הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, טי בסיוון התשמ"ח " 25.5.88, בשעה 00;9

חברי הווערה;

חי קופמן - מ"מ היו"ר

ז' אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

אי סנפירי - ראש מינהלת הסיוע למושבים במצוקה

אי שושני - רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה

אי ספרן - משרד האוצר

גי גל )

יי דניאלי ) מזכ"לי תנועת המושבים

חי נדיבי - מזכ"ל תנועת המושבים של הפועל המזרחי

אי גצלר )

מי דלגי ו) האיחוד החקלאי

יי בר-לבב - העובד הציוני

ב' גררפינקל, עי גור, יי צימרמן

ר' אדלשטיין, יי חבשוש

נציגי משקי חירות

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום-. שינויים בתקציב לשנת 1988

סיוע למושבים



היו"ר ח' קופמן;

אני פותח אח הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1988

היו"ר רזי קופמן;

לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום, יש בקשה לאישור תקציבי שמיועד להעברת 75

אלף שקלים בהשתתפות הממשלה במועצת הנגב וכן הפשרת רזרבה מיועדת לבדיקות איכות

סביבה להקמת תחנות כוח.

אני מעמיד להצבעה.

הוחלט! לאשר פניה מסי 002 18 של הממונה על התקציבים.

די צוקר;

היחה בקשה של הוועדה לבטל את הישיבה ביום חמישי. זאת היתה הצעה של כל

הוועדה.

אי קרשנר;

יושב-ראש הוועדה ביקש לקיים את הישיבה ולשמוע את התעשיינים.

היו"ר חי קופמן;

הנימוק שלי לביטול הוא שזה יום הבחירות של מפלגת העבודה. אני רוצה שיתחשבו

עם כל המפלגות. נכון שהיושב-ראש פנה באמצעות המזכיר וביקש כן לקיים את הישיבה.

אני מבין לרוחו כי מדובר במשלחת של תעשיינים שמנסה לדחוף את הנושא, אז לא כל כך

נעים שהם מבקשים להופיע ואנחנו אומרים, אנחנו לא משוכנעים לכן אנחנו לא רוצים

לשמוע אתכם. אבל הנימוק המרכזי הוא בחירות במפלגת העבודה, אני מקבל את זאת,

ואני מאחל לחבריי במפלגת העבודה שייבחרו שם.

אנחנו דוחים את הישיבה עם משלחות התעשיינים לשבוע הבא. זה גם יהיה מכובד,

כי אם חלק מחברי הוועדה לא יופיעו זה לא יהיה מכובד.

סיוע למושבים

הזמנו להיום משלחות של תנועת המושבים וארגונים אחרים וכל מיני גורמים

נוספים, כדי להשמיע ולשמוע את אברהם סנפירי, ראש המינהלת, את מר שושני, רשם

האגודות השיתופיות ואת נציג האוצר. איפה נציג האוצר?

נ' ארד;

איפה נציג האוצר? אני מבקשת שיתקשרו ושנציג האוצר יבוא.

היו"ר חי קופמן;

אני מבקש שיתקשרו ושיבוא נציג ממשרד האוצר.



אני שואל לסדר הדיון: אתם רוצים לשמוע סקירה מסנפירי, או שלחלופין אתם

רוצים לשמוע בשמיעת תנועת המושבים והערותיה לגבי מה שקורה היום מבוזינת היישום של

דו"ח רביד והחלטת ועדת הכספים, איך זה פועל, מרוצים, לא מרוצים, הביקורת וכל

הקשור בזה. אני הושב שרצוי שנשמע את הנציגים ואתר-כך יתייחס לכך סנפירי, כי הזמן

קצר ולא נספיק לעשות גם פתיחה, ביקורת ושוב סיכום. זה מקובל עליך?

אי סנפירי;

בהחלט.

אי שלום;

בים חמישי האחרון שמענו מתיישבים וסנפירי מסר סקירה. אני בהחלט בעד זה

שנציגי התנועות והאזורים יגידו מה שברצונם. עם זאת, אני חושב שגם לנו יש לנו מה

לומר ולשאול, וסנפירי יתייחס בסוף לכולם.

זאת היתה הצעתי. נשמע קודם את המשלחות.

גי גל;

אני משמש כמזכ"ל תנועת המושבים. לפי תפיסתנו, ההסדר אפשרי במרבית האזורים

פרט למושבי הצפון. שם הנטל שמטילים על כל מתיישב הוא מעבר ליכולתם של מרבית

המתיישבים לשאת בו. התוצאה לפי דעתנו באזור הפרובלמטי הזה כמו בגליל התחתון

ובמושבים אחרים היא תוצאה שעלולה להיות חמורה מאוד.

די תיכון;

תסביר לנו למה שם יותר מכל מקום אחר.

גי גל;

משום שבאזורים הארחים מתיישב נדרש לשלם בגין המפעלים האזוריים או גרעונות

הארגון סכום של 6 אלפים, 7 אלפים או 8 אלפים שקל, ואילו באזור הזה הוא נדרש לשלם

מעבר לחובו האישי סכום של למעלה מ-30 אלף שקל.

אני אומר את זה בטון מינורי, אני חושב שזה חמור מאוד. אנחנו מעלים על דעתנו

שצריך להוסיף ישובים מצד זה של ואדי ערה ומצד שני של ואדי ערה, והזמן חולף. אני

רואה במושבי הצפון כ-30 מושבים שפרוסים בתענך, בעמק יזרעאל, בגליל התחתון, בצפון

הכינרת, ישובים שהארוזיה הולכת ומכרסמת בהם. להם, לצערי, בוועדת רביד אין פתרון.

יי מצא;

אין פתרון גם כאשר אנחנו נתנו את התשובה פה והחלטנו את ההחלטות? כבר אז לא

היה פתרון?

גי גל;

כבר אז לא היה פתרון לגבי מושבי הצפון. אנתנו אז אמרנו, להזכירכם, שבשני

אזורים אין פתרון - לא בגליל לא במושבי הצפון. בגליל הענין על פי תפיסתי הסתדר

ומאפשר להיכנס להסדר. בגליל התחתון לא. זו הערתי הראשונה.

הערה שניה - הקצב כמובן לא משביע את רצוננו באזורים האחרים. אנחנו רוצים

לקוות שהקצב היה אטי וה-6 שכבר חתמו על הסדר וגם פרסו להם את ההלוואות ולכאורה

עברו את כל המסלול - זה 5 מושבים וקיבוץ אחר

סנפירי, אתה דיווחת על 100.

אי סנפירי;

לא שקיבלו כסף.

גי גל;

במושבים שלי ענין גמור זה לא כאשר דנים אלא כאשר הגזבר של המקום בא לבנק,

הביא את החתימות ופרס. יש היום 5 מושבים וקיבוץ אחד שגמרו. אני מקווה שהעובדה

שיש רק 5 אחרי ששה חודשים , שה=5 האלה יצרו את המסלול, פתרו את הבעיות הטכניות

והקצב עכשיו יהיה עכשיו הרבה הרבה יותר מהיר.

הערה שלישית ואחרונה - אחת הסיבות העיקריות, לפי עתי, שההסדר התמהמה עד

עכשיו ועלול להיתקע גם בעתיד, זו בעיית בנק החקלאות. מתוך 400 מושבים יש 80ו

מושבים שצמודים לבנק הזה. הבטחונות שהבנק הזה לקח מ-80ו המושבים האלה הם הטובים

ביותר מכל הבנקים, משום שהוא באמת התמחה בעבודה עם מושבים. כל עוד לא יוסדר ענין

בנק החקלאות לא ניתן לפתור את בעיית 180 המושבים האלה. במידה וזה תלוי בכם, ועד

כמה שאני יודע זה גם תלוי בכם, תרומתכם להסדר המושבים יכולה להיות

יי ארידור;

זה לא תלוי בנו.

די תיכון;

עוד אתד שדתושב בטעות שכאן מנהלים את העולם.

גי גל;

לא אמרתי שמנהלים את העולם. אבל אני מניח שהסדר הבנק תלוי גם בכם,

בהסכמתכם, באישורכם.

יי ארידור;

אם יש הצעה.

ג' גל;

עד כמה שאני יודע, הצעה בדרך. לכן תרומתכם יכולה להיות לגבי 180 מושבים שלא

ניתן לעשות אתם דבר עד שענין בנק החקלאות יוסדר."

די תיכון;

לא הבנתי. מה תרומתנו?

גי גל;

למיטב ידיעתי צריך האוצר להזרים לבנק את ה-40 או 50 מיליון שקל להון עצמי.

נדמה לי שזה תלוי באישורכם מחר או מחרתיים.

האוצר הוזליט להזרים? זה מונח על שולחננו?

גי גל;

בנק החקלאות לא מתפקד בגלל חוסר הון עצמי. מי שיכול להזרים לו הון עצמי זה

האוצר. למיטב ידיעתי, מתנהלים דיונים עם האוצר כדי שיוזרם לו הון עצמי. אם האוצר

יחליט להזרים, זה יבוא לשולחנכם.

יי ארידור;

כשאתה מדבר על הזרמה, אתה מתכוון לכך שיזרימו הון או שישנו את הרישום באופן

שיהיה לו יותר הון עצמי?

גי גל;

שישנו את הרישום לגבי ה-50 שקיימים.

יי ארידור;

כלומר הבעיה היא לא הון עצמי אלא הוראות של בנק ישראל. זאת בעצם ההגדרה.

חיו"ר חי קופמן;

הנושא כבד ורציני ונתייחס לזה בישיבה מיוחדת. אולי בזה התרומה של ועדת

הכספים יכולה להיות משמעותית, אם כי זה קשור בבנק ישראל.

שאלה להבהרה; בהופעה הקודמת של אברהם סנפירי הוא אמר שהתקרה לכל מושבניק

בגין החובות של המפעלים האזוריים וארגוני הקניות היא לא יותר מ-33 אלף שקל לחבר

מושב. לא הבהרתי את הנושא הזה בעבר, ונדמה לי שהיום המקום להבהיר אותו. נניח

שבמושבי הצפון החוב הוא אדיר. האם באמת אפשר ליישם את מה שאמר סנפירי, זאת אומרת

שהתקרה תהיה 33 אלף שקלים, והבנקים וכל היתר יגידו, אנחנו מפסיקים את התביעות

שלנו?

גי גל;

אמרתי דברים ברורים, למיטב הכרתי בהסדר הזה ממושבי הצפון יכולים להיכנס

מיעוט של מושבים - 4 או 5 מושבים. עשרות אחרות של מושבים בהסדר הזה לא יכולים

להיכנס. הייתי מצפה שהתקרה תהיה כמו הסכום הגבוה ביותר שמשלמים באיזשהו אזור

מהאזורים האחרים. כלומר, 10-9 אלפים דולר.

די תיכון;

מי ישלם את ההפרש?

גי גל;

את ההפרש אפשר להוריד מהריבית שהבנקים, מהרווחים של הבנקים וכוי, אם אנחנו

רוצים לאפשר למושבי הגליל התחתון לפתור את בעייתם.

יי ארידור;

זאת היתה תמצית הצעתי בוועדת הכספים לפני ההחלטה, וההצעה הזאת נדחתה.



גי גל;

אני זוכר.

היו"ר חי קופמן;

הדברים כמעט ברורים, כי רב הסמוי על הגלוי.

אני נציג מושבי הפועל המזרחי.

אני מבקש מהחברים הנכבדים בוועדה לראות את נושא המושבים לענין ולא להכניסו

לוויכוח פוליטי, כי בישיבה הקודמת הרושם היה כזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלדעתי ההסדר לא נותן להן תשובה. קודם כל

ביחס למינהלה. אני חושב שהמינהלת עושה מאמץ גדול לקדם את הדברים, אם כי בשסח

הדברים לא נראים כך עד כה. יכול להיות שהסיבה לכך היא שהמינהלה לא מצאה דרך

נאותה לבוא בדברים עם נציגי ציבור, בייחוד עם הוועדה הבין-מושבית. אני חושב

שבנקודה זאת היא צריכה לשפר. כי בכל זאת אני יוצא מתוך הנחה ודאית שאנחנו רוצים

שהתנועה המושבית תחזור לתפקד, ותשגשג יותר מן העבר. המצב היום הוא כזה שאם

בכלל ייכנסו להסדר, זה יארך כל כך הרבה זמן שחלק ניכר של ההתיישבות המושבית

תפסיק או תחדל לייצר, ואחר-כך היא כבר לא תוכל לחזור לזה. לכן, הואיל ואנחנו

החנועות מעוניינים שהנושא הזה כאן יקודם, לדעתי צריך לעשות את זה.

נושא שני שהתשובות אינן מספקות - בעיקר מבחינה חברתית. אתייחס לזה גם

מבחינה אזורית וגם בתוך המושבים. מה שמסתבר ושלנו היה ידוע, שבעיקר שני ארגונים

גרמו נזקים גדולים מאוד למערכת כולה ולתדמית ההתיישבות והחקלאות. רוב הארגונים

תפקדו כהלכה והמפעלים לא הראו גרעונות. נניח אצלנו, ארגון מושבי הפועל המזרחי,

שייצג 54 מושבים, אין כלל גרעון, ואנחנו נושאים בעוונם של אחרים. אבל אין בהסדר

הבחנה בצורה ניכרת בין מושבים שתפקדו כראוי לבין מושבים שנכנסו לגרעונות גדולים.

אתן דוגמא מאוד קונקרטית. יש משחטה שאנחנו שותפים בה עם מושבי הדרום - "הוד

אווז", שזאת המשחטה הטובה והמשוכללת לאחר "עוף ירושלים". מפעל זה יפול כפרי בשל

לארגונים אחרים עשירים ברבע מחיר, ובסופו של דבר הנטל הזוז אחר-כך יפול על

המושבים. כלומר, ייווצר כאן עוול לחלשים כתוצאה מכל מה שהתרחש. אותו הדבר יכול

להיגרם בתוך מושב. תוצאה ממה שקורה היום שהבנקים יחליטו איך לעבוד, מי יעבוד,

יווצר מצב שבתוך מושב מעט מאוד מתיישבים יוכלו להשתלט על מירב גורמי ואומצעי

הייצור. לפי מה שהמינהלה פועל היום, אין תשובות לכך, ואני חושב שצריך לתת את

הדעת שמצב כזה לא יקרה.

ביחס למושבי הצפון - הייתי מציע להפריד בין מושבים חלשים לבין מושבים שגם

נהנו מחלק מן הדברים, פחות או יותר.

מי קובע?

היום למשל יש כמה מושבים בגליל התחתון שמצבם קשה מאוד. לאמיתו של דבר, אם

ההסדר יהיה בצורה כמו שהיום מציעים, שכל מתיישב ישא ב-33 אלף שקלים, המשמעות היא

שאוטומטית המושב הזה נמחק. אני בטוח שאף אחד לא רוצה בזה.



היו"ר חי קופמן;

33 אלף שקל זה רק התקרה במקרה של חובות אדירים?

אי נדיבי;

החובות של המפעלים הם אדירי. לפי הערכתי, כל מחיקות הבנקים לא מספיקות רק

בשביל מושבי הצפון. כלומר, אם כל המחיקות של הבנקים יילכו למושבי הצפון, זה לא

יספיק. איך מתמודדים עם זה, אני לא צריך לתת תשובה.

היו"ר חי קופמן;

כמה מושבים מאורגנים במושבי הצפון?

גי גל;

כ-45.

אי נדיבי;

אני מציע למצוא את התשובה למושבים בגליל התחתון.

לגבי בנק החקלאות; בבנק החקלאות הבעיה היא שיש להם אגרות חוב אבל הון אין

להם, מבחינת הקפדה לטובת הבנק, בנק החקלאות פעל הרבה מעבר ליתר הבנקים. אתם

צריכים להשפיע על האוצר שימכור חברות ממשלתיות כשהן מרוויחות ולא למכור פרה זרה.

אין לזה ערך, צריך לשבח אותה. עכשיו היות שיש כל כך הרבה בעיות, לפי דעתי חיוני

לוזביא את בנק החקלאות שיהיה לו הון עצמי הרבה יותר גדול מכפי שמדברים היום.

מבחינת הזרמה כספית, הכסף נמצא שם. צריך רק לקרוא לזה הון עצמי במקום משהו אחר.

הכסף נמצא אבל יש גם גם בטחונות גדולים. על זה לוטשים עין.

אי נדיבי;

לא בגלל זה אני רוצה לדחות. אני רוצה בעיקר מתוך כך שמושב רוצה להמשיך

לייצר. את הטכניקה איך לעבוד עם מושב ואיך לדאוג שמושב שמייצר יקבל יותר ויקבל

בצורה מסודרת, יתר הבנקים לא מתמצאים בזה כמו בנק החקלאות.

היו"ר חי קופמן;

תודה למר נדיבי. נשמע את דניאל יוחנן.

יי דניאל;

אני קודם כל רוצה לברך את יוזמי הדיון הזה, כי נדמה לי שכולנו חיים

באופוריה ולא כל כך יודעים מה קורה בשטח. אני מצטער על מה שאמר גדליה, שכאילו

הכול בסדר, אז מה הביה. אני רוצה לתאר מצב.

י' מצא;

מאיזה אזור אתה?

ממסילת ציון. יש איזו אשליה לכולנו. אני רוצה לתאר מצב. אני מניח שהדיון

היה יכול להיות כל כך יפה וטוב, סנפירי היה מביא סטטיסטיקה ואתם הייתם מסכמים,

כולנו תוגגים והולכים הבית. אבל יש מצב שמסקנות ועדת רביד מדברות על 30 בספטמבר

1986, כאשר הן הוגשו בפברואר 1987. אנחנו היום במאי 1988. המינהלה הוקמה והתחילה

לפעול בנובמבר. אני רוצה רק לתת לכם מספר אחד כדי לסבר את האוזן. לפי מסקנות

רביד סך ההובות היה מיליארד 690 מיליון שקל. לפי הנתונים שאנחנו ערכנו, ב-ו3

למרס 1988, הסכום הזה שווה כבר 2.5 מיליארד שקל.

חבר הכנסת מצא שאל ואני אומר, 5 מושבים וקיבוץ אחד עשו הסדר. מישהו צריך

לשאול מדוע תוך חצי שנה מאז שהמינהלה עובדת אין 20, 30 או 40 מושבים שנכנסו

להסדר. במקביל וכתוצאה מזה שאין הסדר, מה שקורה בשטוז הוא שמערכות מתפרקות. חברי

המושבים לא מאמינים לאף אחד.

די תיכון;

אולי המצב נוח למושבים.

י' דניאל;

אם ימחקו את החוב של 2.5 מיליארד שקל בוודאי יהיה לכולם טוב. אבל אני לא

תומך בגישה הזאת שמי שחייב כסף לא צריך להחזיר. איננו יכולים להרשות לעצמנו

במדינה מתוקנת שמי שחייב לא יחזיר כסף. הסדר, מחיקה, סיוע, הכול בסדר. זה נוח

מאוד לא להחזיר 2,5 מיליארד שקל.

די תיכון;

אולי מישהו אומר להם?

יי דניאל;

אף אחד לא אומר להם. התוצאה היא שכרגע יש תביעות משפטיות. המושבים מתחילים

להתפרק, מחברים מנסים לברוח עם השיווק שלהם מהחובות. התוצאה הסופית תהיה תוהו

ובוהו.

אני משוכנע בזה שההסדר הוא דבר מחוייב המציאות וצריך לעשות אותו. אם לא

יהיה הסדר, התוהו ובוהו יגדל. כל מה שקורה היום שכאילו יש רווחה לחבר המושב, זה

דבר מאוד מאוד זמני. כי בגלל אשליית ההסדר אין תביעות משפטיות.

יש. יש רבות.

יי דניאל;

הבנקים התחילו כבר לעשות תביעות משפטיות. יש עשרות מושבים עם תביעות

משפטיות, עם עיקולים. עדיין לא הולכים לבתי סוהר, אבל זה תהליך. אם ההסדר לא

יתקדם ואנשים לא ישוחררו מהערבויות, האסון הכי גדול שיקרה הוא שחברים חפים מפשע

שלא חייבים, שהם ערבים, יצטרכו לתת את הדין, לאו דווקא החייבים. כי הבנקים

תובעים דווקא את אלה שהם בעלי יכולת והם לא חייבים, אבל הם הערבים. ההסר היה

צריך לשחרר בסיכומו של דבר את כל הקשרים ברמה בתוך המושב, ברמה האזורית וברמה

הארצית. אני יוצא מנקודת ההנחה, שבקצב הזה שהמינהלה עובדת וכפי שהדברים מסתדרים,

וארחיק לכת ואומר, שההסדר הזה הוא לא בר-ביצוע.



ד' תיכון;

תסביר למה.

יי מצא;

כל כולו של ההסדר?

יי דניאל;

גדליה נתן לדוגמא את מושבי הצפון.

הוא אמר שרק מושבי הצפון.

יי דניאל;

יש 4 קבוצות במושבי הצפון; מושבי רמת הגולן, מושבי הגליל התחתון, מושבי

תענך והמושבים הוותיקים כמו כפר-יהושע ונהלל. אי אפשר לחבר את כולם יוזד. זה לא

הסדר אחד. יכול להיות שלמושבי הצפון צריכים ארבעה הסדרים.

י' כהן;

איפה כפר ברוך אצלך במשבצת?

יי דניאל;

במושבי תענך. אולי גם את תל עדשים. תל-עדשים וכפר יחזקאל יכלו להיות

ברי-הסדר. עם הזמן, גם הם הופכים להיות חסרי יכולת החזר. אם זאת התמונה, לדעתי

מושבי הגליל כבר אדישים, כי סכומי הכסף הולכים וגדלים כל הזמן. גדליה אמר

שבאזורים אוזרים יש פתרון. אני רוצה להגיד לכם באחריות, גם באזורים האחרים, עם

הזמן, החוב הולך וגדל, והרוב הגדול של החברים, גם באזורים האתרים, הופכים להיות

חסרי יכולת החזר.

אני רוצה להציג לפניכם כמה מספרים. אם נכון שב-30 בספטמבר 1986 כספי הפריסה

שהממשלה החליטה היו 692 מיליון שקל שיינתנו בארבע שנות תקציב, ב-ו3 במרס 1988 זה

שווה כבר מיליארד ו-40ו מיליון שקל. אינני בטוח שבתקציב המדינה הכסף הזה ישנו.

כספי המחיקה, רק של הבנקים, היו 160 מיליון שקל. הם הפכו להיות 260 מילין שקל.

אני לא בטוח שמישהו מתייחס למספרים האלה ותקצב כסף. למשל, השתתפות עצמית של

החברים היתה 384 מיליון שקל. סכום זה הפך להיות 500 מיליון שקל. אני לא בטוח

שביכולתם של חברי המושבים לתת גם את ה-384 מיליון שקל, ובוודאי לא את ה-500

מיליון שקל.

די תיכון;

למה אתה תותר? אתה רוצה להגיד שההסדר לא ישים?

י' דניאל;

אני מדבר בעברית פשוטה. אם לא יחול שינוי משמעותי - - -

י' מצא;

מה זה אם? במה?



יי דניאל;

ועדת הכספים צריכה להזמין את שר האוצר ואת שר החקלאות ולתבוע מהם דין

והשבון , לא מאברהם סנפירי. לאברהם סנפירי אין קופה.

י' מצא;

הוא הנציג של שניהם.

יי ארידור;

אתה לא רוצה לתבוע מהם דין והשבון, אתה רוצה לתבוע כסף.

יי דניאל;

ההסדר הזה הוא לא בר-ביצוע.

די תיכון;

אתה אומר שהממשלה זורקת מיליארד שקלים?

י' דניאל;

אם אני מקלקל למישהו מכם את האווירה הפסטורלית, אני מצטער.

די תיכון;

לשם כך אנחנו יושבים.

י' דניאל;

אם אתם תושבים שלא צריך הסדר, אז אני מציע לכם לא לעשות שום דבר. אבל אני

משוכנע שצריך הסדר. אם אין הסדר, כל המערכת תתרסק. אם אנחנו רוצים לחשוב בצורה

רציונלית ורוצים הסדר, אתם קיבלתם החלטה לפני שנה כאשר אימצתם את מסקנות רביד,

תיקנתם את המספרים, החלטתם על מתיקה יותר גבוהה - במקום 320 מיליון, 420 מיליון

שקל. אבל עבר הזמן, כמעט שנה, לפי המספרים, הנתונים והכללים, בהתאם לתפיסתי

זה לא בר-ביצוע, אלא אם תהיה החלטה כאן שלא צריך הסדר, שהממשלה וועדת הכספים

יוצאים מהאחריות ומשאירים את חברי המושבים לאנחות. היות ואני מקווה שלא זאת

הכוונה שלכם, ואמרתי שאני שמח שמישהו התעורר במדינה וביקש דיון כזה - לכן אני

מציע לכם להזמין את שר האוצר ואת שר החקלאות שיתנו דין וחשבון.

די תיכון;

על מה?

י' דניאל;

למה ההסדר לא מתקדם.

י י מצא;

נשמע את סנפירי.



היו"ר חי קופמן;

אני מכבד את הדברים שאמר ג'וני, כי גם לי יש ההרגשה שהאמצעים שישנם בידי

מינהלת ההסדר לא יהיו מספיקים אחרי דחיה כל כך ארוכה. משהו קרה בשטח. החקלאים

פושטים את הרגל, מצבם יותר גרוע ממה שהיה לפני שנתיים, בלי כל הנושא הזה.

אתה מציע להפסיק את ההסדר?

יי דניאל;

לא אמרתי את זה.

היו"ר חי קופמן;

הוא מציע לתת פניצילין ולא אספירין.

אני מציע לחברי הוועדה לשאול שאלה אחת: מדוע ההסדר לא מתקדם.

להזמין הנה את שר האוצר ואת שר החקלאות ולדרוש מהם דין וחשבון.

להערכתי, סנפירי לא מספיק. הנתונים שלו והפסטורליות שיצרו זו אשליה. אם לא יהיה

זעזוע מרחיק לכת, אנחנו ניפגש בעוד חצי שנה, ואולי לא יהיו רק 5 בהסדר אלא 15.

לכן אני מציע לכם להיות יותר עירניים, יותר אגרסיביים, יותר אקטיביים, כי אחרת

כל הסקטור המושבי יתפרק לרסיסים וחלק גדול מחברי המושבים יילכו לבתי סוהר. אם

לא זאת הכוונה, תפסיקו את הדיונים, חבל על הזמן שלכם.

די תיכון;

איך אתה מציע לפתור? תיתן הכול מענק?

יי דניאל;

לא אני נותן כסף. תשאל את שר האוצר ואת שר החקלאות איך הם רוצים לפתור את

הבעיה. הם ממונים על ההסדר הזה. למה אתה שואל אותי?

די תיכון;

אני שואל אותך. אתה בעצם אומר שמיליארד שקלים הולכים לאיבוד.

יי דניאל;

אם זו המסקנה שלך, לא צריך הסדר.

היו"ר חי קופמן;

אף אחד לא דיבר על ההיבטים במשפטיים. בישיבה הקודמת נאמר שלמינהלה אין מעמד

משפטי, ההסכם שלה לא הסכם, החוזה שלה לא חוזה, הבנקים יכולים אחר-כך לדרוש

סכומים יותר גדולים, או נושים אחרים. נושא זה מטריד אותי, במיוחד שזה מתגלגל

ל-2.5 מילארד שקל. הייתי רוצה לדעת אם אנחנו חיים באשליה שאחרי שהמינהלה גמרה

עם ששת המושבים זה גמר טוב, או שהם פלוס מאות אחרים חשופים?

אני רוצה שיתייחסו במשך הזמן להערה זו.

P.

בי גורפינקל;



אני מייצג את המועצה האזורית, גליל תחתון. הבאתי מספר הברים ממושבים

מאלמגור, מיבנאל, מהתאחדות האברים, משדמות דבורה ומכפר קיש.

אני רוצה לפתוח ולומר שאין לנו שום כוונה למתות ביקורת על אף אחד. אנחנו

באים מהשטח ורוצים לצייר לכם תמונת מצב עכשווית מה קורה היום למושבים, לתושבים,

לילדים ולבנים שלנו כתוצאה מהמצב שנוצר, ושאין פתרון ולא נראה פתרון.

יי מצא;

מה זה אין פתרון? לא נראה אני מבין.

בי גורפינקל;

כרגע אין פתרון.

אני רוצה לפתוח ולתת סקירה קצרה על וזגליל התחתון, כי זה מתקשר עם כל מה

שאמרתי. אני מדבר על 10 מושבים כאשר כולם אינם מתפקדים כתוצאה ממה שקרה פה. אני

מדבר על ישובים שנמצאים בגליל התחתון, כאשר במועצה האזורית גליל תחתון ישנם 17

ישובים, שכוללים 5,600 תושבים, וגובלים אתנו 11 ישובים של בני מיעוסים ובהם 64

אלף תושבים. בזה אמרתי בעצם את הכול.

הנושא של היחס הדמוגרפי עלה לדיון בממשלת ישראל ב-1973-74 כאשר הממשלה

קיבלה החלטה על פרוייקט מיוחד של גליל תחתון, ואז היו 14 ישובים ו-2,200 נפש,

והממשלה קיבלה החלטה ותמכה בפרוייקט גליל תחתון, כאשר במסגרת החלטת הממשלה קיבל

תקציב מיוחד, וקלטנו 700 משפחות בתהליך הזה עד 1977. ב-977ו הסעיף נמחק. בתהליך

הקליטה נקלטו עשרות ומאות משפחות שחלקן לא קיבלו את הסיוע ואת אמצעי היצור

ולגבינו ההידרדרות החלה אז. לכן צריך לראות באזור הזה אזור מיוחד, כי הוא קלט

בשנים האלה מאות משפחות שחלקן לא קיבלו סיוע והידרדרות הוזלה אצלן. מה גם

שהמשפחות שנקלטו הן משפחות צעירות שלא הצליחו לבנות את עצמן ונפל עליהן המשבר

הזה.

לכן אני אומר, שלגבי הגליל התחתון צריך לראות את הנושא של הקריטריונים

בראיה אחרת ובסיווג אחר. זה לא יכול להיות דבר שבלוני שטוב לגיל תחתון וטוב גם

לאזורים אחרים שיכולים לעמוד.

כתוצאה מהבעיות הכלכליות הקשות מאוד שקיימות בישובים נוצרו

בעיות חברתיות קשות מאוד שיש להן השפעה קשה מאוד על הבנים בדור ההמשך, שחלקם לא

נשאר. אם בעבר קלטנו והבאנו עוד 700 משפחות והחזרנו הלק גדול מהבנים לישובים

כבנים ממשיכים ומתיישבים חדשים, הרי עכשיו חלקם לא בא, אין לו גם במה לעסוק, והם

גם חסרי מקצוע כי הם כולם בוגרי בתי ספר תיכון בלבד ולא מקצועי, והם עוזבים את

האזור. ידוע לכם שאין ואקום, והנתון שנתתי קודם - 64 אלף בני מיעוטים - נותן לכם

תשובה מה קורה בתוך השטח כאשר מספר היהודים קטן, ומדובר באזור גדול מאוד, אזור

בן 300 אלף דונאם.

מה שמוסיף למצב הקשה מאוד זה בעצם שהבנקים כן יצאו לדרך. אתמול או שלשום

היה משפט נגד כפר קיש. לאלמגור עשו עיקולים. כאשר בנק מגיע לישוב עצמו זה לא

מועיל לאף אחד, להיפך, זה גורם נזק גדול מאוד. אם מדברים פה על הסדר ואם קיימת

ועדה, הייתי מבקש מוועדת הכספים, פשוט לכפות על הבנקים שימתינו עם הענין הזה

ושלא ייכנסו פנימה. כי ברגע שהם נכנסים פנימה זה גיהינום, זה מוסיף לאש. אם ניתן

עוד לעצור, צריך לעצור אותם. גם באזור שלנו יש תביעות נגד חברים בסכומי עתק. זה

לא בדיוק מתאים לאנשים מבוגרים לקבל הביתה הודעה שתובעים אותם על 2.8 מיליון

שקל. אני מציע לכם גם לחשוב על המצב של אנשים שחמישים שנה השקיעו את חייהם באזור

ולא נשאר להם דבר, ועכשיו עוד מגישים נגדם תביעות על 2.8 מיליון שקל.



אי שלום;

אין סכנה שחבר אחד ישלם 2.8 מיליון שקל.

היו"ר חי קופמן;

אבל אם הוא חושב שהוא צריך לשרוף 150 אלף שקל שזה כל רכושו, אז הסכנה

מורגשת.

י' בר-לבב;

אני מזכיר העובד הציוני. ברצוני לדבר באופן כללי ולהסביר מה הן הבעיות

ואינני נכנס לפרטים. אין הרגשה גרועה יותר לבן-אדםן מסודר שלעולם לא היה חייב

ושילם בצורה מאורגנת, ויש כאלה אלפים שנתנו ערבות הדדית. אדם כזה איננו ישן

בלילה אם הוא יודע שכל חסכונותיו והתגמולים שלו יילקחו יום אחד. אין הרגשה גרועה

מזאת. אל תחשבו שיש שמחה גדולה במושבים על זה שלא תובעים או שהבנקים עוד לא

הגיעו.

די תיכון;

אמרתי שההסכם לא ישים מן הימים הראשונים.

י' בר-לבב;

מינהלת ההסדר שצריכה לבצע וליישם את החלטת ועדת הכספים הוקמה מאוחר. יש כל

הזמן פיגור ביישום. מינהלת ההסדר לא יכולה לבצע את מה שצריך כספית. כל עוד

מדברים בחמישה ישובים, אין בעיות. אם היו עומדים בתור מחר בבוקר כל הישובים, אני

חושב שמר סנפירי היה צריך לעזוב, כי אין לו אמצעים.

הבעיה היא שבכל הדיונים האלה הגורם המרכזי והעיקרי, נציג הבנקים, איננו

משתתף. המפתח בבנקים, הפתרון בבנקים. כאשר יש הסדר עם המושבים עוד לא בטוח

שההסדר בבנקים קיים. קיבלתם העתקי מכתבים מנסים זוילי. הוא הסביר שאם הבנקים

לא יגדילו את המחיקות שלהם, מינהלת ההסדר לא מסוגלת לגמור את הטיפול. זאת אחת

הבעיות. כאשר דנתם בהשתתפות הבנקים, היו לפניכם המאזנים השליליים של הבנקים.

בינתיים הופיעו מאזנים מאוד מאוד טובים. הסקטור המושבי בריבית של 17% הוסיף

למאזנים אלה 400 מיליון דולר. אתם מדברים על הסדר של מיליארד ו-20 מיליון שקל,

וסנפירי פועל במסגרת זאת, אבל במציאות בסוף מרס הסכום הגיע ל-ו.2 מיליארד שקלים.

יי ארידור;

האם את ההחלטה של ועדת הכספים להקטין את סכום החובות שמגיעים לבנקים, לאיזה

סעיף הם הכניסו את זה במאזן? האם לקחו אותו בחשבון? עשו חובות מסופקים? הורידו

את זה בכלל? כלומר קיבלו את החלטת ועדת הכספים? מה קרה.

יי דניאל;

חלק רשמו לחובות מסופקים. ההחלטה שלכם היא לארבע שנים, לא לשנה אחת.

י' בר-לבב;

היושב-ראש שאל לגבי כמה דברים יורידיים. גם העסק הזה לא זז. קבעתם בהחלטתכם

לוח זמנים. למשל, מה עושים אם למישהו לוקחים את אמצעי היצור. קבעתם מי צריך לטפל

בזה וקבעתם תאריכים. התאריך האחרון היה 20 במאי 1988. אני לא יודע אם ישבו בכלל,

לא אתם אלא הסוכנות ומשרד החקלאות. מה עושים? אין תשובות לזה.



עי עלי;

אמצעי היצור זה הדבר החשוב ביותר. זו שערוריה הכי גדולה.

י' בר-לבב;

אני כמזכיר תנועה לא ראיתי את המסמך של הבנק שהמתיישב צריך לחתום עליו. לא

ראיתי איך מקבלים את הערבות ההדדית, מה זה ערבות הדדית מוגבלת, איפה הניירת, כי

אני חייב לקרוא במקום המתיישבים ולהגיד להם אם הם יוכלו לחתום על זה או לא.

אני מכיר את העניינים לא רק במקרו אלא גם בשטח. משקיעים המון כסף לקידום

העניינים. לא ועדת הכספים צריכה לממן את זה, אבל שתדעו דבר אחד: בלי מאזנים

מינהלת ההסדר לא יכולה לעשות הסדר.יש הרבה מאוד ישובים שאין להם 30 אלף שקל. יש

הרבה מאוד מושבים שאין מזכיר שיכול להכין את החוב. אם דאגו לכול, צריך היה לדאוג

גם לכך שהמתיישב לא רק עם עורכי דין יתגונן אלא שיהיה מנגנון מינימלי.

היו"ר חי קופמן;

בזמן שלרשותך הצלחת להבהיר את הדברים. אני חושב שאנחנו בביצה אחת גדולה.

מי דוד;

אני משמש כיושב-ראש מועצת המנהלים של התענכים.

תחילה אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לערוך ביקור אצלנו באזור. תענך זה

גן פורח.

יי ארידור;

כשהייתי שם בפעם האחרונה שמעתי על קיפוח מפלגתי מצד תנועת המושבים.

מי דוד!

בשנת 1983 הצטרפנו למושבי הצפון. האמת שהכוונות היו טהורות ולא שמישהו רצה

להכניס אותנו לביצה הזאת. מתברר שמושבי הצפון, חוב המפעלים שלהם, נכון להיום,

הוא 40 אלף שקל ליחידת משק.

זה נכון לאוקטובר 986ו.

מי דוד;

מושבי תענך במכסות היצור שיש להם והחוב האישי שיש לכל חבר, שום חבר, גם לא

המתיישב החזק, לא יוכל מבחינה כלכלית לשלם את החוב הזה. איננו מתחמקים מהחוב,

אנחנו מעוניינים לשלם, אבל לא נוכל גם אם תהיה פריסה ל-5ו או ל-20 שנה. למעשה

כל מושבי תענך יחדלו להיות מושבים ויהיו ישובים קהילתיים. אני חושב שיהיה זה פשע

שאנחנו ניהפך לישובים קהילתיים, כשאנחנו עשינו את המקום הזה לגן פורח.

הבנקים התחילו לצאת עם עיקולים. אתמול היו מעקלים במושב דבורה ובמושב מיתר.

אני מבקש מהוועדה הזאת שתנחה את הבנקים שיחכו עד גמר מסקנות המינהלה, שסנפירי

מנסה לשחות היום בתוכה. אינני מאמין שבקטע שלנו הוא יצליח.



למושבי תענך אני מבקש כסף מיוחד לנושא של המפעלים וגם לנושא של החוב. אינני

רוצה שאיש מנהלל או איש מהיוגב ישלם את החוב שלי. אני חושב שבקטע שלנו הוועדה

המכובדת הזאת צריכה לדאוג שלנו יוקצה כסף ואנחנו נמשיך להיות חקלאים. כרגע מה

מצד אחד הבנקים באים, האנשים כל אחד רץ ומחליף את הטרקטור

על שם הבן, הסבתא וכוי. תאמינו לי, זה נהיה בית משוגעים. אגודות אינן מתפקדות,

שום דבר איננו פועל. צריכים לחתוך את הנושא, ואלה שבאמת יכולים להיות חקלאים,

ימשיכו להיות חקלאים. אלה שלא יכולים, לא יכולים.

מר נודלר;

אני ממושב שרונה. הסכום של 33 אלף שקלים היה נכון לאוקטובר 1986. כנראה

היום זה יהיה כפול. אין ספק שמינהלת ההסדר לא יכולה להושיע את המושבים, לא את

הגליל התחתון ולא את מושבי הצפון בוודאי. הבוץ הוא גדול וזה לא יילך. מושבי

הצפון מהארגונים הוא נפל הכי גדול. אם אינני טועה, 270 מיליון דולר. כך שאני לא

רואה פתרון אם לא תהיה הגדלה של ועדת הכספים לנושא של מושבי הצפון.

יש לי פה נייר שהכנתי להראות לחברי ועדת הכספים. הבאתי טבלת שמראה איך

הענין התנהל וממשיך להתנהל. מדובר פה על זרועות הטיפול על גב החקלאי. יש לנו פה

החקלאי, האגודה, ארגוני הקניות, תנועת המושבים, מועצות אזוריות, מת"ם, אגרסקו

וכל השאר, ובלשון עדינה הייתי אומר הסבך הביורוקרטי. אם זה לא ישונה אני באחריות

אומר לכם, בעוד כמה שנים אנחנו המושבניקים שוב נבוא הנה, ואולי יהיו חברי ועדת

כספים אחרים, אבל אנחנו נבוא. כי צריך להיות אמיץ ולהגיד את האמת, חלק מהישובים

קיבלו לא מזמן - לפני שש-עשר שנים מחיקת חובות, וראו זה פלא, אותם הישובים ואותם

החקלאים שוב שקועים בבוץ. קיבלו גם בגליל תחתון מושבניקים ומושבים מחיקת חובות,

קראו לזה קונסולידציה וקונוורסיה. איפה הבנקים? הבנקים באיזשהו מקום. בהם לא

נגעתי, נגעתי רק במוסדות ממלכתיים. לא יעזור שום דבר אם יחד עם ההסדר לא ישנו,

ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אני משאיר לכם את המסמך הזה.

אני משמש כיושב-ראש הנהלת מושבי הדרום.

נוצר מצב שמינהלת ההסדר הולכת להציל מספר מושבניקים אבל לצערנו הרב, לטווח

ארוך יהיו רבים שיסתבכו. אם היא הולכת להציל חובות של מפעלים על ידי המתיישבים

שהם אפס בכרטיס ויטילו עליהם 40-30 אלף שקל. אנחנו יודעים מראש מה יקרה לסכום

הזה במשך 10 ו-15 שנה, ואותו מתיישב לא יוכל לעמוד בזה, וכך יצרנו בעיה כפולה

ומוכפלת. הנחתת חובות המפעלים על המתיישבים היא האסון הגדול שיכול לקרות לחקלאי

הבודד בישוב. ברגע שמנחיתים על חבר מושב 40 אלף שקל והוא יצטרך לתת ערבות, הוא

לא ייצא מזה.

צריכים לעשות כל מאמץ למצוא פתרון לחובות המפעלים. לא ייתכן שנספוג את

כשלונות הניהול וכל מה שהיה. גם אם אני מסכים לקחת חובות של מפעלים, חוזר הסיפור

של הערבות ההדדית והחברים לא יחתמו. אף אחד לא ירצה לחתום ערבות 15 שנה למי שהוא

בן 50 למשל.

די תיכון;

סנפירי אומר שאתם חייבים 15 אלף שקל.

מי יוסף;

אני מדבר בשם כל ההתיישבות. הבאתי דוגמא קיצונית שאתם הולכים להטיל על חבר

40 אלף שקל. אני מדבר באופן כללי. הארגון שלי הוא לא מהמסכנים, אנחנו יכולים

לצאת פחות או יותר בסדר.



די תיכון;

אז למה אתם לא נכנסים להסדר.

מי יוסף;

ברגע שאני הולך היום לוותר על כל הנכסים שלי במשך שלושים שנה - "מטמור",

"הוד-אווז", "יפו-מור" וכוי, שילמתי כבר את הכול. בנוסף לזה אתה מבקש, תוסיפו

עוד. היום המושבניק מוריד את כל הנכסים שלו, ואני יכול להגיד לכם באחריות מלאה,

כל הנכסים שלנו עוברים לקיבוצים. "מטמור" שאני חייב 4.5 מיליון שקלים, הקיבוצים

לוקהים את זה.

די תיכון;

מאין יש להם כסף?

מי יוסף;

אתם נותנים להם. לא מזמן נתתם 90 מיליון שקלים. הקיבוצים קונים את

"מטמור" כי המושבים תייבים לוותר בגלל התביעות על 27% מ"מטמור", והקיבוצים

עומדים בשער. הזרמתם להם כסף בשביל לקנות את המפעלים שלנו, ואנחנו המושבניקים

מתחילים לרוץ אחרי המינהלה.

אני המזכיר של האיחוד החקלאי.

ברצוני להתייחס שלא הועלתה כאן - נושא האשראי. אבל לפני כן אני רוצה להעיר.

חלק אומרים שהמצב טוב וחלק אומרים שהמצב רע. שניהם צודקים, כי המצב היום טוב

יחסית למה שצפוי להיות בעתיד.

אני מזכיר של תנועה שיש בה מספר ישובים שהם לא במסגרת של ארגוני קניות.

אנחנו מייצגים 78 ישובים ואגודות. כ-50 מהישובים הם לא במסגרת ארגוני קניות,

ולשמחתי הצלחנו לפתור להם את הבעיה בלי העזרה של הממשלה. אבל, מה שקורה היום

בנושא האשראי, וזה כן בסמכות הוועדה הזאת, זה שער הריבית.

די תיכון;

למה זה בסמכות הוועדה?

מי דלגיו;

אם נושא הריבית במשק איננו בסמכות הוועדה, אינני יודע מה בסמכות הוועדה.

די תיכון;

זה בסמכות בנק ישראל.

מי דלגיו;

בהחלט הוועדה הזאת יכולה לדחוף.

מותר לו להעלות נושא כאוב מאוד, נושא שמתסכל את ועדת הכספים.



מי דלג'ו;

אם אנחנו מדברים על פתרון של הסדר רביד, אני מדבר לגבי הישובים שהם שלב

אחרי זה. היום עם ריבית - ואני לא לוקח את הריביות הקיצוניות של 40% - של 20%

ו-22% ריאלית, החקלאות לא יכולה להתקיים. אם אתם רוצים לפתור את המשבר היום על

פי דו"ח רביד, בריביות של היום, אני מבטיח לכם שבעוד שנתיים יש לכם עוד פעם

עבודה.

חי רמון;

כל היצור שלך הוא ב? 22%-אין שום ריבית אחרת?

מי דלגיו;

יש מימון לאשראי המכוון דרך מועצות היצור, אבל שם זה 30-25%.

חי רמון;

אם אני מייצר לא ליצוא, יש אשראי?

אי שלום;

יש רק למספוא. אשראי גרעינים.

היו"ר חי קופמן;

תן כמה מספרים לגבי הריבית על מספוא, על אשראי מכוון.

מי דלגיו;

לגבי אשראי מכוון של תוצרת ליצוא זה בדרך כלל צמוד לדולר עם הריביות

המקובלות. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על יתרת ה, 75%-לגבי תוצרת של יצוא

ולגבי כמעט כלל התוצרת לשוק המקומי. שם החקלאי צריך להתמודד עם הבנקים. תוסיפו

לכך שהמערכת הבנקאית הפכה להיות קפדנית יותר, הם דורשים היום בטחונות שלא דרשו

בעבר, ולמשל שאין בטחונות הם גובים מה שנקרא אצלם סיכון או דומה לזה, אנחנו

מגיעים לשערי ריבית שבשום פנים ואופן אי אפשר לחיות אתם.

יש לזה השלכות חמורות מאוד בשני נושאים; א. בנושא של מו"פ. יכול להיות

שמישהו כאן יגיד שלא מעניין אותו מה יהיה בעוד חמש-עשר שנים. אותי זה מעניין.

הנושא הזה נפגע קשות. ב. נושא ההשקעות. אני מצטרף לכל אלה שהתקיפו את החקלאים

שכל שנתיים החליפו טרקטורים וכוי. הענין הזה נגמר. היום יש מצב שמחזיקים את

הציוד מעבר , ואנחנו ניכנס למצב שבעוד מספר שנים לא תהיה החלפה של הציוד,

והחקלאות תיכנס לפיגור.

אי שלום;

אני רוצה להציג כמה שאלות שטנפירי יתן עליהן תשובה.

קיבלתי מכתב לפני שבוע שבאים לישוב ורוצים להגיע אתו להסדר. אבל אין מדברים

על ההסדר כפי שדובר בוועדת הכספים, כלומר - צילום מצב לתאריך 30 לספטמבר 1986,

צמוד פלוס 6.7%, אלא לוקחים את המצב להיום. בנקודה זאת אני רוצה תשובה.

אלה שרוצים להיכנס, ואחת הסיבות שלא נכנסים היא שדורשים מהם ערבות הדדית

מלאה. כלומר, כלל החברים שיחתמו.



די תיכון;

זה בניגוד להוזלטת ועדת הכספים. התלטנו על ביטול הערבות ההדדית.

אמרו לי מספר ישובים שדורשים מהם מאה אחוז. הביאו דוגמא של ישוב אוזד בן 20

יחידות, 19 היו זכאים ו-1 היה חייב, הוא שם את השיק על השולחן ואמרו לו שגם ה-19

האחרים חייבים לחתום ערבות הדדית 1 חלקי 3 או 2, כדי שיחיה אחראי בגין החובות

הפנימיים.

לכן אני שואל האם הולכים לערבות הדדית סלקטיבית, או שדורשים שכולם יחתמו?

לדעתי אין קריטריונים של מחיקה. כל הדיונים פה היו סביב הנקודה, שהבנקים,

הספקים, המוסדות והארגונים עשקו את המתיישבים בריבית גבוהה. לכן אמרנו שהבנקים

ימחקו 158 מיליון שקלים, וזה בגין ריבית הנשך שלקחו. אותו הדבר הספקים - אם זה

"המשביר", "תנובה" ואחרים. לא כן הסוכנות. בעצם היא נתנה את התקציב של המתיישבים

שהולך למחיקה. בהתאם להתחשבנות בין המשק לסוכנות, הסוכנות היתה תייבת להשלים את

התקן. עכשיו נוצר מצב שהבנקים מוחקים אבל הוועדה לא מוחקת לכולם. אמר מאיר יוסף

למשל שבדוגמא מסויים יש משחטה ומפעל תערובת וחייבים סכום קטן, ולבטח הם שילמו

לכם לא מוחקים אלא אתם תישאו בכל העול. אז א. הם

צריכים לשאת בעול של המפעלים. לשמחתי, זה לא גדול, אבל העקרון הוא עקרון. ב.

באותו מושב הוא צריך לשאת גם בנטל של מספר מתיישבים שנופלים, ואז התוצאה היא

שהחלק האחר לא רוצה.

למה הוא לא גומר?

בגלל הדברים האלה הוא לא גומר. ישבתי עם כמה משקים. אני- מבקש שסנפירי

יתייחס לכך. מפני שאותו ישוב אומר, אני גם שילמתי ריבית גב:והה. לי יש חלק

במחיקה הזאת.אבל אומרים לו, המושב שלך שייך למשרד החקלאות, המפעלים שלך לא

חייבים הרבה לכן אתה לא מקבל מחיקה. אם מקבלים מחיקה, מקבלים רק תמושבים ששייכים

למחלקה.

אם יבטיחו לו שמה שיחול על כולם, יחול עליו, הוא ייכנס?

לא מבטיחים לו. בבקשה, שיבטיחו לו את הדבר הזה.

יש בעיה במושבי הצפון. אני חושב שהבעיה באמת קשה וכבדת. יכול להיות

שתל-עדשים, נהלל או כפר יחזקאל או כפר יהושע יכולים לצאת. אני מכיר את הישובים

של הגליל התחתון, ביקרתי בהם הרבה פעמים, הם לא יכולים. בתענכים הייתי בן בית

ואני מכיר את כל החברים, בסך הכול הם הצטרפו לארגון הזה לפני שלוש שנים. הם לא

יכולים לשלם ליחידת משק 33 אלף שקל, בין אם זה לתאריך של היום ובין אם זה לתאריך

של לפני שנה. יחידה בתענכים לא תקנה אותה עם הכול ב-80-70 אלף שקל. כלומר, בכל

מושב כזה יש גם כן 5 נפלים שחייבים, ואם יטילו את זה על יתר המתיישבים, ונע זה

בין 50 ל-60 אלף שקל, זה בסדר גודל ערך המשק שלו.



כלומר, אם לא נפריד את הבעיה של התענכים והגליל התחתון מכל האזור של הצפון,

לא יקום ולא יהיה. זה בגלל שהם לא יוזתמו, ולישובים כמו אלמגור וכפר ברוך יצטרכו

לתת פתרון.

דיברתי עם השר משה קצב, שרשם האגודות כפוף אליו. אני אומר לכם ברצינות,

ושוחחתי עם דמביץ, ודמביץ קיים גם שיחה עם יקיר המנוח שהיה הרשם ועם יבדל לחיים

ארוכים שושני. ישנה בעיה, אמיתית של התקנונים והחוקים. גם אם יבואו למושב לעשות

את ההסדר וירצו להוריד כמה משקים, יגידו, תחזירו את אמצעי היצור ותהיו רק תושבים

וכוי, כל עוד שהדבר הזה לא יהיה מלווה בתיקון תוקים ותקנונים או הסדרים כאלה

ואחרים, ערבוח הדדית ואחרת, לא יהיה. יש מושבים שעל ידי רוב כופים לחתום גם על

מי שלא רוצה. אומר לי השר קצב, תגיש הצעת חוק פרטית. אני יודע מה זה הצעת חוק

פרטית. אני רוצה שנזמין לדיון הזה את שר העבודה והרווחה.

יי כהן;

כאשר דנו בוועדת הכספים בהמלצות בהתחלה, יצאנו על דבר עקרוני שליווה את כל

שכל החובות בגין מפעלים והפסדים וארגוני קניות מעבר לריבית

הרצחנית שהרגה את כולם, אמרנו, מעבר לחוב הישיר לא יוכלו לעמוד בחובות. גם

"על מנת למנוע הטלת החוב העקיף בגין הערבות ההדדית למפעלים וארגוני

קניות, יכוסה חוב זה כדלקמן". לצערנו, לאחר וזודשיים, באו שר האוצר ושר החקלאות

ואמרו, אי אפשר ליישם את המסקנה הזאת, צריך לכתוב "רוב החובות", מירב החובות. זה

היה יסוד המכשלה שאנחנו לא יכולים להתקדם בה. לא ברור אם ערבות הסדין, הערבות

ההדדית הסוחפת עומדת במבחן משפטי. אנחנו אגודות בע"מ ולכן פה הסיבה לאי יכולתנו

להתקדם.

חזרתי וטענתי ואני טוען גם עכשיו, האנשים היום במשבר של אמון

אדיר בתוך הישובים. חייבים לאפשר את הצינור הזה שאדם יוכל להחזיר את חובותיו

ישירות לבנק. בלי זה גם הישובים הטובים ביותר לא רוצים לשאת אחד על חשבון השני.

הטוב לא רוצה לשאת את החלש, החלש לא יכול לקחת את החזק, הענין לא עובד. לכן מי

שהולך בקו הקל ויכול לגמור כאילו עם האגודה, מסתבך, וההסדר לא מתקדם.

הגורם השלישי לכך שההסדר לא מתקדם: בתוך הישובים, בתוך תל-עדשים, אם לא

ניתן תשובה ל-5 או 10 שלא יכולים להיות חקלאים, הם לא יחזירו גם בהסדר הכי טוב

לא את חוב המפעלים אלא את חובם הישיר לאגודה. אמרנו, אנחנו לא רוצים לתת להם

מתנות ושימשיכו לעבוד. אמרנו, בתל-עדשים יעריכו כמה שווים אמצעי היצור של אותם

חקלאים, שהם לא חקלאים, ואת השאר המדינה תמחוק. אם גם את זה יטילו על הטובים,

תל-עדשים לא יכולה להתגבר.

בלי מתן תשובה על שלוש נקודות אלה ההסדר לא יוכל להתקדם והוא לא מתקדם.

הטלנו בהסדר המתוקן 84 מיליון שקל על ספקים, כולל "המשביר"

ו"תנובה". שמעתי בחצי אוזן מסנפירי שהם לא עומדים בזה ואי אפשר לכפות עליהם. זה

חלק מהענין. אם הם לא נותנים תשובה לזה, לדעתי הם לא עומדים בהחלטות ועדת הכספים

וצריך להסיק את המסקנות. כתבנו בפירוש ואמרנו את הסכומים. "המשביר", "תנובה"

וספקים אחרים צריכים להיות חלק מהענין, כמו שהזכאים אם היו כאלה בתל-עדשים או

בנהלל, צריכים להחזיר חלק מהכסף שהם קיבלו מריבית הנשך.

לכן לדעתי ארבע הנקודות האלה חייבות למצוא פתרון, כי אחרת מתפתח דבר שהוא

חמור מכל הדברים. ואני חוזר ומזהיר, אני כחקלאי וכמי שרוצה לייצג חקלאים חושב

שאנחנו מפתחים תופעה בלתי מוסרית והרת אסון, שאנשים מתרגלים לא לשלם, גם את חובם

הישיר. אם לא ניתן תשובה מהירה לנקודות אלה, נביא לכך שחקלאים "מצפצפים" על

כולם, לא מחזירים, יתחילו משפטים, הכול יתערער.

ראשית, היה הסדר שעשתה ועדת הכספים. על פי ההסדר הזה היא חייבת ללוות את כל

הפעילות של המינהלה. אני יכול לקבוע בבירור שאין קשר בין מה שאתם מבצעים למה

שנחתם באמצעות ועדת הכספים. לפי דעתי אתם מפרים מדי יום ביומו את ההחלטות של



ועדת הכספים. למשל בתחומים של ערבות הדדית, ביטול הערבות ההדדית, המפעלים

האזוריים, ארגוני הקניות, והחקלאי עדיין לא עומד בנפרד משני הבנקים.

לגבי ההסדר, הוא נולד כפג ומת ביום היוולדו. אתה רואה את התוצאה כשרק 5

מושבים וקיבוץ אחד נכנסו להסדר. אם אני בוחן את עצמי כחלוף שנה אני יכול לומר

שההסדר מת, נקבר עמוק באדמה. אני אומר לך מר סנפירי, אנתנו זורקים מיליארד שקלים

לשווא. זה הסיוע השביעי שאני כאן כחבר ועדת הכספים נותן למושבים, ושום דבר ריאלי

לא קורה. אנתנו מדברים רק על כסף וכל הענין הארגוני שבעצם בו סמונה הצלחת

החקלאות בעתיד לא קיים ולא מתייחסים אליו.

חי רמון;

אין כבר הענין הארגוני. נגמר. מה זה שייך? כל אהד עובד איך שהוא רוצה

מזמן.

די תיכון;

אני חוזר ואומר, את הדברים האלה אמרתי בעת שהצבענו על ההסדר. כידוע לך,

שניים לא האמינו בישימות של ההסדר הזה. אני יכול לומר לך שלכאורה אתה יכול לומר

מה רע, ירקות יש, פירות יש, חלב יש. הכול פועל כהלכה, וכולם מצאו את הדרך איך

וכיצד לתפקד ובהצלחה. אבל אמרו לך כאן חברים שזה בעצם שקט לפני הסערה. הרי המצב

הזה לא יכול להיות מוצק, שהרי מישהו יתעורר ובעתיד הקרוב. יש לי הרגשה שהחקלאים

עושים עוול לעצמם כשהם אומרים, זה המצב, אנחנו מצפצפים על כולם, לא ניכנס

להסדר, בלאו הכי ההסדר לא יושיע. אבל הם מחכים לאיזה נס שיקרה ב-ו בנובמבר. הוא

לא יקרה. הבעיה כאן היא שורשית, החקלאות חולה וממשיכה להיות חולה.

עי סולודר;

אני חושבת שאנו עדים פה לתמונה קפקאית אבל לא בתיאטרון אלא בתיאטרון של

החיים. מטרת ההסדר היתה לנסות להציל. אמרנו, אולי דרך ההסדר חלק יינצל ויוכל

להמשיך לתפקד. בפועל ההסדר אולי מתחיל להתבצע, אבל בקצב כזה שאנחנו את הסוף שלו

נראה כאשר נהיה ואנחנו בעצם כבר עכשיו, במצב של כמעט תוהו ובוהו.

היו"ר חי קופמן;

לפני שחברים מתפזרים, כי אנחנו קרוב לשעה אחת-עשרה, אני רוצה להודיע

שאנחנו ממשיכים בדיון זה ביום שני. זו תהיה ישיבה מיוחדת לנושא זה.

עי סולודר;

אני חושב שכל אחד מפרש את ההחלטה של ועדת הכספים בענין ההסדר קצת אחרת.

לדעתי, עקב אכילס והדבר הכי כבד בכל הנושא הוא מושבי הצפון. לנושא זה צריכה

להיות התייחסות מיוחדת כי שם עיקר החוב ועיקר הנפגעים.

יי דניאל;

כולם דומים למושבי הצפון. זה רק ענין של זמן.

עי סולודר;

בשעתו היתה ועדת משנה. הצעתי שהיא תלווה את הענין. אני מבקשת לשמוע

דו"ח מפורט מהארחאי על מושבי הצפון, והאם הוא רואה שההסדר ניתן ליישום. יש מנהלי

אזורים ויש ועדות אזוריות. אני מבקשת לשמוע את הוועדה האזורית של מושבי הצפון.



אנחנו יודעים שההסדר היה הרע במיעוטו וכל הדמיה הזאת גרמה לכך שהדברים

שהחלטנו כבר אינם רלבנטיים. אם עד חיום נכנסו להסדר רק 5 מושבים וקיבוץ אחד,

כאשר אנחנו פה בוועדה כבר דנים למעלה משנה בנושא הזה, אז כל ההסדר הזה שווה

כקליפת השום.

לכן אני מבקשת לשמוע את שר האוצר ואת שר החקלאות, אבל במיוחד את האחראים על

מושבי הצפון כדי לראות מה המצב שם ומה ניתן לעשות.

אני שומר לי את רשות הדיבור ליום שני. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנוכח מה

שאנו שומעים, שרק 5 מושבים וקיבוץ אחד נכנסו להסדר, לפנות ולעשות כל מאמץ

לעיכוב הליכים בבנקים, ובעיקר לגבי כל אותם מושבים בצפון. יש עיקולים נוראיים,

יש שם פניות לבתי משפט וצוו מעצר. לפחות את זה לעצור, כי לא יכול להיות שנמשוך

את העסק ושם מוציאים צווי מעצר.

נתחיל עכשיו לשמוע את מר סנפירי ונשמע אותו גם ביום שגי. אני מציע להזמין

ליום שני גם גורמים בנקאיים, אם אפשר.

אי סנפירי;

אתחיל מהסוף. אין לי ספק בשלושה דברים; שכל פעם שאומרים שאין הסדר, ושלא

כדאי להיכנס להסדר הזה כי יהיה הסדר אחר, או שיגידו שלא צריך לגבות את הכספים,

אז ההסדר יתעכב. כי כל פעם שיגידו שההסדר הזה מתעכב, הוא פשוט יתעכב. אם יגידו

שהכוונה לקבל עוד כסף, שמישהו יקבל עוד כסף, אז אף אחד לא ייכנס היום להסדר, כי

הוא יחשוב שבעוד שלושה חודשים או ששה חודשים הוא יקבל יותר.

לקח שנתיים לוועדת רביד להגיע להסדר. ערכי ההסדר הם בערכי ספטמבר 1986.

ההסכם נחתם על ידי הממשלה, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית והבנקים - ודרך

אגב, היום שבו מזכירות תנועת המושבים אישרה את זה, היה אותו יום - ב-26.1.88.

לפני זה כל מה שהיה, פשוט לא היה. החלטת ועדת הכספים מסוף אוגוסט מומשה בפועל

מבחינתנו כהסכם שאני כפוף אליו ב-26 לינואר 1988.

בסעיף 3(ה) בהסכם מפורטים בשלוש נקודות הצורה של הצמדת הסכומים: "סכומי

הכספים יוגדלו בשיעור עליית המדד מיום 30 בספטמבר 1986 ועד ליום כל העמדת

ההלוואה, פקדון או כל חלק מהם. ההגדלה לפי מדד חודש ידוע לעומת המדד שפורסם ב-15

לספטמבר 1986".

אי שלום;

האם גם החוב יהיה צמוד לאותו דבר?

אי סנפירי;

לא. "המחיקות יבוצעו בערך 30 בספטמבר 1986." מאחר וזאת טכניקה מאוד מורכבת,

נכתב; "או בטכניקה אפשרית אחרת שתוצאתה זהה למחיקה מיתרות ספטמבר 1986. מוסכם כי

תימחקנה תחילה יתרת ההלוואות היקרות ביותר, ולאחר מכן תימשך המחיקה לפי מידרג

יורד של תנאי ההלוואות." דהיינו, אנחנו מוחקים את ההלוואות היקרות ביותר בכל

ישוב. "סכומי המענקים המפורטים בסעיף הזה מכספי החטיבה ומכספי הסוכנות היהודית

מוגדלים רק בשיעור עליית המדד ועד ליום העמדת המענק". דהיינו, המחיקות של הבנקים

הם בערכי 30 בספטמבר 1986 ולפי העלות הגבוהה ביותר.

ישנה אמנם בעיה, מאחר והחלטת ועדת

הכספים על ה-00ו מיליון שקל חולקה לשלושה חלקים: 49 מיליון שקל הוסלו על הבנקים.

סכום זה הועמד על ידי הבנקים לצורך ההסדר. לעומת זאת נקבע שם שיש גם סכומים של

זכאים וספקים. הסכומים האלה הם תוצאתיים. כאשר אתה מגיע לישוב ובודק מי חם

הזכאים אתה יכול לבוא ולהגיד שחלק מהזכאים ישלמו את הסכום שנקרא זכאים. חספקים,

הסכום הנוסף שישנו, לא הגיע, לא התקבל ולא סוכם בשום מערכת אחרת, למעט העובדה

שהן "תנובה" והן "המשביר" ליבוא מספוא מוכנים להיכנס להסדר, בין השאר על בסיס

מחיקה של 18.5%, שזה דומה למחיקה של הבנקים. זה אמור לתת תשובה ולשאת גם את

הסכום שיהיה. הסכום הזה יכול להיות בפועל רק כאשר אתה מגיע לישוב ובודק שיש שם

חוב של "תנובה" בסכום כזה וכזה, אתה מוחק מהסכום 18.5% על חשבון "תנובה", ואת

היתרה אתה פורס. אז אפשר לעשות את ההסדר.

בינתיים "תנובה" גובה את מלוא הסכום. "תנובה" ו"המשביר" לא נותנים את חלקם

בהסדר.

זה לא קשור לענין. חוב שוסף חייבים לשלם כל הזמן. אף אחד לא מתעלם מזה

שצריך להמשיך ולשלם חובות. אני בטוח שכולם חושבים כך.

לגבי הנטל של מושבי הצפון. יש כאן בעיה מאוד מסובכת שאיננה נכונה בצורת

ההצגה שהוצגה כאן על ידי כל מי שהציג. אני מוכן לנסות ולהסביר את זה בדקה, אבל

אני לא בטוח שאצליח להסביר את זה מספיק טוב. חובות מושבי הצפון מורכבים מ-473

מיליון שקל. הנתונים האלה נכונים לספטמבר 1987.

עברה כבר תקופה מאז. החובות מגיעים כבר בוודאי ל-550 מיליון שקל.

לא. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למספרים. אני מדבר בגדול. אנחנו סיכמנו על

דעת 11 ממושבי הצפון, שאנחנו מחייבים כל מתיישב ב-33 אלף שקל בערכים של היום.

אני לא בטוח שאותו הסדר יהיה נכון גם לעוד שלושה חודשים. אבל היום זהו ההסדר,

33 אלף שקל למתיישב, זה הסכום המכסימלי.

יש בעיה של שרשור. זאת הבעיה העיקרית שנמצאת במושבי הצפון .

דהיינו, כאשר אנחנו באים ואומרים, שבנהלל - ואני בכוונה לוקח דוגמא קיצונית - יש

88 מתיישבים שכולם מסוגלים לשלם את הכסף, ומסתבר ש-5 הם במצב גרוע מאוד ולא

מסוגלים, אז אם אני מטיל על הישוב 88 כפול 33 אלף שקל, אז אני צריך להטיל על

האחרים. זה שרשור, זה פועל בשיטת הדומינו. לזה אמר רביד, מיועדים כאן 10 מיליון

שקלים למניעת השרשור. לדעתנו, הסכום הזה לא היה מספיק. הסכום שאנחנו מציעים

לענין הזה הוא סכום נוסף מהמאה מיליון שקל שטרם חולקו. יש טכום שמספיק כדי לפתור

את הבעיה הזאת לדעתנו בגדול. יחיו יותר מה-10 מיליון שקלים. זאת אומרת, אנחנו

מוחקים אח חובות המפעלים על כאלה שאין להם יכולת החזר.

ה-33 אלף שקל שזאת התקרה לכל מתיישב, המכפלה שלהם בסך כל המתיישבים תיתן

את כיסוי החוב של מושבי הצפון?



אי סנפירי;

ההחלטה אומרת שיש מחיקה לארגון קניות מושבי הצפון של 34.8 מיליון שקל.

דיברתי רק על 10 מיליון. עוד 20 מיליון היא מחיקה ישירה למפעלים, 20.2 מיליון.

זאת אומרת, אחרי המחיקה של ה-20.2, היתרה שישנה ומה שנציע כתוספת מה-100 מיליון

אמור להספיק גם למושבי הצפון.

היו"ר חי קופמן;

מה יקרה עם ה-470 מיליון שקל?

אי סנפירי;

כל הבעיה תיפתר.

היו"ר ת' קופמן;

יש חוב של 470 ואתה אומר שעם 50 מיליון אפשר לפתור את זה?

אי סנפירי;

לא עם 50 מיליון. יש חוברת בת 20 עמודים ושם יש פירוט.

יי מצא;

למה לא עוצרים את העיקולים?

אי סנפירי;

אני לא מציע לעצור את העיקולים כי זה על חוב שוטף. אנשים לא פורעים כי

אומרים להם שיש הסדר. אנחנו לא מוחקים לאף אחד כסף אלא אם כן הוא מחזיר את כל

גורמי חיצור שלו. זאת אומרת, הוא לא מקבל פרס. הוא מחזיר את כל גורמי היצור שלו.

היו"ר חי קופמן;

אם הוא חייב. לא אם הוא חייב בגין המפעלים האזוריים.

אי סנפירי;

אני רוצה להדגיש, לפי החלטות ועדת הכספים וההסדר והחתימה שישנה כאן, אנחנו

לא מוחקים אלא למי שמחזיר את גורמי היצור - חוץ מהגליל, רמת הגולן והבקעה. אלה

ההחלטות שהיו הן של ועדת הכספים והן של הממשלה.

יי כהן;

אבל שלא תטיל את זה על שאר החברים.

היו"ר חי קופמן;

את הנושא הזה יבררו.



אי סנפירי;

אין שרשור של חובות החברים שמועברים כלפי צדדים אוזרים. מצד שני, אני לא

המצאתי את הערבות ההדדית, לא המושבית ולא הבין-מושבית. היא קיימת, היא היתה

קיימת והיא היתה הבסיס לכל המערכת שהוקמה במשך הרבה הרבה שנים. אנחנו משחררים

מהערבות הבין-מושבית. אנחנו לא מציעים בתוך אותה מערכת לבוא ולהגיד היום,

המושבים כולם מתפרקים. אנחנו לא מציעים את זה. ההיפך, אנתנו רוצים לשמור על

המסגרת של האגודה כמסגרת שנדמה לנו שעד היום עדיין היא המסגרת הטובה ביותר

שישנה, ולפרק זה קל. לבוא ולהציג אלסרנטיבה ולהגיד איך לעשות את זה אחרת, עוד אף

אחד לא עשה את זה יותר סוב ממה שיש היום.

נכון שהיה קצב לא משביע רצון. זה נבע משני דברים עיקריים: הבנקים שחתמו

על ההסכם רק בסוף ינואר לא התארגנו לענין הזה אלא בחודשיים האחרונים. נכון

להיום, בנק המזרחי עדיין לא חתם על ההסכם, למרות שהוא פרטנר להסכם. נכון להיום,

בנק החקלאות נמצא במצב שאני מקווה שהוא מתחיל לבצע את הישובים. אבל עד לפני

חודשיים אי אפשר היה לבצע את ההסדר עם אף ישוב.

נתון אחרון! מבחינת הישובים, למעט ארגון קניות אחד, כל ארגוני הקניות לפי

החלטות הודיעו על התפרקות מנכסיהן והעבירה של כל ההחלטות שלהן למינהלת ההסדר.

הארגון האחרון שעשה את זה היה "הפועל המזרחי" ביום שני האחרון. חוץ מארגון גג

מושבי הדרום כל הארגונים העבירו את הסמכויות ואת כל ההחלטות שלהם באסיפות כלליות

לידי המינהלה. זה לקח זמן. זה לא דבר שאפשר היה לעשות אותו לפני כן. בלי שהיתה

ההחלטה הזאת, אי אפשר היה להתחיל לטפל בישובים עצמם.

למרות מה שאמרתי, עד היום הודיעו 162 ישובים בהחלטות של אסיפות כלליות על

כניסה להסדר. קיבלו כסף בפועל 6 ישובים. אבל אנחנו נמצאים בהליך שהתחיל רק

בשבועות האחרונים, ואנחנו מקווים שכל שבוע ושבוע עכשיו נוהל להעביר כסף להרבה

ישובים. אני מדגיש, יש ביורוקרטיה מאוד מורכבת של הביצוע, ואת זה אני צריך לפרט

בישיבה הבאה.

היו"ר חי קופמן;

אני מבקש שבפעם הבאה תסביר לחברי הוועדה את המעמד המשפטי של מינהלת

ההסדר.

אי סנפירי;

אני לא משפטן.

היו"ר חי קופמן;

אז תזמין משפטן.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10