הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 608

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, חי בסיון, חתשמ"ח - 1988..24.5 - שעה 10.00

נכחו

עי סולודר - מ"מ היו"ר

יי ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

אי ויינשטיין

י' כהן

יי צבן

די צוקר

יי מאור - לשכת המסחר ישראל-אמריקה

ד' גילרמן, צי עמית, י' שוסטק, ג' וילנציוק,

חי סמט, אי פוגל, מי עטר - איגוד לשכות המסחר

מי קפוטה, קי חליפה - משרד האוצר

מי שטון, מי אוסטר, גב' א' בן-עזרא,

גבי גי כהן - משרד התעש יה והמסחר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

חוק היטלים מיוחדים

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מסי 3) -

קביעת שיעורי פחת לציוד רפואי.



חוק היטלים מיוחדים

מ"מ היו"ר עי סולודר;

אני פותחח את ו;ישיבה.

אמנם בכל אמצעי התקשורת אומרים כי הכנסת איננה מתפקדת, שהישיבות של הוועדות

מתבטלות, אבל ועדת הכטפים ממשיכה לעבוד, אם כי לא תמיד בהשתתפות מלאה של חבריה,

ואף ישיבה שלה לא התבטלה.

על סדר היום חוק היטלים מיוחדים. הוזמנו לישיבה שתי משלתות של לשכת המסחר

ישראל-אמריקה וכן של איגוד לשכות המסחר, שביקשו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את

השגותיהם והערותיהם לחוק.

די צוקר;

אני מבקש שיוזמנו לדיון בהצעת החוק נציגים של משרד האוצר ושל משרד ראש

הממשלה.

היו"ר עי סולודר;

נציגי האוצר נמצאים כאן וכמו כן נציגים של משרד התעשיה והמסחר.

די צוקר;

מאחר ואנחנו דנים בחוק בעל חשיבות, אני מבקש שיבואו לדיון מנכ"ל משרד האוצר

והממונה על התקציבים באוצר וכן גם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

היו"ר עי סולודר;

מדי פעם אנחנו מבקשים שיבוא השר או המנכ"ל, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים

לרפרנטים של המשרד שעושים את מלאכתם נאמנה. אבקש את מזכיר הוועדה למלא את בקשתו

של חבר הכנסת צוקר ולהזמין את האישים האלה להמשר הדיון.

נשמע תחילה את נציגי לשכת המסחר ישראל-אמריקה. מר מאור, בבקשה.

יי ארידור;

האם אפשר לקבל נייר?

יי מאור;

הגשנו נייר ליושב ראש הוועדה.

אנחנו מתי י יחסים לחוק באספקט הספציפי של יחסי המסחר ישראל-אמריקה ולא

הרחבנו את היריעה.

חוק זה כולל שלושה אלמנטים, שהראשון בהם הוא היטל לוויסות המסחר.

אני אוהב שהמשלחות מדייקות. כאשר בדקנו בוועדה את מה שקרוי היטל לוויסות

המסחר ומה שמסתתר מאחוריו, התברר לנו שרוב הסעיפים הכלולים במונח הזה אין להם

קשר לא לוייסות ולא למסחר אלא רק להיטל. אני מבקש לדייק בדברים.



יי מאורו

כדי שנדבר בשפה אחת אני משתמש במינוח שמופיע בהצעת החוק.

האלמנט הראשון - היטל לוויסות המסחר; השני - היטל היצף; והשלישי - היטל

לקידום המחקר.

בעוד שאין לנו התנגדות עקרונית להיטל היצף, כי אנחנו סבורים שיש מקום

לניסוחים שונים בחלקים שונים של הצעה המדברת על היטל היצף, אנחנו סבורים שהחלק

הראשון, דהיינו ההיטל לוויסות המסחר, והחלק האחרון - היטל המחקר, אינם

קונסיסטנטים עם התחייבויות שיש למדינת ישראל בתוקף הסכם הסחר החופשי עם ארצות

הברית.

יי ארידור;

הופיע בפנינו נציג של משרד החוץ ואמר לנו במפורש, שבמשרד החוץ בדקו את

הנושא והם טוענים שאין שום בעיה חוקית בקשר להתחייבויות הבינלאומלת. אני לא חייב

לקבל כתורה מסיני את מה שאומר איש משרד החוץ, אבל מי שבא לכאן נחשב למומחה

בנושא. האם אתה יכול להצביע על סעיף זה או אחר בחוק שעל פניו נראה כסותר את

ההתהייבויות האלה. כלומר, שדבריו של איש משרד החוץ אינם צריכים להרגיע אותנו,

אלא אנחנו צריכים לדאוג יותר ממנו.

י' צבן;

מה המניע שלן- בהעלאת הארגומנט הבינלאומי? האם אתה בא להציג עמדה כוללת של

הצורך בהקפדה על הסכמים?

י' ארי דור;

החשש חוא מניני פעולות תגמול. זה ברור.

אנחנו סבורים שמדינת ישראל תתמה על הסכם, ובמקרה הזה אני מדבר על הסכם הסחר

החופשי עם ארצות הברית, והיא צריכה לקיים את ההתחייבויות שלה, וזאת לא רק

מנימוקים מוסריים או פילוסופיים אלא מנימוקים מאד פרגמטיים ופרוזאים. אנחנו

מכבדים חתחייבויות שלנו ואנחנו מצפים מאחרים שהם יכבדו את התחייבויותיהם כלפינו.

אנחנו יכולים לחרוג מהסכמים. הצד שכנגד יכול לעשות אותו דבר. אנחנו סבורים

שלפתוח מלחמת מסחר, ואינני רוצה להישמע דרמטי, כלומר להתחיל בהפרות הסכמים,

יכול רק להזיק לנו. ודוגמה לכן- זהו אותו דין ודברים שיש היום לארצות הברית עם

משרד התעשיה והמסחר ביחס לכמה סעיפים כמו תמי"א ואחרים, שארצות הברית תובעת

מישראל לבטל אותם. משרד התעשיה והמסחר לא יכול להגן על ההיטלים האלה וליישב

אותם עם הסכם הסחר החופשי. אנתנו נמצאים במבוכה כלפי ארצות הברית.

נדמה לי שכדי להגיע אתם להסכם בצורה שלא תפגע בנו אנחנו זקוקים להרבה רצון

טוב ולהרבה אמון מהצד השניי נדמה לי שחקיקה מהסוג הזה שמונחת לפנינו לא תחזק את

האמון ולא תעודד את אותו רצון טוב שאנחנו זקוקינז לו כדי לרדת מהיטלים כמו תמ"א

ואחרים בצורה שלא תפגע יותר מדי בתעשיה והישראלית.

זו לא תשובה לשאלה שנשאלה השאלה שנשאלה היא האם הצעת החוק מתיישבת חוקית

עם ההסכמים האלה?



יי מאור;

האם הצעת החוק מתיישבת עם הסכם הסחר החופשי? בפרק בי, סעיף 3(א) פסקה (3)

כתוב: "קיום מחיר אחיד או יציב לטובין". זוהי טיבה שמתירה למשרד התעשיה והמסחר

להטיל היטל על פריט כזה או אחר.

יי ארידור;

זו סיבה שמתירה גם למשרד הדתות להטיל היטל. לא כתוב שרק משרד התעשיה

והמסחר רשאי להטיל את ההיטל מסיבה זו.

מי עטר;

רק שר התעשיה והמסחר.

יי ארידור;

אתה אומר שהסמכות הזו מסורה רק לשר התעשיה והמסחר. תראה לי היכן זה כתוב

בחוק?

י' מאור;

כתוב: השר - ולענין פסקאות (1), (7) ו-(8) ביחד עם שר האוצר - רשאי להטיל

בצו היטל על יבוא טובין לישראל..

כל היתר רק שר התעשיה והמסחר.

בסעיף ו לחוק נאמר: "השר" - לענין פרקים בי ודי - כל שר בתחום סמכותו. שר

הדתות יוכל להטיל היטל, הוא הדין שר החקלאות או שר הבריאות. כל שר יוכל להטיל

היטל. סליחה על ההפרעה, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

הכוונה שלי היתה להצביע על סעיפים שאינם מתיישבים עם הסכם הסחר החופשי עם

ארצות הברית. ההערה של חבר הכנסת ארידור היא הערה במקומה, אלא שהיא איננה

מתייחסת להסכם הסחר החופשי.

היא כן מתייחסת, כי אם אבחנו סומכים על שר האוצר ועל שר התעשיה והמסחר,

שמכירים את הסכם הסחר, שהם ינהגו לפי ההסכם, אבל שר הדתות אין לו שום ענין בזה

ואנחנו נותנים לו סמכות לפעול לבדו.

י' מאור;

אני רוצה לחלוק עליך, כי בסעיף 3(א) יש עשרה סעיפי משנה, שאחד מהם הזכרתי;

בתשעה מהם החוק לא מטיל על השר לקחת בחשבון הסכמים בינלאומיים, ורק בסעיף

משנה (0ו) נאמר "בהתחשב בהסכמים הבינלאומיים". בתשעה סעיפי המשנה האחרים אין

צורך להתחשב בזה.

יי ארידור;

זה מה שאני טוען, שהשר לא צריך להתתשב בשום דבר.



יי מאור;

בסעיף אחד מתוך עשרה סעיפי המשנה יש הנחיה בחוק להתחשב בהסכמים בינלאומיים.

בתשעה האחרים אין חובה כזו. הזכרתי את סעיף 3 שאיננו קונסיססנסי להסכם הסחר

החופשי.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף משנה (1) שאומר: שיפור במאזן התשלומים

או ביתרות מטבע החוץ של המדינה או מניעת הרעה בהם. "מניעת הרעה" זה החלק

הקונסיסטנטי, ואילו החלק הראשון "שיפור במאזן התשלומים או ביתרות מטבע החוץ"

איננו קונסיסטנטי.

אני יכול להמשיך ולהביא דוגמאות נוספות, אבל נדמה לי שדוגמאות אלה מספיקות

כדי להבהיר שאין כאן קונסיסטנטיות, שמן הראוי כי תהיה.

מדינת ישראל עשתה פעולה נמרצת בארצות הברית כדי להכניס לחוק הסחר שעמד

לעבור בארצות הברית סייגים שיגנו על מדינת ישראל בפני החוק הזה שהוא בעיקרו חוק

פרוטקציוניסטי, והסעיפים האלה הוכנסו. החוק לא אושר כי הנשיא הטיל עליו כנראה

וטו. אבל השגרירות שלנו פעלה שם באופן נמרץ כדי להכניס סעיפים שיסייגו את החוק

ויגנו על מדינת ישראל בפני פגיעה הנובעת מן החוק הזה, בעוד שאנחנו כאן מציעים

חוק שאיננו קונסיסטנטי עם אותו הסכם ואיננו קונסיסטנטי למאמץ שעשתה שם השגרירות.

תוסר הסימטריה הזו לא יעבור היום באווירה הקיימת בארצות הברית ללא תשומת לב

וללא תגובה. אנחנו חוששים שזו יכולה להיות בפירוש פעולה ראשונה מתוך תהליך של

תגובות שרשרת שניפגע ממנו יותר מאשר נמצא נשכרים מכך.

אשר להיטל ההיצף, בעקרון אנחנו בעד מניעת פגיעה בתעשיה בגין היצף. זה דבר

חיובי. אנחנו חושבים שיש מקום לחוק כזה. אנחנו סבורים שחניסוח של החוק איננו

משיג את המטרה שאנחנו רוצים להשיג בצורה הנכונה.

אשר להיטל המחקר, נדמה לי שאנחנו לא היחידים שמחנגדים לו, ושוב מאותן שתי

האחת, הוא איננו קונסיסטנטי עם הסכם הסחר, הוא מאפשר הטלת היטלים שאינם

קונסיסטנטים עם הסכם הסחר והוא יביא לתגובות.

היטל מחקר מסוים קיים גם היום. אולי תעשה אבחנה בין ההיטל הקיים לבין ההיטל

המוצע?

יש פה כמה אלמנטים. בנושא זה יש לנו תמיכה הרבה יותר נרחבת משני טעמים:

קודם כל לפי הנוסח המוצע יש לשר סמכות להטיל את ההיטל -

הוא יכול להטיל את ההיטל על כל דבר ובכל שיעור.

אין סייג, אין הנחיה, אין מחסום. יתרה מזו, גם החלוקה של ההכנסות מההיטל גם

היא דומני שאיננה מתיישבת עם ההסכם.



י' מאור

אני חוזר ואומר שהיטל היצף' בניסוח נכון יש לו בהחלט מקום,

הפרקים האחרים צריכים להיות קונסיסטנטים להתחייבויות שיש למדינת

ישראל, לפי הנוסח שלהם בהצעת החוק הם אינם קונסיסטנטים, ולפיכך

יצא שכרם בהפסדם"

י" ארידור;

אני חושב שמר מאור העיר הערות מאד יסודיות לנושא הדיון. זהו

חוק שבאמת טעון בירור לפני שמקבלים אוהו, כי לאחר שמעניקים סמכויות

למישהו, קשה לקחת אותן חזרה, יותר קל לא לתת סמכויות לשרים, ולא חשוב

איזה תפקיד ממלא כל אחד מהם,

נכון שנתתם חומר בכתב ליושב-ראש הוועדה, אני לא קראתי אותו, שאלתי

אם אתם יכולים למסמך את אותן טענות שהשמעתם היום, למשל, אתה טוען שיש

סתירה בין סעיפים בחוק לבין ההסכם שלנו עם ארצות הברית- השאלה אם

אתה יכול לציין את הסעיף בחוק ולהביא במקביל לו את הסעיף בהסכם, וכך

להראות אם אמנם יש סתירה ביניהם, מסמך כזה יכול להיות לנו לעזר,

הוא הדין לגבי היטל המחקר, יש היום היטל מחקר שהוא מוגבל, השימוש

המעשי בו עוד יותר מוגבל, מהי הסכנה הטמונה בהיטל המחקר אם הוא ייקבע

בחוק,

אם תוכלו לבסס את הטענות שלכם בצורה הזו, תקלו עלינו להתמודד

עם הבעיות-

ד' צוקר;

בנושא המשפטי שמענו עמדה לזונה מאיש משרד החוץ- לכן חשוב

שבמסמך שתגישו בכתב תבהירו גם את הנקודה הזו-

אני רוצה לחדד במקצת את השאלה, אני מבקש לשמוע מכם השוואה

מתודית ביז התקנות לשעת חירום לבין החוק המוצע. מהם היתרונות של המצב

הקודם לעומת החסרונות של המצב החדש, או מהם היתרונות של המצב החדש

לעומת החסרונות של המצב הקודם-

הי ו"ר ע' סולודר;

אני שומעת שמזכיר הוועדה ביקש בנושא זה חומר בכתב ממשרד התעשיה

והמסחר ועדיין לא קיבל אותו.

;

השוואה בין תקנות שעת חירום לבין הצעת החוק-

גבי א' בן -עזרא;

מזכיר הוועדה ביקש מאתנו להכין את החומר הזה, נעביר אותו לוועדה

בימים הקרובים,

אני רוצה להדגיש, גם לאור הדברים של מר מאור, שהנושא של הסכמים

בינלאומיים נלקח בחשבון בשעה שנוסח החוק וכל הוראה מהוראותיו היא בהתאם

להסכמים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם-

בענין זה שמענו חוות דעת שונה-

גבי אי ב7-עזרא;

נאמר כי בחוק אין אזכור לכך, שכאשר מטילים היטלים או עושים שימוש

בסמכות צריך להתחשב בהסכמים הבינלאומיים, כמי שמצוי בחוק הסחר האמריקאי

לגבי ישראל- זו היתה הערה ששמעתי,

אני רוצה להעיר שכללית השיטה המשפטית האמריקאית, או השיטה

הקונסטיטוציונית-החוקתית האמריקאית היא שונה במהותה מהשיטה המשפטית

הישראלית. השיטה המשפטית הישראלית אומרת כי הממשלה כרשות אקסקוטיבית

צריכה לאשרר אמנות או הסכמים בינלאומיים. ברגע שהממשלה מאשרתת אותם

הם אינם הופכים לחוק פנימי של מדינת ישראל. הם בוודאי צריכים לעבור

את כל תהליכי התקיקה..

ובארצות הררית הם הופכים אוטומטית לתוק של המדינה?

גב' א' בן -עזרא;

לא. בארצות הברית השיטה היא אחרת לגמרי.

אבל מבחינת תוקפן החוקי של האמנות הבינלאומיות, במה שונה המצב

בארצות הברית מזה שבישראל?

גב' א' בן -עזרא;

בארצות הברית כל עוד אין אישור של הסנט זה לא הופך ללזוק פנימי-

יי ארידור;

וגם בישראל זה לא תוק פנימי. אז זה אותו דבר.

לא. זה שונה מאד-

י' ארי דור;

אצלנו זה לא חוק פנימי ושם זה לא תוק פנימי.

גבי אי בן-עזרא;

על מנת שהסכם הסחר החופשי יהיה וזקף לכל אורך הדרך..-

(י' ארידור; הוא צריך להיות חלק מחקיקה מפורשת של הקונגרס-,וכך גם

אצלנ ו) . אבל הממשלה תנהג על פי הסכמים בינלאומיים גם אם אין לכך

אזכור בחוק-

יי ארידור;

זה ענין של נוהג ושל רצון טוב של שתי הממשלות אם הן רוצות

לנהוג בהתאם או לא. אבל מבחינת החקיקה, זה לא חלק מהחוק הפנימי

לא כאן ולא שם, (גבי אי בן-עזרא; אמת).

אגב, אחת האסמכתאות של ארצות הברית לא לקבל את הכללים של

המלזפט הבינלאומי לגבי סגירת משרדי אשיף בניו-יורק זוהי העובדה

שהסכמים בינלאומיים שלה לא מחייבים מבחינת החוק הפנימי.

גבי א' בן-עזרא;

זוהי התשובה שלי. התכוונתי לומר שאם אין אזכור ספציפי בחוק

שאומר; עליכם להתחשב בהסכם הסחר, הרלזות האקסקוטיבית תתחשב בהסכם

גם בלי שזה ייאמר בחוק- (יי ארידור; או כן או לא..) י יש עיקרון משפטי

כללי שאומר כי מדינת ישראל היא מדינת חוק.

אוי רוצה להסביר את הבעיה. איש איננו טוען שממשלת ישראל תרצה

להתעלם מהסכמים בינלאומיים. אין טענה כזו. בהקשר הזה הטענה היא שיש

סתירה, או סתירה פוטנציאלית בין החוק לבין ההסכמים הבינלאומיים, ואת

ממשלה ישראל מחייב בכל זאת החוק יותר מאשר ההסכם. זוהי טענה אחת

שעליה אמר איש משרד החוץ שאין סתירה, ואילו מר מאור אמר שיש סתירה-

על כך ביקשנו חומר.



יי ארידור

יש גם טענה שניה- יש שר אחד או קוני שרים בממשלה שימופקדים על

עייני כלכלה והסכמים בינלאומיים, שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. במירה

מסוימת גם שר החקלאות, אם כי פחות מהם. אבל יש הרבה שרים שבעבודתם

איז להם כל קשר להסכמים בינלאומים. אם השרים האלה מקבלים סמכות

לפעול מבחינה כלכלית ולהוציא צווים ללא אישור הממשלה או ללא אישור

שר האוצר, וזו פעולה שיגרתית בתחומי המשרדים שלהם, זוהי בעיה- אותו

שר לפעמים מתייעץ ולפעמים לא מתייעץ עם שר האוצר או עם שר התעשיה

והמסחר בנושאים האלה" אם החוק נותן לו סמכות, יש להניח שהוא יפעיל

את סמכותו, ואז יכולה להיות תקלה-

אני מנהל המחלקה שעוסקת בסחר עם אמריקה ואני צריך לחיות עם

ההסכם הזה.

אינני רוצה להיכנס להשוואה בין ללחי השיטות החוקתיות של ישראל

של ארצות הברית. אבל אנחנו ראינו את הבעיות ולכן במבוא לחוק כתוב,

שהכל ייעשה בהתאם להתחייבויות הבינלאומיות, רבר שלא קי ים בשיטה

האמריקאית -

יי ארצי;

מדוע במבוא ולא בגוף החוק?

מ' שטו ן;

המבוא הוא חלק מהחוק-

מאימתי המבוא הוא חלק מן החוק?

גבי אי בז-עזרא;

לדברי ההסבר יש משקל כאשר באים לפרש את החוק"

יי ארידור;

אי-זה משקל יש לדברי ההסבר, לדעתך?- אנחנו יכולים לדבר במושגים

סתמיים ואנחנו יכולים לדבר בוועדת כנסת במושגיה משפטיים מדוייקים.

להגיד שלדברי ההסבר לחוק יש איזה שהוא משקל, זו התבטאות נכונה, אבל

לא מדוייקת ולא מבהירה את המצב. (גבי א' בן-עזרא: כאשר באים לפרש

את החוק.) אני מציע שלא תסתמכי על כך כדי ליצור אווירה, זה לא חלק

מהחוק- יש לזה משקל אך ורק כאשר הפירוש הוא לפחות דו משמעי, וגם אז

המשקל הוא זעיר מאד, וגם אז לא כל הרכב של בית המשפט נותן לו את

המשקל., תתיחסי לכך בזהירות רבה.

גבי אי ב7-עזרא;

זה נכנס למבוא כדברי הסבר כי מהטעם המשפטי הוכני אין מקום להכניס

זאת לתוך החוק"

יי ארידור;

אנחנו יודעים שאין לבך מקום. אינני מציע להכניס זאת לחוק-

הערתי שתי הערות בענין הסמכויות של השרים, מה עושה בענין זה שר

הבריאות.

מקובלים עלי דבריך.

אז צריך לתקן אח החוק.



מ' שטו ן;

מה שנאמר כאן, טוב שנאמר, כיוון שזוהי המטרה-

אנחנו יודעים שהתפשרתם על כך בממשלה. אינני רוצה אח הפשרה הזאת-

;

זה לא ענין של פשרה שהושגה בממשלה- דבר כזה לא קיים בחוק בארצות

הברית, ומה שנכנס להצעת ההוק בארצות הבריה נכנס בהסכמה של המימשל והודות

לפעילות שנעשתה בקונגרס"

אינני מציע לכלול את האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן

בחוק הישראלי. אני רק רוצה שלא תהיה סתירה בין החוק לבין האמנות. וזה

דבר שונה לגמרי מאשר ההצעה לכלול זאת במפורש בחוק-

מ' שטון;

הסתירה תהיה בביצוע, לא בחוק.

אני מציע שנקיים התייעצות בוועדה על המשך הדיון בחוק- אני

חושב שמה שאנחנו עושים זה במידה רבה ברכה לבטלה- רוב חברי הוועדה

הם בדעה ברורה שלחוק הזה אין סיכויים להתקבל בכנסת הנוכחית. אנחנו

מבזבזים שעות רבות בדיונים על חוק שברור לרבים מאתנו שהוא לא יתקבל.

אני מבין שזה סידור נוח לכמה חברים לעת כזאת-

היו"ר עי סולודר;

הזמנו לישיבה הזו משלחות. נשמע אותן ואחר כר נקיים התייעצות.,

נשמע עכשיו את מר גילרמן, נציג איגוד לשכות המסתר. בבקשה.

ד' ג ילרמן ;

גבירתי היושבת-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני דווקה מברך על

ההזדמנות שניתנה לנו להופיע בפני הוועדה- אני גם חושב שהוועדה צריכה

לברך על כך שניתנה לה ההזדמנות לדון בחוק כיוון שהגיע הזמן שהוועדה

הנכבדה הזו תדון בכל הנושא שנקרא סחר החוץ של מדינת ישראל, או מדיניות

מחר החוץ של ישראל.

דובר רבות על ההשלכות של החוק הזה על היחסים שלנו עם האמריקאים-

מר מאור הגדיר את הדברים בצורה ברורה ותמציתית, וכמעט ואין לי מה

להוסיף על דבדיו. אני רק רוצה לציין שלכל חברי הוועדה הוגשו תזכירים

שנוגעים להיבטים סל החוק ולסתירות שבינו לבין הסכם הסחר החופשי

והסכמי גאא'ט- מעבר לזד, הוגל-ה גם חוות דעת מנומקת היטב של היועץ

המשפטי שלנו, שנמצא אתנו כאן ויהיה מוכן לענות על שאלות, אם תהינה

כאלה, חוות הדעת מצבילה בצורה ברורה ביותר גם על הסתירות החמורות

והבוטות בין החוק הזה לבין חלק מההסכמים הבינלאומיים קול ישראל-

אני רוצה לגלית בשאלה מה החוק הזה עולליה לנו, כי חשוב מאד לדעת

מה החוק הזה גורס ליחסים בינינו לבין ארצות הברית וארצות השוק המשותף,

אבל לדעתי חשוב לא פחות ואולי יותר לדעת מה הוא עושה למדינת ישראל"

אני רוצה לומר לאנשי משרד התעשיה והמסחר, ואשמח אם הערותי אלה

תועברנה גם לשר, שאני חושב שהמשרד האחרון שהיה צריך להיות מעונין

שהחוק הזה יעבור בכנסת, הוא משרד התעשיה והמסחר, שאני במוח כי גורל

התעשיה הישראלית יקר וחשוב לו- כי החוק הזה יגן אולי על כמה תעשיינים,

אבל הוא יגרום להרס התעשיה הישראלית-



ד גילרמן

מדינת ישראל תלויה בצורה מאד משמעותית בסחר החוץ שלה, יותר מאשר

מרבית המדינות שאני מכיר. בארצות הבריח היצוא מהווה כ- % 6מהתל"ג,

ביפן - כ- %8 - % 9, ובמדינת ישראל - למעלה מ-% 50 מהתל"ג- לרשות

מדינת ישראל עומד המכשיר של מדיניות סחר חוץ בהיקף של 18 מיליארד

דולר. זהו מכשיר אדיר, שאם ייעשה בו שימוש נכון ונבון הוא יכול לקרם

את התעשיה הישראלית וכן את היצוא ואת המשק- לדעתי, החוק הזה עושה

בדיוק את ההיפך.

מי שרוצה לקיים מדיניות נבונה של סהר הוץ ולהוקק הוק הבא

לקדם אותה, צריך להיות לא רק צודק אלא גם חכם- ההוק הזה, לדעתי,

לא רק שאיננו צודק הוא גם הוק לא חכם, אם לנקוט לשון המעטה. כי מעבר

למה שנאמר פה אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן. כבר אמר לינקולן

אפשר לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן ~ ואת זה אנהנו עולזים

בהצלחה די גדולה - אבל אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן- החוק

הזה בא בעצם לרמות את כולם כל הזמן, וגרוע מכל שהוא לא רק מנסה לרמות

את האמריקאים ואת האירופים, אלא שהוא מרמה אותנו.

י' צבן ;

אתה יודע שקיר עומד מאחורי החוק הזה?

די גילרמן;

אני יודע, אני גם מכיד אח השר שעומד מאחורי החוק, ואותו שר

שמע את הדברים מפי. אני יודע שהחוק עבר את ועדת השרים לענייני

כלכלה ואת ועדת השרים לחקיקה, למרות שכמה שרים טוענים שהם אינם

יודעים איך זה קרה.

אני רוצה לומר כמה מלים לאנשי המשרד שהגישו את החוק ואמורים

להגן עליו מפני המתקיפים אותו. י7ז איזו היתממות מצד אנשי המשרד

שטוענים שזהו חוק טכני, שבא לאחד כמה חוקים ותקנות במסגרת חוק אהד-

אני מוען שיש כאן הרבה מעבר לכך. אנשי המשרד שואלים: מה קרה, מה

הזעקה? בסך הכל לקחו את תקנות שעת חירום ונתנו להן לבוש של חוק-

עד היום היו אלה לשר האוצר ושר התעשיה והמסחר שהיו מוסמכים

להוציא צווים, ועכשיו מציעים לתת אח הסמכות הזו לכל השרים"

לבוא ולומר שכל מטרתו של החוק היא לתת מסגרת חוקית לתקנות

שעת חירום, זו לא רק היתממות אלא יש בכך משום הטעיה ואשליה, לדעתי.

בתזכיר שלנו אנהנו מסבירים לא רק במה החוק סותר הסכמים בינלאומיים

אלא עד כמה הוא מחמיר ובוטה בהשוואה למצב הקיים היום- העדים הטובים

ביותר שלנו הם אנשי משרד התעשיה והמסחר עצמם-

אני יודע כי בישיבה הראשונה שבה הציגו אנשי משרד התעשיה

והמסחר, ובכללם מנכ"ל המשרד, את הצעת החוק בפני הוועדה, הם אמרו

בצורה ברורה כי החוק הזה יאפשר למשרד לעשות שימוש רחב הרבה יותר

במושג של היצף. למעשה החוק הזה יאפשר למשרד התעשיה לקרוא לכל דבר

היצף-

אני רוצה להדגיש שאיחנו נגד היצף. אני הושב שצריך להיות חוק

שימנע היצף אמיתי. אבל החוק הזה הוא עד כדי כך בוטה ומרחיק לכת -

וההצהרה של אנשי המשרר היא העדות הטובה ביותר לכך - שאני רוצה חובה

לעצמי להזכיר לכולנו שבכל העולה מחייחסים למושג היצף בצורה מאד

זהירה, פשוט מהלכים על בהונות רגליים כאשר דנים בענין. אני מציע

גם לנו לנהוג בזהירות בבואנו לנתח את המושג של היצף-



ד' גילרמן

אנחנו עדים גם היום למצב עזבו אין למעשה מדיניות של סחר חוץ, ואני

אומר את הדברים בצער רב. מדיניות זו מושפעת מלחצים שמפעיל תעשיין

זה או אחר שמנסה להשיג הטבה או הגנה בדרך של הטלת הגבלות או היטל.

פעם היתה ועדה בינמשרדית, היום היא לא קיימת.

נכון, הוועדה הזו לא קיימת יותר.

חשוב גם לדעת - ואני מודה לחבר הכנסת יורם ארידור שהזכיר זאת -

למי נותנים סמכויות. בארצות הברית פועל גוף שנקרא איי.ד.סי- שבפניו

מביאים לבירור את הבעיות האלה. זהו גוף עצמאי, שאי אפשר להפעיל עליו

לחצים-

הוועדה שמוצעת בחוק היא חד צדדית לחלוטין, היא מונעת אפשרות

לפנות אפילו לבגיץ. על בסיס תקנות שעת חירום או הצווים הנוכחיים

רשאי כל מי שרואה עצמו נפגע או מקופח לפנות לבג"ץ. החוק קובע

שתוקם ועדה שבה יהיה רוב מוחלט לנציגים של משרד התעשיה והמסחר

והתעשיינים- אפשר יהיה לערער על החלטות הוועדה הזו רק בפני בית

המשפט המחוזי. הוראה זו שוללת את האפשרות מהאזרח הרואה עצמו נפגע

בשל שרירות לב או בשל כל סיבה אחרת לפנות לבג"ץ.

אני מבקש להעיר הערה "אני חושב שאולי תענין את חבר הכנסת צבן

וגם חברים אחרים בוועדה- אני יודע שיש תחושה כי המדיניות הקי ימת

וזו המוצעת נועדה להגן לא רק על התעשיה הישראלית אלא גם על ציבור

העובדים. צריך לזכור שהציבור שאנחנו כביכול מגיניח עליו הוא אותו

ציבור שקונה את המוצרים שאנחנו מייקרים בדרך זו. אותו ציבור סובל

מכך כי הוא לא יכול לעמוד ברמת המחירים שנקבעת בשל המדיניות הזו.

בדרך זו אנחנו למעשה מגדילים את הוצאות המחיה ?של העובדים שעליהם

אנחנו מנסים להגן.

החוק הזה יגן אולי על כמה תעשיינים, אבל בסופו של דבר הוא

יפגע בתעשיה. ממעלים כמו מפעל אליאנס משלמים היום את מחיר ההגנה,

וזה דבר שניתן לבדיקה. מפעל אליאנס נהנה במשך שנים מהגנה מסיבית

שלא נתנה לו כל תמריץ לשפר את הציוד, לחדש אותו, להתייעל וכדומה, עד

שיום אחד הוא מצא עצמו עומד בפני שוקת שבורה ולא ברור אם יש לו

זכות קי ום.

אני מאמין שחוק זה תהינה לו השלכות חמורות על התעשיה הישראלית-

החוק מעניק סמכויות גורפות לכמה שרים, שלחלק מהם אין בכלל נגיעה

לסחר החוץ של המדינה.

לא אכנס עתה לפרטים- בתזכיר שהגשנו אנחנו מפרטים את ההסתייגויות

שלנו מסעיפי החוק אפילו מבחינת השמירה על חופש הפרט במדינת ישראל,

שלא לדבר על הסכמים בינלאומיים ואחרים-

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאנחנו מודאגים מאד מן החוק-

אנחנו חושבים כי המרכזיות של מדיניות סחר החוץ של ישראל מחייבת

להיכנס לדיון מעמיק בחוק. לדיון כזה יש לזמן את כל הגורמים שיש

להם איזו נגיעה לסחר החוץ של המדינה. אני חושב שבדיון כזה צריכים

להשתתף אנשי האוצר, אנשי משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה. אוי יודע כי

ליועץ הכלכלי של ראש הממשלה יש דעות ברורות בענין. חייבים להשתתף

בדיון ולהביע דעתם על החוק אנשי מכון היצוא, התאחדות התעשיינים,

ארגוני הצרכנים וכן גם נציגים של כל המשרדים שלפי לשון החוק יש

לשרים העומדים בראשם הסמכות להתקין תקנות או להוציא צווים שיש להם

השלכות על סחר החוץ של המדינה- זה יכול להיות שר הדתות בנושאים

ליל כשרות, או לזרת הבריאות בנושאי בריאות, או שר התחבורה בנושאים

של ספנות וכדומה.



ד גילרמן

אם הוועדה תמצא לנכון להקדיש דיון מעמיק לנושא הגורלי והמרכזי

שהוא מדיניות סחר החוץ של המדינה, אני מציע שהוועדה תזמן לדיון את

כל הגורמים שהזכרתי .

אני מציע להתייחס בזהירות לחוק, שעם כל הצגתו כחוק טכני שבא

לרכז אח תקנות שעת חירום במסגרת של חוק , אני חושב שטמונות בו סכנות

רבוח מאד לסחר החוץ של ישראל, ליצוא הישראלי ולמשק הישראלי בכלל.

אני מבקש לאפשר למר אהרן פוגל לדון בהשלכות המקרר הכלכליות

של החוק.

היו"ר ע'' סולודר;

נשמע את אהרן פוגל ואחר כך נקיים התייעצות על המשך הדיון בחוק.

אני מבינה שהנושא כלול בסדר היום של ישיבת הוועדה ביום חמישי.

א' ויינשטיין;

במהלך הדיון שמענו כמה פעמים את הטענה שהחוק נוגד הסכמים

בינלאומיים. האס ביקשנו בענין זה חוות דעת של היועץ המשפטי?

ביקשנו חוות דעת ונאמר לנו שמכינים אותה-

אני מופיע בפניכם כיועץ כלכלי של איגוד לשכות המסחר. אני חושב

כי מבחינת האינטרס של המסחר הנקודה היא מאד ברורה. אבל ארשה לעצמי

לדון על החוק לא רק מהבחינה הזו אלא גם מנקודת הראות של האינטרס

הכלכלי-חברתי. אני מדגיש זאת כי דברים אלה נאמרו על ידי גם בתקופה

שהייתי באוצר.

אני גם מרשה -לעצמי לומר כי מבחינתו של משרד האוצר אישורו של

החוק בממשלה היה מעין תקלה טכנית או לא טכנית, אבל בוודאי לא כאקט

נכון של מדיניות כלכלית- אקדים ואומר שזו לא תהיה פעם ראשונה אם

הוועדה תבקשז מהממשלה לחזור ולדון בחוק מסוים. זה כבר קרה בעבר,

ובענינים מהותיים, והיו לכך גם תוצאות.

המסגרת של החוק והוראותיו יכולים לגרום נזק כלכלי וחברתי רציני

למדינה. החוק סותר עקרונות של מדיניות קיימת, ובפרשת הדרכים שבה אנחנו

מצויים מבחינה כלכליח הוא בוודאי לא יביא פתרון נכון לבעיות-

אני חושב שגם התעשיה - לא התעשיינים אלא התעשיה - טועה בכך שהיא

מנסה לקדם את החוק הזה.

היו"ר ע' סולודר;

נציגי החאחדות התעשיינים מוזמנים להופיע בפני הוועדה לדיון

בחוק ביום חמישי השבוע.

היתה כאן בקשה לעשות השו ואה בין התקנות לשעה חירום לבין החוק-,

יש יתרון אחד לתקנות לשעת חירום שהן זמניות, וצריך כל פעם להפעיל

שיקול דעת כדי להאריך את תוקפן- החוק אם יתקבל יהיה חוק של קבע והוא

עלול לגרום נזק במשך תקופה ארוכה-



אי פ וגל

במשך הרבה שנים היתה מדיניות סחר החוץ קולנו אחת הסיבות למצב

כלכלי לא טוב, לגרעון במאזן התשלומים, לאינפלציה, לשכר שרודף אחר

האינפלציה, לצורך לחוקק חוק שכר מינימום, שהוא נכון מבחינה חברתית

אבל הוא קשה מבחינה כלכלית. ומדוע? כי כל הזמן נהגנו כאילו להגן על

תוצרת הארץ, ובמסגרת ההגנה הזו קבענו מערכת מחירים גבוהה- השכר לעומת

זאת הוא נמוך יחסית אין לנו דרך לשפר אותו כרגע, כי כל שיפור כללי

של השכר יביא לדריכה במקום ולהאצה של האינפלציה. כאשר השכר הוא

נמוך נורמטיבית והמחירים הם גבוהים ללא כל הצדקה, מופעלים לחצים שהם

מוצדקים מבחינתם של העובדים לתוספות שכר. בדרך כלל ניחנת תוספת שכר,

אם אוטומטית או לא. השכר עולה, האינפלציה רודפת אחריו, כוח הקניה

לא גדל.,

י' ארידור.;

אתה מצדד בתיאוריה שכדאי להשאיר מחירים נמוכים למוצרי יבוא?

א' פוגל;

אינני בעד מחירים נמוכים או גבוהים, אם מנקודת ראותו של המשק

ניתן למכור מוצר במחיר נמוך, אבל יש מי שרוצה למכור אותו במכוון

במחיר גבוה, הוא בסופו של דבר ישלם על כך כפליים דרך מערכת העלויות,

שתחייב פיחות, פיחות שיאיץ את האינפלציה ויגדיל את העלויות, וחוזר

חלילה.

אין בזה חידוש" זה נאמר לפני כמה שנים-

אני רואה במעגל הקסמים חזה שמביא לחוסר יעילות, שכר נמוך, כוח

קניח נמוך, גם בעיה חברתית ולא רק כלכלית- לבעיה החברתית אני רוצה

להוסיף פן קלזן, כי אם יש בשוק מוצר יקר, העשיר כבר קנה אותו או

יקנח אותו- מדיניות כזו פוגעת קודם כל בבעלי הכנסה נמוכה, וזאת

ללא כל הצדקה.

המדיניות הכלכלית עברה שינוי מסוים, ואנחנו שוב בפרשת דרכים.

ומדוע? כל המרכיבים במשק מהנהלים בצורה חופשית - השכר עולה, המהירים

עולים, אבל שער המטבע נשאר קבוע- בינואר 1987 נעשה תיקון. אבל אי

אפשר להחזיק כן מעמד לאורך זמן- ברגע שנעשה תיקון והוא לא תיקון

בסיסי כולל, יש החמרה במצב שמוליך לקראת פרשת דרכים נוספת. אינני

יודע מתי נגיע לאותה פרשת דרכים אם לפני הבחירות או לאחריהן, אכל

ברור שנגיע אליה"

ברגע זה אין כל דרך לעשות פיחות ריאלי אמיתי שהוא מחוייב

המציאות, בלי שיהיו לכך השלכות על האינפלציה ובלי לתת הגנה

אדמיניסטרטיבית או מכסית יתרה מול היבוא המתחרה. רק לשם דוגמה,

פיחות של % 10 פירושו תמורה של 500-400 מיליון דולר ליצוא הישראלי,

מרבית הסכום לתעשיה. אפשר לתה הגנה למוצר זה או אחר, או אפילו

להקים קרן של 50 מיליון דולר, אבל יש כאן הפסד של מאות מיליוני

דולר בשנה.-

האם מכך משתמע שלא צריך להגן על תוצרת מקומית, שלא צריך להתגונן

לא. יש רמה מסוימת של הגנה שהיא

הכרחית והיא משתנה במקביל לשינויים שצריכים להיות בצד היצוא ובצד

היבוא" ברור שאסור לתת הגנה שהיא עולה על התמריץ ליצוא- היצואן

חייב להתחרות בשווקי חוץ, יש לו הוצאות הובלה, הוא נוטל עליו

סיכונים. מי שמייצר לשוק המקומי אין לו הוצאות הובלה כאלה. להיפך,



היבואן הוא שצריך להוביל את הסחורות ולבטח אותן- אין שום סיבה

שייצרן המייצר עבור השוק המקומי יקבל הגנה מעבר לתמריץ שמקבל

היצואן .

יש רק מקרה אחד שמחייב התערבות מעבר להגנה הקטנה יחסית,

וזה המקרה של היצף. הבעיה היא שכל אחד וההיצף שלו., אם יש עובד

שמרוויח 100 דולר לחודש, לטובת המדינה והצרכן הישראלי שנקנה את

המוצרים שהוא מייצר- זה לטובתנו, מזה היצף? אם ממשלה משיקולים

לילה רוצה לפתח יצוא לטווח ארוך והיא מסבסדת את היצוא כדי שאפשר

יהיה למכור אותו במחיר יותר נמוך, זוהי מעורבות ממשלה.,

י' צבן;

מהו ההבדל לדעתך אם זרהי תוצאה של שכר נמוך או תוצאה של

מעורבות של ממשלה?

התערבות של ממשלה בהקשר הזה חזקה עליה שהיא זמנית. הזמניות

הזו יכולה להימשך מספר שנים- אבל כאן הממשלה מתערבת כדי להבטיח

את השוק למוצרים שלה, ברגע שהיא תנגוס בנתח גדול יחסית של השוק

היא תסתלק מן הענין ואתה תישאר עם מוצרים יקרים" גם במקרה שבו אני

מנסה להצדיק מעורבות זמנית, לאחר שיקול נוסף אני מגיע למסקנה שאין

צורך בכך- אבל אנחנו מדינה שמייבאת הרבה יותר מאשר ארצות אחרות-

יש אולי פריטים בודדים שמדינות מסוימות קובעות את המחירים שלהם

במסגרת מדיניות הסבסוד שלהן. אני רואה את מדיניות הסבסוד של מדינה

בהקשר להסכמים בינלאומיים, אני מתקשה למצוא יוצא מן הכלל לכך.

במידה ויש מוצר מסוים שאתה יכול לדעת כי מפחיתים את מחירו

בצורה מלאכותית,שלא תוכל לההזיק מעמד לאורך זמן, יכול להיות שאז

יש מקום להיטל משווה זמני. אבל אז צריך להגדיר את הקריטריונים

להטלת ההיטל ומי הוא הגוף שמוסמך לקבוע' זאת.

הנושא של הסחר הבינלאומי עלה בצורה ברורה מאד והוא ודאי פוגע

בכלל המערכת. אתה משלם על כך מחיר כבד גם ביצוא נניח שיש מדינה

שלא רוצה לקנות ממך מוצרים מסוימים, אתה אומר: לא אאפשר יבוא

מאותה מדינה עד שהיא לא תקנה ממני, אינני יודע מדוע הצרכן הישראלי

צריך להיענש על כך. מדוע הוא צריך לשלם על כך מם. אפילו במקרה זה

אינני מוצא לכך הצדקה- יכול להיות שמנימוקים טקטיים טוב להשתמש

בזה, אם חושבים שתוך זמן קצר אפשר להגיע לתוצאות-

אם יש לך אלטרנטיבה בשוק אחר, אתה יכול להעניש את המדינה הזו

א'י פוגל;

לא פקיד זה או אחר הוא שצריך להחליט אם יש אלטרנטיבה; הצרכן

הוא שצריך לקבוע אם יש לו אלטרנטיבה-

בסיכום, בגלל מרכזיותו של החוק כחלק ממדיניות סולר החוץ של

ישראל, אני חושב יש לו השלכות אפילו על איכות החיים בארץ, על עליה

ועל מניעת ירידה, כולנו יודעים שיש היסוסים והתלבטויות בכל הנוגע

לחוק זה גם בממשלה, ולכן אני רואה לנכון להזכיר שגס בעבר היו תקדימים

לכך שהכנסת החזירה חוק זה או אחר לממשלה,



י' ארצי;

אני רוצה לשאול את המוזמנים האם מתייחסים לסעיף ההיצף בהוק

באותה חומרה כפי שהם מתייחסים לפרקים האחרים ?של החוק

ה יו "ר ע' סולודר;

מר מאור הבהיר את הנקודה הזו בצורה ברורה.

י'ארצי י

אני מבקש, אס אפשר, לשמוע על כך ותשובה קצרה.

יי מאור;

אמרתי שאנחנו סבורים שיש מקום להתגונן בפני היצף, אבל הניסוח המוצע

בחוק טעו ן תיקון.

אני מבקש לדעת מתי נוכל להגיב על הדברים לנשמעו על ידי המשלחות-

היו"ר ע' סול ו דר

ב'שלב זה סיימנו אח שמיעת המשלחות אני מזכירה ליועצת המשפטית

משרד התעשיה והמסחר, גב'-בן-עזרא, את הבטחתה להמציא חומר בכתב

לוועדה, ליום חמישי נקבעה ישיבה עם נציגי התאחדות התעשיינים"

היושב-ראש הקבוע של הוועדה חוזר הלילה מחו"ל- אם יהיו לשינויים,

תקבלו הודעה.

אני רוצה לבקש שיוזמנו לדיון ארגוני הצרכנים"

ד' גילרמן 1

אם תהיה ישיבה נוספת ויהיה המשך לדיון בחוק, אני מבקש לומר

שלא מיצינו את הערותינו לחוק. נמצא אתנו היועץ המשפטי שרצה להגיב

על הסוגיות המשפטיות.

היו"ר ע' סולודר;

אם יהיה המשך לדיון, אני מניחה שתוזמנו אליו-

אני מודה למשלחות-

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מס' 3)

היו"ר ע' סולודר;

מובא לאישור הוועדה תיקון לתקנות מס הכנסה (פחת) הקובע פתת

בשיעור של % 20 לציוד טומוגרפיה ממוחשבת ופחת בשיעור של %"10 לכסאות

דנטליים לרופאי שיניים.

מהו המצב היום?

מ' קופטה;

היום יש שיעורי פחת שונים לגבי חלקים מסוימים של הכסאות

הדנטליים לרופאי שיניים, שנעים מ-% 7 עד %'10. לכן החלטינו לקבוע שיעור

אחיד של % 10 לכסא כולו,

אשר לציוד טומוגרפיה ממוחשבת, שיעורי הפחת נעים בין % 10 ל-%/15.

נכיצא לליל- לתת פחת מוגדל לציוד הלה בעיקר בגלל התיישנותו.



י' צבן;

לאיזה מפעלים מקומיים מתייחסת הבקשה?

זה לא לשייך למפעלים. כאשר מדובר בפחת אין אבחנה בין ייצור מקומי

לבין יבוא.

מ' קפוטה;

הפחת ניתן לרוכש של הציוד הרפואי, לא למפעל המייצר את הציוד-

אני מביאה את התקנות לאישור,

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מסי 3), התשמ"ח-1988 - א ו ש ר ו

יי צבן;

אני מבקש לרשום שנמנעתי מהצבעה.

י י צבן;

אני מבקש שתעבירי ליושב-ראש הוועדה את הבקשה שלנו בענין

הד יו ן על חוק ההיטלים.

על דעת הוועדה כולה-,

ההערות שהשמיעו חברי הוועדה על הדיון בחוק ההיטלים יועברו

ליושב ראש הוועדה-

אני מודה לכם ונועלת את הישיבה-

(הישיבה ננעלה בשעה 30- 11)