הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 607

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ג' בסיוון, התשמ"ח, 19.5.88, שעה 11.00

חברי הוועדה: ת, קופמן - יו"ר

י.ז. אמיר, י. ארידור

ד. דנינו, י. כהן, י. מצא,

ח. רמון, א. שלום, ג. שפט

מוזמנים;

א. סנפירי - ראש מינהלת הסיוע למושבים במצוקה

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

י. ישי - משרד החקלאות

א. ספרן - משרד האוצר

י. שושני - רשם האגודות השיתופיות,

משרד העבודה והרווחה

נציגות המושבים

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - שי. לחוביצקי

סדר היום;

הסיוע למושבים.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יושב-ראש הוועדה

הקבוע לא יכל להשתתף בישיבה והוא ביקש ממני לנהל את הישיבה הבוקר. נמצאים

יושב-ראש המינהלת מר אברהם סנפירי, נציג

האוצר מר אמנון ספרן, מר שושני מרשם האהודות, מר יוסף יש ממשרד החקלאות.

כן נמצאות כאן משלחות של חברי המושבים אשר באו לכאן באו3ן ספורדי, הן לא

משלחות ממוסדות אלא אלה הם נציגים מכל מיני מקומות, אשר אני וחברי שמענו

את התלונות שלהם.

אני יכול לומר שלאור הדברים ששמעתי הזדעזעתי ממה שקורה ולא לזאת

התפללה ועדת הכספים ולא משנה כזאת היא הכינה כאשר היא התערבה בכל הנושא של

דו"ח ועדת רביד. אני רוצה שנשמע את הבעיות ואחר-כך מר סנפירי, מר שושני או

גורים אחרים מהאוצר יתייחסו לנושא.

אולי כדאי שנשמע קודם סקירה קצרה ממר סנפירי,

יושב-ראש המינהלת, כדי שנדע איך הוא כבר נערך עד היום לנושא. אנחנו דווקא

רוצים לדעת מה הוא עשה עד היום.

לפני כן אני רוצה להעלות כמה נושאים. ועדת

הכספים הניחה - ועד כמה שאני זוכר את הדו"ח כך גם שם - שצריך עד כמה שניתן

להגן על חבר המושב ורק אחר-כך להגן על ארגון הקניות. מה שקורה היום דה מצב

כמעט אבסורדלי. מחתימים את החקלאי, המתיישב, על הסדר ונניח שהוא כבר מוכן

לשלם לפי כל מה שקבעו לו, ואחר-כך הולכים ומוכרים את המפעלים האיזוריים

והתוצאה נטו של ההפסד - ודה בדרך כלל הפסד - היא שעוד פעם חוזרים ומטילים

את החוב על אותו מושבניק שכבר חתם על ההסדר וידע שסדר הגודל של החוב הוא

80 אלף שקל.

י. ארידור; מהסיבה הזאת הצבעתי נגד ההסדר. הצבעתי נגד ההסדר

בין היתר משום שחשבתי שזה לא יפתור את הבעיה.

א. סנפירי! זו לא העובדה.

אני באמת רוצה שתתייחס לנושא הזה כי זהו נושא

מרכזי. אומרים ליהודי 'אנחנו גומרים אתך' ובמצוקה הגדולה שלו הוא חותם על

ההסדר ואחר-כך באה המכה.

דבר שני - אנחנו הנחנו (ואני אומר אנחנו בכוונה תחילה) שבאשר אדם לא

לקח כספים, לא לווה, לא רכש שום דבר, לא יטילו עליו מאומה. והנה יש לי כאן

מכתבים של מר שמעון גבאי ממושב חוסן לפיהם אומר לו בנק החקלאות כך:

המושב שלך רכש טרקטורים ב-40 אלף שקל ולמעלה מזה ואנחנו מטילים עליך את

החלק היחסי. לאותו מר שמעון גבאי אין טרקטור, אין גלגל של טרקטור ואף לא

בורו, של טרקטור והנה עכשיו מטילים עליו את החלק היחסי של החוב ומשעבדים לו

דברים. אני הבינותי שמשחררים את זה ובאיזה מקום מוצאים לכך פתרון. לא

ייתכן שאדם שלא קיבל כספים יחוייב.

מספרים לי דברים נוספים, שהיות ורק חלק מחברי המושבים במקרים

מסויימים חתומים על הערבות ההדדית - הרי רק אותם תובעים. יכול להיות

שדווקא מצבו של זה שרכש ולווה וקיבל הוא פנטסטי והוא באמת חייב, אבל היות

ואין חתימה אותו לא תובעים. מאידך, זה שהיה תסלחו לי 'הטפש שבחבורה' ואשר

חתם בזמנו על ערבות - רק אותו תובעים על רכוש שבכלל לא הגיע אליו.

דבר נוסף - טוענים שמוכרים את המפעלים בזול, בזיל הזול. ישנו המקרה

הבולט של "מטמור" אשר מעריכים אותו ב-50 מליון דולר ועכשיו מנסים למכור

אותו על בסיס של 20 מליון דולר. כמובן ש"תנובה" והקבוצים - ואצלי שניהם



אותו דבר כי בעלי המניות של הקיבוציים היא תנובה - יש להם שם חלק של ./-65

והם מנסים לזרוק את המושבניקים שחלקם במטמור הוא 26%. הם מנסים למכור חלק

זה בנזיד עדשים ולא רק בנזיד עדשים אלא שאת ההפסד מינוס הזה יטילו שוב על

המושבניקים כי לא מכרו זאת במחיר שווה. מדוע אין מכרזים על מכירה כזאת?

מדוע על פרוייקטים כלכליים כאלה אדירים אין מכרז? אין לי ספק שלאחר שיש

שמאות במכרז אשר להשיג הרבה יותר. אני מתריע לאחרונה על זה שמכרו את

"הכשרת הישוב" ב-5,6 מליון דולר כאשר הקרקעות בראשון לציון שוות 70 מליון

דולר. אם אין מכרז, אם אין הערכה ואם אין שמאות - בוודאי שהמחירים יהיו

הנמוכים ביותר שאפשר רק לקבל. אלה שרוכשים את החלק הזה אם זה תנובה,

המשביר או גורמים אחרים יכולים דרך הסדר עם הבנקים לרכוש זאת גם ללא כסף.

הם יכולים לרכוש זאת רק תמורת התחייבות מסויימת. עד כאן. אני מבקש

שבסקירתך, מר סנפירי תתייחס גם לדברים האלה.

א. סנפירי; ההסדר שלנו הולך בדיוק ממה שנאמר פה. ההסדר שלנו

מה שחשוב לנו הוא החקלאי הבודד והאגודה שיש להם יכולת החזר והם

האנשים שבהם צריך לטפל. זאת אומרת שהגורמים שבהם צריך לטפל הם החקלאי

הבודד ובחלק מהמערכות באגודות שבאות על בסיס אגודה. אנחנו לא מטפלים

במפעלים אלא אחרי פרוצדורה מסויימת שמיד אפרט אותה ואנחנו לא מטפלים

בארגונים כי הם חשובים רק לצורך פתרון הבעיה הכלכלית שישנה כאן.

ארגוני הקניות אמורים היו לחתום אחרי אסיפה

כללית על פרוטוקול שבו הם מתחייבים שמעתה ואילך הם לא יעסקו לא בנושאים

פיננסיים, לא במתן ערבויות, לא במתן הלוואות, לא בשירותי אשראי ולא

בנושאים מהסוג הזה. דבר נוסף - הגודל שלהם ייקבע על-ידי המינהלה. דבר נוסף

- שהם לא ירכשו חברות חדשות ולא יעסקו בחברות שאינן כלכליות.

מתוך 9 ארגוני הקניות שאמורים להיות שייכים להסדר 8 ארגוני קניות

בהחלטות אסיפה כללית קיבלו החלטות להיכנס לההסדר. הארגון האחרון שעשה זאת

היה "הפועל המזרחי" וזה היה ביום שני האחרון. הארגון היחידי שלא נכנס

להסדר, נכון לרגע זה, הוא ארגון קניות "מושבי הדרום". אני מדגיש זאת ב:גלל

שאלתך, אדוני היושב-ראש. "מטמור" מבחינתי אינו קיים, כי אני לא יכול לטפל

בארגון קניות אלא אחרי שהאסיפה הכללית שלו העבירה החלטות עם הסמכויות ועם

כל הדברים הפורמליים לאחריותי. בלי זה מבחינתי פורמלית, וגם לפי החלטות

ועדת הכספים הכתובות במפורש, אין לי שום סמכות לטפל בארגון הזה או

במושבי ו.

לגבי הטיפול עצמו - אחרי שכל הארגונים, למעט הארגון שציינתי, חתמו על

ההסדרים אנחנו דואגים לכך שלא יהיו יותר חובות לארגון, שכל חובות המפעלים

השייכים לו, אם יש כאלה, יקומטו על-ידינו ואנחנו מביאים זאת לשיפוט עם כל

הגורמים ששייכים לוועדת ההיגוי, דהיינו: הסוכנות, משרד החקלאות, משרד

האוצר והבנקים. וכאן אנחנו מסכמים מהו הסכום שאותו צריך להטיל על החקלאי

הבודד או על האגודה כיתרה, כך שאנחנו נהיה בטוחים שלא יהיו יותר גרעונות

נוספים במערכת הזאת. זאת אומרת מהרגע שסיכמנו את סך הכל החוב, חילקנו אותו

כלפי מטה למי שיש לו יכולת החזר, היינו חקלאי שיש לו יכולת כלכלית -

זה יכול להיות גם חצי מליון או 2 מליון למושב?

לא.

אם נאמר שמשקי הצפון נמצאים בהפסד של 200 מליון,

צריך אחר-כך לחלק את החוב בצורה כזאת שיכול להיות שכל חבר מושב בנהלל -

ושם ודאי זה לא יקרה - יהיה חייב 2 מליון דולר או משהו כזה.

זה לא קורה ויש תקרות. אם תרצו אפרט זאת גם אחר-

כך.

לאחר שאנחנו גומרים את הטיפול ברמת הארגון

ומפעליו אין לארגון ולמפעליו חובות. אין מפעל שאנחנו מוכרים אלא לאחר מכרז

או דברים דמויי מכרז. אני יכול להציג את כל מה שמכרנו עד היום.

י. מצא; תן לי דוגמא של דמוי מכרז. מכרז ברור לי, מה זה

דמוי מכרז.

א. סנפירי; ישנם מספר דברים במערכת שהם הרבה יותר בעייתיים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברר מי הם האנשים

שהוזמנו לישיבה היום.

הזמנתי משלחות שונות של מושבניקים שיש להם

בעיות.

האם זוהי ישיבה פרטית שלך?

זו לא ישיבה פרטית. ביקשתי לכנס את ועדת הכספים

וביקש ממני היושב-ראש הקבוע. שאני אהיה היושב-ראש. לפי שיקול דעתי הזמנתי

אנשים מכל מיני מקומות שהתלוננו.

ח. רמון ; אנחנו ישבנו בנושאים האלה עם נציגים של הגופים

השונים. אינני נגד וכל מי שאתה רוצה להזמין אתה יכול להזמין עד מחר ואני

יכול להוסיף על כך כהנה וכהנה. אבל מה שלא יכול להיות הוא שאם כבר מזמינים

אנשים צריך להזמין גם את הגופים הרשמיים.

נקיים ישיבה נוספת.

אתה בא ומזמין גופים ואני מניח שלכולם יש בעיות

וצריך לפתור להם את הבעיות.

מדובר בבעיות מייצגות, לא בבעיות אישיות שלהם.

אני בטוח שאלה הן בעיות מייצגות, אלא שאני יכול

לספר לך שגם אלי פונים אנשים ואם הייתי יודע. שהיו מזמינים את כל מי שיש לו

בעיות - הייתי מזמין גם את האנשים הפונים אלי. אני חושב שזה דבר שלא

ייעשה. אתה חושב שאתה צריך להזמין את הגופים האלה והאנשים האלה - בבקשה,

אבל מול המינהלת, מלבד האנשים שיש להם את הבעיות האלה, עומדים גם הגופים

הרשמיים. אם רוצים לעשות אסיפה של חברים מגוון מסויים ומסוג מסויים - תע.שה

לך ישיבה, אנחנו עוזרים האחד לשני להיבחר כל אחד במפלגה שלו, ואם זה עוזר

לך להיבחר אני לא צריך לשבת בישיבה הזאת.

אני מוחה ער כך בכל תוקף כי זה לא נהוג. אני לא מתנגד להזמנת האנשים

האלה ואני רוצה שזה יהיה ברור. אני חושב שכל אחד שרוצה להופיע. בפני ועדת

הכספים רשאי וראוי להופיע, בעיקר בנושא רגיש ועדין כזה. אבל לא יכול להיות

שלא יוזמנו לישיבה הגורמים האחרים, כאשר אני יודע ואתה יודע. שראשי תנועת

המושבים וגופים מוסדיים - ותהיה דעתך עליהם איזו שתהיה - מתלוננים על

המינהלת ויש להם טענות קשלת בקשר אליה. דיברתי אתמול עם האנשים ושאלתי

אותם אם הם יודעים שיש מחר ישיבה ואמרו לי 'לא'. אתה לא מצפה שמרכז תנועת

המושבים יקרא בעתון שיש היום ישיבה ויבוא. אני פשוט חושב שהדבר לא ייעשה.

אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו מזמינים את ארגון

המושבים ותנועת המושבים לישיבה נוספת. אבל היום נמשיך בישיבה.



א. שלום; שאלתי את מר קושנר מי מוזמן והוא אמר לי ארבעה

אנשים.

כמוסדות.

בדרך כלל ההזמנות לישיבות ועדה לא נעשות באופן

פרטי. כשאני רוצה להזמין אנשים אני תמיד פונה למר קרשנר.

גם אני פניתי למר קרשנר, אז טעיתי, שנינו טעינו.

זה לא פוליטיקה ואני בעד זה שיוזמנו אנשים בלי

שום הבדל דעה, מפלגה, דת, צבע, מין וכל מה שאתה רוצה.

קריאה; אצלך כן.

אני מבקש שתצא החוצה. אני מבקש מהיושב-ראש

להוציאו החוצה. אני לא מכיר אותך, אתה לא מכיר אותי ואל תדבר אלי כך. אני

מבקש שהוא ייצא החוצה.

הוא יחזור בו מהדברים. חבר-הכנסת רמון , קיבלתי

את הטענה שלך והטענה שלך היא די צודקת, אבל עכשיו נמשיך בישיבה. זה לא

נושא שגומרים אותו ביום אחד.

אינני יודע מה ייאמר בכלל. אני רק יודע שבישיבה

הזאת יבוא לידי ביטוי גוון מסויים ולא יבוא לידי ביטוי גוון אחר.

היו"ר ח. קופמן לא גוון, יבוא לכאן החקלאי, המתיישב הקטן מול

המינהלת. תבוא אחר-כך תנועת המושבים. בינינו - טעיתי.

מר בני גורפינקל שייך למימסד ואתמול במשך שעה

הוא צעק בטלפון צעקות על המינהלת, שהן אולי צעקות יותר גרועות מאלה.

י.ז. אמיר; יש לי הצעה לסדר היום -

היו"ר ח. קופמן; אין שום סדר יום, אתה רוצה לשבור - תשבור -

אני מצטער מאד , אתה לא תמשיך בישיבה לפי

האינטרסים הפרטיים שלך.

היו"ר ח. קופמן; אני כבר פתחתי את הישיבה ואני ממשיך.

י.ז. אמיר; אדוני היושב-ראש, אתה יכול רק להוציא אותי.

תזמין כמה סדרנ ים.

אתמול פיטרת את ראש הממשלה -

ח. רמון; על כל יום שאתה מפטר את פרס הוא יפטר את שמיר.

י.ז. אמיר; אוציא את כל הדברים האלה החוצה.

י. ארידור; איך תוציא את הפרוטוקול החוצה?

י.ז. אמיר; אני מודיע לך שביטלתי דבר חשוב מאד, כנס של תק"ם

והמושבים, שבו יש חברי מרכז. לא הלכתי וסיכנתי את עצמי מפני שרציתי לדעת

מה קורה בוועדת הכספים.

אל תבזבז את הזמן שלהם. אנשים באו מכל קצות הארץ.

מר קופמן, אני מכיר אותך לא מאתמול.

הצעה לסדר היא הצעה לסדר.

י. ז. אמיר; תן לי לומר. כל אחד מהמכובדים 3ה הם רצויים. אבל

אני מתנגד לאיפה ואיפה. פנו אלי מהנגב ורצו לבוא ולשטח את בעיותיהם בפני

ועדת הכספים. אני הפניתי אותם ליושב-ראש. לו הייתי יודע. שיש היום ישיבה

אליה יבואו הברים מהשורה, לא הייתי בא לבד ולפחות הייתי ממלא את המכונית

שלי. לכן אני מבקש שתתקבל החלטה להזמין את ישובי הנגב והדרום להופיע בפני

ועדת הכספים ולשטח את הבעיות בהם הם נתקלים ולא איכפת לי הגוון שלהם,

מהליכוד עד המערך, רק שלא יהיו קומוניסטים.

היו"ר ח. הופמן ; מר קרשנר, תרשום שבישיבה הבאה יבואו המוסדות

ותנועת המושבים -

א. שלום; צריך להזמין את אותם מושבים שנתקלים בבעיות.

היו"ר ח. הופמן; קודם כל, תנועת המושבים, מושבי הדרום. מי שיפנה

אל מר קרשנר ויבקש שיזמינו גורמים - הוא יזמין. בזה גמרנו ענין זה. מר

סנפירי, תמשיך, בבקשה.

א. סנפירי; אנסה לסכם. לאחר שקיבלנו פרוטוקולים פורמליים

מאסיפות כלליות של ארגונים ולאחר שקיבלנו החלטות מכל האגודות האחרות,

למשל, עוף ירושלים, תדמיר או תאגידים אחרים שקיבלו החלטות באסיפות הכלליות

שהם מעבירים את כל ההחלטות האחרות שישנן אצלן - דהיינו הם לא יעסקו יותר

באשראי ולא יעסקו בנושאים שציינתי קודם - אחרי שקיבלנו את ההחלטות האלה

אנחנו מהווים את הגוף שבעצם מנסה עכשיו להוביל את המערכת לכך שלא יהיו

גרעונות.

באשר למכירות - ניסיתי להסביר לחבר-הכנסת מצא מה זה דמוי מכרז. ישנם

גורמים כמו בתי האריזה בגליל שאם אתה מוכר אותם אתה לא יכול לעשות מכרז כי

אתה יכול לתת את זה רק לאחד מכמה גופים. לכן הפניה היתה אל כל הגופים

שיכולים להיות המשתמשים, אלה שיש להם יכולת להשפיע על בית האריזה.

אז המחיר יותר נמוך.

לא בהכרח.

זה מכרז סגור.

א. סנפירי; נכון. ואז פונים לכל הגופים האליה שהם המשתמשים

או שיש להם יכולת לרכוש את אותו בית אריזה ומאפשרים להם להגיש את כל

ההצעות.

למה את בית האריזה בגליל לא יכול לרכוש איש

פרטי, לדוגמא? למה יכולה לרכוש אותו רק או מועצת הפרחים או מועצת ההדרים

או תנובה או המשביר או הארגון?

א. סנפירי; לא אמרתי את מה שאתה אמרת. ברוב המקרים מדובר על

מכרז. במקרה אחד בודד שבו מדובר על "מנגל", שיש שם ענין של פירות, כאשר

בין השאר הסובסידיה לפרי ניתנת דרך מועצת הפירות, אי-אפשר לעשות את המתן

הכספי אלא למי שמחליט אחר-כך אם לאשר זאת או לא. היו שחי חברות פרטיות,

לדוגמא תבורי, שהגישו את המכרז הראשון והן יצאו כשהן שמעו את הפרטים



שישנם. זאת אומרת היה מכרז אבל הגופים האחרים היו חייבים לצאת כי לא היתה

להם אלטרנטיבה להשתמש. לכן אמרתי דמוי מכרז.

כל מה שאנחנו נמכור - נמכור לפי ההליכים הנורמליים, הרו,ילים, שקיימים

במערכת של מדינת ישראל.

האם זה עובר מבחן של שמאות מינימום?

א. סנפירי; זה עובר מבחן לפחות של שמאות.

י. ארידור; כלומר בכל מקרה זה לא מתחת למחיר השמאי שלכם.

נכון.

היו"ר ח. הופמן ; וגם הערכה כלכלית.

א. סנפירי; באשר להסדר עצמו - ההסדר עצמו התקדם לאט מאד

בגלל מספר סיבות. ראשית, החוזה שנחתם בין הממשלה, הסוכנות, ההסתדרות

הציונית והבנקים, נחתם ב-26.1.88, למרות שההחלטות הקודמות שהיו היו

במהלכים שונים. שנית, היו בעיות גם עם בנק המזרחי שלמרות שהוא חלק מההסדר

עדיין לא חתם על ההסדר.

י. כהן ; כולל עד היום?

א. סנפירי; כולל עד היום. נקודה שלישית - לבנק החקלאות היו

בעיות שונות שאתם מכירים את הפרטים שלהן. עד לפני כמה שבועות היו בעיות עם

הכניסה והיציאה של בנק החקלאות מההסדר. ברגע זה הוא נמצא בהסדר בלי בעיות.

נקודה רביעית - הסוכנות היהודית, בין השאר, בתוך המתכונת שאנחנו

מנסים לסיים את הענין הזה, מנסה גם לסיים עם חלק מהישובים את ההסדר כולל

התקנים שהסוכנות היתה חייבת להם. דהיינו; אנחנו עושים הסדר שיש בו הרבה

מאד בירוקרטיה שקשורה לסוכנות ולחתימה של כל חבר וחבר על כך שהוא יותר לא

חייב כסף לסוכנות היהודית.

בכל ההסדרים האלה הגענו היום למצב של החלטות. מעבר לזה ביקשנו החלטות

של אסיפות המושבים עצמם. המושבים יכולים ללכת להסדר לפי בסיס פרטני או לפי

בסיס של אגודה. המסמכים המשפטיים של המערכת הפרטנית הובאו לבנקים ביום

חמישי שעבר ואני מקווה שהיום בצהריים נגיע לדיון ולאישור של חלק מהמסמכים

המשפטיים. הפרוצדורה של החלק הפרטני הועברה כבר לכל האיזורים לפני חודש

וחצי, אחרי האישור שהיה לנו עם הבנקים. עד לרגע זה 104 אסיפות של מושבים

קיבלו החלטות להיכנס להסדר.

היו"ר ח. קופמן; 104 מתוך כמה?

א. סנפירי; מתוך 350. 104 אסיפות של מושבים קיבלו החלטות

להיכנס להסדר. עד היום 5 ישובים קיבלו כסף.

י. מצא; מהי הפרישה של אותם 104, באופן כללי לגמרי,

צפון, דרום וכו'?

א. סנפירי; הכל, החל מצופר שבדרום ועד כפר יובל שבצפון.

אנחנו נמצאים היום בהליך שאנחנו מניחים שהחל מהשבוע הבא נוכל לסיים כמעט

כל שבוע שני ישובים לפחות וכשאני אומר לסיים הכוונה היא לתת להם כסף.

הפרוצדורה היא מאד ארוכה, עם הרבה מאד חתימות והחתמות ואנחנו מניחים

שמהשבוע הבא ההסדר בעצם מתחיל להיכנס להליך מוגדר של ביצוע.



א. שלום; כולל בנק החקלאות?

א. סנפירי; כולל בנק החקלאות.

א. שלום; האם יעו ישוב שחתם בבנק החקלאות וגמר?

א. סנפירי; יש שלושה ישובים. גאולים קיבל כסף, צלפון קיבל

כסף ועצמונה קיבל כסף. עד כאן כהקדמה.

י. מצא; מהו בכל זאת המניע לכך שגאולים גמר, קיבל כסף

והגיע. להסדר במסגרת אותם 104 ישובים ואילו אחרים מצויים בחוץ?

א. סנפירי; ישנם היום שלושים וכמה ישובים שנמצאים בהליך

שונה, כאשר כל אחר ואחר מהם נמצא בשלב אחר לגבי הביצוע.. הסיבות לכך הן

שונות. יש ישובים שאי-אפשר לבצע את הרבר לגביהם כי ארגון הקניות שלהם לא

חתם, למשל, על המסמך שמשחרר אותם מהערבות ההרדית. ישנם ישובים שלא נכנסו

להסרר ולא קיבלו את הכסף מאחר והם לא החתימו מספיק חברים בתוך אותו ישוב

כדי לחתום על ההסדר;היינו הם עצמם החליטו שהם רוצים שלפחות 90% מהחברים כן

יחתמו. מבחינתנו גם הרבה פחות מ"./-90 היה מספיק והיה אפשר לגשת לביצוע, אבל

הם עצמם החליטו שהם רוצים שזה יהיה אחרת, הם רוצים שכולם יחתמו ולא כמו

שהיה בעבר שרק חלק קיבל על עצמו את האחריות. ישנם ישובים שיש בהם מספר

חברים המושכים לכיוון לפיו הם חושבים שהם יכולים להגיע אתנו להסדר טוב

יותר. יש ישובים שנמצאים בהליך של בדיקה, כי הרבה מאד מהישובים האלה לא

היו להם מאזנים בשנים האחרונות ואנחנו שלחנו לשם רואי חשבון שלא עשו מאזן

סופי אבל הם עשו הערכות לפי מיטב שפיטתם.

היו"ר ח. קופמן; שאלתי אותך אם יש תקרה לחוב של איש המושב?

א. סנפירי; אמרתי שיש.

היו"ר ח. קופמן; מהי התקרה?

א. סנפירי; תלוי באיזה ארגון מדובר.

האם יכול להיות מצב כזה שאדם בעל נכס ששוויו זהה

לנכס של אדם בצפון יחוייב ב-300 אלף שקל והשני ב-100 אלף שקל?

א. סנפירי; לא, אין כאן בעיה של נכסים. יש בעיה של החובות.

היו"ר ח. קופמן; נניח שנטו שניהם מצויים באותו מצב. האם ייתכן

שעל אחד תטילו 300-400 אלף שקל, כי ארגון הקניות שלו הסתבך יותר, ועל השני

תטילו רק 100 אלף שקל בגלל שהארגון לא הסתבך כל-כך? האם יש תקרה של 100

אלף או 200 אלף, או שמא לכל ארגון קניות ומושב יש תקרה אחרת לגמרי? האם

יכול להיות דבר כזה?

אסביר. אנחנו ניסינו להיות אופרטיביים ולכן

ההסרר הזה הוא לא הסדר של מחשב.אנחנו מטפלים בכל ישוב בנפרד ובכל מושב

בנפרד על בסיס זה שאנחנו בודקים כל אחד לפי יכולת ההחזר שלו. מכסימום החוב

שיכולים להטיל בגין חובות הארגון והמפעלים - וזו היתה השאלה ~ על המתיישב

זה סדר גודל 33 אלף שקל ליחידה בערכים של היום. זה הסכום המכסימלי ליחידה.

זה לפי החלטות ועדת רביד וזה מופיע במושבי הצפון. זה לא מתחייב שזה ימשיך

להיות כך. נכון להיום זה הסכום.



היו"ר ח. קופמן; אני רוצה שוב להבין. מה שלא קרה באותו ארגון

קניות או מפעלים איזוריים, המתיישב לא ישלם יותר מ-33 אלף שקל בגין החוב

של ארגון הקניות?

א. סנפירי; נכון. זה הסכום המכסימלי שמופיע רק במושבי

הצפון. בכל הישובים האתרים בכל האיזורים האחרים הסכומים הם הרבה הרבה

פחות. מדובר על אלפים בורדים למתיישב ואין התדרים של מעל לכמה עשרות שקלים

בחודש.

במושבי הצפון אם הם מחייבים מתיישב על סך של 200

170 אלף שקל דה חובו האישי ו-30 אלף שקל דה החוב

בגין ההסתבכות של ארגון הקניות?

א. סנפירי; לא. אמרתי לא יותר מ-33 אלף שקל בגין ארגון

קניות ומפעליו. למשל אם ניקח מושב שיש בו 10 יחידות להשבתה לפי

הקריטריונים כי היחידות האלה אינן מסוגלות להחדיר את החובות שלהם, אדי

אנחנו מגיעים לסיכום עם המושב, על דעתו ועל דעת האסיפה הכללית שלו, שחלק

מהסכום הדה עובר לחברים האחרים כערבות הדדית פנימית כיוון שהיתה ערבות

הדדית כזאת.

דאת אומרת שאתה מגדיל את החוב למתיישב מעבר ל-33

אלף שקל. מי יחתום לך על זה? מי יעמוד בדה? זה בניגוד גמור להחלטות

שקיבלנו. גם החוב של החברים שלא יכולים להחדיר יפול על יתר החברים במושב.

דה אבסורד, זה לא מתבצע בגלל הדברים האלה. זה דבר חמור.

א. סנפירי; ההסכם קובע במפורש שלא מבטלים את הערבות ההדדית

המושבית ולא מבטלים את הערבות ההדדית הבין-מושבית. לגבי הערבות ההדדית

הבין-מושבית - אחרי ההסדר ומהרגע שהישוב נכנס להסדר הוא איננו שייר יותר

למערכת של ערבות הדדית בין מושבית; הוא משתחרר מכל הערבויות שיש לו ומקבל

שחרור מכל המערכות שמסביבו, מהרגע שהוא גמר את ההסדר. מהרגע שהוא גמר את

ההסדר וקיבל את הכסף הוא איננו שייך יותר למערכת של הערבויות ההדדיות

הבין-מושביות.

כל מה שאני בונה דה על בסיס של מה שסוכם כהחלטות ועדות רביד, כהחלטות

שהממשלה והבנקים אישור ו כהחלטות שאושרו על-ידי ועדת הכספים. אני מבצע את

ההחלטות האלה והביצוע הוא בדיוק בהתאם לקריטריונים ולעקרונ ות שכתובים

וחתומים כחוזה שנחתם בין הגורמים שצויינו. אני מוכן להוכיח שכל מה שאמרתי

זה במדוייק בהתאם למה שנקבע.

לכן מה שאני אומר הוא שהשחרור שלנו הוא מהערבות ההדדית הבין-מושבית.

אנחנו לא משחררים מערבות הדדית פנימית אלא באם האגודה של הישוב עצמו

והאסיפה החליטה שהיא לא רוצה לעבוד יותר כמערכת משותפת. על כך הם יחליטו

ולא אני אחליט בשבילים. ישוב xיחליט אם הוא רוצה לעבור למערכת פרטנית ולא

לפעול יותר כאגודה - הוא יכול לעשות זאת, אבל אני לא אחליט בשבילו. הוא

יחליט על כך ואני לא אגרום לכך שישובים יפסיקו להיות אגודות משותפות.

בשביל זה יש פרוצדורות אחרות וחוקים אחרים במדינת ישראל. הדבר ברור לגמרי.

אנחנו ניתן פתרון גם למושבניק בודד בתוך ישוב שיחליט להיכנס כאגודה

והוא פועל כפרטני. לזה יש תשובות. כל ישוב שלא רוצה להיות בארגון הקניות

שלו - יכול לקבל מחר החליטה שהוא לא בארגון הקניות. על כך אין ספק. כל ישוב

שנכנס להסדר, גמר את ההסדר, אין לו חובות ארגון והוא גמר את כל החובות

שלו, מבחינתנו יכול להשתחרר מכל הערבויות שלו, הן ערבויות חיצוניות והן

אי-רצונו להשתייך לארגוך . Xהארגון מתחייב בהחלטה של האסיפה הכללית שלו

שהוא ישחרר את הישוב לפי ההחלטות שאנחנו מקבלים. זאת אומרת שאין לארגון

אפילו סמכות לבוא ולהגיד- לאותו ישוב - אתה לא יוצא'.

הוא יכול לעבור לתנועת המושבים או לעזוב אותה?

א. סנפירי; הוא יכול לעבור למי שהוא רוצה והוא יכול גם

להיות לא שייך לאף ארגון. הוא יכול להיות עצמאי, לבד.

אני יושב ראש הנהלת מושבי הדרום. אני רוצה

להתייחס לכמה הערות של מר סנפירי. מר סנפירי אמר שכל האינפורמציה הגיעה

למתיישבים. לצערי הרב, רוב המתיישבים במושבים לא יודעים את האינפורמציה.

היום קורה מצב כזה שהארגון הולך לחתימה וברגע. שהוא חתם במסגרת . המינהלת

למעשה אותו גוף מתפזר ובעל הנכס היא המינהלת, מהרגע. שהמינהלת היא בעלת

הנכס היא מתחילה לנהל משא ומתן לגבי כל מכירת המפעלים שלנו ואנחנו עומדים

מהצד. לפני שאנחנו מקבלים את הדבר בהחלטה של האסיפה הכללית ולפני שאנחנו

מעבירים את השרביט למינהלת, למעשה היא מביאה לנו את ההצעה כיצד היא נוהגת

באותו גוף ארגוני. אם אני מתייחס למכירה של מפעל שרק אחר-כך עושים לגביו

את השמאות - זה לא תמיד משקף את המציאות, כי כבר מראש אני יודע. את הסכום

שבו יימכר אותו מפעל.

אני יודע שאת מפעל "מטמור" הציע.ו למכירה בסך של כ-4 מליון שקל. חלק

השותפות שלנו במפעל הוא .277 והיתר זה של הקיבוצים. המפעל הזה הוצע למכירה

ב-4,5 מליון שקל, בו בזמן שלפי הערכה שאני עשיתי המפעל שווה הרבה מעל

ומעבר לסכום הזה. אם אני חייב שם 4,5 מליון שקל, אומרים לי: אתה יודע מה,

אתה חייב 4,5 מליון - החוב שלך הוא בגובה שווי הנכס שלך, תמכור, חובך

יימחק ותלך הביתה.

ח. רמון ; האם אתה עשית הערכת שמאי?

יש לנו הצעה של המינהלת והיא אומרת שגובה החוב

שלנו הוא בגין שווי גובה הנכס. אם הם עשו הערכה או לא - אני לא יודע.

למה אתה לא לוקח שמאי? קח שמאי ונראה אם אתה

צודק או לא.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים הקטנים האלה.

הפרטים הקטנים עושים את הענין.

אני נותן לך רק דוגמא שמסבירה למה עד היום עוד

לא חתמנו על ההסדר. לפי דעתי, מה שמר סנפירי מציע אני לא יכול לבוא ולהציע

לחברים וכך הענין הזה נתקע. הוא כבר קבע שהחלוקה לכל ישוב מתוך 35 הישובים

שלי היא בערך 150 אלף דולר.

א. סנפירי! 110 אלף דולר.

ירדתם כבר, אולי תרדו עוד. כשאומרים 110 אלף שקל

לכל ישוב, יוצא שהסכום לכל יחידת משק הוא 1000 דולר. אבל זה אני לא גומר,

כי בתוך הישוב שלי יש עוד חובות ואת חובות הישוב שלי צריכים לחלק בין

החברים. זאת אומרת שיכול להיות מקרה של אדם שאין לו חוב, הוא זכאי והוא

לוקח על עצמו חובות של מפעלים. כשבאים לשכנע חבר כזה הוא אומר: למה אני

צריך להיכנס להסדר הזה? בכרטיס חובי היה אפס ולכן אני לא חותם.

הארגון שלי למעשה הוא אחד הארגונים הכי פחות בעייתיים. ייצגתי ארגון

שהוא בסדר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים המעמיקים את את הארגון הזה ליווה

חבר-הכנסת אפרים שלום שהיה במשך הרבה זמן יושב-ראש הנהלת הארגון הזה. גם

במאזנים של הארגון הזה נכון להיום אין גרעון אבל למעשה לאחר שאנחנו מוכרים

את הנכסים נוצר לנו גרעון. אותו גרעון מתחלק בין הישובים ובנוסף לזה בתוך

הישוב הגרעון מתחלק בין תושבי הישוב.



א. שלום; אם הישובים חייבים ל"משביר" דרך הארגון -

כשבאים למכור את הנכס על מנת לכסות חוב 7ה לא נקרא גרעון .

מ. יוסף; אז תקרא לזה משהו אחר. זה כסף שצריך לשלם אותו

ומה זה משנה איך קוראים לזה.

היו"ר ח. הופמן; קורם היה לו את הערך של "מטמור" נטו והיום הוא

צריך למכור אותו כדי לכסות את החוב.

מ. יוסף; 30 שנה שילמתי כדי לממן את המפעלים. היום אני

אומר שאני מוכן להפסיק הכל אבל את הערבות אני לא מוכן לקבל על עצמי. זה

שמר סנפירי משחרר אותי מהערבות ברגע שאני חותם על ההסדר - זה עוד לא פותר

אותי. לדוגמא ישנו ישוב אחד בשם "תנודות" שאומר שהוא רוצה לצאת

מהארגון,הוא מוכן לקחת עליו את החוב של 120 אלף שקל בתנאי שישחררו אותו.

אמרתי לו; אני יושב-ראש הארגון ואני מוכן שתחתום ואחשרר אותך אבל בתנאי

שתיתן לי מכתב או מהמינהלת או מגוף מוסמך אחר שאם יהיה גוף אחר שיתבע את

המושבים אתה תהיה שותף לכך, גם להפסדים וגם לרווחים. לזה הוא לא מוכן. אם

כך, איך אני יכול לשחרר? איפה הערבות? לכן אין לי אפשרות לשחרר. אני מוכן

לשחרר את אותו ישוב אם מישהו יהיה מוכן לחתום שאותו חוב של 110 אלף הוא

חוב סופי והוא לא יגדל מחרתיים ל-200 אלף. המינהלת היום היא לא גוף חוקי

לשחרר מחובות עתידיים כאלה ואני מוכן להביא חוות דעת בהקשר הזה, חוות דעת

משפטי. אם מישהו אחר יתבע אותי הוא יכול לעקוף את המינהלת.

היו"ר ח. קופמן; אם כך מהי הסמכות שלה לחתום על הסדרים?

מ. יוסף; הסמכות שלה לא מעוגנת בחוק. אם גוף אחר יתבע

אותי המינהלת לא תוכל לעשות דבר. אני מוכן להגיש חוות דעת בהקשר הזה.

י. כהן; גוף אחר יכול לתבוע אותו בגין חוב שיש לו ולא את

מר סנפירי.

מ. יוסף; אתן לכם עור דוגמא קטנה. סדר החובות המוערך של

מושבי הדרום הוא כ-70 מליון שקל. ישנו ישוב אחד שיש לו בעיה, הוא חייב

בערך 12 מליון שקל, היה סיפור עם הרשם ואני מוכן לתת אינפורמציה גם על

הענין הזה. פתאום החוב הזה הפך לו לזכות והוא בא ואומר לי: אני לא מכיר

בחוב הזה. יש לי בעיה עם אותו ישוב, כי יכול להיות שמחר הוא יילך לבית

משפט ויזכה ואז בין מי אחלק את החוב הזה? הוא טוען שרימו אותו בריבית

ובכל מיני רברים ומדובר ב-12 מליון שקל. אני לא יוצא מההנחה שהוא יזכה,

אבל יכול להיות שהוא יזכה ואם הוא יזכה יש לי בעיה.

לכן איני רואה איך כל נושא הערבות מעוגן בחוק. לגבי מכירת מפעלים אני

מבקש שמר סנפירי יאמר לי מי הוא השמאי שאני יכול לפנות אליו כדי שהוא

יאמר לי אם ההערכה של- לגבי הערך של "מטמור" היא נכונה. אני מעריך שמטמור

שווה 40 מליון דולר ואני לא מוכן שהמושבניקים שלי יוותרו על הנכס הזה. אם

אני חייב שם סכום של 4 מליון שקל ויבואו הקיבוצניקים ויקחו את המפעל - על

זה אנ י לא חותם.

א. שלום; האם אפשר לדעת מהי הפרוצדורה של הדיון?

היו"ר ח. קופמן ; אנחנו מצויים במצוקה של זמן. נשמע קודם את

המוזמנים. אחר-כך נשמע את חברי הכנסת.

מ. יוסף; אני מבקש לתת דוגמא נוספת. אנחנו קונים תערובת

ממטמור. יש לנו אשראי פלוס 45 יום שוטף עם ריבית. הקיבוצניקים מקבלים

אשראי ל-90 יום עם ./-14 ריבית. אני גיליתי פער של כ-2 מליון שקל בין



האשראי שאני קיבלתי לבין האשראי שקיבלו הקיבוצניקים. אילו לא הייתי בער

מניה במפעל - היו יכולים לומר לי לך הביתה, כך אנחנו נוהגים אתך עם האשראי

- ניחא. אבל המניה היא שלי. אם יש לנו ענין במפעל שיכול לשרת ישובים אני

חייב לדאון, שהמושבניקים שיש להם אינטרסים באותו מפעל יהיו לפחות שותפים

באותה מידה.

י. מצא; בשלב דה אני מבקש רק להעיר הערה ועדיין לא

להתייחס לנושא. אני חושב שהיום אנחנו חייבים לשמוע את החברים שבאו.

להתייחס לנושא כחברי כנסת - זאת אנחנו צריכים לעשות בישיבה הבאה. אני

מבקש שמר סנפירי יכין לנו נייר עבודה. אני רוצה לדעת מי הם אותם 104

ישובים שגמרו את הענין ואני רוצה שמר סנפירי יציין למה שם אפשר היה לגמור

את הענין. אחר כך תהיה קבוצה של "סרבנים" לפי דבריו ותהיה גם קבוצה שלישית

שהוא עור לא הגיע אליה כי הוא עוד לא מוכן להכניסה להסדר. אם יהיה לנו

נייר עבודה בפנינו נוכל להתייחס אליו ואז הישיבה גם תהיה תכליתית. בנייר

העבודה אני מבקש שתוצגנה גם ההחלטות שקיבלנו, אותם 10-12 סעיפים שקיבלנו.

חבר הכנסת יגאל כהן טען בקריאת ביניים שאינכם פועלים אחר החלטות ועדת

הכספים ולכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו מונחים בפנינו בצורה מסוררת.

בנייר צריך לציין את החלטות ועדת הכספים וממול צריך לומר מר סנפירי מה הוא

קיים, איפה והיכן הוא פעל בניגוד להחלטות, אם בכלל.

י. כהן; יש לנו גם דיון על בעיות שלא נפתרו וגם דיון על

עקרונות שלדעתנו לא יושמו. בבירור הזה אנחנו צריכים גם לשמוע את החברים

אבל גם לבדוק את הנושאים העקרוניים שמעלים החברים, אשר מחייבים עמדה

עקרונית. אני כבר רואה 2-3 דברים הסותרים את החלטות ועדת הכספים.

אני רוצה לחזור ולציין שעם כל הכבוד לוועדת רביד החלטות ועדת הכספים

הן ההחלטות המחייבות את המינהלת. בהחלטותנו נאמר שמעת לעת או כל שלשה

חודשים המינהלת תבוא לוועדה ותמסור דו"ח ביצוע. לכן צריך לבחון אם מה

שקורה בשטח תואם את הדברים, כאן או לא, גם מבחינת הצד העקרוני וגם מבחינת

הצד הפרטני שיועלה על-ידי החברים כאן.

ש. גבאי; אני חקלאי ממושב חוסן. אני אב ל-10 ילדים

וביטלתי היום יום עבודה כדי להגיע לכאן. לא הכנתי אוכל לעופות ובאתי לכאן

היום כדי שתשמעו אותי.

א. שלום; האם מושב חוסן שייך לפועל המזרחי?

ש. גבאי; ייחוסן" שייך לתנועת חירות.

אני רוצה להתייחס לארגון הקניות וממנו האנשים

המכובדים היושבים כאן ילמדו לקח להבא. דבר ראשון אני רוצה להתייחס לבעיית

הצרכניות. לצרכניות במושבי הגליל היה תמיד קשד למשביר המרכזי. אם מצרך

מסויים היה שווה שקל אחד המשביר המרכזי מכר אותו ב-1.4 שקל. עשו מאזן

וכשבדקו את הדברים התברר שכל חבר ספג 5,500 דולר במשך שלוש שנים. האם

ארגון הקניות לא יכל לעשות בדיקה כשהוא ראה שיש גרעון? אחר-כך חויבנו

בתשלום הזה. אנחנו, שבקושי משיגים פת לחם ביום עבודה בכל מקום, חתמנו

והתחייבנו להחזיר את החוב הזה. ה-5,500 דולר האלה הפכו לחוב של 24 אלף

שקל. במקום לחלק את החוב הזה ל-20 שנה או ל-15 שנה, חילקו אותו ל-3 שנים.

מאיפה אשלם את הכסף הזה? זה דבר ראשון .

דבר שני - כולנו מבוטחים בתנועת המושבים. לי אין טרקטור ואין לי

כלום. יש לי רכב משנת 1975. שילמתי כסף עבור אותו ביטוח ויש לי פה את

המסמכים. בסופו של דבר הארגון נסגר, אני לא יורע מה קרה לתנועת המושבים

אבל היתה לי איזו תאונה וחייבו אותי לשלם סכום של 100 שקל כהשתתפות עצמית.

שילמתי את הכסף הזה. כשהלכתי לשם, לרחוב הנמל בחיפה, אמרה לי גברת בשם



רחל: מר גבאי, תשלם ותלך, אתה לא צריך להופיע למשפט. אבל מה התברר בסוף? -

מכל מיני סיבות לא העבירו כספים לחברת הביטוח ויכן חייבו אותי בתשלום של

460 שקל. האם דה הוגן? האם זו תנועת המושבים? האם זה הארגון? איפה נשמע

דבר כזה? שילמתי את החוב ובגלל שלא הועברו כספים מחייבים אותי בתשלום גבוה

נ וסף.

דבר שלישי - אני לא קניתי טרקטור בחיים שלי והנה שולחים לי מכתב שאני

צריך לשלם כסף.

דבר רביעי - קיבלתי התראה מבנק הפועלים שאם לא אבוא לשלם את הכסף,

יתבעו אותי ויעקלו לי חפצים. מה יעקלו לי? על מה?

על הטרקטור שאין לך.

אין לי טרקטור ואין לי כלום. היכן נשמט. כדבר

הזה?

אשר לחובות המושב - אנשי המושב לא עשו רע בחיים שלהם, הם עבדו את

האדמה וכשהיה בא רכז הצרכניות הם היו חותמים בלנקו, כי חייבו אותם לחתום,

אם ירצו בכך או לא. על מה תובעים אותי היום? מר סנפירי, על מה אתה רוצה

שאני אבוא היום ואחתום לך? תוכיח לי שלקחתי אגורה אחת. אני שותף במניה,

תוכיח לי מה סנפירי אם פעם נהניתי מהמניה הזאת. תוכיח לי אם פעם יצאתי

לחוץ לארץ כמו אלה שיצאו לעשות חיים. אנשים נסעו לגרמניה ולצרפת ולא ידעו

את השפות האלה. על מה אתה רוצה שאשלם את הכסף הזה? אני צריך לקיים משפחה

של 10 נפשות. יש לי בנים חיילים. הקציבו לנו 1800 עופות ובקושי אנחנו חיים

מזה. מהמטע אין לנו כל הכנסה. איפה אנחנו חיים? תודה.

י. רחמני; אני רוצה לפנות לוועדה ולמר סנפירי. לפני

כחודשיים שלושה קיבלנו הודעות מהבנק שיש תביעה משפטית ועיקולים. פנינו למר

תקיימו אסיפה כללי, תיכנסו להסדר והתביעה תבוטל.

קיימנו אסיפה כללית ואמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס להסדר, למרות שהמושב הוא

לא הומגני, ולעשות את המאמץ הזה. באנו למר פטקי וביקשנו ממנו אישור שאכן

העברנו אליו את ההחלטה של האסיפה הכללית. ביקשתי ממני שיתן לי אישור

שהעברנו אליו פרוטוקול לפיו אמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס להסדר, כדי שנביא

זאת לבנק או כדי שנוכל לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים. קבענו פגישה עם יושב-

ראש ועדת הכספים, מר שפירא, סיפרנו לו את הסיפור וביקשנו בדחילו ורחימו

שיבקעו מהבנק לא להגיש נגדנו את התביעה היות ולצרכי התגוננות בלבד אנחנו

צריכים לאסוף כסף, וזאת בנוסף לכל החובות. זה לא עזר ובדרך כזאת ואחרת

נגשנו לבית המשפט. המשפט נדחה לשמיעת ההגנה והתביעה מבקש רשות לעקל. ברגע

שיעקלו לא נוכל להמשיך לייצר. אם נהיה במהלך של תביעות משפטיות כזה לא

נגיע להסדר ומה שיקרה הוא שהחולה ימות לפני שהתרופה תגיע.

אני פונה בזעקר מטעם המושב לוועדה ולמר סנפירי לעשות משהו. מר פטקי

תפנה למר סנפירי, רק הוא יכול לעזור. אני מבקש את עזרתכם. אני

מבקש שתפנו לבנק הפועלים שיפסיק בתביעה על-מנת שנגיע להסדר. צריך לעכב את

התביעה. אנחנו מוכנים לשלם, אנחנו מוכנים להיכנס להסדר. זו הבקשה שלנו.

התביעה כרגע היא על סכום של 350 אלף. הענין הזה יגרום לדמרוליזציה מאחר

ורק ./-40 חתומים על הערבות ההדדית. אותם ./-40 מושבניקים באו לתל-אביב לבית

המשפט. אלה שחייבים חוב גדול צוחקים. בין הילדים יש כבר מריבות בתוך

המושב. זה מושב שקיים כבר 62 שנה. אני כיליד המושב פונה אליכם בזעקה

לזערה. אל תתנו לנו להתמוטט. בטלפון אחד פשוט אפשר לומר להם: רבותי, לא

חרבה הארץ בגלל 350 אלף שקל, וזה לא חוב חדש.

אני מסתכל על כל הנושא הזה מאספקט אחר. אני שואל



את עצמי כחקלאי אם מדינת ישראל זקוקה לחקלאות או לא. אם באה וע.דת הרביד או

זה שיכול לספוג עוד 30 אלף או עוד 33 אלף הוא יספוג ומי

שלא - לא, איך ייתכן הדבר? הרי על אלה שלא יכולים לשלם נטיל עוד כסף ואני

שואל את עצמי בשביל מה אני ועמיתי צריכים לעבוד? ולא מעניין אותי לאיזה

תנועה משתייכים עמיתי.

מושבניק שעבד כל חייו והשתדל להיות בסדר הגיע למצב כזה בגלל לא ניהול

לא תקין של כל מיני ארגונים. לא אני פיקחת על הניהול של הארגונים האלה

למרות שאני שלחתי לשם נציג של האגודה שלנו. היו שם אנשים שאמרו להם להצביע

והם הצביעו מבלי שהם ידעו על מה שהם מצביעים, אבל הם גרמו לכך שארגונים

כמו הארגון שלנו נכנס לחוב אדיר. אני בא ממושבי הצפון.

אני זוכר שכשאני הייתי גזבר בשנת 1979 בכל ארגון הצפון היו 4 פקידים.

בהמשך אפשר היה לראות שם צי של מכוניות, 80 מכוניות. לא אני גרמתי לזה ולא

מושבניקים אחרים, המושבניקים הקטנים, גרמו להתדרדרות של הארגונים האלה.

אני טוען שהארגונים גרמו למפלה של המושבניק. אני זוכר שקיבלנו פניות

מארגוני הצפון בהם הציעו לנו לקנות טרקטורים בזול, מכונות כביסה, טיול

לחוץ לארץ וכוי. לא אני נסעתי לחוץ לארץ, מושבי הצפון שלחו אותי לחוץ

לארץ. אגב, אני אישית לא נסעתי. אני שואל היום אני אני צריך לשלם עבור כל

מיני טעויות שעשו כל מיני אנשים שניהלו את הגופים האלה? האם אין פה שום

אחריות לגבי אותם אנשים שניהלו את הארגונים האלה?

קריאה; הם משוחררים.

אני לא מדבר דווקא על הארגון שלנו. זה היינו הך

לגבי ארגוני הדרום וכל ארגון אחר. השאלה היא אם אנחנו נוכל לתפקד הלאה

כחקלאים או לא. אני רוצה לומר לכם שהיום הלך הרוח במושבים הוא כזה שכל אחד

רוצה להיות במקרה הכי טוב מושבה או בכלל אנשים יוצאים לעבוד בחוץ. הדבר

החמור ביותר, רבותי, הוא שבני הדודים שלנו מתחילים להיכנס לאדמותינו. אני

לא יודע את חומרת המצב בדרום אבל בצפון בני הדודים נכנסים לאדמותינו ולא

תהיה לנו ברירה. אם הבנק ירצה לעקל את רכושי, אני אעבוד דרך ערבי, כי את

רכושו לא יוכלו לעקל. השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה בכך. תודה.

האמת היא ששמענו את הטיעונים האלה לאורך כל

הדיונים שלנו.

ש. מבורר; אני חבר בהנהלת ארגון קניות הדרום. מר סנפירי

נתן לנו את כל ההסברים האלה והכל נשמע טוב ויפה. בהסדר רביד, הסדר

המושבים, נאמרו דברים ברורים ומפורשים; כל המושבים שהסכימו להיכנס להסדר

ולקבלת כספי ההלוואות - יפרעו הם וחבריהם את חובות המושבים, את חובות

המפעלים ואת חובות הארגונים. הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה בשטח וכל הדברים

הם ברורים. אנחנו לא צריכים להיות פרופסורים כדי ללמוד את הדברים. מושב

שרוצה להיכנס להסדו חייב לשאת בחובות הארגון, בחובות המפעלים ובחובות

החברים הכושלים במושבו. אמת או לא?

א. סנפירי; לא.

ש. מבורר; בבקשה, אני מוכן להוכיח לך את זה. קרא את המסמך

הזה, את מגילת אסתר של בני כרמל. זה מה שכתוב במסמך הזה.

אם היית אומר חלק הייתי מסכים.

מהו החלק הנכון?

מדובר בכל חובות המפעלים של ארגון קניות הדרום,



מדובר בכל חובות הארגון ומדובר בחלק מחובות החברים הזוהרים. יש שתי צורות

האחת - יש אמצעי ייצור של המערכת עצמה. זאת אומרת אם אדם

צריך לוותר על גורמי יצור שלו - את אותם גורמי יצור אנחנו משתדלים להע.ביר

לאדם אחר באותו ישוב ולא להע.ביר זאת בין הישובים וגם לא להעביר זאת ממערכת

למע.רכת. אותו מושבניק שלוקח את אותם גורמי ייצור של מי שוויתר עליהם לוקח

על עצמו פרישה של אותם החובות שהיו.הצורה השניה, ולרוב זה מה שע.שינו עד

היום בכל ההסדרים, היא שהאגודה לקחה זאת על עצמה. בכל ההסדרים שנעשו עד

היום האגודות לקחו זאת על עצמן והן לקחו על עצמן גם להחזיר את החוב של

אותם החברים. בחלק מהמקומות ישנם מקומות שאנחנו מגיעים להסדר עם האגודה -

וההסדרים אינם הומוגניים ואינם שווים בכל המקומות - שהאגודה לוקחת על עצמה

חלק מהחוב של אותם החברים כערבות הדדית פנימית. לרוב, ההסדרים האלה הם על

דעת האגודה, באישור האגודה ובאישור אסיפה כללית של האגודה. מאידך, יש גם

חובות של מושבניקים שאנחנו מוחקים.

היו"ר ח. הופמן ; מה יוסף שאל שאלה כזאת: נניח שהמושבניק חייב 300

אלף שקל. כמה שווה מכסת המים? 20 אלף שקל? הרי עדיין נשאר חוב גדול.

את היתרה אני מוחק.

עכשיו בישרו לנו את בשורת המחיקה. ממה מוחקים את

מחיקת החוב? לוקחים את התקציב של החבר מהסוכנות ועושים מחיקה. לוקחים את

התקציב מפה ועושים מחיקה פה. עושים לאותו מושבניק 'טובה'. לכל מתיישב יש

תקציב סוכנותי שרק הוא ואך ורק הוא זכאי לקבל אותו. אבל מה אתם עושים? אתם .

לוקחים מהסוכנות ומעבירים לכיס אחר. עושים 'לך' טובה. כך גם לגבי האדמות.

מדברים על מכסות. אם יש לי מכסה של 15 אלף פטם - לוקחים לי את המכסה. איזה

מכסה אתה יכול לקחת ממושבניק שיש לו 1000 פטם? איזו מכסה אתה יכול לקחת

ממושבניק שיש לו 16-17 דונם אדמה? איזה מכסה אתה יכול לקחת ממושבניק שיש

לו 9 אלפים קוב מים? מה הם שווים? איזה מכסות אלה? אם היתה לי מכסה של 15

אלף פטם והיית לוקח לי משהו ממנה - ניחא. אבל מה אפשר לקחת ממכסה של 1000

פטם? האם זו מכסה? עכשיו אתה לוקח לי מכסה מ-16 דונם אדמה. הרי זה כל מה

שיש לנו. האם אתה יכול להצביע על משהו אחר? ממה לקחת? כמה זה שווה?

מר סנפירי, המושבניק בא ואומר לך: קח את הכל, ואני אומר לך באחריות:

קח את הכל ושלם את החוב של המתיישב. הנה אני אומר זאת בפני כל ועדת

הכספים. קח את כל המכסות ותשאיר לנו רק 300 מטר אדמה. קח את כל המכסות

האלה וקח גם את כל החובות. האם אתה יכול לקחת את זה?

חברים, כל מושבניק - ויכול להיות שמושבניק בעיניכם הוא נחות -

כשבאים להציע לו הסדר והוא רואה שיש לו 30 או 40 אלף שקל חוב,וגם חוב בגין

בגין חובות מפעלים, חובות ארגונים וחובות באלה, איך הוא יכול לעמוד בזה?

הוא הרי יגיע לחוב של 60 אלף שקל ופירוש הדבר שהוא עבד נרצע לדורות. אם

למושבניק כזה יש מכסה של 1000 פטם אפילו את הריבית בגין החוב הוא לא יכול

להחזיר. אם היית נותן לי מכסת ייצור של 15 אלף פטם, כמו שיש במושבים

מסויימים, היית רואה שהייתי יכול לעמוד בחוב ולשלם אותו. כך אין בעיה כי

יש מאין. אבל פה מ-1000 פטם אתה רוצה שאני אשלם לך ריבית, אפילו שהיא

./-6.7. איך מושבניק כזה שמרוויח 500-600 שקל לשלם ריבית כזאת? אני רוצה

שתתנו את הדעת לכך.

לגבי ההסדר בכללו ישבנו בוועדת הכספים. אני לפחות הופעתי בפני הוועדה

שלוש פעמים. אנחנו הבהרנו היטב בפני הוועדה, וכך גם סוכם בפירוש, שחובות

המפעלים לא מוף.ולים על המתיישבים. אמת או לא?

לא.

החלטנו בהתחלה לתקן.

לא מחקנו את החוב.

לכן הוספנו עוד 100 מליון. אחר-כך באו שר

החקלאות ושר האוצר ואמרו שהכסף הזה לא מספיק ואז אמרו שרוב החובות יימחקו.

התכוונו בהתחלה למחיקת כל החובות.

אמר החבר שסוכם שכל החובות יימחקו ואמרתי שלא.

נכון , בהתחלה -

לא בהתחלה ולא בסוף. חלק מחקנו.

אם כך, למה הם באו עוד פעם?

י. ארידור; אני הצעתי למחוק את חובות המפעלים. זה מה שהצעתי

וזה לא התקבל.

נכון, ואתה היית במיעוט. אנחנו לא מחקנו את כל

החובות, מחקנו חלק.

לא נכון . ההחלטה הראשונה היתה להפריך בפירוש. זו

היתה ההחלטה המקורית.

י. ארידור; אני לא כתבתי איגרת, אבל חבר-הכנסת כהן כתב אגרת

עם ההצעה שלי.

זו היתה החלטה שלנו ואני אקריא אותה.

אני לא יודע מה כתבת באגרת.

י. כהו ; אם כך למה באו שר האוצר והחקלאות לכאן אחרי

חודשיים?

רבותי, אני מציע שנמשיך בדיון מסודר.

לכן אני אומר שכשמדברים על מכסות נשאלת השאלה

מאיזה מכסות יקחו? - אין מכסות.

אדוני, חובך מסתכם בסכום כזה וכזה, חוב המפעלים הוא כזה וכזה, חוב הארגון

הוא כזה וכזה ואתה צריך לכסות גם את החוב של החבר שנמצא אתך ולא יכול

לעמוד בזה. מה אומר המתיישב? - המתיישב אומר דברים ברורים, כמו שאומר מר

גבאי: לא קניתי טרקטור ואין לי אפילו חמור ואתם באים ומחייבים אותי בסכומי

עתק שכאלה, למה שאשלם? עבור מה אשלם? זאת באשר למתיישב עצמו.

המפעל שלנו, מטמור, שווה - וזה

נאמר על-ידי מר משולם נציג הארגון, על-ידי מר כחלון מנכ"ל הארגון ומר

גדעון שמאי יועץ משפטי של הארגון - מינימום 50 מליון דולר. ועדת ההסדר

מעריכה אותו ב-4 מליון שקל. זו ההצעה שלו ואראה אותה שחור על גבי לבן. אני

לא יודע מי קובע שהחלק שלנו בהיקף של 27% שווה 4 מליון שקל. למה שלא יביאו

מעריך נייטרלי או ועדה שתבדוק כמה שווה המפעל בדיוק? צריך לקבוע את הערך

הריאלי של המפעל.

אף אחד לא הציע הצעה כזאת. ארגון קניות הדרום

היה אחד הארגונים שרצו קדימה. אנחנו הצענו הצעה, לצורך הערכה, שלדעתנו אין



לגבי ארגון קניות הדרום כמעט שום צורך בכספים נוספים כרי לכסות את

הגרעונות, משום שהארגון הזה הוא כמעט מאוזן. לא הוזכרה פה בעיה של שטרות

שהוצאו החוצה בהיקף 2,5 מליון דולר שלא ברור מה קורה אתם עד היום, למרות

שזה היה צריך להיגמר עד ינואר.

אנחנו סיכמנו עם הבנקים לצורך סיכום וכדי לגרום לכך שהמושבים ייכנסו

להסדר שמכסימום הכסף שאנחנו נחייב ישוב זה 140 אלף שקל לישוב. זאת אומרת

זה רק אחרי שעשינו הערכה של המקרה הגרוע. ביותר שיכול להיות מבחינת המערכת.

אבל אין שם גרעון . בגלל זה אנשים לא חותמים.

אנשים לא חותמים על ההסדר כי הם אומרים שאין גרעון.

אני לא מדבר על זה. אני לא אענה על זה. אני מדבר

על משהו אחר לגמרי. אני אומר באופן הברור לגמרי שלא התכוונו להעביר את

המניות של מטמור לאף אחד אחר אלא להשאיר זאת בידי המושבים ובידי הארגון.לא

התכוונו להעביר את המניות של "הוד אווז" לאף אחד אחר אלא להשאיר זאת בידי

המושבים ובידי הארגון. כל הזמן לחצנו בכיוון הזה וזה מה שרצינו שיקרה.

מה קורה בפועל?

א. סנפירי; זה משהו אחר. הדברים האלה הס חשובים. מערכת של

כושר שחיטה, מערכת של בית אריזה ומערכת של מכון תערובת יש לה ערך כלכלי

כשיש לה מי ששוחט אצלה. משחטה שלא שוחטים בה שווה רק את האבנים והברזלים

שמושקעים בה. כבר ראינו בכמה משחטת קורנישט נמכרה וראינו בכמה נמכרה משחטת

הוד לבן וכמה חובות נשארו.

אנחנו היינו כל הזמן בעד זה שהישובים יעבירו את כושר השחיטה שלהם דרך

"הוד אווז". היינו בעד זה ש"הוד אווז" יועבר לישובים שמשתמשים בו. היינו

בעד זה שמי שיש לו כושר שחיטה המשחטה תהיה שלו ולא של הארגון. המפעלים

יהיו של החקלאים והמושבים שרוצים בכך. זה מה שרצינו, גם לגבי המשחטה וגם

לגבי מטמור. לצורך הערכה בלבד וכדי לדעת מהו הסכום המכסימלי שנצטרך לחייב

מושב - הגענו לסכום של 140 אלף שקל שזה המכסימום וזה היה מוסכם על דעת

הבנקים. דהיינו אף אגורה מעבר לזה אי-אפשר היה לחייב כל מושב שייכנס

להסדר. באנו ואמרנו שאם יסתבר בסוף ההסדר שאמנם נשארו יתרות - היתרות

תחולקנה לחברים בדיוק לפי אותה חלוקה לפיה הם חוייבו. לא היתה שום הערכה

של כסף.

אני רוצה לומר עוד דבר: לארגון קניות הדרום, עם

המפעלים שלו, לא רק שלא יהיה הפסד אלא יהיה עוד רווח אם הענין יטופל בצורה

הנכונה ביותר. ואני אומר זאת בהסתמך על הדברים של מר בני כרמל. אם זה כך,

מדוע צריך לחייב אותי מראש בסכום של 140 אלף שקל? מדוע אתה צריך לחנוק

אותי עכשיו? מדוע אני צריך לחתום לך על דבר שהוא בכלל לא הגיוני? - והרי

אתה אומר שהמפעלים האלה יכולים לכסות את החוב ואולי אפילו יישארו יתרות.

אם כך, בוא נשאיר את החלק הזה לסוף. בוא נגיד: נגמור הכל ואחר-כך נראה מה

קורה כאן .

לגבי המושבים - כפי שאמר חבר-הכנסת שלום המושבים לא רוצים לחתום כי

הם לא מוכנים לקחת על עצמם לא את החוב הזה ולא את החוב של החברים.

א. סנפירי; בארגון קניות מושבי הדרום 8 ישובים חתמו על

ההסכם.

למה אתה רוצה לחייב אותם לחתום על חוב שאולי

יתקיים ואולי לא יתקיים?

אני מבקש להוסיף כמה מלים בנקודה הזאת. בדרום יש

38 מושבים, עד כמה שזכור לי. גם החייבים וגם הלא חייבים היו צריכים לחתום

ורובם באמת לא חייבים. היום יש שם 3 מפעלים. היו 4 מפעלים: תבלין, יפו

מור, המשחטה של הוד אווז ומטמור. תבלין נמכר ב-100 אלף דולר וזה בעצם הולך

לכיסוי חובות, לא חובות של המפעל אלא חובות שהמשק חייב לארגון והארגון

חייב לבנק. בהקשר הזה יש עודף מאזני בקופה. דבר נוסף: לגבי "יפו מור"

מתנהל משא ומתן עם גורם שרוצה לקנות אותו ולתת שחרור מהחזר ההון העצמי. גם

פה אין גרעון .

יש גרעון .

יש גרעון בספרים, אבל לא בשיערוך. המפעל שווה

הרבה יותר מערך המאזנים. אם שמים דבר אחד מול השני הרי הנכס שווה את

ההתחייבויות. אגב, אין שם שטרות, יש כתב שיפוי ערבות ל"כור". נשארה המשחטה

מול מטמור. מטמור עומד כמעט באפס ולגבי המשחטה "הוד אווז" - גם אם ימכרו

אותה בשליש ממחיר ערכה יהיה גרעון של בין 5 ל-6 מליון שקל. זו הערכתי

ואולי אני טועה. מול הגרעון הזה יש נכסים.

לאור כל זאת אני לא חושב שצריך לבוא ולהטיל על מושבים תשלום חוב. אם

רוצים שכל 36 המושבים יחתמו לא צריך להטיל עליהם זאת. אני הצעתי הצעה

פשוטה; מי שרוצה לחתום על 140 או 150 אלף ש"ח - תעביר לו את החלק היחסי של

הנכס של מטמור ובזה יש את הכסף מול המשחטה של "הוד אווז". אני דיברתי עם

קודם כל שיחתמו ואחר-כך נראה מה עם הנכס. אני

קיימתי שלוש שיחות עם מר בני כרמל.

ישנו לוח זמנים שונה בין דבר אחד לדבר השני. לוח

נקודה ראשונה - צריך לעשות שיפוט עד כמה שאפשר ולפי מיטב

הבנתנו לגבי סך כל הנכסים של הארגון והחובות של הארגון, לפי מיטב הערכתנו

- וזה נתון שהיה בדצמבר-ינואר בשנה האחרונה, אשר גם הובא לידיעת הבנקים -

מכסימום החובות שיכולים להיות לארגון הזה הוא סדר גודל של כמה עשרות אלפי

שקלים למושב. אם מכפילים זאת ב-36 מושבים היינו צריכים להגיע לסדר גודל של

כ-2-2,5 מליון שקל. באו הבנקים ואמרו שיש עוד דברים שלא מקובלים עליהם; לא

מקובל עליהם להעריך את המפעלים במחיר כזה וכזה ולא במחיר כזה וכזה. הגענ-ו

לפשרה שאמרה כך; כדי שנוכל להתקדם עם המושבים הראשונים וכדי להתחיל לפתור

את הבעיות אנחנו מסכמים שאנחנו מטילים על כל מושב 140 אלף שקל. הסכום של

ה-140 אלף שקל הוא כאילו מקדמה. אם יסתבר שאמנם מהמפעלים האלה אפשר להוציא

הרבה יותר כסף - נחזיר את כל הכסף הזה. אם לא - הכסף הזה הרי פרוש ל-10

שנים, זאת אומרת שהמכסימום שצריך לשלם עבורו הוא בשנה הקרובה כמה אלפי

שקלים, וזאת באם אגזים. אני אומר כמה אלפי שקלים לישוב ולא למתיישב. אם כן

לגבי מתיישב מדובר בכמה עשרות שקלים. זה במקרה הגרוע ביותר וזאת כדי

להתחיל ולהגיע לסיכומים, כי אי-אפשר להגיע לסיכומים למטה בלי שדנו

בסיכומים למעלה.

הנקודה האחרונה - אנחנו מניחים שאם ארגון קניות מושבי הדרום היה חותם

על ההסדר והיה נמצא בפנים, הצענו והכוונה שלנו היתה להעביר תמורת ה-140

אלף שקל את המניות הן של "הוד אווז" והן של "מטמור" למשתמשים. זו היתה

ההצעה שלנו. זו היתה ההצעה של מר בני כרמל והיא באה לביטוי ב-3 מכתבים

שהוא שלח לכל המושבים. הוא אמר למושבים מה הוא בדיוק מציע להם לקבל כדי

שסך הכל תמורת החוב הזה שכאילו ישנו הם גם יהיו בעלי הנכס. בפועל הדבר הזה

לא התבצע בגלל כל מיני סיבות אחרות שהיו.

אני ממושב שחר מחבל לכיש. ראשית, אני רוצה

להודות לכל חברי הכנסת שרוצים ומובנים לשמוע את הטענות שלנו.

ב-27.7.87 התקבלו פרטי ע.קרונות ההסדר ואושרו על-ידי ועדת הכספים. אני

כחקלאי שמחתי שסוף סוף הנה באה הישועה. יש עשרות משפחות בישובים שלא

עובדות עם ארגוני קניות וע.ובדות בצורה טובה מאד, מייצרות, מייצאות ולא

מהווות נטל אבל בכל זאת הן חייבות כספים לספקים שונים לצרכי אשראי

לחקלאות. אנחנו היינו משוכנע.ים שגם אנחנו נהיה כלולים באותם עקרונות אשר

אתם קיבלתם. פנינו לווע.דת ההסדר. מדובר בישובים בודדים, מדובר בישובים

שיתופיים ומדובר בחקלאים בהתאחדות האיכרים. אני לא מייצר, את כולם אבל אני

מייצג כמה ישובים שפנו לוועדת ההסדר כל אחד באופן אישי.

על-פי שיחות שהיו לנו ע.ם חלק מחברי וע.דת ההסדר הם הבינו את הע.קרון

והיתה להם גם כוונה לסייע. לנו. לא מדובר במחיקה של חובות, לא מדובר

בהשתתפות בגרעונות של ארגונים, אנחנו לא חברים בארגונים ולא חייבים להם

כספים. היתה בעיה של פרישת חוב. נודע לנו שוועדת ההסדר הביאה את הענין

לאישור ע.קרונ י בווע.דת ההיגוי ובוועדת ההיגוי הוטל וטו הענין. אנחנו

הופתענו מכך ופנינו למר מאיר בן-מאיר, מנכ"ל משרד החקלאות. הוא אמר: הענין

הדה הוא ה'בייבי' שלי, אני בטיפול הפרטני שלי במשרד החקלאות אתן סיוע.

אין אדרח מסוג א' ואזרח מסוג ב'. קראנו ולמדנו

את העקרונות, הכללים והתנאים לפרישה. לא ייתכן שאותם חקלאים יקבלו באמצעות

ועדת ההסדר כספים בתנאים מסויימים וחקלאים אחרים יקבלו תנאים אחרים וכללים

אחרים באמצעות משרד החקלאות. אמרנו שיש כאן איפה ואיפה ועמדנו על כך

שאנחנו נקבל את הכסף אך ורק במסו,רת ועדת ההסדר. אנחנו רואים את עצמנו

כחקלאים שווי ערך ולא ייתכן שיהיו חקלאים מסוג א' וחקלאים מסוג ב'.

הנציו, שלנו בוועדת ההסדר הוא מר יוסי ישי. אולי כאן המקום לציין

ששיתוף הפעולה אתנו לפחות הוא פורה מאד וענייני מאד.

אבל אם אינכם כלולים בהסדר איזה שיתוף פעולה יש?

יש שיתוף פעולה לפחות בהעברת האינפורמציה.

קיבלתי ממר יוסי ישי, סגן יושב-ראש ועדת ההסדר וממונה על אשראי ופיתוח

במשרד החקלאות, תשובה שהסיוע שאנחנו נקבל יהיה רק במסו,רת טיפול פרטני

באמצעות משרד החקלאות. פנינו לוועדות האיזוריות במשרד החקלאות. הגשנו את

החומר הדרוש לשם הוכחת החוב, עם הסבר ממה נובע החוב, מה הם אמצעי הייצור

וכו'. הבעיה כפי שהוצגה בפני משרד החקלאות היא לא הבעיה כי ישנם אמצעי

ייצור. אין לנו דרישה למחיקת חובות אלא אנחנו מבקשים בסך הכל פרישת החוב

לכמה שנים. אמצעי הייצור ישנם ומדובר בחקלאים, כמו מושב נוגה, למשל,

המבוסס על ירקות ופרחים ליצוא. אותם חקלאים נמצאים היום בבעיה קריטית

ביותר כי הם חייבים לאגודת מימי הנגב, הם חייבים לכמה ספקים שהם קיבלו מהם

חומרים דשנים והם לא יכולים היום לשלם את חובם. הבנקים רודפים אחריהם

ומאיימים בסגירת חשבון וזה חשבון פרטי. לכן הפגיעה בהם היא גם פגיעה

בכלכלה היומית שלהם. מדובר לא רק במושב נוגה אלא גם במושב שחר ובעוד כמה

מושבים בסביבה.

הדברים שהוצגו בפני משרד החקלאות עברו שיפוט והגיעו למסקנה והמלצה

כמה כל חבר זכאי יכול לקבל כסיוע, לכמה שנים ניתן לפרוש את חובו ומה כוח

ההחזר שלו. צר לי היום לשמוע את מה שאומר משרד החקלאות. מר בן-מאיר שאמר

שזה ה'בייבי' שלו אין לו למעשה מה להציע לנו. אין לו כסף להציע לנו.

הרזרבה הכספית שהוא התייחס אליה כנראה התדלדלה ואין לו כבר כסף. אני הבנתי

שלמשרד החקלאות יש בעיה חמורה מאד מבחינה תקציבית בכל הנוגע לאותו קטע של

ישובים שלא כלולים בהסדר ועדת רביד.



אני חוזר ואומר שאני לא שייך למשרד החקלאות בקטע הזה. אנחנו רואים

עצמנו כמשתייכים לוועדת ההסדר ואני מבקש מוועדת הכספים להורות לוועדת

ההסדר להכליל אותנו בכללים כפי שאתם קבעתם.

למה לא כללנו אתכם?

אני חושב שאף אחד מחברי ועדת הכספים לא הע.לה על

דעתו שיהיו מושבים שלא יהיו כלולים בהסדר. אנחנו הבינונו שמדובר בכל

המושבים ולא הבינונו שיש קריטריון או מישהו שמחליט שמושב אחד כן ייכלל

בהסדר ואחר לא. ע.סקנ ו במושבים כולם.

הרשימה נקבע.ה על-ידי וע.דת רביד לפי פירוט שהוגש

גם לווע.דת הכספים.

היו"ר ח. הופמן ; מר קרשנר כמזכיר הוועדה טען שלא קיבלנו רשימה

כזאת.

א. סנפירי; רשימת המושבים ישנה. יש xמושבים שכלולים בהסדר

ואחרים לא.

אני מבקש מהקצרנית להדגיש שאנחנו לא קיבלנו אף

פעם רשימה.

זה לא משנה, השאלה מה עושים עם ישובים כאלה

שרוצים להיכנס להסדר ואינם יכולים.

לאור בקשה של כ-20 ישובים שפנו אלינו הבאנו בפני

ועדת ההיגוי הצעת החלטה לצרף גם אותם להסדר ובוועדת ההיגוי אמר מנכ"ל משרד

החקלאות שיש הסדר אחר לגביהם. מר יוסי ישי יכול לפרט את הנושא.

ישנו סיכום בין שר האוצר לשר החקלאות שאומר שכל

הישובים שאינם מופיעים ברשימת הישובים המטופלים בהסדר רביד יטופלו דרך

משרד החקלאות, כאשר המקור התקציבי יהיה תקציב הרזרבה. בהקשר הזה יש סיכום

בכתב של שני השרים.

אבל לא הסברת לנו למה יש ישובים שאינם כלולים

בהסדר.

י. ישי; כעובדה מוועדת רביד קיבלנו רשימה מסודרת. אנחנו

כמינהלת פועלים כגוף מבצע ולא כגוף מחליט. לא אנחנו קבענו את הרשימה אלא

קיבלנו אותה מוכנה. אם מישהו יחליט שיש לפתוח את הרשימה -

לכן אני אומר שפועלים לפי א-ב של ועדת רביד

במקום מה שהוחלט בוועדת הכספים.

אני חושב שלנושא הזה נתייחס באופן מיוחד.

אני הגשתי הצעת תקציב שכוללת את כל הישובים שלא

מופיעים בדו"ח רביד. זה כולל איזושהי קבוצה קטנה של ישובים בנגב, ישובי

עמק חפר, קבוצה של מושבים שיתופיים ובדרך כלל אלה הם מושבים במסגרת התנועה

הדתית והחקלאות הפרטית. אני הערכתי את הטיפול בקבוצות אלה בכ-50 מליון

שקל. הדבר הזה הועבר למשרד האוצר. כפי שדווח לי הענין נמצא במשא ומתן

מתקדם והיום הנושא אמור להיות מסוכם בכתב בין משרד החקלאות למשרד האוצר

לגבי הביצו.

ב-1972 אגודת מושב שחר החליטה באסיפה הכללית

החלטה פה אחד לפרוש מהארגון. האם זה עודר לנו שהיום אנחנו לא חייבים כספים

לארגון אבל גם לא כלולים בהסדר? - אני חושב שאנחנו קיבלנו בזמנו החלטה

נכונה ונבונה כי היום אנחנו לא משלמים את החלק של הגרע.ונות בארגוני

הקניות.

קודם כל, זו היתה החלטה חכמה.

קיבלנו החלטה חכמה והיום אנחנו לא שותפים

לגרעונות של ארגוני הקניות. אבל מצד שני אנחנו חייבים כספים באופן פרטי

לכל מיני גורמים והדבר הזה מפריע, לנו היום בתיפעול השוטף.

אנחנו במושב שחר מייצאים פרחים ליצוא.

מה פירוש חייבים? חבר כבודד חייב?

כן, חבר כחבר בודד חייבים כספים לבנקים או

לאגודת מים וכדומה.

זה חוב בגין ניהול עסקיו המשקיים.

כן. אנחנו מייצרים פרחים ליצוא וצמחי בית ליצוא

במחזור שנתי של כ-4 מליון דולר לשנה. אין לנו כל כוונה לדרוש מחיקה של

חובות אלא בסך הכל פרישה של החובות.

וע.דת רביד טיפלה באלה שהסתבכו בערבות ההדדית. זה

כל הענ ין .

א. סנפירי; לא, יש בהסדר גם ישובים אחרים, מה שנקרא ארגונים

שונים. במושבי השרון, למשל, היו 4 ישובים מתוך כל ארגון קניות השרון.

במשקי הדרום יש מושב אחד. במושבי התיכון - 3 מושבים.

עם כל הכבוד, כל הצרה כאן היא שכל אחד הסתבך

באופן אישי בלי ערבות הדדית והוא רוצה סיוע וזה בסדר. בסך הכל מצבו דומה

למב של כל אדם פרטי במשק שהסתבך. ועדת רביד קמה כי היתה צעקה. אנשים אמרו:

אנחנו לא חייבים כסף, ניהלנו עסקים טובים ורוצים שנשלם בגין חוב של מישהו

אחר. אני רוצה לדעת האם יש מושב אחד פה מופיע ברשימה והוא איננו מסובך

בערבות הדדית?

א. סנפירי; בערבות הדדית בין מושבית? - כן.

אני מדבר על ערבות תוך מושבית. אצלם הסיבוך הוא

פרטני לחלוטין. הוא פשוט מושב שהסתבך.

אני מ"בית שערים". שמעתי את מר סנפירי מתאר את

מהלך ההסדר ואני חושב שבעצם התיאור שלו הוא הסגיר גם את ההשקפה. הוא התחיל

עם הארגון וירד למושב ולחבר. זה בניגוד למה שהתרשמתי ממה שקראתי בעתונות.

אני הבנתי שוועדת הכספים היתה מאוחדת בזמנו לסייע למושבים, בעיקר לרובד

הבסיסי, למושבניק, ואחר-כך לאגודה ובסוף לחארגון. פה התיאור הוא בדיוק

הפוך וכך הוא גם פועל. הוא התחיל מהארגון כדי לדעת מה להטיל עלי. את ארגון

מושבי הצפון איש לא תבע. יושבת שם מינהלת ההסדר והודיעו לנו חד וחלק: לא

ניגע בחשבונות של הארגון ולא נבדוק זאת, תרדו מזה. כך אמרו אנשי המינהלת

וכשהם התחילו לעבוד הם הצהירו שהם יחקרו. ממה שאנחנו רואים מוכרחים לחקור

את הדברים כי אולי אפשר להציל כסף.



לאחרונה הודיעו אנשי המינהלת לכל מי שפנה אליהם: אל תצפו לבדיקה,

אנחנו לא נבדוק. בזה לא נוגעים. פידוש הדבד שאין כוונה לעזור לי כמושבניק

אלא לעזור לארגון. אחר-כך יורדים למושב. מתוך 104 מושבים וזה נכון לאתמול

אני יודע על 3 מושבים ממושבי הצפון שהם בהסדר. שניים מתוך אותם שלושה

מושבים הם נהלל וכפר-יהושע. שכל אחד מהם מחזיק כסך רב שהוא עשה עליו ריבית

נשך. תשמעו טוב, בשנת 1984 כשהריבית הבנקאית נע.ה בסביבות 3.5% - מושבי

הצפון זכאים קיבלו 29% מעל המדד. באותה עת הם יכלו ביום להוציא את הכסף

ולהחזיר אותו תוך יום. שיחקו עם הכסף. היום גמרו עם שני המושבים הללו את

ההסדר. לגבי מושב נהלל מדובר ב-33 אלף שקל למושבניק, שזה רק חלק מהזכות

שעומדת שם, ימחקו חלק מהזכות והשאר המינהלת תחזיר בפרישה ויבוטלו כל

הערבויות שניתנו לארגון הקניות. הדעת שלי לפחות לא סובלת את זה. מדובר

באנשים שעשו כספים מריבית נשך ועכשיו קמה מינהלת ההסדר ויחזירו להם את

הכסף הזה. תורידו קודם כל את אחוז הריבית. אמרתי את הדברים האלה למר

סנפירי לפני חצי שנה והוא אמר שזה לא מתפקידו. זה דבר שלא יכול להיות.

מר סנפירי אמר פה שהוא הקפיד על זה שתהיה החלטה, הכוללת את מושבי

הצפון, שיותר הארגון לא יעסוק בענייני כספים. הארגון החליט לפני כמה

שבועות שהוא מבטל את הערבות ההדדית בין המושבים. 13 מושבים מתוך כ-38

מושבים הצביעו בעד ו-11 נגד. החליטו לבטל זאת ומה שווה החלטת המינהלת? עוד

שבוע יבואו ויחליטו שחוזרים לענייני כספים. זו החלטה שנתקבלה בשבועות

האחרונ ים.

מר סנפירי תיאר פה שלפי כושר ההחזר של כל חבר בודד זה מה שיקבע במושב

את הנתח שהוא יקבל מההפסדים הכללים. זה לא מה שנאמר לנו במחוז. מושב בית

שערים נחשב למושב לא רע אבל יש מושבים שפשטו את הרגל. החוב של אלה שפשטו

את הרגל מתחלק בין כולם. כל החלטה כזאת מפילה את המושבים ולא תהיה להם

בכלל תקומה.

אתם תחתמו על הכל ואם יהיו 80% מהחברים שיחתמו רק

אז נשחרר אתכם. חברים מהמושב אמרו שהם לא מוכנים לחתום בלנקו. אם לא יהיו

80% יווצר מצב שאנחנו גם חתמנו וגם איבדנו את מה שיש לנו ואחר-כך יצחקו

זה מה שיש לי להציע לכם, והלך.

רבותי, אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום רביעי,

לאחרונה יש כל מיני נוהלים ולעתים כאשר מישהו

יוצא לא מכבדים סיכומים. אני מבין שהיום רק המוזמנים ידברו ואף אחד מחברי

הוועדה לא ידבר.

כן. את זה אני הצעתי בתחילת הישיבה.

אני מבקש לדעת אם רוצים לשמור על המערכת הקיימת

ועל השיטה שפשטה רגל או שהולכים להציל את החקלאות? פעם על החקלאות של שנות

החמישים הקימו את מדינת ישראל. כשהקימו את הישובים הם היו בבחינת ההגנה

לעיר. זו שאלה ראשונה.

שאלה שניה - שמעתי אותך במושב היוגב לפני חצי שנה ואמרת במפורש שאם

יילכו להסדר דרך הארגונים ודרך המושבים הכסף יגיע תוך כמה ימים. ואם זה

יעבוד בצורה פרטנית זה ייקח לפחות 7-8 שנים ואז לא יהיה לחקלאי מה לעשות.

זו השאלה, אם ועדת הכספים החליטה לעבוד בצורה פרטנית - למה לא עושים זאת,

והעובדות מדברות בעד עצמן. האם הכוונה שלך האמיתית היא ללכת לקראת החקלאים

ולטפל בהם או לא? האם אתה דוגל בשיטה הזאת של המשך החזקת הארגונים או שאתה

חושב שצריך לתת לחקלאים להיות בודדים?

חבל שאלה שהקימו את ההתיישבות ברחו.

יש להם ישיבה.

חבל שאלה שחרטו על דגלם את השם תנועת העבודה

מתקיפים אותי. במה אני חטאתי? האם חטאי הוא בכך שהתיישבתי ושאני איש מושב?

מדוע לא הקימו וע.דת חקירה שתחקור את מה שקרה למושבים? מדוע. הם השתמטו מזה?

אני אענה להם למה. זה קרה מכיוון שהם בנו מערכת מסורבלת בה היו פעילים

מפלגתיים שעבדו לטובת המפלגה. בראש ראגתם היתה המפלגה ולא המתיישב. הייתי

חבר בתנועת העבורה ובגלל זה ברחתי. בגלל זה ברחו כל המושבים. הם ראו את

העוול שנע.שה למושבים.

וע.דת רביר הוקמה לצורך דבר אחד: לדאוג לבנקים בלבד. תגידו מה שלא

תגידו היא הוקמה עבור הבנקים. אומרים לנו: אני ע.ושה לך טובה כדי שתגיע.

להסדר עם הבנקים ואתה תקבל את הכסף לטווח ארוך. תודה רבה, אני מודה לך

מאד, אנ י לא צריך את דה.

אני מבקש לשאול את מר שושני שאלה. האם ישנה תקנה

בתקנות האגודה שעשוייה לחייב את החברים בחובות מפע.לים? מתי הותקנה התקנה

הזאת האם לפני מפולת ארגוני הקניות או אחריה?

סעיף ראשון אומר שהאגודה רשאית לחלק את חובותיה

על-ידי קיום אסיפה כללית. תקנה שניה הותקנה לאחר ששר העבודה הקים ועדה

ציבורית שתבדוק את מצבם של ארגוני הקניות ואותה הוועדה נתנה הצעה לשר

להתקין תקנה שאומרת שהאגודה תחלק את הוצאותיה ותתבע את המפעלים האיזוריים

ואם היא לא תתבע אותם רשם האגודות השיתופיות הוא שיחלק את הגרעונות. הבעיה

כאן היא המפעלים האיזוריים. אנחנו אומרים שפעם אחת צריך לחייב את החבר

עצמו או באגודה ולא מהמפעלים האיזוריים לזרוק לו את החובות שלו. זאת אומרת

שהחבר ישלם פעמיים! פעם אחת הוא ישלם את החוב שלו לאגודה ופעם את החוב

שהארגון חייב.

לכן אמרתי שלזה התכוונו ועל כך קיבלנו החלטה.

אני חבר הוועדה שהתקינה תקנה זו והאמן לי שאני מכיר את החומר.

השר הקים ועדה בראשותי. אנחנו עושים בדיקה במטרה

למצוא מוצא מהענין הזה. אם תיקחו לדוגמא את המושבים סביב ירושלים הרי על

כל מתיישב יפול חוב של 9000 שקל. פעם אחת המושבניק ישלם כסף למושב שלו

ופעם שניה לארגון, למפעלים האיזוריים.

מתי הותקנה התקנה?

אחרי המפולת.

לטובת הענין אני מציע שלא נדון כעת בתקנה.

היא לא תעמוד בשום בית משפט.

לכן יש להניח שהיא תשונה.

קיבלתי מכתב שהיה איזה פסק-דין של השופט ד"ר

וינוגרד לגבי זה שחברי מושבים יכולים ללכת לבית דין רגיל. עכשיו אני מבין

שתנועת המושבים מנסה להעביר תיקון טכני בהקשר הזה. איפה המעורבות שלכם

בנושא הזה?

זו בע.יה. הנושא הזה מתייחס רק למושב אחד, עין

חיים. חייבו את החברים לבוא למשפט חברים של תנועת המושבים. אמרו שבמידה

ויש סכסוך בין חבר לאגודה יהיה משפט חברים. בית הדין של ההסתדרות לא קיים

לאחר שהוקמה רשות השיפוט העליונה. מכל מקום אותם חברים באו לבית המשפט

וטענו שצריך להחליף את המלים ובמקום לכתוב בית הדין של ההסתדרות צריך

לכתוב רשות השיפוט הע.ליונה. לדה השופט וינוגרד לא הסכים. אני סובר שכל

אגודה רשאית לשנות את התקנות שלה. הם פונים עכשיו לאגודות לשנות את התקנות

שלהן .

אני יודע. שיש בע.יות פליליות שאי-אפשר לקבל

לגביהן סעד.

במה שנוגע למושבי הצפון מינינו 2 חוקרים שנוברים

בניירת.

למה שלא תאמרו שבאותם מקומות בהם יש

חשדות לכאורה, חמורים מאד, לביצוע עבירות פליליות הדברים יוע.ברו לבדיקה

בבתי דין של המדינה? למה לשמור את דה בפנים?

התקנות הן בין החבר לאגודה . המשטרה צריכה

להיכנס לדה.

יש עוד כמה דברים שמר סנפירי צריך לתת עליהן

תשובה. אין עוד הקניות של האיחוד החקלאי מצוי תחת מפרק, מר פלומין ועורך דין

חיימסון .

א. סנ פ י ר י: ההסדר קבע שני דברים: לגבי מושבי הצפון- כל

המפעלים של ארגון קניות מושבי הצפון, למעט מפעל אחד שנקרא צפונית, כולם

בידי כונסים. אין אף מפעל אחד ששייך לארגון הזה ולא נמצא בידי כונס.

ההחלטות לגביהם הן של בית המשפט ולא של המינהלת, למעט צפונית. כל המפעלים

של ארגון קניות מושבי הצפון נמצאים או אצל מפרק או אצל כונס לפני שהוקמה

מינהלת האיזורית. לעומת זאת החובות של אותם מפעלים והחובות של הארגון

מסתכמים במאות מליוני שקלים. הסיכום שהיה בוועדת דביד אמר כך: אנחנו

מטילים סכום על כל מתיישב ומתיישב. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות של

מערכת מהסוג הזה היא מה שנקרא שרשור או מגדל קלפים. כשאתה מטיל על מתיישב

כזה עוד סכום כסף אין לו יכולת החזר והוא צריך להחזיר את גורמי הייצור שלו

ואז אתה צריך למחוק לו חוב. בארגון קניות מושבי הצפון הסכום שניתן למחיקה

הוא 30 מליון שקל. זאת אומרת שמה שאתה צריך לעשות זה להטיל את יתרת החוב

על החברים האחרים ואז אם אתה מטיל את החוב על החברים האחרים עוד כמה הברים

יפלו הלאה וזה מה שנקרא שרשור. אחד עובר לשני בשרשרת. לכן ההחלטה היתה שכל

מי שמפילים עליו את ה-30 אלף שקל הראשונים והוא הופך להיות מבעל יכולת

החזר לכזה שאיננו בעל יכולת החזר - הסכום הזה פשוט יימחק ולא יועבר הלאה.

זאת אומרת לא יטילו את ה-33 אלף על

כ ו לם?

א. סנפירי; ה-33 אלף מוטלים על כולם שווה. נניח אדם אחד שיש

לו יכולת החזד של 20 אלף שקל ואין לו שום חובות אחרים, אם אטיל עליו חוב

של 33 אלף שקל הוא יצטרך להחזיר את גורמי הייצור. אך לא כך הוא המצב. הוא

יקבל ?1 אלף שקל פרישה ו-14 אלף שקל יימחקו על ידי מבלי שהם יפלו על חברי

האגודה האחרים ובלי שתהא תגובת השרשרת. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה - אני חוזד על מה שאמרתי. אמרתי אמנם שההסדר הפרטני לוקח

הרבה יותר זמן אבל מעולם לא השתמשתי במספר 6 או 7 שנים. אני גם עכשיו אומר

שהסדר פרטני ייקח זמן. אני רוצה לומר כמה מלים לגבי ההסדר שישנו עם נהלל



וכפר יהושע. הם אמנמ זכאים גדולים בארגון ולדעתם הזכות בארגון שלהם היא

אסטרונומית. הפסיקו את ריבית הזכות שלהם כבר לפני הרבה זמן. מעבר לזה

מחייבים אותם קודם כל לוותר על 18,6% מהחוב ומוחקים זאת מהזכות. מעבר לזה

מוחקים לכל חבר וחבר 33 אלף שקל וזר לא כפוף לאלה שאין להם יכוליוז החזר.

מוחקים לכל חבר 33 אלף שקל. מעבר לזה לגבי היתרה שישנה אמרנו להם שאם כל

שאר ישובי ארגון קניות מושבי הצפון ייכנסו להסדר - אזי הם יקבלו את כטפים,

ואם לא - הם לא יקבלו את כספם. לכן לבוא ולהגיד שהם נמצאים בזכות ותו לא -'

על הנייר הם נמצאים בזכות.

הם מחכים לאדמות שלנו.

הם יא יקבלו שום אדמות. דבר שני - כמו שאנחנו

מבינים שבנקים יוותרו על הטכום הכי גדול - ונכון שהם גם אלה שזכו בנתח -

הם מווותרים על חוב של מעל 200 מליון שקל. פירוש הדבר שמוחקים חוב זה ולא

פורשים אותו .

אנ י- לא מתכוון לעסוק בשום נשא שקשור עם ועדת חקירה כי זה לא

מסמכותי. לי; אעשה שום בדיקה אחורנית ולא אחקור למה דבר זה קרה ודבר אחר

לא. לעומת זאת, בלי ספק אם יהיו שאלות, הערות, אבהרות וויכוחים בתוך אגודה

בהם ירצו לראות אס חילקו זאת נכון או לימה לא חילקו אחרת ויפנו אלינו כדי

לקבל החלטות מקצועיות ולומר אם הסכומים נכונים או לא נכונים - נעשה זאת

ואנחנו עושים זאת. בכמה ישובים לקחו בורר. כך סיכמנו מספרים ובדקנו דברים

עד הסוף עם רואי חשבון ואנשי מקצוע, כאשר היה אירוע, אחד בודד של חבר

רואגודה האומר שהמספר לא מקובל עליו. אבל לא אקים וועדת חקירה שתבדוק דברים

אחורנית. אני לא ודעת חקירה, אני בודק מספרים כדי להגיע לפתרונות כלכליים

שיהיו הצודקים ביותר במסגרת האמצעים שנראים לי ובמסגרת האמצעים שהעמידו

לדשותי.

מעל הסכום שתגבה ממושבי הצפון היתר נמחק?

הדברים הם כמו שאני הסברתי. מה שאמרתי בדיוק לזה

התכוונתי. אם לא הבנת אסביר לך אחר-כך במה מדובר.

נקודה אחרונה - הזכאים של הישובים הם הגורמים החזקים שהיו במערכת

ובגללם נתנו הלוואות גם לישובים היותר חלשים. זה לפחות מבחינת הערבות

ההדדית שהיתה בארגון. אותו דבר נכון לגבי הישוב הספציפי. בגלל שישנם שם x

מושבניקים חזקים שיש להם יכולת לשלם את הכספים, בגלל שהם זכאים,בגלל שיש

להם תכניות חסכון ובגלל שיש להם רכוש ודברים אחרים, הסכימו לתת כסף גם

לחלשים באותו ישוב. זאת מכיוון שהיתה ערבות הדדית פנימית. זה היה הבסיס

בוא תיתן לזכאים שיבואו וירצו להשתחרר

פרטנ ית בגלל שאין להם חובות ותשחרר אותם . מערבות הדדית בגלל ש-10חברים

בישוב רוצים להשתחרר והם הזכאים הגדולים - זה לא יילך. אנחנו רוצים ש-100%

מהחברים יחתמו, כפרטנים. אם 50% מהאגודה תבוא כאגודה ו-50% אחרים יבואו

כפרטנים - מבחינתנו זה טוב באותה מידה ובלבד שסך הכל חובות האגודה מחולקים

בין כל החברים שישנם. אני לא רוצה שכל חובות האגודה יוטלו על 20% חברים

וכל החברים האחרים יהיו משוחררים מהערבות ההררית. זה פשוט לא הגיוני. אם

אותם 80% או 20% לוקחים על עצמם את כל חובות האגודה - ויבול להיות גם אחד

שייקח על עצמו את חובות האגודה, מבחינתי זה אותו דבר - כלי חבר אחר באגודה

ישוחרר. לסיכום, הנושא הוא הרבה יותר מורכב כפי שגם אתם יורדים ולכן

צריך למצוא לו פתרון על בסיס של כל מושב ומושב בנפרד ועל בטיס של כל

מושבניק ומושבניק. כך אנחנו עושים ואנחנו עושים עבודה יסודית.

רבותי אני מודה לכם, המשך הדיון ביום רביעי ב-9.