הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 605

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, אי בסיון, התשמ"ח - 17.5.1988 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

יי ארידור

יי ארצי

די דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

הי רמון

גי שפט

די תיכון

נגיד בנק ישראל מי ברונו

יי רהב - מנכ"ל בנק ישראל

אי בן-בסט, מ' פרנקל, די קליין,

אי יעקבי, גבי מ' ערן - בנק ישראל

יי דנון, קי חליפה - משרד האוצר

אי לפקוביץ - ההסתדרות הכללית

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1988.

דיון עם נגיד בנק ישראל.



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 - פניה מסי 2 - מפעל הבונים

מ"מ היך"ר עי סולודר;

אני פותחת את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום זוהי פניה של הממונה על התקציבית להעברת סכום של

2,240,000 שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 76 - תעשיה, בהתאם לסעיף 12(א)

לחוק יסודות התקציב. סכום זה מיועד למתן הלוואה למפעל הבונים שנקלע לקשיים כדי

לעזור לו להיחלץ מהמשבר.

מפעל הבונים עוסק ביציקות נירוסטה ומעסיק יותר מ-100 עובדים, רובם תושבי

הצור הגלילית.

א. המפעל יתייעל ויקצץ בהוצאותיו עד שיגיע לרמה של איזון תפעולי ב-1988;

ב. הבעלים יזרימו למפעל הון עצמי בסך 3 מיליון דולר;

ג. יינתן למפעל מענק מהקרן המיוחדת ליצואנים בסכום של 100 אלף דולר;

ד. יינתן סבסוד לשכר הדירה של המפעל בסך של 100 אלף דולר מהקרן המיועדת

לנושא זה במשרד התעשיה והמסחר.

היועצת הכלכלית של הוועדה מבקשת להעיר כמה הערות בקשר לפניה הזו. בבקשה.

סי אלחנני!

כרגיל מלווה פניה כזו לוועדה בדף מחשב שממנו ניתן לדעת מהו הסכום שנותר

ברזרבה הכללית. במקרה זה לא צורף לפניה דף מחשב ואי אפשר לדעת כמה כסף נותר

ברזרבה הכללית. זוהי הערה אחת.

הערה שניה. זוהי העברה לסעיף 760101 בתקציב משרד התעשיה והמסחר. בסעיף זה

יש סכום גדול - 32 מיליון שקל. לכן לא מובן מדוע צריך להעביר לסעיף זה כסף

מהרזרבה הכללית. אפילו אם לא היה קיים סעיף 76010132 - הלוואות סיוע לבונים, שזה

סעיף שלא היה בתקנון, אלא זוהי תקנה חדשה, עדיין אפשר היה לעשות זאת על ידי

העברה פנימית מסעיף 760101 ולא לעשות העברה מהרזרבה הכללית.

כן עלי לציין שלא הוגשו כל דו"חות כספיים של המפעל. אני חושבת שבקשה לסיוע

למפעל שמוגשת לוועדה היתה צריכה לכלול נתונים על המפעל, על מצב החובות שלו למס

הכנסה ולקרנות סוציאליות וכדומה, כמה חייב המפעל למס הכנסה אם הוא לא העביר את

הניכויים במקור וכן גם תכנית הבראה מסודרת.

יי ארידור;

ההנחה שלי היא שבסוף נאשר את הפניה. יחד עם זה אני בהחלס מסכים למה שאומרת

היועצת הכלכלית על צורת ההגשה של הפניה. לכן מן הראוי היה שיוגש לנו נייר יותר

מסודר שכולל את כל הפרסים הדרושים, כפי שמקובל במקרים דומים.

לכן אני מציע לדהות את המשך הדיון וגם את האישור, שבסוף נתן אותו, לישיבה

אחרת.

היו"ר עי סולודר;

אולי נשמע קודם את נציג האוצר.



סי אלחנני;

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יאיר צבן, שהנוהג הוא שמקבלים גם את פירוט

המשכורות של חמשת המנהלים הבכירים במפעל.

ציינתי שעלינו לקבל נתונים על סך כל החובות של המפעל. לא ברור מהו שיעור

הריבית על ההלוואה הזו. ואשר לתכנית ההבראה, האם הלא כוללת פיטורים, ואם כן - מי

משלם את הפיצויים?

כן נשאלת השאלה למי משלם המפעל שכר דירה.

די תיכון;

אני עוד לא נתקלתי בבקשה כזו. זהו חידוש שמגישים בקשה לסיוע ללא מאזנים

וללא דו"חות כספיים, מה גם שהבקשה היא להשתמש ברזרבה הכללית והיא מגיעה אלינו

בחודש מאי.

אנחנו אישרנו סיוע לתק"ם?

היו"ר עי סולודר;

זה מפעל של חברת כור, ששותפים בו כפר הנשיא וחצור.

די תיכון;

זהו מפעל משותף של כור ושל כפר הנשיא. אישרנו סיוע לתק"ם. חלק מהסיוע מיועד

למפעלי תעשיה של קיבוצי התק"ם שנקלעו לקשיים.

היו"ר עי סולודר;

הסיוע עוד לא ניתן.

די תיכון;

לפחות כך החלטנו. עכשיו יבוא כל מפעל בתנועה הקיבוצית ויבקש סיוע.

יי צבן;

וכי החלטנו שחלק כזה או אחר מהסיוע הולך למפעלי תעשיה?

די תיכון;

בוודאי. תקרא את תכנית הסיוע ותיווכח לדעת שלחלק מהקיבוצים ניתן הסיוע

בגין קשיים שאליהם נקלעו המפעלים.

אם אנחנו עומדים עכשיו בפני גל של פניות פרטניות, אנחנו רוצים לדעת שאכן

הסיוע יורחב ויהיה מיועד גם למפעלים פרטניים.

אינני יכול לחוות דעה לעצם הענין. כתוב שהבעלים יזרימו למפעל 3 מיליון

דולר. מאיפה יש לבעלים סכום של 3 מיליון דולר כדי להזרימו למפעל?

מדוע לא ניתן הסיוע מכספי קרנות המצוקה אלא צריך היה לבקש אותו בפניה

מיוחדת? אם היה מדובר בסוף השנה התקציבית, לאחר שכל כספי הקרנות המיוחדות כבר

הוצאו, ניחא-, אנחנו היום בתחילת השנה ואין סיבה לבקש את הכסף מהרזרבה הכללית.



לפנינו תופעה חדשה. אני מניח שאנחנו רוצים לסייע למפעל. מדוע למפעל? כתוב

שמועסקים במפעל 100 עובדים תושבי חצור הגלילית. אני מתלבט באשר לגורלו של המפעל

מאז שנת 1969, במשך שנים כמי שמופקד על ענייני התעשיה ואחר כך כמי שעוקב מן הצד.

אבל כאמור יש כאן פטנט חדש. כתוב: יינתן למפעל מענק מהקרן המיוחדת ליצואנים

בגובה של 100 אלף דולר. מדוע? האם המפעל עושה יצוא? אם רוצים לתת סיוע, נא לתת

הלוואות לטווח ארוך, וכאשר המפעל ירוויח הוא ישלם. רק משום שיש כספים בקרן,

נתן למפעל מתנה של 100 אלף דולר? כל מפעל במדינת ישראל שנקלע לקשיים

יקבל את התנאים האלה?

בסעיף השני נאמר שיינתן למפעל סבסוד לשכר הדירה של המפעל בסכום של 100 אלף

דולר. אם זו חברת מבני תעשיה, זהו מענק נוסף של 100 אלף דולר.

אם מישהו רוצה ביקרו של המפעל, אני רוצה לשמוע מהם הכללים למתן סיוע לכל

מפעלי התעשיה כדי שכל תעשיין בארץ ידע שאלה הם הכללים, ואם הוא נקלע לקשיים הוא

יקבל סיוע הן מקרן היצוא והן סבסוד לשכר דירה לחברת מבני תעשיה.

ריח רע נודף מהבקשה בצורה שהיא מוגשת. אני מבקש שיציגו בפנינו את כל

הנתונים שידועים לאוצר ולמשרד התעשיה והמסחר כדי שנוכל לדעת מהם השיקולים

שהדריכו את מגישי ההצעה ועל פי איזה כללים הם נהגו.

במצב הנתון אסור לנו לאשר את הבקשה.

אגב, מה הם הקשיים הנובעים משינויים בשוק העולמי?

אינני מקבל את הגישה הכללית והגורפת של עמיתי חבר הכנסת דן תיכון. אני

מאמין שבוועדה זו, למרות כירסומים מסוימים שחלו בגישתה, עדיין יהיו שיקולים של

התחשבות בבעיות מיוחדות כפי שהיו בעבר, כאשר היו בעיות של תעסוקה בבית שאן או

בקרית שמונה, ומבחינה זו אני חושב שחצור הגלילית שייכת לאותה קטגוריה.

אני הולך בעקבותיו של חבר הכנסת יורם ארידור. אני מאמין שבסופו של דבר סיוע

כזה או אחר יאושר למפעל. אבל אני בא לטעון נגד הפרוצידורה שמסבכת אותנו כל פעם

מוזדש. אני רוצה לוזסוך מעצמנו מצבים לא נעימים, אבל בהחלט יתכן שיש שם מציאות

שממש זועקת לשמים, ואנחנו חייבים לפעול במהירות.

אני חושב שאסור להניח על שולחן הוועדה מסמך כזה. קבענו את הדברים האלמנטרים

שאותם צריך להגיש כאשר פונים אלינו בבקשה מסוג זה. אני מבקש לא להניח על שולחננו

בקשות שלא מצורפים אליהם אותם מסמכים הדרושים לדיון, שאם לא כן נסתבך. אני חושב

שלא נרגיש שאנחנו שלמים עם עצמנו אם לא נקפיד על קיום הדרישות האלה.

נשאלו כמה שאלות שאוכל לענות עליהן כבר עכשיו. יש כמה דברים שיש לנו עליהם

חומר שנוכל לשלוח אותו לוועדה.

אתן אולי קודם את הרקע. זהו מפעל חדש, עובד כשנתיים.

זהו מפעל היציקה של הקיבוץ?



ק' חליפה;

אבהיר את הנקודה. זה היה מפעל אהד בקיבוץ כפר הנשיא שעסק ביציקות הן

אלומיניום והן נרוסטה, מטעמים ©ל הקיבוץ הוהלט להפריד את המפעל לשני מפעלים

שונים, בעיקר בשל בעיה של השגת כוח אדם שכיר לקיבוץ. וכך הוקם מפעל נפרד ליציקות

הנרוסטה. המפעל הוקם באזור התעשיה של ראש פינה והוא מעסיק למעלה מ-00ו עובדים.

המפעל עסק בעיקר ביציקות נרוסטה מסוגים פשוטים.

היו"ר עי סולודר;

מי אחראי למפעל?

די תיכון;

מי הבעלים?

קי חליפה;

הבעלות מתוזלקת 50% חברת כור ו-50% כפר הנשיא.

המפעל התבסס על יציקות פשוטות ונשאר קופא על שמריו עם היציקות האלה במשך

מספר שנים ולא פיתח מוצרים חדשים. בשנתיים האחרונות הוקמו בטיוואן מפעלים בתחום

הזה, שהורידו את רמת המחירים בכ-25%. עבר זמן עד שמנהלי המפעל הבינו את המשמעות

של השינוי שחל בשוק והשלכותיו על המפעל. אי לכך הוחלט להתאים את המפעל לייצור

מוצרים יותר מתוחכמים. היום המפעל מייצר כמה מוצרים מתוחכמים, והוא עומד להתבסס

יותר על המוצרים האלה ופתות על המוצר הבסיסי.

נשאלו שאלות על סבסוד שכר דירה ומתן סיוע מקרן היצוא.

די תיכון;

המפעל עושה יצוא?

ק' חליפה;

המפעל מייצא כ-% 90 מתוצרתו. המחזור שלו היה 5.5 מיליון דולר.

המפעל הגיש בקשות לשתי הקרנות - הן לקרן לסבסוד שכר דירה שבמשרד התעשיה

והמסחר והן לקרן של היצואנים. הוא נמצא מתאים לקבלת הסיוע על פי הקריטריונים, אך

בקשתו עוכבה כיוון שבלי פתרון כולל לבעיה לא היה טעם להעביר לו את הכספים

מהקרנות האלה כיוון שזה לא היה עוזר, כלומר, הבקשות אושרו עקרונית הותנו בפתרון

כולל.

המפעל משלם שכר דירה לחברת מבני תעשיה שהיא בעלת המבנה.

די תיכון;

מדוע זה מענק ולא הלוואה לסווח ארוך? אני מדבר על הסבסוד והסיוע.

ק חליפה;

אלה הם התנאים בשתי הקרנות האלה. קרן הסיוע ליצואנים במשבר נותנת הלוואות,

כאשר 25% מההלוואה ניתנים כמענק.

מהם הכללים לסבסוד שכר הדירה? יש קרןמיוחדת למטרה הזו?



ק' חליפה;

יש קרן מיוחדת לסבסוד שכר דירח בחיקף של כ-1.5 מיליון שקל.

די תיכון;

האם אפשר לקבל פרטים על הקרן חזו?

קי חליפה;

זה לא קשור לחברת מבני תעשיה.

די תיכון;

מי שמתקשח לשלם שכר דירה או מי שחפצים ביקרו לא ישלם שכר דירח ובתמורה

הקרן תשלם לחברת מבני תעשיח מענק?

קי חליפה;

מפעל תעשייתי שפונח לקרן ועונה על הקריטריונים שנקבעו כמו בעיות של מצוקה,

או העברת מפעלים לאזורים שמשרד התעשיה והמסחר מעונין לפתה בהם תעשיה ונותן להם

עדיפות, יכול לקבל סבסוד לשכר דירה עד לסכום של 100 אלף דולר.

די תיכון;

מתי הקימו את חקרן חזו?

קי חליפה;

בשנת התקציב הקודמת.

די תיכון;

קיבלנו הודעה על כך?

יי צבן;

אישרת את התקציב.

קי חליפה;

ההלוואה תינתן בריבית של 10% צמוד לדולר.

נשאלתי גם על הפיטורים. תכנית חהבראח כללה צמצום במערך כוח האדם. בשנה

האחרונה צומצם מערך כוח העבודח ב-20 עובדים.

יי ארידור;

מבקשים לסייע למפעל כדי שהוא יוכל להעסיק עובדים. זוהי אחת המטרות של

הסיוע. והנה אתה אומר שמצמצמים את מספר העובדים במפעל.

קי חליפה;

כדי להבטיח מקום עבודה מסודר ל-110 עובדים, צריך היה לצמצם את מספר

העובדים.



די תיכון;

מדוע המפעל לא מקבל את ההלוואה הזו מהבנק לפיתוה התעשיה? אתם מבקשים ערבות

מדינה?

ק' חליפה;

בפועל ההלוואה תבוצע באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה ובערבות של כור והקיבוץ.

מה אתם מבקשים מאתנו? האם יש אלמנט של סבסוד בגובה הריבית?

קי חליפה!

אין שום סבסוד בגובה הריבית.

די תיכון!

אתה מעביר כספי תקציב למטרה הזו כי בנק לפיתוח התעשיה איננו מאמין במפעל?

קי חליפה!

בנק לפיתוח התעשיה נותן הלוואות על סמך הסכום המיועד לכך בתקציב.

די תיכון!

תגיד שאתה נותן מענק. אין כאן שום בטחונות.

חי רמון;

במקרה אני מכיר את המפעל ואת כל מה שאירע סביבו. כמו במקרים אחרים, כאשר

המפעל באופן בסיסי מתפקד בצורה סבירה, גם כאן רצו להתרחב מהר מדי וללכת רחוק

מדי, וכך עשו את הטעויות הרגילות שאנחנו מכירים אותן.

המפעל ביקש הרבה דברים מהאוצר. האוצר בדק את מצבו של המפעל במשך תקופה

ממושכת. אינני יודע מדוע לא המציאו לנו חלק מהחומר שהחברים ביקשו לעיין בו, אבל

אם היו מציגים בפנינו את התמונה כולה, כפי שאני ראיתי אותה, הדברים היו נראים

אחרת עם סיכוי גם לספק תעסוקה במקום רגיש מאד כמו וזצור הגלילית, שמתחבטת בבעיות

תעסוקה, וגם מבחינת היצוא. המפעל מייצר מוצר טוב שבאופן בסיסי ניתן לייצא אותו.

קי חליפה!

יש למפעל ידע טוב. המוצר הבסיסי של המפעל היה פיטינגים מנירוסטה לתעשיות

כימיה.

המפעל מייצר מוצרים שמתחרים עם התוצרת של המזרח הרחוק, בעיקר עם קוריאה או

טיוואן. החלק הארי של הייצור מיועד ליצוא. זהו מפעל שעונה לשני תנאי יסוד:

תעסוקה באזור פיתוח ורוב התוצרת שלו מיועדת ליצוא.

יי ארידור;

המפעל התחייב לאוצר, והאוצר התחייב בפנינו על מינימום של תעסוקה. שלא יגידו

לנו שעכשיו כתוצאה מהתייעלות יהיו פיטורים נוספים.

הפניה לאוצר נעשית בתיאום עם מועצת הפועלים וועד העובדים.

עלינו לדעת שכל תהליכי ההבראה של המפעל תקועים. האוצר הציג להם דרישות,

ובצדק. הם מנהלים משא ומתן עם האוצר במשך תשעה חדשים. לאוזר שהאוצר הגיע למסקנה

שיש למפעל סיכוי, הוגשה הפניה. אני סבור שאם המפעל מבטיוז תעסוקה והוא עושה

ייצוא, יש להיענות לפניה.

די תיכון;

גם אם רוצים לעזור, צריך לדעת איך להגיש את הבקשה לוועדה. במתכונת הזו אי

אפשר לאשר, כי אין נתונים. אם זה ענין של גמילות הסדים, נדע שאנחנו נותנים סיוע

של 2.2 מיליון כמענק. לפי הנוסח של הפניה לא ברור מה מבקשים מאתנו. בנק לפיתוח

התעשיה לא נותן אמון במפעל, גם לאחר תכנית ההבראה. הבנק לא מוכן לתת למפעל

אגורה שחוקה ללא ערבויות. הממשלה מצדה מפקידה בבנק לפיתוח התעשיה פקדון בסכום

של 2.2 מיליון שקל, והכסף הזה ניתן למעשה בערבות המדינה.

קי חליפה;

בערבות כור והתקיים.

די תיכון!

אבל זה לא מספק את הבנק לפיתוח התעשיה.

אנחנו לא מאשרים ערבות מדינה.

די תיכון;

יש כאן יותר מערבות מדינה; יש כאן פקדון של המדינה.

חי רמון;

הסיכון הוא לא של המדינה אלא של כור ושל התקיים. אם המפעל יפשוט רגל ולא

יחזיר את הכסף, מי ישלם? כור והתקיים. (די תיכון; הם הבעלים). הם משלמים.

די תיכון;

בנק לפיתוח התעשיה לא מוכן לקבל אותם כערבים על ההלוואה.

חי רמון;

מה קורה אם המפעל פושס את הרגל? (די תיכון; הכסף יורד לטמיון). לא. המדינה

תובעת מכור ומהתק"ם את הכסף. (ד' תיכון; אבל אין להם כסף לשלם). תגיד שערבים אלה

לא טובים.. אני לא מקבל את הדעה שכור והתקיים אינם ערבים טובים.

גי שפט;

אני מבקש לשמוע מה אומר נציג האוצר.

קי חליפה;

אני חוזר ואומר שהכסף ניתן בערבות עצמית של המפעל על ידי הבנק לפיתוח

התעשיה.



היו"ר א"י שפירא;

אני יודע מה פירוש בטחונות. המדינה נותנת פקדון. מקור הכסף הוא של המדינה.

האחריות היא של בנק לפיתוה התעשיה. בנק לפיתוח התעשיה מקבל את הערבות של כור ושל

התק"ם. המדינה מבטיחה את מקור הכסף, אבל היא לא נוטלת על עצמה סיכון.

ק' חליפה;

זה מדוייק. כך פועלות כל קרנות הסיוע במשרד התעשיה והמסחר.

היו"ר א"י שפירא;

אני אצביע על הפניה לקראת סוף הישיבה.

די תיכון;

תרשום לפניך שאני מצביע נגד.

סי אלחנני;

צורת הגשת החומר מהווה תקדים מסוכן. אין כאן כל פירוט.

אני אבקש רשות דיבור בטרם הצבעה.

דיון עם נגיד בנק ישראל

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים לדיון עם נגיד בנק ישראל. הדיון הוא על כמה נושאים; נושא אחד

הוא - שכר עובדי בנק ישראל. נושא שני - המדיניות המוניטירית והריבית במשק.

קראתי הבוקר בעתון "הארץ" כאילו אמרת שהבנקים צריכים להתכונן לפשיטות רגל של

הרבה חברות בשל הריבית במשק. אם אמנם כך אמרת, אני מסכים אתך.

הנושא השלישי הוא הסדר מניות הבנקים. בשיחה עם השופט בייסקי הוא שאל; האם

תוכלו להשלים עם ויתור על כוח ההצבעה של המניות שהן שלכם, לאחר תשלום מלוא

התמורה עבורן? ויתור כזה, לדעתו של השופט בייסקי, יהיה ממש בושה.

י תיכון;

זה ענינו של האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

השופט בייסקי איננו פונה לאוצר, הוא פונה לוועדת הכספים.

אני שואל את הנגיד; אנחנו מתקרבים לחודש אוקטובר. בעתון קראתי שיתחילו

לפדות את המניות בהדרגה כדי שלא יצטרכו לפדות בבת אחת את מלוא הסכום. האם אתה

יכול לדבר היום גם על הנושא הזה ששקוראים לו; פדיון מניות הבנקים.



די צוקר;

מה גורל הבקשה שלי בענין בנק טפחות? (י' ארידור: התקבלה). מה קורה בבנק

טפחות ומהם תנאי הפרישה?

גי שפט;

הצעה לסדר היום שלי במליאה בנושא של רווחי הבנקים בשנה שעברה וההפרשות

לחובות מסופקים הועברה לוועדת הכספים. הובטח לי שהדיון בהצעתי יתקיים בנוכחותו

של נגיד בנק ישראל . אני מבקש, אם היושב ראש ירשה, שהנגיד יתייחס גם לנושא הזה.

היו"ר א"י שפירא;

בדיון בנושא הזה חייב להשתתף המפקח על הבנקים.

מי ברונו;

אני מוכן תוך דברי להתייחס גם לזה.

הבנקים הפרישו סכומי עתק לחובות מסופקים.

די תיכון;

ולמרות זאת הם מראים במאזנים שלהם רווחים גדולים מאד.

היו"ר א"י שפירא;

מישהו אמר שכאילו ברבע הראשון של 1988 הבנקים עוד הכפילו את רווחיותם, אבל

לא הבנק הבינלאומי.

אנחנו עוברים לדיון בנושאים השונים. חבר הכנסת דן תיכון ביקש להיות ראשון

הדוברים. בבקשה.

די תיכון;

לא ברור לנו מדוע התפטר מנכ"ל בנק טפחות. אם יש למישהו האשמות כלפיו, מן

הדין שהטענות יובאו לידיעת הציבור, שכן מדובר בבנק ציבורי שמניותיו נסחרות

בבורסה. לפתע קם הוותיק מבין מנהלי הבנקים למשכנתאות ופורש. זוהי פרישה שניה

שלו במרוצת השנה. בפעם הראשונה הוא פרש מניהול בנק המזרחי, חזר לבנק טפחות ושוב

פרש. ומסע הפרישות שלו ודאי מלווה בכל מיני תנאי פרישה מופלגים. אנחנו מבקשים

שכל הנושא הזה יובא לידיעת הציבור. יכול להיות שמצבו של הבנק הורע עד כדי כך

שצריך היה לשלח לביתו את המנכ"ל.

ועתה לנושא השכר. אין עיני צרה בעובד זה או אחר שקיבל תוספת של 150 שקל

לשכרו. אותו עובד יגיד שהוא מוכן להפריש את הכסף הזה לטובת חברי הכנסת.. אינני

מתייחס לסכום. אני מכיר את שלושת העובדים שקיבלו את הדרגה הנוספת. יש לי מלוא

הערכה לאנשים אלה בשל כישוריהם המקצועיים. אבל מי שיושב בהיכל זכוכית, מי שאומר

מדי יום ביומו, ובצדק, שהמדיניות הכלכלית קמה או נופלת על סעיף אחד שנקרא השכר

במשק, בבואו לשקול את הענין גם במסגרת של רה-ארגון, עליו לומר לשלושת העובדים

אינני יכול לאשר לכם תוספת דרגה או שכר, למרות שזה

בהחלט מגיע לכם.

אפשר למצוא הצדקה למתן התוספת בלי שזו תהיה עבירה על המדיניות המוצהרת של

הנגיד. אתמול ניסה סגן שר האוצר לעשות תרגיל כדי להסביר מדוע לא חרגו כאן

ממדיניות השכר.



אני בא לומר לך, אדוני הנגיד, שאינך צריך להתרגז מהביקורת. שמעתי אותך כעוס

בראיון בגלי צה"ל למהרת היום.

מי ברוני;

הייתי כעוס כי קטעו את דברי באמצע.

די תיכון;

אני חוזר לענין השכר. מי שיושב בהיכל זכוכית חייב להיזהר, שכן מטבע הדברים

כאשר הוא חורג ולו רק באופן סמלי מהמסגרת הזו, עיני כל הארץ נשואות אליו.

יכול להיות שבמסגרת הבנק נעשתה עבודה חשובה וגדולה בתחום הרה-ארגון. אני

שומע על איחוד פונקציות, על רה-ארגון שכולו חסכון במרכיב השכר. אבל הצדק צריך גם

להיראות ולא רק להיעשות. נכון שבבנק נעשית עבודה רצינית בתחום הארגון מחדש. אבל

את ענין תוספת השכר שניתנה לבכירים אתה יכול להסביר, אינך יכול לשכנע.

לכן אני פונה אליך אישית בבקשה שראשית כל תפרסם את שכר חמשת הבכירים בבנק

ישראל. מהלכות אגדות סביב הענין הזה. אנחנו מוזנים על ידי כל מיני גורמים,

ביניהם בנקאים, שמספרים נסים ונפלאות על מה שנעשה בבנק ישראל בנושא השכר.

אני בטוח שאם תפרסם את שכרם של חמשת הבכירים תעשה שירות טוב ולא שירות דוב

לבנק ישראל. יכול להיות שתאמר לי שמר פרנקל מבצע היום פונקציות נוספות, או

שהמפקחת על הבנקים לשעבר, שאני מעריך אותה, עוסקת היום בהכנת חקיקה, אבל לא תוכל

לשכנע אותנו שאכן נוצרו פונקציות חדשות שמצדיקות העלאת שכר של שקל אחד.. כי בכך

אתה מאבד את התוקף המוסרי של הטענה הצודקת שלך, שאני עומד מאחוריה, על מדיניות

השכר. וכאשר מדברים על האמינות, אני בא ואומר לך: שמור על אמינותך, כי אנחנו

באמת מתדרדרים בנושא השכר לדרך ללא מוצא. והפעם אתה כנראה מאבד את האמינות שלך

בנושא השכר.

הענין זכה לתהודה רבה, אבל זה לא ענין של 150 שקל בלבד. יש כאן ענין מוסרי

ממדרגה ראשונה. אני מבקש שתכריז היום כי בתוקף הנסיבות שנוצרו התוספת הזו לא

תינתן. כאמור, זה נושא שולי לגבי דידי, אבל יש לו משמעות מבתינת יחסי הציבור.

אני עובר למדיניות המוניטרית. אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לחוק המטיל

היטל של 3% על מטבע חוץ. אינני מבין מה קורה בענין זה.

לאחר דיון ארוך ומייגע אבל מקצועי כופפת אותנו ואישרנו את ההיטל. חלפו

שלושה חדשים ואתה הופעת במסיבת עתונאים והודעת שאתה משעה את ההיטל. מאז ועד היום

לא נעשה דבר. לכאורה אנחנו מתייחסים ברצינות להצהרה של בנק ישראל, שהיא מתועדת

במסמכים. בפועל מספרים לנו שקרה משהו שהיה מבוסס על עסקת חליפין של קח ותן בינך

לבין האוצר.

אני מבקש לשמוע מה בכוונתך לעשות בענין ההיטל של 3%. האם זה מוקפא, או

שההיטל עדיין שריר וקיים.

גי שפט;

בינתיים גובים את ההיטל.

ועכשיו לענין המדיניות המוניטרית. מה לא אמרנו על שערי הריבית במשק? מה אתה

כבר לא אמרת בנושא הזה? מה כבר לא נכתב על הנושא הזה בדו"ח השנתי של בנק ישראל

מלפני שנה? אבל נראה שמנהלי הבנקים זקפו קומתם והם מצפצפים.. הרווחים מקורם

במרווחים, הם לא עושים עסקים יותר טובים מבעלי עסקים אחרים במשק הישראלי. אי

אפשר להצביע על הפרשות כאלה לחובות מסופקים וגם על רווחים כה גדולים. משהו כאן

לא בסדר. הבה נבדוק ונראה מה קורה במשק הישראלי.



יש הפרש עצום בין הריבית הדביטורית לריבית הקרדיטורית. הריבית הקרדיטורית

יורדת כל הזמן, ואילו הריבית הדביטורית איננה יורדת במקביל. הרוותיות של הבנקים

הולכת וגדלה, ואנחנו יושבים בשקט, אין לנו שום אמצעים לכפות את דעתנו על

המדיניות של בנק ישראל בתחום המוניטרי. לעתים נראה שאנחנו מפחדים להתעמת בוועדה

הזו.

כל הכבוד לרווחיות, אבל המרווחים הם נוראיים. אם אתה מוריד את הריבית שאתה

נותן לחוסכים בחשבונות פה"ק ל-12%-10%, והריבית הדביטורית לא יורדת, ברור שאת

ההפרשים האלה גורפים הבנקים. ואני לא כל כך חרד לגובה הריבית הקרדיטורית כמו

שאני חרד לריבית שמשלמים התעשיה והמגזר העסקי, כי אני יודע שהם לא יחזיקו מעמד.

אילו היית נוכח כאן לפני רבע שעה היית שומע איך מפעל מתמוטט, והסיוע שיינתן לו

לא יעזור. בעוד שנה הוא יחזור לכאן, כי הוא לא יעמוד בגובה הריבית שמחייבים

אותו לשלם.

סוף סוף אנחנו מתבשרים כל בכוונת בנק ישראל לטפל בענין המרווחים בגובה

הריבית. לאחר דיונים ממושכים מודיעים לנו: הריבית תרד בשבריר של אחוז, זוהי

תחילת הדרך. אם זוהי תחילת הדרך, עד שנגיע לאמצע הדרך חלק גדול מהמגזר העסקי

יעבור כנראה מן העולם.

בבואי לדבר על המדיניות המוניטרית עלי להזכיר שאישרנו לכם להנפיק מילווה

קצר מועד. על המק"מ החלטנו בנק ישראל ווועדת הכספים. ביקשנו שהמק"מ יונפק

בתנאים שנתקבלו על ידי בנק ישראל. אמרנו שאנחנו רוצים שכל אזרח במדינה יוכל

לקנות מק"מ. כך סוכם. רק לאחר שקיבלנו את ההבטחה הזו אישרנו את הגדלת המכסה של

המק"מ שמותר לכם להנפיק. אנחנו רואים מה עושים הבנקים. הם מגייסים כסף מהציבור

לפח"ק בריבית של 10%, בכסף הזה הם קונים מק"מ, כי אני כאזרח לא יכול לקנות מק"מ.

אמרנו שצריך להפוך את המק"מ למכשיר חסכון עממי. תראו מה קורה. הבנקים מטילים על

אדם שקונה מק"מ עמלת קניה, דמי ניהול ודמי שמירה. הבנק גובה שלושה סוגים של עמלה

כדי שהאזרח לא יקנה מק"מ והם יוכלו כך להגדיל את המרוות של הריבית בין הפת"ק

למק"מ.

אם אינכם יודעים מה קרה, אני מביא זאת לתשומת לבכם. אבל אתם יודעים ולא

עושים דבר. וכך הדברים נמשכים. בשעתו עיכבנו את אישור ההנפקה של המק"מ, כי

ביקשנו להגיע להסדר. הגענו להסדר ואישרנו את הגדלת המכסה. אבל שום דבר לא קורה.

זוהי ההונאה הגדולה ביותר שהיתה במדינת ישראל לגבי האזרח הקטן. לוקחים את כספו

ואומרים לו שלא יחסוך, שלא כדאי לחסוך, שכן הריבית הקרדיטורית היא כל כך נמוכה

שלא כדאי לחסוך ומוטב להוציא את הכסף על צריכה. אני בעד מתן תוספות לשכר, אבל

אני רוצה גם להבין לאן אתם הולכים בתחום הזה. אינני מבין.

בענין הסדר מניות הבנקים. לא הייתי נכנס לנושא אלמלא דבריו של היושב-ראש

בנושא. כולנו שקועים במסע הבחירות. לא נוכל להתפנות לענינים אלה עד ה-2 בנובמבר.

איננו יכולים לטפל היום בענינים האלה, אין לנו זמן לכך. והדברים הם חשובים ולא

סובלים דיחוי. ובינתיים חענינים במשק מתנהלים, וראינו מה קרה למדד. למערכת

הפוליטית בבית הזה אין זמן לטפל בענין המניות הבנקאיות, אבל מוכרחים לפתור את

הבעיה. שכן הפעם מדובר בסכום הגדול ביותר. אם המדיניות המוניטרית הנוכחית תימשך,

כנראה שכל אחד יקנה את המכונית השלישית, כי לא כדאי היום לחסוך.

אלח הם דברי. כאמור, אני מודאג מאד מהמדיניות המוניטרית.

די צוקר;

בענין בנק טפחות, אני מבקש לדעת האם בדקתם את תנאי הפרישה של מנכ"ל הבנק.

כאשר עברה הסערה על בנק לאומי, בנק ישראל בדק את תנאי הפרישה של המנהל והגיע

למסקנות שהובילו לבית המשפט, והוא אשר יכריע בענין. מאחר ואני סבור שגם לבנק

ישראל צריכה להיות לפחות עמדה בנושא הזה, הייתי רוצה לשמוע את עמדת הבנק.



יש שמועות שונות באשר לסיבות הפרישה של מנהל בנק טפוזות. יש דברים שלא

צריכים להישאר בגדר שמועה. האם באמת בנק ישראל חיה חלוק עם בנק טפוזות על

מדיניותו? האם באמת לא הסכמתם לחלק מהדברם והפעלתם לחץ על הבנק או על חברת האם

שלו, בנק המזרתי? הייתי רוצה לשמוע בענין זה הבהרות. אני מבקש לא להשאיר מקום

לשמועות בנושא הזה, שהוא נושא ציבורי ממעלה ראשונה. אני רוצה לשמוע מהי עמדת

בנק ישראל בנושא.

חי רמון;

אני רוצה להמשיך בענין בנק טפחות אבל בקטע אחר. יש שמועות שהנגיד לשעבר מר

מנדלבום הוא מועמד לניהול בנק טפחות. אני רוצה להזכיר לכם מה אמר השופט בייסקי

על הנגיד הקודם ועל הפיקוח שלו על הבנקים. לא יעלה על הדעת שלאחר שכל מנהלי

הבנקים הודחו ולא ניתן להם לפחות בשלב זה לחזור ולנהל תאגיד בנקאי, דווקה נגיד

בנק ישראל לשעבר, שיש לו אחריות כוללת ומכרעת בנושא, הוא יתמנה למנהל בנק.

אני מאד מבקש מנגיד בנק ישראל שיורה למפקח על הבנקים, ואם הוא לא יכול

להורות לו סטטוטורית שיביא את הדבר לידיעתו, שבשום פנים ואופן לא יאפשר למר

מנדלבום לחזור ולנהל בנק במדינת ישראל.

בענין השכר, אני בהחלט חושב שענינם של שלושת הבכירים נופח מעבר לכל

פרופורציה. יש דברים שאנחנו מגזימים בהם, ולדעתי אין בהם גם ענין ציבורי. איך

קרה מה שקרה? יש מאבק על השכר בבנק ישראל, ואז יש הדלפות. פעם היה ברור שאתם לא

מדברים על השכר, ועכשיו הענין הזה הוא פרוץ. לכן אני שמח על כך. אחרי שנחפשו

סודות מדינה ואחרי שנחפשו בעתונות זרה דיוני הקבינט, אינני מבין איזה נזק עלול

להיגרם לבטחונה של מדינת ישראל, לכלכלתה ולעתידה, אם הסדרי השכר בבנק ישראל יהיו

ידועים.

אדוני הנגיד, כשם שיש לוועדה הזו זכות לקבל מידע על כל הסכמי השכר במשק

הציבורי, כולל כל החברות הממשלתיות, כך אני תובע לקבל ממך בשבוע הבא את הסכמי

השכר של בנק ישראל.

היו"ר א"י שפירא;

אין לנו זכות לתבוע זאת.

חי רמון;;

יש לנו לא רק זכות אלא גם חובה לדרוש זאת. אלה הם הסכמי שכר במשק הציבורי.

כשם שמותר לי לדעת, אם רצוני בכך, את כל הסכמי השכר במשק הציבורי, של המהנדסים,

הרופאים וכדומה, כך יש לי זכות מלאה וגם חובה לקבל את הסכמי השכר של בנק ישראל

ולשים קץ לכל גל השמועות הזה. אני משוכנע שחצי מכל הסיפורים האלה הם אגדות. יבוא

באתי למצב נתון, אני האחרון שרוצה לפגוע בשכר ובזכויות מוקנות של

עובדים. ואיש מאתנו לא יציע לו לפגוע בהסכמי שכר שנחתמו וחיים על פיהם כבר

שלושים וארבעים שנה. אבל אני רוצה לדעת. שמא חלילה יש שם מישהו שלפי המסורת

הקיימת בבנק כבר ארבעים שנה מרוויח כמו יפת. אחר כך כאשר הענין יתגלה ישאלו:

איפה היתה ועדת הכספים?

אגב, זה קורה במפעלי כור. תטפל שם בענין ואל תרוץ אחר הממשלה..

אדוני היושב-ראש, אני מניח שבנק ישראל איננו רוצה שנתעמת בענין זה. אני

מציע לעשות זאת בדרכי נועם ולומר לעובדים: יש תביעה, זה לא כסף פרטי, זה כסף

ציבורי, אנחנו רוצים לדעת מה נעשה, כי יש שמועות משמועות שונות.



אני מבקש מהנגיד לקבל את ההצעה. אינני רוצה לשמוע את תגובתו. אני עומד על

ואם הוא לא יסכים?) אם הוא לא יסכים, נמצא את הדרכים לקבל

זאת גם ללא הסכמתו. (די תיכון: אני מקווה שהוא לא יתפטר). אם הנגיד יראה בכך

שאלה כל כך עקרונית שהוא ישקול התפטרות, רצונו של אדם - כבודו. אם הוא חושב כך,

אני הושב אוזרת. אבל אינני הושב שזוהי הבעיה.

אני רוצה לעבור לענין המוניטרי. הערכות הן שהבנקים עם החובות המסופקים

הרוויחו השנה כמיליארד וחצי שקל. אני מצרף את מה שנחזה כחובות מסופקים.

כדי לקבל תמונה על רווחיות המערכת צריך לכלול את החובות המסופקים.

יש חובות שהם באמת מסופקים, וכך צריך היה לנהוג לגביהם. וטוב שנהגו כך. יש

חובות שעל פי קריטריונים אחרים פחות מחמירים הם לא מסופקים. נדמה לי שהסכום של

החובות המסופקים בכל המערכת היה כ-800 מיליון שקל. אני טוען שהלק משמעותי

מהחובות האלה לא היו חובות מסופקים.

נגיד בנק ישראל אמר בתחילת הדיון שעל החובות המסופקים יתקיים דיון

בהשתתפותו של המפקח על הבנקים.

אני רוצה להגיע לענין המוניטרי. פעם היתה לנו בעיה של ריבית גבוהה מאד.

אינני טוען שהריבית היא כפי שטענו חברי. אבל מה שאני כן טוען מתקשר לשאלת

המרווחים. אדוני הנגיד, המרווחים אצלנו הם פי 6 או פי 10 מהמרווחים בין ריבית

דביטורית לבין ריבית קרדיטורית הנהוגים בכל מערכת בנקאית נורמלית. אתם צריכים

להגן על כך. אינני יודע מדוע הדבר הזה לא נעשה. לו לפחות הייתם אומרים שאינכם

רוצים להוריד את הריבית הדביטורית מטעמים של נפח אשראי וכדומה. אז תעלו את

הריבית הקרדיטורית. אי אפשר להגיד, שריבית קרדיטורית זה ענין לשוק החופשי, שם

איננו מתערבים, ואילו באשר לריבית הביטורית איננו רוצים שהיא תהיה מאד נמוכה, כי

כאן יש לנו בעיות אחרות, ולכן אנחנו חייבים לפקח על הריבית הזו. אם אתם מפקחים,

תפקחו על שני צדי המשוואה. אם אינכם מפקחים, תאפשרו להוריד את הריבית.

אני מציע שתפקחו, כי אני סבור שהריבית מהווה מכשיר מרכזי במדיניות

המוניטרית. אני מציע שתפקחו ותאשרו ריבית הוגנת גם בצד הדביטורי. ואז כאשר

המרווחים יקטנו, יהיה כדאי לבנקים להוריד זאת גם למעלה וגם למטה. היום זה

לא כדאי להם.

אני מבקש מכם לשקול את הענין ולתת לנו תשובה בענין המרווחים. ואם אפשר, לתת

לנו גם נתונים מה קורה בישראל בהשוואה למה שקורה במדינות אחרות. לפי נתונים

שקיבלתי, המרווחים בישראל גדולים פי ששה עד עשרה מאלה המקובלים בעולם הגדול.

בנושא המניות הבנקאיות, לפני שנה בדיוק, במאי שנה שעברה, ביקשתי לקיים דיון

בנושא המניות. אמרתי שהזמן יחלוף מהר. תבעתי שנקבע עמדה. חזרתי על תביעתי זו

פעמיים או שלוש פעמים. הענין נמשך והתייאשתי כי ראיתי שאין היענות. אני מסכים

עם דן תיכון שנכשלנו בטיפול בנושא הזה. אנחנו לא מסוגלים היום לטפל בענין. לאף

אחד אין ראש וזמן לכך. אנחנו סומכים עכשיו על בנק ישראל והאוצר שהם יטפלו

בענין.



יש לי רק בקשה אחת לבנק ישראל ולאוצר, שלא יעיזו בשום פנים ואופן לשלם

אגורה אחת לבנקים בנושא הנוסטרו.

די תיכון;

מה אתה מכנה "נוסטרו"?

חי רמון;

הנוסטרו מוגדר בהסכם. אלה הן המניות שהבנקים קנו בעצמם. הם הביאו כסף

מחו"ל וקנו את המניות. המניות הן ברשותם. הסכום הוא 1.1 מיליארד דולר. יש

לדחות את פדיון המניות האלה בסכום של 1.1 מיליארד דולר, בשום פנים ואופן לא

לפדות אותן באוקטובר 1988.

היו"ר א"י שפירא!

ריבית ישלמו להם?

זו תהיה השערוריה הגדולה ביותר. אינני מדבר עכשיו על זכויות הצבעה, שצריך

לטפל בהן. אבל את פדיון המניות בסכום של 1.1 מיליארד דולר יש לדחות לתאריך אחר

בלתי ידוע, שעליו עוד נדבר. בשנה שבה אנחנו מחזירים 18 מיליארד שקל חוב פנימי,

בשנה זו לא צריך להעמיס על המדינה החזר סכום נוסף של 1.1 מיליארד דולר.

יי צבן!

אתחיל בענין השכר. הוויכוח הזה הוא נוח לי מפני שאני מדבר על אנשים שאני

רוחש להם ידידות וחיבה, כך שאפשר להפריד בין היחסים האישיים לבין השאלה המהותית,

דווקה משום שגישתי מנוגדת לחלוטין לגישה של דן תיכון, שמשבח את הנגיד

ובוודאי גם את שר האוצר על כך שהם משליכים את עיקר יהבם על ריסון השכר בכל הקשור

בהצלת המשק והבטחת היציבות, דווקה משום כך נדרשתי לענין. אני מסכים עם חיים

רמון שהענין כשלעצמו הוא ענין שולי בתכלית, והוא פהות משמעותי מאשר אותו קצה

קרחון שבולט מעל פני המים, אבל בכל זאת הוא מעיד על הימצאותו של איזה קרחון.

אני מצטרף לתביעה של חיים רמון להניח לפנינו את הסכם השכר של בנק ישראל.

היא האם ניתן במדינת ישראל לנהל את מדיניות השכר הגורפת

שמנהל שר האוצר, בתמיכה מאד נחרצת של הנגיד? הטענה שלי היא שזה פשוט דבר לא

מתקבל על הדעת, בבחינת טיפוס על קירות חלקים. זוהי אשליה שיש לח גם מחיר חברתי

קשה מאד, אבל בסופו של דבר גם מחיר כלכלי כבד, כי בין השאר אותן התפרצויות של

שכר בקטעים שונים במשק, הן במידה רבה תוצאה מכך שהקפיץ נלחץ יותר מדי, וכחוזק

הלחץ עליו כך גם היתה מידת ההשתחררות באותם מקומות שבהם זה ניתן.

אביא דוגמה מהמגזר התעשייתי ודוגמה מהמגזר הציבורי. ביקרתי באחד המפעלים

המוצלחים במדינה, וכוונתי למפעל דלתא בכרמיאל. אני מזמין את חברי הוועדה ואת

הנגיד לעמוד ליד עובדת במפעל במשך חצי שעה, ואחר כך לומר מה הם חושבים על השכר

שהיא מקבלת תמורת עבודה של שמונה שעות בקצב מטרף כדי להגיע לפרמיה של 30% אולי

אף להשיג פרמיה נוספת של 10%.



דוגמה שניה, שעליה יש לי ויכוח עם הממונה על השכר, מר דנון שנמצא כאן, לגבי

מה שקורה היום במערכת הבריאות. כאן אינני זקוק לסטטיסטיקות, כי יש לי עדת מלך

בבית. אשתי שהיא לבורנטית רפואית פורשת מהשירות הממשלתי לאחר שלושים שנות

עבודה. השכר שלה לצורך חישוב הפנסיה בחודש אפריל הוא 1120 שקל. השכר שלה עם

השעות הנוטפות ועם תשלום ההוצאות מגיע ל-1400 שקל, פחות מהשכר הממוצע במשק. שכר

כזה הוא חרפה למדינה. האם אפשר לנהל מערכות רציניות עם שכר כזה? אתה, פרופ'

ברונו, לא תוכל. אתה מנהל את המערכת שלך עם קשיים כיוון שהיא מתנהלת על פלטפורמה

אחרת לגמרי, וגם שם אינך יכול להחזיק אותה בהקפאה מוחלטת.

אני בא לומר שכאשר אתה, נגיד הבנק, מחליט על הקפאת שכר, על ריסון בשכר, יש

הבדל גדול אם אתה מקפיא שכר של עובד שמשתכר 600, 700 או 1000 שקל לחודש, או שאתה

מקפיא שכר של מי שמשתכר 2000, 3000 או 4000 שקל לחודש. נדמה לי שההבדל הזה הוא

מובן. כאן אתה פוגע בבטיט הקיום של העובד, ושם אתה לוחץ על המירו וחים.

בפירוש רציתי לנצל את הפרשה הזו כדי לתקוף בחריפות את מדיניות השכר המוסכמת

בין שר האוצר ונגיד בנק ישראל. אני חושב שבכך אתם עושים גם טעות כלכלית. אינכם

עוטקים ברוותים במשק, לא עוטקים בשאלות של תיווך במשק, לא שמענו אתכם אומרים מלה

בשאלות אלה. בפרשה של התיווך במשק יש שערוריות גדולות. יש בעיות של מחירים שהדעת

איננה טובלת אותם. אינני עושה השוואת מחירים לגבי מוצרים שבהם אנחנו מתחרים עם

המזרח הרחוק. אם מראים לי מחירים של תרופות שמייצרים בישראל בהשוואה למחירי

תרופות שמייצרים בשוויצריה, זה פשוט לא מובן. איש לא עוטק בכך, לא שר האוצר ולא

הנגיד.

היו"ר א"י שפירא;

הבעיה היא שבייצור הזה יש רווח. הבה נחליט שאטור להרוויח בישראל.

יי צבן!

אינני אומר שאטור להרוויח. אני אומר שיש לעשות אבחנה איפה מרוויחים, היכן

יש לעודד זאת ועד איזה גבול.

חי רמון;

בעולם גם 20% זה רווח. אצלנו אם לא מרוויחים 100% על המוצר, אין רווח. פעם

הבאתי שורה של דוגמאות של מוצרים כמה הם עולים בגרמניה וכמה הם עולים בארץ.

האספרין עלה בישראל פי 9 מאשר באירופה.

י' צבן;

אני רוצה לשאול את מר דנון, הממונה על השכר, ואני מפנה את השאלה הזו

לכתובתו של שר האוצר, שמיוצג כאן על ידי מר דנון: כאשר אתם הולכים בקרי עם

מערכת הבריאות, עם המרדימים, עם עובדי מינהל ומשק , עם הרופאים, עם בעלי

המקצועות הפרה-רפואיים וכל השאר, ויש התמוטטות של המערכת, איך אתם מפעילים את

הפיקוח שלכם במגזרים אחרים? איך אתם משלימים עם פערים אדירים כאלה בשכר?

אני רוצה לשאול את מר דנון כיצד קרה שתחת עינו הפקוחה של משרד האוצר

מתפתחים פערים כאלה בשכר בתוך המגזר הציבורי? איך יתכן, כפי שנמטר לי, שמשנה

לחשב או משנה למנכ"ל במשרד האוצר מקבל שכר נמוך בהרבה מהשכר שמקבל עובד בעל

כישורים דומים בבנק ישראל. האם יש לכם איזו הערכה לגבי הפערים האלה? ואתה יודע

שהכוונה של שאלותי איננה להקטין את השכר בבנק ישראל אלא לצמצם את הפער על ידי כך

שהשכר במגזר הציבורי יהיה קצת יותר טביר.

כמה הערות בענין המוניטרי. אני מבקש מהנגיד שיתן לנו תשובה ברורה מהי עמדתו

של בנק ישראל על המירו וחים בשיעורי הריביות בבנקים ומהו התפקיד שממלא בנק ישראל

בנושא הזה. האם תפקידכם הוא רק לתת חוות דעת מקצועיות, או האם אתם מוכנים

להשתמש בטמכותכם כדי לכוון את הדברים, ואם יש צורך גם לכפות אותם?

מהי הצעתכם לגבי אותם קטעים

במגזר הייצרני שעדיין מובלים מ"גיבנת" ארירה של חובות העבר ואינם

יכולים להיחלץ מהקשיים שנקלעו אליהם בשל הריבית הגבוהה שנדרשו לשלם?

הסדרים שנעשו לגבי חלק מהם נותנים להם אולי אוויר לנשימה אבל אין

בהם כדי לתת פתרון יסודי לבעיה.

בענין הסדר מניות הבנקים - איר אתה רואה היום במבט לאחור את

ההסדר הזה? דעתך בענין זה היא חשובה מאד, ואומר מדוע. הדעה היא

חשובה לא כדי לכתוב מחדש את ההיסטוריה אלא כדי שהלקחים מכל הפרשה

הזו יירשמו לפחות בוועדה הזו ויהיו לנגד עיני אותם אנשים שעלולים

חלילה לעמוד בפני בעיות מסוג דומה, אם כי לא בממדים כאלה, אני מקווה.

האם אתה סבור שהגורל גזר עלינו ללכת עם הסכום של 6.4 מיליארד שקל

לקראת חורש אוקטובר אל עבר פי התהום בעיניים פקוחות או עצומות?

קראתי את האזהרה שלך היום ב"ידיעות אחרונות". כל אחד מצטט

אזהרות שנראות לו, ואינני רוצה להיכנס לתחרות הזו. השאלה האם אנחנו

עושים רק תרגילים בשוליים, עם כל החשיבות של הסכום של 1.1 מיליארד

שקל מניות של הבנקים, או שאנחנו הולכים לקראת דברים יותר משמעותיים,

תוך בחינה מחדש קול ההסדר? אני יודע שיש כאן בעיה של אמינות, ולכל

הסדר יש מחיר. אני מבקש לדעת מהן ההערכות שלך כאשר אתה מזהיר שאם

הענין לא יטופל תהינה התפתחויות שליליות- אולי תאמר לנו איזה התפתחויות

שליליות אתה צופה אם הנושא לא יטופל, זאת בהנחה ששני הגושים הגדולים

ישתקו האחד את השני והאופוזיציה כוחה לא יעמוד לה להושיע-

מה אתה מצפה שיקרה אם המערכת. לא תנקוט בצעדים מיוחדים לקראת

חודש אוקטובר, מה גם שזה חודש אחד לפני הבהירות?

א' ויינשטיין;

בבואנו לרון בבעיית ומזכר במערכת עלינו לראות מהי רמת השכר

הנהוגה באותו גוף ציבורי שעליו מדובר ולהשוותה לרמת השכר בשירות

הציבורי והממשלתי. כן עלינו לנתח את רמת השכר לאור המטלות המוטלות

על אותו גוף ציבורי. ואני מבקש להבהיר את דברי בדוגמה-

טענתי כל הזמן ואני עדיין טוען שמס הכנסה נמצא בעמדה נחותה-

אי לכך נאלצנו כל הזמן לשנות את חוק מס הכנסה ולהכניס בו תיקונים.

היינו עדים גם להעלמות הכנסה בממדים ניכרים במשק. בנציבות מס הכנסה

רמת השכר היתה נמוכה. בשוק החופשי שילמו שכר גבוה פי כמה. כך קרה

שהעובדים הטובים במס הכנסה עזבו ועברו לשוק החופשי, ושם יכלו לתת

עצות איך לנצל פרצות בחוקי מס הכנסה כדי לשלם פחות מס. המשק קיבל

את טובי העובדים של מס הכנסה, ואילו במס הכנסה נשארו אנשים שלא

יכלו להתמודד עם הבעיות.

בבואנו לדבר על ההון השחור, הבעיה היא לא רק הגביה של מס

אמתי הבעיה היא שאין מי שיתמודד עם העלמת הכנסות ויצליח לגבות מס

אמת. חברות גדולות מעסיקות רואי חשבון שהם מומחים בנושא ובעלי

כישורים וידע, שעבדו פעס במס הכנסה.רואי חשבון אלה מאפשרים לחברות

לשלם פחות מס הכנסה תור שמירה על הוראות החוק. לכן אנחנו דנים כל

כמה חדשים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, ודומני שהגענו כבר לתיקון

מסי 55, אם לא למעלה מזה.

נאבקנו כל הזמן על תגמול המערכת של מס הכנסה. התגמול שניתן אין

בו כדי לפתור את הבעיה. מס הכנסה מהווה חלק מהשירות הממשלתי, ואינר

יכול לשלם שם תוספות שכר בלי לשלם במקביל תוספות שכר לרופאים, לאחיות

ולשאר העובדים בשירות הממשלתי.

אני רוצה לאשר רמת שכר גבוהה בבנק ישראל כדי שהעובדים בבנק

ישראל יתמודדו בהצלחה עם מה שקורה בבנקים, אם רמת השכר בבנק ישראל



אי ויינשטיין

היא גבוהה - ואני יודע שקיימת רמת שכר יותר גבוהה בבנק ישראל מאז

ימי כהונתו של דוד הורביץ כנגיד הבנק - נשאלת השאלה מדוע היו מחדלים

בנושא כה השוב כמו ויסות מניות הבנקים, מחדלים שמחייבים את המדינה

לשלם מיליארדים,

חבר הוועדה דן תיכון ביקש לפרסם את תנאי השכר של העובדים

הבכירים בבנק ישראל. אני חושב שלפני שוועדת הכספים מבקשת מבנק ישראל

לפרסם את הסכמי השכר בבנק, אנחנו חייבים לקיים דיון יסודי וממצה

בשאלה מה אנחנו רוצים מבנק ישראל ומה יתן לנו הפרסום הזה-

(היו"ר א"י שפירא; אני נגד הפרסום), אינני אומר כרגע שאני בעד או

נגד. כל מה שאני אומר שאמור לנו לקבל החלטה בחופזה. אנחנו יכולים

לקבל החלטה כזו רק לאחר דיון- אני רוצה שנדון ונחליט מה אנחנו מבקשים

להשיג על ידי הפרסום הזה. דרישה לפרסם את תנאי השכר ללא דיון מוקדם

רק מעידה על גישה לא אחראית.

אני גם לא מציע לעשות את כל המהלך הזה לפני הבחירות. ועדת הכספים

בכנסת הבאה תצטרך לדון בסוגיה בצורה יסודית ולקבל החלטה איזה מטרות

צריכה לשרת מערכת השכר בבנק ישראל.

תמיד מתעודדת בעיה של עיתוי. אני חושב שהבעיה של שכרם של שלושת

הבכירים בבנק ישראל קשורה לדיון הכולל על מערכת השכר בבנק המרכזי-

אם הוועדה תגיע למסקנה שרמת השכר בבנק ישראל צריכה להתאים לרמת

השכר בשירות הציבורי, אז נאמר שלא היה מקום להעלות את שכרם של

שלושת הבכירים; אבל אס העמדה שלנו תהיה שמערכת השכר בבנק ישראל

צריכה להיות יותר גבוהה מזו של השירות הציבורי, אז העלאת שכר כזו

או אחרת בבנק ישראל היא בהחלט ענין שבשיגרה. בכל מקום עבודה אנשים משנים

את תפקידם, מבצעים פונקציות אחרות או נוספות, ואז יש העלאות בדרגה

ותיקוני שכר. כך אני רואה את הדברים-

לנושא של הריבית במשק - הציבור איננו יודע מהו המחיר שהוא משלם

עבור הכסף. הוא יודע כמה הוא משלם עבור מצרך זה או אחר, אבל הוא לא

יודע מה מחירו של הכסף, בנק ישראל, שיש לו מחלקות למחקר ולסטטיסטיקה,

צריו לפרסם נתונים על מחיר הכסף בבנק זה או אחר- היום הבנקים גובים

ריבית על הכסף ובנוסף לכך עמלות שונות ומשונות, דמי רישום וכדומה,

ואיש איננו יודע מהו המחיר האמיתי שהוא משלם עבור הכסף- אם בנק ישראל

יפרסם אחת לחצי שנה דין וחשבון עם נתונים על מחיר הכסף בכל בנק ובנק,

הוא יעשה שירות חיוני לציבור- זוהי הצעתי-

ע' עלי;

הריבית הנהוגה בשוק היא ריבית נשך. אני רוצה לשאול את נגיד הבנק

אם יש אח ורע לריבית האפקטיבית כפי שהיא נהוגה בארץ- באיזו מדינה

בעולם גובים ריבית כה גבוהה כפי שגובים בארץ.

המגזר העסקי והמגזר התעשיתי ברובם הגדול נקלעו לקשיים גדולים

מאד- השער המוקפא של הדולר ובמקביל הריביות וההצמדה למדד יוצרים

מצב מעוות- אדם צריך להיות גאון פיננסי כדי לנהל חברה בארץ. איך אפשר

לנהל חברה עם עלויות הון כפי שהן קיימות בארץ? אני רואה את המצב

הזה בדאגה רבה- אני חושב שזה אחד הנושאים המרכזיים שבנק ישראל חייב

לטפל בהם באופן יסודי"

אני עובר לנושא השני - שכר הבכירים בבנק ישראל. אני שותף לדעתם

של הנגיד ושל שר האוצר, שפריצת הסכמי השכר עלולה לפגוע ביציבות הכלכלית.

העלאת שכר צריכה להיות קשורה בהגדלת הפריון. המפעלים צריכים להתחרות

בשוק, ואס הם לא מגדילים את הפריון ואת התפוקה הם אינם יכולים להעלות

שכר- אם נגדיל את התפוקה נוכל גם להעלות את השכר. התפוקה של העובד

הישראלי חיא מחצית התפוקה של העובד באירופה-



ע עלי

אם המפעלים בארץ נושאים הפסדים, הסיבה הראשונה לכך הן הריביות,

עלויות ההון, והסיבה השניה - רמת התפוקה.

עובדים בשירות הציבורי שממלאים תפקידים מסוימים מקבלים משכורות

נמוכות. בשל בך קשה להשיג עובדים מתאימים לביצוע תפקידים אלה. כך

מנציחים את הבנינויות במגזר הציבורי. לא יתכן שמהנדס עיר ישתכר

1200 שקל נטו לחודשי בעוד שבשוק החופשי שכרו של מהנדס ברמה כזו גבוה

פי כמה. מהנדס עיר אחראי על בניית העיר ויש לו סמכויות נרחבות

ביותר. המצב הזה פוגע קשות במינהל הציבורי.

על רקע השכר הנמוך בתעשיה ובמגזרים מסוימים של השירות הממשלתי

והציבורי, אנחנו שומעים על רמת השכר הגבוהה בבנק ישראל. נשאלת השאלה

איר הדברים האלה מתיישבים עם ההכרזות החוזרות ונשנות של נגיד בנק ישראל,

שאני מזדהה אתן, בכל הנוגע לסכנה הטמונה בפריצת הסכמי השכר? אדוני

הנגיד, אתה דורש שהפקידות הבכירה בשירות הממשלתי תסתפק במשכורות שאינן

יכולות לפרנס את בעליהן בכבוד. בלול רמת השכר הזו קשה לעתים להשיג

אנשים מתאימים למשרות האלה בשירות הממשלתי, ואז מקבלים עובדים על

תקן של יועצים כדי שאפשר יהיה לשלם להם שכר יותר גבוה. יחד עם זה

אנחנו שומעים על המתרחש בבנק ישראל בתתום הזה- צדקה מתתילה בבית".

אני מבקש לדעת איך אתה מיישב את הדברים האלה"

אני חייב לומר שההיטל של 3% על מטבע חוץ פוגע במפעלים קטנים

יותר מאשר בגדולים. הוא לא פוגע בקונצרנים הגדולים שיש להם דרכים

משלהם איך להתחמק מתשלום ההיטל" ההיטל פוגע איפוא במפעלים קטנים,

ואני מדבר על מפעלים שעושים יצוא" אני חושב שבענין זה צריך לעשות משהו

מעבר לכל חילוקי דעות שיש לבנק ישראל עם האוצר"

אינני חושב שאני יכול להוסיף על מה שכבר נאמר על גובה הריבית

והמירווחים בשיעורי הריבית, אני מבקש רק לומר שלא הצלחתי להבין את

הנטיה הקיימת בבנק ישראל לאזן את האשראי בצורה כזו שלא נותנת שום

יתרון למגזר העסקי או ליצוא לעומת הסקטורים האחרים במשק- נאמר על ידי

אנשי בנק ישראל שמתן אשראי בתנאים מיוחדים למטרות חיוניות, אשראי

מסובסד או אחר, פוגע בסופו של דבר ולא מקדם את הענין. לא הצלחתי

להבין זאת. אני מבקש מהנגיד שיסביר לנו מדוע אין להקצות אשראי בתנאים

שונים מאלה הקיימים במשק לאותם סקטורים שאנתנו מעונינים לעודד

אותם"

שאלה נוספת על הרחבת האשראי במשק שאנחנו עדים לה בזמן האחרון.

אנחנו רואים שהאשראי הולך ומתרחב בקצב הרבה יותר גדול מהמצופה. אנחנו

גם יודעים שהרחבת האשראי היא אחד הגורמים העיקריים לאינפלציה. בכל

זאת חלק גדול מהאשראי הזה הוא לצריכה. אנחנו רואים את המודעות

הגדולות של רשתות השיווק שמזמינות את הצרכנים לקנות היום ולשלם

בעוד חודש או חודשיים" אני יודע שבוא איש בנק ישראל ויגיד שזה אחוז

קטן מאד של האשראי במשק, ויכול להיות שזה נכון. אבל זה מגדיל את מספר

הבקשות לאשראי, וחוזר חלילה. השאלה אם אנחנו מעונינים בזה.

אם הרחבת האשראי יש לה חסרונות והיא מביאה לתופעות שליליות,

ובכלל זה להאצת האינפלציה, נשאלת השאלה אם בכוחו של בנק ישראל

להשפיע על התופעה הזו וגם לבלום אותה-

אני חוזר להערה שלי בתחילת הישיבה. אני תושב שהפרסום על רוותי

הבנקים בשנה שעברה וההפרשה הגדולה שלהם לחובות מסופקים, בסכום של

800 מיליון שקל, מחייבים דיון" קיבלנו את מה שאמר נגיד הבנק, שהיות



ג' שפט

והמפקח על הבנקים איננו נוכח בדיון, הוא ישיב על כך באופן כללי.

אני מבקש לקיים דיון מיוחד בנושא, כי אני מייחס לו חשיבות גם בהקשר

לפדיון מניות הבנקים-

היו"ר א"י שפירא;

הוזמן לכאן גם נציג ליל ההסתדרות או האיגוד המקצועי- אני מבקש

לדעת אם יש לך מה לומר על הדברים שנאמרו כאן בענין השכר בבנק

ישראל-

א" לפקוביץ;

אנהנו רואים את הסכר בבנק ישראל כמו גם השכר בכל מקום עבודה

אחר בארץ כתוצאה של משא ומתן חופשי שמתנהל בין נציגי העובדים לבין

נצ יגי המעסיק ים.

יש לנו השקפה מסוימת על השכר לשלושת הבכירים בבנק ישראל, בניגוד

לשירות הציבורי, לא קיבלנו את ההצעה לרה-דירוג שנעשה בבנק ישראל. אנהנו

סבורים שרה דירוג זה דבר לא טוב, כי יש תהליך מסוים ויש פונקציות

שצריך לשמור עליהם לפי פרופורציה מסוימת- מתן התוספת לשלושת הבכירים

בבנק ישראל יש בו משום חריגה מהעמדה הזו שלנו. אבל כאיגוד מקצועי

אנחנו חושבים שטוב שנותנים תוספות שכר לבכירים, כי זה מאפשר לנו

לתבוע תוספות שכר עבור כלל ציבור העובדים-

פרט לזה אני חושב שיש הגזמה בכל הסיפורים סביב הענין. ההסכמים

בבנק ישראל רשומים כדת וכדין ואפשר- לראותם. (י' צבן; איפה?)

במשרד העבודה.

גם טבלת השכר נמצאת במשרד העבודה?

א' לפקוביץ;

אנ י מנ יה שכן.

אני מבקש שתבדוק אם טבלת השכר של בנק ישראל מצויה שם-

א' לפקוביץ;

אני כמעט בטוח שטבלת השכר נמצאת במשרד העבודה, אבל אני מוכן

לבדוק זאת"

היו"ר א"י שפירא;

אדוני הנגיד, אני רוצה להעיר בנושא השכר. כמי שלא מתכוון לעקוץ

אותך או את בנק ישראל, אני חייב לציין שכל ההעלאה היתה בסכום של 150 שקל

לחורש, וזו לא תוספת שכר אלא רה-דירוג. הבנתי מנציג ההסתדרות שהוא

לא כל כר מאושר משיטת הרה-דירוג, אבל בדיעבד הוא מברך על כך כי זה

יאפשר להסתדרות לדרוש תוספות שכר לעובדים נוספים. ואני מכיר את

גישתה של ההסתדרות..

אינני חושב שיש לנו זכות או סמכות לדרוש נתונים על שכרם של

חמשת הבכירים בבנק ישראל. בוודאי שהוועדה יכולה להטיל סנקציות, כפי

שעשינו לגבי הבנקים שביקשו אישור להנפקות, מכל מקום נצטרך קודם לקיים

דיון בוועדה לפני שאנחנו באים לבקש נתונים על השכר בבנק ישראל,

כמה מלים בנושא המוניטרי, לאחרונה נתבקשתי על ידי כמה בנקים

והתאחדות התעשיינים לשמש כבורר בין בנקים וכמה חברות, שהמניות של חלק

מהן נסחרות בבורסה, אני חייב לומר שכאשר ראיתי את הנתונים אחזתני

צמרמורת. יש חברות כמו כלל או כור, שמדי קיבוע מבקשות אישורים להנפקות,



היויר א"י שפירא

פעם באמצעות המפעלים ופעם ישירות. בדרך זו מגייסות חברות אלה סכומים

ניכרים- אם חברה כזו מזרימה למפעל כסף זול היא יכולה לקונות אה מצבו-

אבל יש תעשיות שאינן יכולות לצאת בהנפקות ולגייס כספים מן הציבור"

אם תשימו לב, יש גם הנפקות בחויל. בשבוע שעבר אישרנו למפעלי נייר

חדרה הנפקה של 20 מיליון דולר בלונדון בריבית של לייבר ועוד חצי אחוז-

אני אומר לפרוטוקול, כי אינני רוצה שהמשק יעבור את אותו סיוט

שעבר על הבנקים -שלבטח תקום ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת המפולח של

המגזר הייצרני. איך אפשר להימנע מכך אם הממשלה לא מתביישת להחזיק מפעל

כמו מנועי בית לזמש, שהיא מפסידה עליו 2 מיליון דולר כל חודש.

(י' צבן; ריבית..)

חי רמוז;

אתה מדבר על הריבית. המפעל הזה נסגר ויש סיכום של החובות של

המפעל. ענין החובות של המפעל סגור. עכשיו מדברים על מפעל חדש שנושא

את אותו השם.

היו"ר א"י שפירא;

ההפסדים של מפעל מנועי בית שמש חיו קרוב ל-100 מיליון דולר במשך

כמה שנים.

בדקתי 12 מאזנים בחודש הזה, שלושה מהם בתוקף תפקידי כבורר, אבל

נאלתי לקרוא גם את האחרים. ראיתי שמפעל שהיה חייב ביולי 1985 סכום

קול 20 מיליון שקל, שילם בתקופה מיוני 1985 ועד ינואר 1986 20 מיליון

שקל ריבית- על הלוואה של 20 מיליון שקל - 20 מיליון שקל ריבית במשך

חצי שנה- מפעלים שלא עולזים יצוא, משלמים על הייצור לשוק המקומי

ריבית של 3% לחודש.

חברי הוועדה, כל אחד בסגנונו, שאלו מדוע יש מירווחים כאלה

בין הריבית הקרדיטורית לריבית הדביטורית" שאל חבר הכנסת רמון; נניח

שאתם מגיעים למסקנה שצריך להעלות את הריבית ל-5%, מדוע לא תעלו

באותו שיעור גם את הריבית הקרדיטורית? תתקנו את הריבית בשני הצדדים

של המשוואה.

בדרך כלל מפעל מתמוטט בשל שלוש סיבות; הוצאות גדולות, שיווק

לא נכון, ניהול לא נכון. מפעל שצריך לשלם ריבית כפי שהוא משלם

היום לבנקים לא יכול להתקיים. בעליו לא יכול לנהל את העסק, כי כל

הזמן הוא צריך להתרוצץ בין הבנקים ולנהל אתם משא ומתן, זוהי עבודה

במשרה מלאה-

נקח לדוגמה מפעל כמו תדיראן, מפעל יוצא מן הכלל. על הייצור

הוא מפסיד. הוא מדוויח רק על היבוא. אם המפעל הזה עריין לא התמוטט,

הרי זה בגלל המחזור שהוא עושה על היבוא - 140 מיליון דולר-

שאלתי את בעל המפעל ששילם 100% ריבית במשך חצי שנה; מדוע לא

ביקשת הלוואה דולרית? התשובה היתה שהבנק לא היה מוכן לתת הלוואה כזו.

באותו זמן הבנקים לקחו 35% ריבית דולרית בשנת. האמת שאותו אדם חשש

מפיחות- וכי מישהו היה יכול לדעת ששער הדולר יהיה מופקא במשך שנים?

אדוני הנגיד, אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא

יכול לעמוד בה- המפעלים לא יעמדו בזה. וכאשר תהיה קטסטרופה תראה

מה יקרה פה בכנסת- אני מציע הצעה פשוטה. כאשר הבנקים הגיעו עד

פשיטת רגל, ממשלת ישראל ר כשה את המניות שלהם והשקיעה בזה 9 מיליארד-

אם היו נוקטים פעולה בעוד מועד, שנתיים לפני כן, זה לא היה עולה

9 מיליארד.

גם אם היו פועלים כפי שנדרש, זה היה עולה כך.

זה נכון" אני מציע שכל אותן חברות ששילמו במשך חצי ליונה 100%

ריבית ובשל כך הן מתמוטטות, ולא בגלל ניהול כושל, שבנק ישראל יחייב

את הבנקים לפרוס את חובותיהן לעשר שנים, כפי שעשתה הממשלה לבנקים,

לא יעלה על הדעת שבזמן שמשקיעים כל כך הרבה מיליארדים בבנקים, לא יושיטו

עזרה למשק הייצרני - וכאן לא דרושים כל כך הרבה מיליארדים,

בענין מניות הבנקים אני פונה אליך ומבקש לא לחכות עד אוקטובר-

צריך להתחיל לפעול מייד ולא לחכות עד לרגע האחרון" הכנסת יוצאת

לפגרה ב-25 ביולי. חודש ספטמבר הוא חודש של חגים, ובאוקטובר נהיה

ממש ערב הבחירות- אתה יכול לפנות בענין זה לשר האוצר, גם אני אפנה

אליו .

ומכאן להיטל של 3% על מטבע חוץ, אני מבין שגם אתה הייח מוכן

לבטל את ההיטל במתכונתו הקיימת ולמצוא לו תחליף" אם האוצר איננו

מסכים להצעה שלך, אדוני הנגיד, אני מוכן להזמין לכאן אותך יחד עם

שר האוצר ולקיים את הבירור, לא מתקבל על הדעת להמשיך ולגבות היטל

שהכל סבורים שאין בו תועלת-

אדוני הנגיד, בבקשה,

מי ברונו;

הועלו בדיון הרבה נושאים, אני רוצה להתחיל בנושא שהיה העילה

העיקרית לזימון שלי לוועדה. אמנם לא ראיתי את התכנית בטלוויזיה,

אבל נמסר לי שכבר בחצות של אותו יום אמרו שני חברי כנסת בראיון

בטלוויזיה שהם יזמנו אותי לוועדת הכספים,

אני רוצה לומר שאני שמח לבוא לוועדה לדיון בכל נושא, כולל

הנושא הזה, אין לי מה להסתיר- הייתי מוכן לבוא לישיבה בשבוע שעבר,

אני אומר זאת כי היה מי שניסה לשאול אותנו באמצעות העתונות: האם

ביקשנו דחיה של הישיבה? אני לא ביקשתי את הדחיה.

היו"ר א"י שפירא!

אני ביקשתי בגלל הענין של "תכן"-

ד' תיכון;

אתה ביקשת דחיה ואני התנגדתי, ולא בגלל "תכן"-

היו"ר א"י שפירא;

אמרתי שמוטב לא להזמין את הנגיד לישיבה ביום רביעי כי היא

נמשכת רק שעתיים- אתה אמרת שאתה מתכוון לדון עם נגיד בנק ישראל

לא בענין השכר אלא בעיקר בנושא המוניטרי והריבית-

ד' תיכון;

אם לדייק, אמרת שלא נזמין את נגיד בנק ישראל פעמיים החודש, כי

ב-30 בחודש יפורסם הדו"ח השנתי, ואז יהיה עלינו לקיים דיון-

היו"ר א"י שפירא;

נכון, גם זאת אמרתי, אני באמת חושב שלא היינו צריכים להזמין

את הנגיד היום אלא בסוף החודש-

כל מה שרציתי להגיד שאני לא הייתי חלק מההתדיינות הזו-

היו"ר א"י שפירא;

היושב-ראש מאשר זאת-

לנושא הדיון, אני רוצה לומר מה עושה בנק ישראל בתחומו- יש פה

ענין ציבורי, ואינני כופר בכך, ועוד אומר אהר כך מה צריך להיאמר

בחוץ" גם אם יש מי שאומר: יכול אדם לעלוות בביתו משהו, ובחוץ

להטיף למשהו אחר - עלי זה לא מקובל" מי שנאה דורש צריך גם נאה

לקיים בביתו, זהו עקרון שמקובל עלי אישית- בענין זה חשוב לי

לומר דברים כהווייתם, כי הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה זה

הנסיון שנעשה על ידי כל מיני גורמים לבטל כאילו אח הלגיטימציה קייש

לי כנגיד בנק ישראל לאמירה בנושאי שכר. ומדוע? - כי בביתך שלך אתה

נוהג אחרת..

אני חייב לומר שהנושא התקרב יותר לממדים הטבעיים שלו במהלך

הדיון. כלומר, זה התחיל בקול צעקה ונגמר בקול דממה. כאשר אני בוחן

את מהלך הדיון ומה נאמר בו, זה מה שקרה. אני נתבקשתי לנושא ואני

רוצה לדבר עליו כדי שהדברים יהיו ברורים. אם יחסית אאריך בדברים

בנושא מעבר למה שמענין את החברים כרגע, לאור הדגש שהם שמו על ענין

הריבית, יסולח לי. על הריבית אני מרבה לדבר, ואם אספיק אדבר על כך

גם היום. ועוד תהינה לנו הזדמנויות לדבר על הריבית. אני מניח שעל

נושא השכר לא תזמנו אותי בכל עת, גם על ההיטל אשתדל לומר כמה

מלים, במידה והזמן יאפשר זאת" בענין שכר הבכירים וגם על מדיניות

השכר של בנק ישראל ראוי לדבר.

אני מראש רוצה לציין שזה לא נושא של העלאת שכר אלא נושא של

ניהול, כי הוא קשור בהעלאות בדדגה. אי אפשר לדבר על שכר או על העלאת

שכר בלי לדבר גם על תעסוקה, מה קורה לכוח האדם. זה נושא שהוא כללית

נכון לגבי הסקטור הציבורי- מי שטוען שהשכר בסקטור הציבורי הוא נמוך,

בואו נשאיר את ההוצאות לשכר שלא

תעלינה, אבל נחלק את אותו תקציב לשכר בין פחות אנשים. זאת אני

אומר כעקרון, אני משתדל לעשות זאת בבנק ישראל, נראה לי שביותר

הצלחה מאשר במקומות אחרים, וגם על כך אומר משהו-

אני מוכרח להתחיל מראשיתו של הנושא שעליו נסב הדיון, כי הדבר

קשור ברה- ארגון בבנק- כאשר נכנסתי לתפקידי כנגיד בנק ישראל מצאתי

מוסד טוב מבחינה מקצועית, אבל רמת הניהול המרכזי שלו, הייתי אומר

על דרך ההמעטה, לא היתה לרוחי, כלומר הצורה שבה הנגיד מקבל החלטות

ביחד עם ההנהלה שלו, ההנהלה שכללה את כל ראשי המחלקות בבנק,

עשר מחלקות באותה העת, היתה רחבה מדי לטעמי מכדי שאפשר יהיה לקבל

בה החלטות. אני אוהב לקבל החלטות בצוות. אני חושב שכך צריך לעשות

בכל נושא חשוב.

אני מבקש להעיר שמשרת המנכ"ל לא היתה מאויישת באותה עת. בנובמבר

1986 מיניתי מנכ"ל, את יצחק רהב, שנמצא אתנו כאן, כדי לייעל את עבודת

ההנהלה- כאשר באתי לבנק המשרה הזו לא היתה מאויישת. חשבתי שצריך

להיות מנכיל, כאשר הדגש העיקרי בעבודתו זה הצד האדמיניסטרטיבי.

נושא הייעול מוטל עליו, והוא עושה רבות בתחום הזה-

יחד עם זה מיניתי מבין חברי ההנהלה הרחבה את ההנהלה המצומצמת,

שהיא בת ארבעה חברים, שכללה את המנכיל, מנהל מחלקת המחקר, מנהל

המחלקה המוניטרית באותה עת, ויקטור מדינה, והמפקחת על הבנקים גליה

מאור- זה היה בשלב הראשון- בהמשך, לאחר ששכללנו את עבודתה של

ההנהלה המצומצמת, השלמתי את השינוי ה ארגו ני בספטמבר 1987 בכך שרציתי

לפנות את חברי ההנהלה המצומצמת אך ורק לנושא של הניהול העליון, כמו

ראשי אגפים במוסד, לליבון ולקביעת מדיניות, ולכן לשחרר אותם מתפקידם

כמנהלי מחלקות. הם הפכו למה שנקרא בבנק ישראל מנהלים בכירים.



מ' ברונו

אני מדבר על המהלך של מינוי מנהלים, שמנהלי המחלקות כפופים

להם. יש בסולם העיסוקים קול בנק ישראל עיסוק אחד מעל ההנהלה הרהבה,

מעל למנהלי מחלקות, וזה עיסוקו סל המנכ"ל. מה שעשיתי שהשוויתי את

מעמדם של המנהלים הבכירים האלה למנכ"ל, כמו שבאוצר יש ראשי אגפים

ומושווי מנכ"ל.

שכרם לא הועלה באותה העת, כי השיקול שלי היה שמן הנכון לבצע

את הדבר כאשר בכל הבנק יש העלאות בדרגה- הדבר הזה מתקיים מדי תחילת

שנה, לאחר שיש דיון עם הוועד וערעורים על העלאות בדרגה. זה היה

צריר להתבצע בינואר. בסופו של דבר זה התבצע באפריל- אבל ההחלמה

התקבלה במהלך השנה שעברה, כאשר לזכרו של מנכ"ל בבנק ישראל - וזה

לא דבר חדש - הוא % 3.5 מעל לשכרו של מנהל מחלקה. אין כאן חידוש-

זה דבר שהיה קיים גם בשנים קודמות. צריך רק לומר שמי שקובע את שכר

מנהלי המחלקות וגם את שכר המנכ"ל, זה הנגיד. מקובל שמנהל מחלקה מקבל

אחוזים מסוימים מעל זה שמתחתיו, והמנכ"ל - 3.5% מעל מנהל מחלקה.

לנגיד יש סמכויות לקבוע מה שהוא רוצה?

מ' ברונו;

אתה שואל כלפי ועד העובדים? חוקת העבודה קיימת לגבי משנים.

אבל את מנהלי המחלקות ממנה הנגיד. גם המנכ"ל הוא מינוי של הנגיד.

י' צבן;

אתה אומר ששכרם של מנהלי מחלקות והמנכ"ל נקבע על ידי הנגיד?

לא שיניתי דבר ממהשהיה קיים.

יי צבן;

מבחינת הסמכויות המערכת בנויה כך שהנגיד יכול להחליט על

השכר ללא כל מגבלות?

מי ברונו;

מזה כמה שנים שמערכת השכר כולה בבנק ישראל קשורה בהסכמי שכר

בסקטור הציבורי, ומייד אגיע לזה. אנחנו מקפידים על כך מאד.

היו"ר א"י שפירא;

אתה זוכר איך התבטא רבין כאשר הנגיד לשעבר זנבר הקלה שכר

בבנק ישראל?

מי ברונו;

אשר לפער בין הדירוגים, זה ענין שנקבע היסטורית. אינני יכול

לאתר מתי זה נקבע. זה דבר שבאתי אליו מן המוכן. אין שום חידוש

בענין . .. שמנכ"ל או מושווה מנכ"ל שכרו הוא ב-3.5% יותר גבוה

מאשר השכר של מנהל מחלקה. אבל זוהי הסמכות של הנגיד.

אי ויינשטיין;

מה המצב לגבי הדירוגים האחרים?

מי ברונו;

לגבי הדירוגים בפנים לא היו שינויים. פה יש ענין של משא ומתן עם

ועד העובדים ועם ההסתדרות לגבי שאלות כמו סולם עיסוקים וכדומה.

אשר להסכם השכר הכולל בבנק ישראל הוא בהחלט צמוד להסכמי השכר

בסקטור הציבורי, ועוד אחזור לזה-

במסגרת תהליך הרה-ארגון, והייתי קורא לזה גם התייעלות, אנחנו



מי ברובו

חותרים לצמצום מספר מנהלי המחלקות בבנק. באותה עת אוחדו שתי

מחלקות - מחלקת האשראי ומחלקת הפיקוח על מטבע החוץ, כי הפונקציות

שלהן מצטמצמות, ואני מקווה שעם הזמן הן תצטמצמנה עוד יותר, והלוואי

והיינו מגיעים למצב שבנק ישראל לא יצטרך לתת אשראי ולא לפקח על

מטבע חוץ. כרגע זוהי מחלקה בהחלט חשובה. בראש המחלקה המאוחדת

הזו עומד איש טוב, עודד חצרוני, אבל הוא מאחד את קיתי המשרות. קודם

היו שני ראשי מחלקות,

חבר נוסף של ההנהלה, היועץ להסברה, היה בדרג של מנהל מחלקה. הוא

פרש. מי שממלאת את מקומו איננה חברת הנהלה- הכוונה שלנו היא להמשיך

ולאחד מחלקות- במסגרת הרה-ארגון הכולל אני מאמין שהמספר של מנהלי

המחלקות עוד יפחת בהמשך-

למדתי מה קורה בבנקים מרכזיים אחרים- מבנה כזה של נגיד עם

הנהלה בכירה מקובל בבנקים מרכזיים מתוקנים בעולם. הולנד זוהי

דוגמה טובה. יש גם בנקים מרכזיים אחרים שבהם יש הנהלה בכירה של ארבעה

אנשים שלוקחים את האחריות לכל ההחלטות התשובות בבנק, ויש הנהלה רהבה

יותר שכוללת את כל מנהלי המחלקות, שגם היא הנהלה חשובה, אבל היא

לא בדרג של מקבלי ההחלטות,

אציין שגם באוצר יעי הנהלה בכירה שיושבים בה ראשי האגפים,

שהדרגה שלהם היא מושווית מנכ"ל. הנהלה בכירה זו מקבלת את ההחלטות.

ההעלאה בשכר הבכירים שנבעה מההחלטה הזו היתה 150 שקל נכון

להיום. הסכום היה 146 שקל בחודש ינואר, וההבדל הוא בתוספת היוקר-

משאמרתי שזה 3.5% יותר מאשר השכר של מנהל מחלקה, אפשר לחשב את

הבסיס שעליו זה מתושב.

אף על פי שיושב-ראש הוועדה אמר שאין הכרת לפרסם נתונים,

אנקוב בסכומים, השכר הכולל ברוטו של מנהל בכיר בבנק ישראל,

נכון ל-1 באפריל 1988, הוא 5,300 שקל, כולל ייצוג, משכורת 13,

נופש, כלכלה, עתונים וכדומה. זהו הסך הכל ברוטו שמקבל מנהל בכיר.

יש,- אדם אחד שמבחינת הדרג הניהולי הוא מעל המנהלים הבכירים, זהו

עבדכם. אתם קובעים את שכרו.. (ד' צוקר; זה פתות חשוב ).

אני מצטער, אפשר להחליט שהנושא לא חשוב, ואז לא מזמנים את הנגיד-

אם החלטתם לזמן אותי, וזו זכותכם - -

It

אין זכות לחברים להפסיק אותך. אני מבקש ממך לא להתייחם לקריאות

הבי נ י ים-

מ' ברונו ;

אני עוסק במדיניות מוניטרית ובבעיות של ריבית, אבל נושא הניהול

הפנימי של הבנק מעסיק אותי מאד- אני מייחס חשיבות לשאלה איך המוסד מתפקד

ואיך הוא מנוהל. אני חושב שהמוסד מנוהל היטב, אבל לא אני צריך

להעיד על כך, כי אני נמצא בבנק כבר מספיק זמן כדי שיחשבו שזה קשור בי.

זהו מוסד שהיה טוב מקצועית גס קודם לכן. היה צריך לשפר בו כמה דברים.

בניהול..) בניהול העליון-

זוהי המהות של הצעד שעליו יצא הקצף. לכן אני רואה לנכון להבהיר

לכם אותו" זה לא נעשה בחשאי. אין פה מה להסתיר.

אני רוצה להוסיף שבבנק ישראל אין תהליך אוטומטי של התאמת שכר

ואין זחילת שכר. זה אומר שלא נפתחו מאז 1981 דרגות בסולם הדרגות

של הבנק- לכן שכרם של המנהלים עולה רק כפונקציה של הסכמי שכר כלליים

ותוספות יוקר-



מי ברונו

אחזור לנקורה שנגעתי בה קודם, ומר דנון יודע כי בשנים האחרונות

בנק ישראל משתדל לא לחרוג כהוא-זה ממדיניות השכר של הממשלה. ואם עסקנו

במנהלים הבכירים, תרשו לי להעיר דבר נוסף. שכרם של המנהלים הבכירים,

זה שדיברתי עליו קודם לכן, נשחק ריאלית מאז יולי 1982 ב-13%.

ביחס למדד..) ביחס למדד, ריאלית.

היו"ר א"י שפירא;

למה נשחק השכר?

מי ברונו;

כיוון שאין זחילת שכר, אין פתיחה של דרגות חדשות. אין תוספות שכר

מעבר לתוספות יוקר והעלאות שכר של הסקטור הציבורי שחלות גם על בנק

ישראל.

ביולי 1982 נעשה עדכון של השכר בבנק ישראל? למה אתה לוקח כבסיס

את חודש יולי 1982?

מי ברונו;

אס אקח את 1984 כבסיס, השחיקה תהיה יותר גדולה. רוב ההשוואות

של השכר במשק כולו נעשות לפי בסיס של השנים 1980, 1981 ו-1982. אני

מוכן להמציא לך נתונים על השינויים על פני זמן בכל שנה. הבחירה חזו

לא נעשתה על מנת להראות שחיקה יותר גדולה-

היו"ר א"י שפירא?

אני רואה שהנגיד לא יגיע לנושא המוניטרי, שמעניין אותי פי כמה

יותר מהנושא הזה- גם דן תיכון אמר שהוא מבקש לזמן את הנגיד לענין

המוניטרי. הוא אמר גם היום שנושא השכר הוא שולי-

מי ברונו;

אני מבטיה לכם שכל ענין שלא אגמור לדווח עליו היום, אבוא בכל

עת אחרת להמשיך בו. אבל א ני רואה לנכון להתייחס לנושא שהיה הראשון

בסדר היום, שבגללו זומנתי לוועדה. אחר כך נוספו נושאים אתרים-

אנחנו בבנק ישראל בהחלט מקפידים בצורה מאד חמורה על מדיניות

השכר. זוהי גם הסיבה מדוע בבנק ישראל לא נחתם עד היום הסכם השכר

לשנת 1987. הוועד לא היה מוכן לחתום על תוספת של 75 שקל, ואני לא

הייתי מוכן לחתום על שום דבר אחר- זה יכול אולי להסביר למה יש אנשים

שמסתובבים עם כאב בלב ואולי גם את ההדלפות,

יי צבן;

זה מסביר את המקדמות..

מ' ברונו;

אתה רוצה לשאול על המקדמות? לא נשאלתי על כך, אבל אני מוכן

אני שואל אם זה מסביר..) זה מסביר את

הרעש שהתעורר סביב הענין, זה מסביר את ענין המתנה לחג. אם תבדוק

תראה שהיא ירדה ריאלית לעומת שנה שעברה. יש הקפדה רצינית על הדברים

האלה-

אני רוצה להדגיש דבר נוסף בנושא של העלאות בדרגה. לפחות מהיום

שאני נכנסתי לתפקיד, העלאות בדרגה נעשות במשורה ומתוך שיקולי ניהול

ולא מתוך שיקול של תחליף להעלאת שכר. זוהי נקודה שאני רואה חובה

להדגיש אותה. ומדוע? כיוון שיש בסקטור הציבורי, אני מצטער לומר,

שימוש נרחב בהעלאות בדרגה כתחליף להעלאות שכר. גם זוהי סיבה לתסכול



מי ברונו

מסוים בבנק ישראל, כיוון שהעלאות בדרגה נעשות לגופו של ענין,

וקצב ההעלאות בדרגה הואט מאז נכנסתי לתפקידי, וזה בא לידי ביטוי

בכל הדרגים, והתהלתי זאת מלמעלה- הראשונים שסבלו מהאטת הקצב היו

משנים למנהלי מהלקות, סגנים וכיוצא באלה בעלי תפקידים. כר נהגתי

כיוון שאני חושב שזה מכשיר של ניהול ולא ענין של מדיניות שכר.

אמרתי שאי אפקיר לדעתי לדבר על שינויים בשכר בלי לדבר על מה

שקורה במצבת כוח האדם. בבנק ישראל ירדה מצבת כווו האדם במהלך שש

השנים האתרונות 1987-1981 ב-18%. בשנת 1986 ירד כוח אדם ב-3%.

ב-1987 - ב-5.3%, וב-1988 עד סוף השנה הזאת צפויה ירידה נוספת

ב-5% בכות אדם של בנק ישראל. כאשר מאהדים מהלקות קטן גם מספר

העובדים. אני רוצה שמישהו יראה לי משרד ממשלתי אחר שבו ירד סגל

כוח האדם באחוזים כאלה בשנתיים האתרונות.

נשאלתי מה דעתי על השכר בסקטור הציבורי. אני בוודאי לא תושב

שרמת השכר בסקטור הציבורי, ובוודאי בדרגים הגבוהים, היא רמה נאותה,

אף על פי שהשכר בבנק ישראל נופל בקבוצה של הבכירים. אלא הבעיה היא

איר היתה מביא לירידה בכוח האדם תור כדי נסיון להעלות באופן כללי

את השכר. איננו יכולים להעלות שכר יותר מאשר בסקטור הציבורי, כי

אנחנו נאמנים להסכם"

סולם השכר בסקטור הציבורי איננו עשוי מקשה אתת, ואתם יודעים

זאת- תבדקו את רמת השכר במוסדות שונים כמו המוסד לביטוח לאומי או

תברות ממשלתיות שונות. בנק ישראל נמצא בסולם הזה באיזה מקום

בין ההברות הממשלתיות הבינוניות לפחות מבחינת השכר בדרגים הגבוהים-

יש מנהלי תברות ששכרם 7500 שקל - ואלה מספרים שמתפרסמים- ידועים

גם השומות של ההברות האלה- אפילו בקבוצה הזו אנתנו לא ברובד העליון.

אדם בא לעבוד במוסד עם ירושה מן העבר. הירושה הזו היא טובה

או לא טובה, כולל הבנין. אני יכול להגיד שהבנין היה מוגזם. האם

אני יכול לשנות זאת? יש דברים שאתה יכול לנסות לשפר בזמן שאתה

בתפקיד- אני יודע שיש דברים מנקרי עיניים, והבנין הוא אהד מהם-

אני מוכן לקבל זאת, אבל זה דבר שלא ניתן לשנותו.

ח' רמוז;

מדוע אי אפשר לדעת את הנתונים?

מי ברונו;

אסיים בכר שאומר שמה שאין מקום לעשות זה לשלוף נתונים בנושא אחד-

ויש פה נקודה טכנית, שמר דנון יודע להצביע עליה יותר טוב ממני. השוואת

שכר זה ענין מסובך. לכן אברר על כל ועדה מקצועית שתעשה את המלאכה-

האם כל רכיבי השכר נכללים בפנסיה? יש רכיבים שבבנק ישראל כלולים

בפנסיה ובמקומות אחרים לא- (י' רהב: בתאגידים זה דומה מאד)-

נשאלה שאלה על תנאי ההעסקה והפרישה של מנכ"ל בנק טפהות.

אעיר הערה כללית.

תנאי ההעסקה והפרישה של מנהליו ועובדיו של תאגיד בנקאי מטופלים

א. הוצאו הוראות נוהל על פיהן על הדירקטוריון לקבוע נוהלים

בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה והפרישה של מנהלי התאגיד ועובדיו. כמו

כן על הדירקטוריון לדון ולהחליט בתנאי ההעסקה והפרישה של הדרג

הביצועי הבכיר בבנק. על הדירקטוריון לוודא כי תנאי ההעסקה והפרישה

מתיישבים בכל עת עם מצבו העסקי של התאגיד.

ב- בדיקות פרטניות של נושאים אלה כאשר מתעורר חשש לפגיעה

ביציבותו או בניהולו של תאגיד בנקאי.



מי ברונו

במהלך שנח 1987 הובא ליריעתנו מידע על תנאי העסקה תריגים לכאורה

של מנכ'ל בנק מפתות, לאתר בדיקות ראשוניות שעשה הפיקות על הבנקים

הותלט להטיל על הדירקטוריון של בנק טפתות לבדוק את מכלול תנאי ההעסקה

של מר מן. הובהר ליויר הדירקטוריון כי המידע שבידינו מצביע על תנאים

חריגים לכאורה שיש לשוקלם מהדש-

תנאי ההעסקה אכן נבדקו ולאור הבדיקה התליט הדירקטוריון לדון

עם מנכ"ל בנק טפתות על תנאי העסקה תדשים. לאור זזות התליט מר מן

לסיים את כהונתו.

גם תנאי פרישתו של מנכ"ל בנק טפהות הותאמו מחדש.

עד כאן על צורת ההתערבות של בנק ישראל. אמרתי שלאור הבדיקה התליט

מר מן לסיים את כהונתו.

ומה לגבי היורש?

מ' ברונו;

כאשר מדובר על מינוי מנכיל של בנק לא תייבים להתייעץ אתנו.

היו"ר א"י שפירא;

הוא נפסל לנהל בנק..

ח' רמון;

לפי דו"ח ועדת-בייסקי אסור לו לנהל את בנק ישראל. אני מניח

שאסור לו גם לנהל בנק אתר. האם דעתך נותה מכך שמר מנדלבום ינהל את

בנק טפתות?

היו"ר א"י שפירא;

אני תושב שהענין איננו אקטואלי. אני רוצה שתדע כי במקרה התענינתי

בנושא כדי לברר אם זה אקטואלי או לא. שמעתי ממקור מוסמך שזה לא אקטואלי.

ח' רמון;

אני שמת לשמוע שזה לא אקטואלי. אבל יושב כאן גורם מוסמך. אם

הוא יגיד; אינני רוצה לענות, זו תהיה תשובה- אני שואל: האס הענין

הובא לידיעתכם, האם התייעצו אתכם על המינוי?

אינני יו"ר הדירקטוריון של בנק טפתות. נשאלתי על התערבותו של

בנק ישראל. כאשר מגיע הנושא למינוי מנכ"ל, לא חייבים לשאול את דעתנו

או להתייעץ אתנו, אבל יש התייעצות לא פורמלית, לא בכל מקרה.

אתה מדבר על שמועה. אני מציע לדון את בנק טפתות על פי מה שיעשה.

אני מבקש לדעת אם הענין הגיע לשלב של התייעצות אתך על איזה

מועמד,

היו ר א"י שפירא; הענין ירד מן הפרק.

אני מקווה שאם יתייעצו, התשובה תהיה לפי מה שכתוב בדו"ת

ועדת-בייסקי.

נשאלתי על ידי מספר חברים על ההיטל של 3%. כידוע לכם, במועד

מסוים באנו בהבילת הצעות שכללה בין היתר את ההיטל באופן הגיוני.

ההיטל הונהג בזמנו על פי דעתנו, כי צריך היה לסייע בגישור על פני

פערי ריביות במטבע תוץ וריביות שקליות, בין השאר בגלל הפרשי האינפלציה

בין חו"ל לארץ. כפי שאמרתי לא פעם, לא לילד הזה בדיוק פיללנו- דן תיכון

אמר: כפיתם עלינו הר כגיגית. לאחר שהתוק התקבל בצורה שהתקבל לא ברור

מי כופף למי את הידיים.. היה מעין תיקו לא מוצלת. לכן חשבנו על

אלטרנטיבות שתאפשרנה לנו להשיג אותן תוצאות. זה נוגע קצת לשאלה על

פערי ריבית בכלל במערכת הבנקאות, שנשאלתי עליה, ולא אצליח להרחיב

על כר את הדיבור. לכן זה נכלל בתוך מערכת שהיתה בה גם הצעה לפקדון

צמוד מט"ח. כדי שהענין יהיה ממשי ולא רק על הנייר צריך היה גם להשיג

הקלות במס שלא היו מוכנים לתת אותן. לכן הענין ירד זמנית מן הפרק.

אנחנו בודקים אפשרות לכלול זאת בחבילה שתענה על גישור בפערי

ריביות. אני מקווה שלא ירחק היום שבו נעלה את הענין מחדש.

נשאלו שתי שאלות מאד כבדות, האחת בענין המדיניות המוניטרית,

ריביות ומירווחים; והשניה - בענין הסדר מניות הבנקים"

באסיפה השנתית של הבנקאים התייחסתי בקצרה להסדר המניות, אבל

התייתסתי די באריכות לכל הנושא של המרווחים והריביות, הקשר שלו

למדיניות המוניטרית והעמדה שלנו לכל הנושא. אני מוכן להשאיר כאן

את הנוסח של נאומי לכל מי שירצה לקרוא אותו.

בענין הסדר מניות הבנקיס, חשוב להבחין בין נושא המיחזור ונושא

הניהול. נושא המחיזור, הגס שצריך לטפל בו בעוד מועד, זוהי בעיה

על מישור אחר. לא ראינו בעיה מיוחדת בנושא המיחזור. הבעיה שמטרידה

אותי ואליה התייחסתי - וזו היתה המשמעות ליל המשפט שנאמר פה אתמול,

וגם אותו לא צריך לנפח מעבר לפרופורציה - שאם לא מתחילים בתהליך של

חקיקה או קזל ניהול משא ומתן עם בעלי השליטה הקיימת, זה יכול להנציח

מצב לא טוב למערכת הבנקאות. (היו"ר א"י שפירא: מזה אומר?) ברירת

המחדל.. אמרתי שבפורום המתאים פירטנו הצעות שאנחנו חושבים שהן

קונסטרוקטיביות שעל פיהן יש להתקדם. אנחנו בסך הכל מוסד מייעץ בתחום

הזה. אנחנו יכולים לייעץ ולהציע הצעות-

ומי הוא הקובע?

יש בעל מניות, וזוהי ממשלת ישראל. היא צריכה להחליט מה היא עושה

עם המניות שתיפולנה לידיה. אני פועל בשני כובעים: האחד - כיועץ כלכלי

לממשלה; והשני - כמי שאחראי על הפיקוח על הבנקים אחריות עליונה- לי

חשוב הנושא של יציבות מערכת הבנקאות, שתהיה מערכת הסינה ויציבה- זה

מקור הדאגה אם הדברים לא ייעשו בזמן-

החברים ביקשו ממני להביא לידיעתן, שנתחיל מייד בדיון על הסדר

מניות הבנקים. לא נחזור על הפרשה של אישור המיליארד בחודש אוקטובר

במסגרת ועדה חסויה וברגע האחרון. החברים רוצים הפעם להביע דעתם, הם

רוצים לדעת מה יהיה גורל זכות ההצבעה, האם המניות שבידי הממשלה יהיו

בעלות זכות הצבעה. באוקטובר, כאשר אישרנו את המיליארד, נתנו ארכה לבנקים

להסתרר עם האוצר ולבוא אלינו עם סיכום. אנחנו כבר בחודש מאי ולא קיבלנו

כל הודעה- מה שהאוצר לא יגמור עס הבנקים, נצטרך אנחנו לעשות בוועדה-

אומר כמה משפטים בנושא הריבית והמדיניות המוניטרית, אני מסכים

למה שאמר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בענין הזיהוי והגילוי של מרכיבי

האשראי ופרסום עלות האשראי בכל בנק ובנק. זה בהחלט מקובל עלי.

התבטאנו אחמול בנושא הקשיחות של הריבית הדביטורית והסברנו את

הסיבות לקשיתות הזו. הסברנו שקיים החשש שאם תוריר ריבית יהיה לך

קשה להעלות אותה חזרה. הוא הדין מריניות הבטחונות שלדעתנו איננה

טובה, המריניזת של הישענות רק על בטתונות במקום להסתכל על פרטי

האשראי ומירת הסיכון של הלקות. כל הרברים האלה הוזכרו אתמול.

אני רוצה לציין את העוברות. במהלך השנה האחרונה תלה ירירה

ניכרת בריבית הנומינלית. היום אנחנו כבר לא פועלים ישירות על

הריביות, אבל כאשר פעלנו ישירות על הריביות במשק בתחילת השנה, עם

הפיחות של 1987, היתה העלאה ניכרת של הריבית שהכתיבה ריבית יחסית

גבוהה במחצית הראשונה של 1987. בשל חששות לאינפלציה - והיו גופים

מכובדים במשק שעשו תחזיות לאינפלציה גבוהה מאר ב-1987 - הרברים

האלה לא התקיימו. לאחר מעשה כאשר השווית את הריבית לאינפלציה, הריבית

הריאלית התגלתה כגבוהה"

אני רוצה עור פעם להבהיר, שריבית ריאלית במדירה נכונה זו

ריבית נומינלית מנוכה באינפלציה צפויה. למה אני אומר זאת? כי כבר

היום היה מי שהזדרז ואמר, שהריבית הריאלית עכשיו ירדה ב-5% בחישוב

שנחי. ומדוע? כי ל וקחיס את הריבית הנומינלית התודשית ומנכים

את המרר של החודש שעבר - מדד של 2.7% - והתוצאה היא הריבית הריאלית"

זהו גם כן חישוב לא נכון. הוא מטה כלפי מטה את הריבית הריאלית.

צריך מאר להיזהר בצורת החישוב של הריבית-

הריבית הנומינלית על אשראי שקלי, בלי לכלול מטייח או שום רבר

אחר, עמדה במשך חודש מרס 1987 על 4.7% לחודש. כעבור שנה, בחודש

מרס 1988 ירדה הריבית ל-3.2%, ולהערכתנו כיום הריבית היא 2.8/0

בממוצע, שכולל חח"ד, חריגות ואשראי לזמן קצוב. הריבית על אשראי

לזמן קצוב היא כמובן נמוכה מן הממוצע. בעתונות מתפרסמות מודעות על

האשראים האלה. אנתנו מעודדים את הרתבת המסגרת הזו והקטנת האחוז

של החח"ד.

הנושא של עלות האשראי גם הוא נדון אתמול בהרחבה בהרצאתי, אבל

לפחות לגבי הכיוון שקרה בשנה האחרונה, מן הראוי להביא זאת בחשבון,

אנחנו מותקפים על הריבית הגבוהה, ואינני חולק על כך שהריבית

על האשראי השקלי במשק היא גבוהה, ודאי שהריבית השולית היא גבוהה,

גבוהה מדי. גם המירווח על האשראי השקלי החופשי הוא גבוה מרי יחסית

למקומות אחרים בעולם. יש לזה סיבה, שהממשלה בהתנהגותה בעבר בין

היתר אחראית להן, וגם על כך דיברנו.

כאן יותר לי לחלוק, לא אפתח עכשיו את הדיון בנושא, אבל אני

חולק על כך לחלוטין"

אני רוצה לציין שאנחנו מותקפים בדיוק על הדבר ההפוך, ולא ברור

תמיד איפה הרתקפה היזי יותר חזקה, שהיתה הרהבה יתר של האשראי ואנחנו

אחראים לאינפלציה הגבוהה. גם בכך אני כופר"

אני רוצה להעיר שיש להסתכל על האשראי הכולל במשק נמו - וזוהי

ההשקפה שלנו - כולל האשראי של הבנקאות לא רק לסקטור הפרטי אלא גם

לממשלה, כל אותה עת שהממשלה איזנה את תקציבה - ולא ברור אם עדיין

אפשר לומר שהממשלה מאזנת את תקציבה - הרי שהממשלה היתה גורם מרסן



סך כל האשראי לפי מדידה נכונה לא גדל במהלך 1987 ריאלית יותר מאשר הפעילות

הכלכלית, בחדשים האחרונים הוא אפילו למטה מזה. נתונים על האשראי בחדשים האחרונים

מצביעים על התייצבות ואפילו על ירידה קלה. זה נכון גם לגבי האשראי הבנקאי שגדל

בשנת 1987. אבל זה נושא אחר. אתבטא עליו בקרוב כאשר הוועדה תקיים דיון על הדו"ח

השנתי של בנק ישראל.

היו"ר א"י שפירא;

תודה לנגיד בנק ישראל.

שינויים בתקציב לשנת 1988 - מפעל הבונים

היו"ר א"י שפירא;

הבטחתי להביא היום להצבעה את הפניה של הממונה על התקציבים למתן סיוע למפעל

הבונים.

גי שפט;

אני בעד אישור הפניה. אבל אני מבקש שתהיה התחייבות להמציא לוועדה את החומר

שביקשנו במהלך הדיון על הפניה.

בינתיים קיבלנו חלק מן החומר.

גי שפט;

אני מבקש שכל החומר הזה יונח על שולחן הוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש מנציג האוצר להמציא לוועדה את המסמכים שהיו צריכים להיות מצורפים

לפניה להעברה תקציבית; דו"חות כספיים, פרטים על הבעלים, תכנית הבראה, מצבת

חובות, כולל חובות למס הכנסה וביטוח לאומי, פירוט המשכורות של המנהלים הבכירים,

תכנית הבראה, כולל רשימת המפוטרים וכן מהי הריבית על ההלוואה הזו.

אביא את הפניה לאישור כדי לא לגרום לדחיה, בתנאי שכל החומר שביקשנו יונח על

שולחן הוועדה.

הוחלט; לאשר פניה מסי 2 (מפעל הבונים).

עי סולודר;

מתי תביא לאישור את ההעברה התקציבית הקשורה לסיוע לקיבוצים?

היו"ר א"י שפירא;

הנושא לא נכלל בסדר היום של הישיבה היום. אני מקווה שעוד השבוע תובא הפניה

להצבעה,

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)