הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 603



מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי, כ"ה באייר, התשמ"ח. 12.5.88, שעה 10.00

נכחו; חברי הוועדה;

א. שפירא - י ו"ר

א. אבוחצירא, י. ארצי, י.ז. אמיר, י. ארידור,

א. ויינשטיין, י. צבן, ח. רמון

מוזמנים;

ח. לוי, ז. פרי - משרד התעשיה והמסחר

ק. חליפה, מ. קפוטה - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

נציגי כלל ומפעלי נייר אמריקאיים ישראלים בע"מ

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ7כיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה -ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעה לסדר היום של חה"כ ח. רמון.

ב. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)(מס על ניירות

אמריקאים ישראליים בע"מ - 20 מליון דולר).

ו,. חוק היטלים מיוחדים.



היו"ר א"י שפירא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר-הכנסת רמון ביקש את רשות הדיבור. בבקשה.

חי רמון;

אנחנו בישיבה של ועדת הכספים לא דנו בנושא שמסעיר את הוועדה כבר זמן רב

חוק ויינשטיין.

י' ארידור;

אולי הוא מסעיר את הוועדה, אבל את הציבור? -

ח' רמון;

בסדר, הוא מעסיק את הציבור סביבנו.

היתה ישיבה שבה חבר-הכנסת ויינשטיין ישב לבד. בישיבה זו הוא העביר מה

שהעביר, הענין הגיע למליאת הכנסת מבלי שהיתה בכלל מודעות לכך שהיה תיקון מסויים

והוא עבר במליאת הכנסת. זה די הגיוני שהתיקון עבר במליאה כי כאשר משנים מלה אחת

באותו יום שבו מעבירים אלפי סעיפים - זה יכול להתוזלק. אינני מייחס חשיבות רבה

לתיקון כי למשרד האוצר היו מספיק כלים נגד קופת חולים ונגד כל מי שהוא רצה גם

בלי זה. אני מדבר על הנוהל.

היו"ר א"י שפירא;

על מה התיקון? על מה מדובר?

הי רמון;

האוצר הגיש את הצעת תוק ההסדרים למשק והופיע בו סעיף האומר שהאוצר יכול

להתערב בכל מה שקשור לגוף מתוקצב וזה שונה לגוף נתמך. לאותו סעיף הוספו המלים

"גוף נתמך". בעוד הרבה שנים, אדוני היושב-ראש, אתה לא תהיה יושב-ראש ועדת הכספים

ובמקום זה תהיה ראש ישיבה שזה יהיה ודאי כבוד גדול בשבילך. ישיבה זו תקבל כסף

מהמדינה, אתה תרצה לתת שכר למלמדים שם ושר האוצר יהיה חבר-הכנסת יאיר צבן והוא

יגיד שאתה נותן נמוך והוא מחייב אותך לתת שכר גבוה. בקיצור, זו המשמעות של

הסעיף. אין גוף במדינת ישראל שהוא לא גוף נתמך. אני מעט מאד גופים כאלה שהם לא

גופים נתמכים.

היו"ר א"י שפירא;

- גם כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

- צריך להכריז עליהם.

חי רמון;

אבל אין בעיה להכריז עליהם כי כל מי שמקבל אגורה הוא גוף נתמך ואם שר האוצר

ירצה בכך הוא יכריז עליהם והכל יהיה בסדר. לכן זוהי הרחבה נוראית. בפרוטוקול

מאותה ישיבה מצויין שחבר-הכנסת ויינשטיין אומר לנציגי האוצר; תבדקו את הענין

הזה ואנחנו ,נביא זאת לאישור בישיבה הבאה, ונציג האוצר אומר; אנחנו נבדוק. מפה

הענין התגלגל והגיע למליאת הכנסת.



היו"ר א"י שפירא;

זה היה בוועדת משנה?

חי רמון;

זו היתה מליאה של הוועדה. אני הייתי אז בחוץ לארץ ושמעתי לאחר מכן שבאותו

יום היתה במליאת הכנסת, בשעה ארבע, הודעה של השר רבין על מצב השטחים.

היו"ר א"י שפירא;

איפה אני הייתי? הייתי בתו"ל?

הי רמון;

אני לא זוכר איפה היית, אבל יכול להיות שגם אתה השתתפת בדיון על ההודעה

המדינית. כל הישיבה הזאת נועדה לסדר את ההוק ודובר שם על עניינים טכניים, כי כל

ענין שהיה שנוי במתלוקת הועבר על-ידי חבר-הכנסת ויינשטיין בעצמו לישיבה שלאחר

מכן.

יי צבן;

הוא אמר "זה לא הוגן לחטוף הצבעות".

חי רמון;

כתוב בפרוטוקול שחבר-הכנסת ויינשטיין אומר שזה לא הוגן לחטוף הצבעות. הוא

אומר זאת, לא אני אומר זאת. אחר-כך הגיע הענין של "גוף נתמך".

אני מבין שנעשתה שגגה, אבל השגגה הזאת מצאה מאד חן בעיני חבר-הכנסת

ויינשטיין ואז חבר-הכנסת ויינשטיין הוסיף פשע על פשע ולא זו בלבד שהוא עשה את

מעשה הרמיה ההוא, אלא הוא מחליט שהוא מתקן את הפרוטוקול. מחר בבוקר אני אבוא

ואוסיף לפרוטוקול דפים כראות עיני.

בקצרה, נעשה מעשה ועוד מוסיפים דברים לפרוטוקול. הוויכוח עם חבר-הכנסת

ויינשטיין ומה יהיה - זה סיפור אחד. אבל מה שאני מבקש הוא שאנחנו נסיק לקחים

מהאירוע הזה.

האם אתה לא רוצה לחקור את הזיוף? רק להסיק לקחים?

חי רמון;

ראשית, כנראה בגלל שיש חבר-כנסת אחד שאומר שהוא הגון והוא מתנהג ההיפך מכך

אי-אפשר יותר לסמוך על החברים, לכן אני מבקש שכל תיקון שייעשה יודע לכל חברי

הוועדה. צריך להיות נוהל כזה שכל תיקון שייעשה יודע לכל חברי הוועדה.

יי צבן;

גם תיקון שהיה באישור הוועדה.

חי רמון;

גם תיקון שהיה באישור הוועדה צריך להיות מודע לכל חברי הוועדה וייצא נייר

בו ייכתב שתוקן החוק. אני לא מדבר על תיקון פרוטוקול, אני מדבר על תיקון בחוק.



יי ארידור;

יש הרבה בעיות בקביעת כללים כאלה ואני מוכן להראות לך אותן.

את הכללים האלה לא צריך לעשות כל זמן ששומרים על כללי המשחק וההגינות.

היו"ר א"י שפירא;

על כך יביע את דעתו היועץ המשפטי.

חי רמון;

לא, זה ענין של נוהל. אני חבר ועדה ויש לי הסכם עם מר קרשנר, פרטי כמעט,

לפיו אני מבקש ממנו לשים לי בתא את כל ההעברות התקציביות. הוא לא עושה זאת

לכולם. אני ביקשתי. זה ענין של נוהל. אם החברים לא רוצים - אני מבקש ממזכיר

הוועדה שכל פעם שמתקנים בחוק סעיף הענין יובא לידיעה, גם אם הדבר נעשה באישור

וגם אם יש רוב. אני מבקש זאת, אני יודע שזוהי טרחה, אבל מה לעשות? ואם צריך

להעסיק עוד בן-אדם - אנחנו נקציב עוד בן-אדם כי יש אנשים לא הגונים, מה אני יכול

לעשות, וזה עולה כסף. בין אנשים הגונים לא צריך לחתום על חוזים ולא צריך שום

דבר, אבל כשאין הגינות וכששוברים כללי משחק - אנחנו נדאג לכך שדבר כזה לא יקרה

יותר אף פעם.

דבר שני שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה לא להכניס ואין לאף חבר ועדה שום

רשות לזייף פרוטוקול. אף חבר ועדה לא יכול להכניס תיקון לפרוטוקול, גם אם היועץ

המשפטי הנכבד מאד מעיד שמיים וארץ שכך היה.

יי ארידור;

אבל יושב-ראש ישיבה - כן.

חי רמון;

אין דבר כזה. מה זה יושב-ראש ישיבה? אם כך יישב חבר-הכנסת שפירא ויישבו עוד

10 אנשים ויגיד; אני כך חשבתי. סליחה, בשביל זה נכתב פרוטוקול ואם נדמה

ליושב-ראש שמשהו לא נכתב בפרוטוקול - שיביא זאת לוועדה ויאמר; רבותי, זה היה

בישיבה ואני מבקש לאשר זאת. אחרת אין טעם לדברים. בישיבה נרשם פרוטוקול ואיזה

טעם יש לפרוטוקול אם כך יקרה? - אולי הדבר חזה היה לאחר שהסתיימה הישיבה? - אני

לא יודע. נדמה לו, לחבר-הכנסת ויינשטיין, שזה היה לפני או אחרי, אני לא הייתי

בישיבה ואני רוצה לדעת בדיוק מה היה בישיבה, לא מה נדמה ליועץ המשפטי שיש לי

הרבה כבוד אליו, לא מה נדמה למזכיר הוועדה, שיש לי גם אליו כבוד, ולא מה נדמה

ליועצת הכלכלית של הוועדה. לא יכול להיות נוהל כזה. מחר אני אתחיל לתקן

פרוטוקול. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אפילו בברית המועצות אחרי הפרסטרויקה

גורבציוב הפסיק לתקן. עכשיו אצלנו ישנו חבר-הכנסת ויינשטין והוא מתקן

פרוטוקולים, מתקן את התיקונים. אפילו שם עושים סדר.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקבוע נוהלים ואני מבקש התייחסות לענין.

דבר אחרון שאני מבקש, אדוני היושב ראש. הגשתי הצעת חוק פרטית בענין הזה.

התיקון שהכניס חבר-הכנסת ויינשטיין היה תיקון שלפי עדותו בפרוטוקול הוא גניבה

פרלמנטרית לא הגונה ואני אומר זאת לפי דבריו בפרוטוקול, לא לפי דברי. לכן אני

מבקש שחברי ועדת הכספים - מבלי שהם נוקטים עמדה לגבי הנושא עצמו - אנחנו כולנו

נביא לפה את החוק על-מנת לתקן אותו כפי שהוא היה, כפי שהאוצר הביא אותו וכפי

שהיינו מחוייבים בקואליציה להעביר אותו. אם חבר-הכנסת ויינשטיין רוצה לשנות זאת

ויהיה לו רוב אמיתי בוועדה - אתמוך בה. אבל בואו נביא את החוק הזה כחוק של חברי

ועדת הכספים לדיון כאן, יתקיים דיון כאן בקריאה טרומית, אחרי הקריאה הטרומית



יתקיים דיון ונצביע עליו. אז נבדוק מה ההשלכות של גוף נתמך. אני אביא אז לפה

משלחות של ראשי הישיבות. אני אגייס את ראשי הישיבות נגד החוק.

היו"ר א"י שפירא;

זאת כדי להבטיח שהיושב-ראש יהיה אתך.

הי רמון;

אני יודע שהיושב-ראש תומך בליכוד, אבל הוא צריך לבחור הפעם לא בין המערך

לליכוד אלא בין ראשי הישיבות לליכוד. אז נראה איפה הנאמנות האמיתית שלך. כשזה

ביני לבין היושב-ראש - אני מבין. אבל סימפטיה אתה נותן לנו. יכולת לתת להם גם

קולות וגם סימפטיה.

היו"ר א"י שפירא;

רבותי, בחוץ ממתינים יהודים שבאו מכלל. חבל על הזמן, הם אמנם מקבלים שכר

נמוך אך זה גם כן כסף. הם באו באופן בהול לכאן. היות ומדובר פה על מפעלי נייר

חדרה והיות ואנחנו יודעים מה קורה "באליאנס", לא הייתי רוצה לרוקן את חדרה

מתעסוקה בכלל.

אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, יש לי אליך בקשה לפני שאתה עובר לנושא הבא. גם אני רוצה

לומר כמה משפטים בנושא.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת צבן היה לפניך.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, דיון כזה לא היה צריך להתקיים בפורום הזה. לפי

דעתי, הוא היה צריך להתקיים רק בנוכחות חברי הוועדה בלבד.

היו"ר א"י שפירא;

נמשיך בו. נדון עתה בנושא הבא;

ב. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ), התשמ"ח-988ן

(פניית שר האוצר מסי 56ב.מסה)

ישנה בקשה של שר האוצר. בימים אלה עומדת חברת AIP FINANCE N.V., שהיא חברת

בת בבעלות מלאה של מפעלי נייר אמריקאיים ישראליים בע"מ, הרשומה באנטילים

ההולנדים, להנפיק סדרה של שטרי הון למוכ"ז, אשר יירשמו בבורסה של לוקסמבורג

בסכום כולל של עד 20 מליון דולר. שטרי ההון יונפקו לתקופה של 7 שנים, אך למחזיקי

שטרי ההון תהיה זכות לדרוש פרעון מוקדם של שטרי ההון בתום 5 שנים. שטרי ההון

ימכרו בערכם הנקוב וישאו ריבית משתנה בשיעור ליבור %+0.75 אך לא פחות מ-%5.5

לשנה (או אחוז נמוך מזה שיוסכם עם החתמים). הריבית תשולם אחת לששה חדשים. מטרת

ההנפקה היא השגת מימון לתכניות הפיתוח של חברת מפעלי נייר אמריקנים, כנראה מדובר

בהרחבת ציוד וכדומה.

יי צבן;

איפה התשקיף של החברה?

הוא עוד בהכנה בלונדון.

היו"ר א"י שפירא;

"המפקח על מטבע חוץ והממונה על שוק ההון אישרו את ההנפקה. החברה מבקשת פטור

ממס על הריבית שתשלום לרוכשי אגרות החוב. בימים אלה אנחנו נמצאים בשלבי סיום

הכנת תקנת פטור כללית שתאפשר לפטור ממס את הריבית המשתלמת על הלוואות המתקבלות

מתושב חוץ, בלי שיהא צורך להתקין תקנת פטור ספציפית בכל מקרה ומקרה. מכיוון

שהוצאת התשקיף בגין ההנפקה של.V.N FINANCE AIP עומדת להתבצע ממש בימים אלה,

קיים חשש שעיכוב מתן הפטור עד לאחר אישור התקנה הכללית יסכל את ביצוע ההנפקה.

לכן מוצע לאשר את הפטור המבוקש בתקנת פטור ספציפית. אודה בעד העלאת הצו המצ"ב על

סדר יומה של ועדת הכספים של הכנסת".

יי צבן;

האם הנושא היה על סדר היום? לא?

היו"ר א"י שפירא;

אני רואה במשק, בארץ, שחורות בכל מה שיקרה בשנה זו עם הריבית, עם זה שרוצים

לשחרר יבוא ורוצים כל הצרות שבעולם ולא משנים את השער של הדולר. מדובר עתה במפעל

תעשיה גדול. כמה עובדים יש בחדרה?

י' אלדר;

2,500 עובדים.

רבותי, אנו עוברים להצבעה. מי בעד הצו?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - 2

הצו אושר

חי רמון;

אני רוצה לנמק מדוע נימקתי. אני נמנע באופן עקרוני מכל הבקשות האלה כי אני

חושב שצריך לבטל את הצו.

היו"ר א"י שפירא;

אבל נאמר פה באחת הישיבות שהצווים האלה יבוטלו.

אני כבר שומע את זה הרבה זמן. כשזה יבוטל - אצביע. אמרתי שאמנע מכל ההצבעות

הללו עד אשר יבוטל הצו. אני בעד צו כללי, אני מדבר על צו כללי. בשלב זה אני

נמנע. מר קרשנר ודאי זוכר שכמעט שלוש שנים אני מדבר על צו כללי.



יי צבן;

גם אני נמנע.

היו"ר א"י שפירא;

מדוע אתה נמנע חבר-הכנסת צבן? מדובר ב-2,500 עובדים?

יי צבן;

ראשית, אני נמנע מהנימוק שהעלה חבר-הכנסת רמון. שנית, הנושא לא היה בסדר

היום של הישיבה. שלישית, לא יכול להיות שאותה ועדה תסחב אישור של הנפקה אחת במשך

שלושה חודשים וכאן במהירות כזאת, בלי תשקיף ובלי שום דבר, מאשרים את הצו. למען

אותם 2,500 עובדים - אתחשב.

אני רוצה להסביר את ההימנעות שלי. גם אני דרשתי במשך תקופה ארוכה שיהיו

צווים כללים, אבל אני נמנעתי לא בגלל הדרישה של חבר-הכנסת רמון אלא בגלל הדרישה

שלי.

חי רמון;

אם מועד הבחירות לכנסת לא היה כל כך קרוב היית נמנע בגלל הדרישה שלי.

היו"ר א"י שפירא;

אנו ממשיכים את הדיון בהצעה לסדר היום.

הצעה לסדר היום - המשך דיון

יי צבן;

ראשית, לפי דעתי, הדברים האלה - וישנן ההצעות שמציע חבר-הכנסת רמון - חורגים

למעשה מנושא סדרי העבודה של ועדת הכספים. יש כאן כמה שאלות עקרוניות שבמידה

שיצטרכו לקבל לגביהן החלטה זו צריכה להיות החלטה כללית לגבי הכנסת ושאר ועדות

הכנסת, כי אין להעלות על הדעת שלמשל פרוצדורה של תיקון פרוטוקול בוועדה אחת תהיה

שונה מפרוצדורה של תיקון פרוטוקול בוועדה אחרת.

אני רוצה לומר בקיצור נמרץ איך אני רואה את הפרשה, מכיוון שהייתי מאד מעורב

בה ואומר את הדברים הבאים, אדוני היושב-ראש. א) - ראשית חטאת. אני שמח שבסוף

הדיונים על התקציב אתה קיבלת את ההערה שלי, אבל כבר לא יכולנו ליישם אותה. אני

מציע - ואבקש זאת גם מיושב-ראש הכנסת - שאת ההיתר לוועדה לקיים בשעת הדיונים על

התקציב גם דיונים בזמן שהמליאה מתכנסת יגבילו לכך שבזמן שהמליאה מתכנסת יכולים

לדון על סקירות המשרדים או דברים כאלת אך לא יכולים לדון על חקיקה. דיון על

חקיקה צריך להיות בשעות שלפני הצהריים, בשעות הישיבה הקבועות של הוועדה. המקרה

שקרה הוא דוגמא טובה.

אתה לא צריך לפנות ליושב-ראש. תוכל לסיים אתי ענין זה לבד.



י' צבן;

בסדר. הדוגמא שהיתה בחוק זה ב-7.3.88 היא אופיינית, מפני שהדיון בחוק

יסודות התקציב התקיים בשעה ארבע אתר-הצהריים. הדיון הזח נערך בדיוק כפי שאמר

חבר-הכנסת רמון. היתה הודעה מדינית של שר הבטחון במליאת הכנסת ולדוגמא, אני

במקרה הייתי ראשון מוסרי הודעות הסיעות על ההודעה המדינית. לכן באורח טבעי לא

יכולתי להשתתף בישיבת הוועדה. לכן מכאן מתחיל הסיפור.

דבר שגי, אדוני היושב-ראש, לפני שאני מבקר את חבר-הכנסת ויינשטיין אני רוצה

לשבח אותו. מי שלוקח את הפרוטוקול הזה ומעיין בו רואה שלמרות העובדה שחבר-הכנסת

ויינשטיין היה חבר-כנסת יחיד בישיבה הוא ניהל את הישיבה כאילו נכחו בה 20 חברי

כנסת. הישיבה היתה מאד מסודרת, היא התנהלה באופן מאד פורמלי ולגבי כל סעיף שסוכם

כתוב: הוחלט לאשר סעיף 4 ועוברים לסעיף 5, הוחלט לאשר סעיף 10 בתוספת שני

תיקונים וכדומה.

הדבר השלישי - כאשר הגיע חבר-הכנסת ויינשטיין לסעיף 12, בו מדובר על כך

שכאשר חבר-כנסת רוצה להגיש הצעת חוק הוא צריך להסביר מנין יבוא הכנסת, אומר

חבר-הכנסת ויינשטיין - וגם את זה צריך לציין לשבחו - "אני רוצה להיות הוגן, על

סעיף 2ו יש מחלוקת, יש ויכוח, אינני רוצה לחטוף הצבעות (כלומר מי שרוצה להיות

הוגן לא צריך לחטוף הצבעות) ואנתנו את הדבר הזה נסכם בישיבה הבאה". לאחר מכן,

כשנגמר כל הדיון וכשהוא רוצה לשמור לגבי סעיף 14 איזשהו פתח בו אפשר לחדש את

הדיון, מוסיף חבר-הכנסת ויינשטיין ואומר: "יש עוד שאלה אחת" והוא מציג את הענין

שהוא רוצה להוסיף את המלים "גוף נתמך" להגבלות של גוף מתוקצב והוא מודיע במפורש

פעמיים שאת הדבר הזה הוא מבקש להכין לקראת הישיבה הבאה.

כאשר באים אלי היועץ המשפטי של הוועדה - וכפי ששמעתי מאשרת זאת היועצת

המשפטית של משרד האוצר - ואומרים לי שהם סיימו את הישיבה בתתושה, או בהרגשה, או

בהבנה שאכן הוועדה החליטה, אני מכיר את האנשים האלה, וכפי שאמרתי שיש לי אמון

בהם -

יי ארידור;

ומכיוון שיש לך את מלוא האמון אתה מוותר על יתר הטענות שלך.

יי צבן;

אמרתי שאני מכיר את האנשים האלה ואינני רוצה להטיל דופי בהם. תשבתי שהצד

הזה של הענין יבורר בצורה אחרת והחברים הנוגעים בדבר יודעים שהענין היה בידיעתי

זמן ממושך ונמנעתי מלפרסם אותו מפני שחשבתי שכאן יש איזה מצב עדין, לא ברור

וצריך לברר אותו לפחות מהבחינה הזאת של עובדי הוועדה בצורה אחרת.

מאחר שהקצרנית אמרה שהפרוטוקול, גם על פי הרישום שלה וגם על פי הטייפ, משקף

את מה שהיה בוועדה, ההסבר היחידי שלי הוא שאחרי שהישיבה נסתיימה נשארו אנשים

במקום, החליפו ביניהם דברים ואולי סיכמו פחות או יותר ברוח הדברים שבמשפט אחד

מתומצתים בדבריו של חבר-הכנסת ויינשטיין; ומכיוון שכפי שאמר לי היועץ המשפטי

לוועדה בשעתו האווירה היתה לא כל-כך פורמלית, חבר-כנסת אתד ניהל את הישיבה

וממילא מה שהוא מציע אוטומטית מתקבל כי קשה להניח שמישהו יכול לחלוק עליו, הרי

אין לי ספק שהוא בתום לב פעל כפי שפעל והכניס את התיקון הזה לנוסח הצעת החוק

לקריאה שניה ושלישית. אני חושב שזו היתה חובתו של חבר-הכנסת ויינשטיין, בישיבה

שלאתר מכן, שהשלימה את הכנת החוק, חוק יסודות התקציב, שבה היה בין השאר גם הדיון

על סעיף 12, להפנות את תשומת הלב לענין, ביחוד כפוף לאותה נקודה שבה צריך להיות

מובן שאם על נושא מסויים יכולה להיות מחלוקת, על-מנת לאפשר לוועדה לברר זאת ואכן

במצב כזה אין זה הוגן לחטוף הצבעות.



אני רוצה להציע שלא ננסה לחלוב מהדיון הזה מעבר למה שיש בו. אנוזנו בכל זאת

עובדים כאן במסגרת משותפת ואני מציע שעיקר המאמץ שלנו יהיה לא על בירור של דברים

שהיו, אלא על נסיון להבטיח תקינות של העבודה של הוועדה לעתיד. אנחנו חייבים לקחת

בחשבון שיכולים בשיטה הזאת להיכנס לספר החוקים שלנו, לפעמים בשגגה ולפעמים שלא

בשגגה, דברים עוד יותר מרחיקי לכת.

היועץ המשפטי, מר דמביץ, אומר בפרוטוקול - וקראתי זאת - שיש כאן הרחבה

משמעותית מאד של הסעיף הזה בחוק אם מוסיפים את המלים "גוף נתמך''.

היו"ר א"י שפירא;

יש דבר שאני לא מבין. שלשום קראתי בעתון הארץ פתח בישיבה ואמר שהיות ויש רק

3-2 חברי-כנסת אי-אפשר להעבירו.

יי צבן;

בהקשר הזה לא דובר על העברת חוק אלא על שמיעת משלחות.

אי ויינשטיין;

אמרתי שאי-אפשר לשמוע משלחות כשנוכחים שני חברים בדיון על חוק כזה רציני.

אני אומר להיפך, אדוני היושב-ראש, משלחות זה לא יפה לשמוע בנוכחות קטנה של

חברים, אבל אפשר לשמוע אותם אפילו בנוכחות חבר-כנסת אחד, אבל דווקא את תהליך

החקיקה הראשית אי-אפשר לעשות רק עם חבר-כנסת אחד.

כתבתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי שייקבעו נוהלים ברורים. אין מנוס, לפי דעתי,

מענין של קוורום. אין מנוס, לפי דעתי, מכך שתיקון פרוטוקול יובא לאישור של ועדת

הכספים. בכל הנהלה רצינית, אדוני היושב-ראש, כל ישיבה נפתחת בדרך כלל בכך

שמאשרים את דף ההחלטות והפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אם רוצים שזה יהיה בסיס

להתקדמות בעבודה. אני לא אומר שאנחנו צריכים לעשות זאת, אבל אם באים ומשנים

פרוטוקול - אין ספק שצריך להביא זאת לידיעת ועדת הכספים ואם איזה תבר מערער על

התיקון הוא יוכל להביא זאת להחלטה של הוועדה.

אני גם הגשתי הצעה ליושב-ראש שכאשר ועדה מביאה למליאה נוסח של הצעת חוק

לקריאה שניה ושלישית יהיה ציון וסימון של השינויים שהוכנסו בהשוואה לנוסח בקריאה

הראשונה. לפעמים חברי אותה ועדה מתקשים לראות על מה הם הצביעו. נניח שהם הצביעו

בשעתו בעד חוק מסויים, למדו אותו, קראו אותו, החוק לא נדון בהשתתפותם כי הם לא

חברים באותה ועדה וברגע האחרון הם באים לאולם המליאה, כשאז עובדת מכונת ההצבעה

ובדרך כלל מודגש האלמנט של המשמעת העיוורת הסיעתית ואנשים מצביעים בלי לדעת על

מה הם מצביעים.

אי ויינשטיין;

בין ישיבת היחיד לבין פרסום הפרוטוקול עברו שבועות מספר. עד לפרסום

הפרוטוקול עסקו היועצים שנכחו בישיבה בהכנת הצעתי לקריאה השניה משום שהם סברו

שהיתה החלטה אחרת, הם לא היו עושים זאת. לא דיברתי אתם בזמן שהיתה הישיבה ועד

להבאת החוק לקריאה שניה. אני קובע שהפרוטוקול משקף את מה שהוחלט.

ת' רמון;

איזה פרוטוקול? אתה מסכים שיכניסו דפים לפרוטוקול?



א' ויינשטיין;

אם לא תיתן לי לדבר - אפסיק לדבר. אני חוזר על דברי מההתחלה. בין ישיבת

היחיד לבין פרסום הפרוטוקול עברו שבועות מספר. עד לפרסום הפרוטוקול עסקו היועצים

שנכחו בישיבה בהכנת הצעתי לקריאה השניה משום שהם סברו שהיתה החלטה, אחרת הם לא

היו עושים זאת. אני קובע שהפרוטוקול כפי שהוא כיום משקף את מה שהוחלט בוועדת

היחיד בנושא זה.

באשר לטענת הזיוף - אני מעדיף לשמוע קודם לכן את היועץ המשפטי של הוועדה

ואני מבקש ממנו תשובה ברורה לשאלה אם היה זיוף או לא היה זיוף.

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, לעצם הענין - הענין מעורר בעיה עקרונית שאין לה תשובה

בתקנון של הכנסת אבל יש לה תשובה בנוהג של הכנסת קרוב ל-40 שנה וגם בשכל הישר יש

לה תשובה. אנחנו בעצם מתקנים פרוטוקולים מדי יום ביומו ובעצם מדי שעה בשעה. כל

פעם שמישהו אומר לקצרנית 'אל תכתבי את זה' - הוא בעצם אומר לה שהפרוטוקול לא

ישקף בדיוק את המציאות. כל פעם ששני חברי כנסת רבים ביניהם ומעליבים אחד את השני

והיושב-ראש אומר לקצרנית למחוק את זה - הרי היושב-ראש מתקן את הפרוטוקול. יותר

מזה: שמעתי מהקצרנית שההוראות של הקצרניות הן לרשום 60% מהאמור בוועדות, אמנם הן

רושמות 90% אבל ההוראות הרשמיות של הכנסת הן לרשום 60% מהדיונים. פירוש הדבר

שהקצרנית מקבלת סמכות מיושב-ראש הכנסת לתקן את הכנסת, מפני שפרוטוקול שמתיימר

לשקף את כל הדיונים - ובשום מקום לא כתוב שצריך לכתוב רק חלק - משקף לפי עדות

הקצרנית 90% ולפי הוראות הכנסת הוא צריך לשקף רק 60%. זאת אומרת שהפרוטוקול אף

פעם איננו מילולי לחלוטין.

ח' רמון;

אבל החלטות אתן כותבות הכל?

הקצרנית;

כן.

האם יש החלטה שאתן לא כותבות?

הקצרנית;

לא.

חי רמון;

על מה מדובר? - מדובר על החלטות. החלטות אתן רושמות 100%, כן או לא?

הקצרנית;

כן-

חי רמון;

אדוני היושב-ראש, יש לי פגישה ואני מוכרח ללכת. אני מבקש שהדיון יימשך ביום

שני.



יי ארידור;

מה קורה כשחל שיבוש? נניח שמאיזושהי סיבה יכול לקרות שיחול שיבוש ברישום

וברישום דבר שהוא משמעותי לתוצאות הישיבה. מישהו צריך לתקן זאת. הגורם היחיד

שמודיע על החלטות בישיבה זה יושב-ראש הישיבה. למשל, יש הצבעה. מי שקובע האם הצעה

נתקבלה או נדחתה זה יושב-ראש הישיבה והוא היחידי שנותן את ההוראות לקצרנית מה

לרשום. יכולים כל חברי הוועדה ביחד לומר מה שהם רוצים, אבל היחידי שנותן את

תרשמי - ההחלטה אושרה או נדחתה, זה היושב-ראש. אם היושב-ראש לא

נוהג כהלכה ונותן הוראות לא נכונות - זו זכותם של חברי הוועדה להתקומם נגד זה

ויש להם הליכים לפעול נגד החלטה לא נכונה של היושב-ראש. אבל הסמכות היא אך ורק

בידי היושב-ראש.

מה קורה אם היושב-ראש נוכח שהחלטה לא נרשמה כראוי אחרי הישיבה? - הסמכות

שלו לא פגה. העובדה שהיתה לו סמכות כזאת בזמן הישיבה לא ביטלה את הסמכות הזאת

אחרי הישיבה, מפני שאחרת יוצא שאי-אפשר יותר לתקן לתקן טעות. אם הסמכות היא בידי

היושב-ראש בזמן הישיבה ונגיד שהיא איננה בידיו אחרי הישיבה - אז אין למישהו

סמכות. מדוע לוועדה יש סמכות לתקן פרוטוקול? ממתי? הסמכות היא בידי היושב-ראש.

ממתי זו סמכות של הוועדה?

עכשיו אני עובר להגדרה מה זה יושב-ראש ישיבה. ברור שיושב-ראש ישיבה זה רק

אותו אדם שניהל את הישיבה, לא יושב-ראש הוועדה אלא יושב-ראש הישיבה.

לענין תיקון מה שנעשה בוועדה - כאשר יושב-ראש הוועדה איננו נוכח הוא מעביר

את הסמכויות ליושב-ראש הישיבה, אשר פועל מכוחו בהסכמת הוועדה. ברור שיושב-ראש

הישיבה כפי שהוא מקבל את הסמכות של יושב-ראש הוועדה לגבי ההוראה החלטה מסויימת

נתקבלה או נדהתה, אז הוא מקבל את הסמכות גם לקבוע אם הפרוטוקול משקף את ניהול

הישיבה או לא ואת החלטותיה. מה קורה כאשר הוא רואה שיש טעות? וזה יכול לקרות,

הוא הולך לתקן את הטעות. הוא מוסמך לתקן את הטעות על דעת עצמו מפני שהוא לא זקוק

לסמכות של מישהו שתעזור לו. אבל יושב-ראש זהיר של ישיבה, כאשר הוא רואה שיש טעות

אני שואל אנשים אחרים שנכחו בישיבה, אני שואל את

היועץ המשפטי של הוועדה. הוא בעצם יכול לשאול כל אדם שנוכח בישיבה. הבעיה היא לא

הסמכות הפורמלית. אילו למשל היועץ המשפטי של הוועדה לא היה נוכח בישיבה - מעמדו

כיועץ משפטי לא היה מעלה ולא היה מוריד לענין תיקון הפרוטוקול הספציפי הזה. אבל

מכיוון שהוא נוכח בישיבה, היושב-ראש שאל אדם שהוא מוסמך.

אני מסתכל כל הזמן עליך ושואל מה אתה עושה כאן בוועדה. לך לישיבה ותיתן

שיעור. אמרת דברים חריפים.

אני מודה לחברים. מה שעשה תבר-הכנסת אריאל ויינשטיין זה בעצם דבר שהוא

שגרתי בכנסת והדבר היחידי שניתן לעשותו כאשר יש בעיה מהסוג הזה, בהיעדר הוראה

בתקנון. אילו התקנון היה מורה דרך אחרת - הוא היה חייב ללכת בדרך אחרת. בהיעדר

הוראה בתקנון - זה הדבר השגרתי.

אני רוצה גם להדגיש שיושב-ראש ישיבה במליאה יש עד כדי כך סמכויות שהוא

מחליט אפילו להוציא חבר כנסת מהאולם.

סמכות כזאת יש גם ליושב-ראש ועדה.



יי ארידור;

גם ליושב-ראש ועדה. כלומר אפילו כשיושב-ראש ישיבה של מליאת הכנסת מחליט

החלטה מוטעית - אי-אפשר לבטל את החלטתו מפני שהיא ניתנה בתוקף סמכותו כיושב-ראש

ישיבה.

אי ויינשטיין;

מה אתה אומר לגבי יושב-ראש ישיבה?

יי ארידור;

אני אומר שראש ישיבה שנתן התלטה מוטעית במליאת הכנסת - אי-אפשר לבטל את

החלטתו אפילו שהוא מודה שהיא מוטעית, אלא ועדת הפירושים יכולה לקבוע מהו הפירוש

הנכון מכאן ולהבא. החלטתו לא ניתנת לביטול.

התוצאה היא שחבר-הכנסת ויינשטיין נהג בצורה יחידה. למעשה צריך היה לבוא

בטענות אל חבר-הכנסת ויינשטיין אילו הוא היה נוהג אחרת.

הושמעה המלה זיוף ולא אמרתי מי השמיע למען הרוח הטובה. אני רוצה לומר מספר

מלים על הזיוף. מה זה זיוף? - זיוף זה כאשר מסמך לא מתיימר לשקף את האמת על מה

שקרה. כלומר, אם, למשל, נתקבלה החלטה מסויימת - לדוגמא העברת סעיף מסויים

שחבר-הכנסת ויינשטיין העביר - והמסמך איננו משקף את קבלת ההחלטח הזאת, ואני לא

מתייחס לצד השלילי של הענין, אזי המסמך הזה הוא מסמך מזוייף. אם מתקנים את המסמך

כדי שהוא ישקף את האמת - ומתקנים אותו בגלוי - אזי הופכים מסמך מזוייף למסמך

תקין. כלומר לא הסתירו את התיקון, אלא כתבו שמוסיפים עמוד. יוצא איפה שביטלו את

הזיוף והכניסו את האמת. לכן אני חושב שרק צריך לברך את כל מי שטרח לבטל את

הזיוף. ואני לא מתכוון לזיוף במובן שלילי אלא במובן מילוני. זאת כדי להעמיד את

הדברים על דיוקם.

לעצם הענין אני רוצה לומר, ואני אומר זאת באופן רטרואקטיבי -

אי ויינשטיין;

היה זיוף?

יי ארידור;

ודאי שלא היה זיוף. היה זיוף מלכתחילה, כשהפרוטוקול לא שיקף את האמת.

אי ויינשטיין;

התיקון הוא זיוף?

יי ארידור;

התיקון - ודאי שלא. התיקון היה מחיקת הזיוף.

לעצם הענין ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין היתה טובה. אני רוצה לומר שאני

מצטער שלא יכולתי להשתתף בישיבה, אבל ההצעה היתה טובה ומועילה מאד.

אדוני היושב-ראש, לאור הנושא הזה אפשר להתייחס לשאלה אם צריך לתקוף דברים

כאלה בתקנון או לא, אבל מבחינת הוועדה ההליכים היו כשורה.



היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת ארידור, אני רוצה לומר לך שיש גמרא במסכתה ראש השנה. הגמרה אומרת

על קידוש החודש שבית הדין היה יושב ומקדש את החודש. על השאלה האם לקדשו בליל

ה-30 או בליל ה-31 אומרת הגמרה: כשבית הדין אמר 'החודש מקודש', על פי החודש של

חגי ישראל, אתם אפילו שוגגים, אפילו מזידין, אחרי שבית הדין אמר ש'החודש מקודש'

גם בטעות וגם במזיד הרי החודש מקודש. אחרי החלטה של בית הדין אין עוררין.

קריאה;

זח רק לגבי קידוש החודש, לא לגבי שאר הדברים.

יי צבן;

ומה עם תנורו של

היו"ר א"י שפירא;

בפרשת בוא כתוב 'החודש הזה לכם ראש החדשים' וזה נאמר על חודש ניסן. על שום

חודש לא כתוב החודש הזה לכם כי זה החודש היחידי שבית הדין היה יכול להגיד עליו

כך. - רק פה ניתן הכוח להזיז את המחוג.

יי ארצי;

חודש אדר בי הוא לא דבר שרירותי.

יי צבן;

זה לא נתון מראש. בית הדין מחליט שהשנה היא מעוברת.

היו"ר א"י שפירא;

מר דמביץ, אני מבקש שתתייחס למלה זיוף.

אי דמביץ;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקצר. אם יהיה פעם דיון יותר רחב - אשתתף בו. פה

אני רוצה להתייחס רק לענין הזיוף. כאשר חבר-הכנסת רמון עמד לצאת מהחדר נתתי לו

פתק בו אמרתי לו; ולא ציפיתי לכך שאתה כמשפטן תשתמש בביטוי זיוף. הוא ענה לי;

'לא כמשפטן אלא כפוליטיקאי'. פירוש הדבר שכאשר הוא השתמש בביטוי הזה הוא לא

השתמש בו מבחינת המשמעות המשפטית אלא מבחינת המשמעות הפוליטית. אני חושב

שההערה הזאת מספקת לשלב זה.

לא, אני רוצה לשמוע את דעתך.

א' דמביץ;

אתה שמעת את מה שאמר חבר-הכנסת ארידור. כל מה שאמר חבר-הכנסת ארידור נכון.

כל מה שאמר חבר-הכנסת צבן נכון וכל מה שאמר חבר-הכנסת רמון, חוץ מהמלה זיוף, גם

הוא נכון.

אי ויינשטיין;

אני רק רוצה בשלב זה לדעת האם זייפתי פרוטוקול או לא?

ודאי שלא.

א. ויינשטיין; תודה רבה, אני מבקש לשמוע. את דבריו של היושב-ראש

בענין הזיוף.

גם אני רוצה לומר דברים בנושא.

חבר-הכנסת ארצי, יהיה המשך דיון בענין. כל

הדברים שאמרו חברי הכנסת ארידור וצבן היו דברים טעם. אני מודיע. לחבר-הכנ0ת

צבן שבקשר לדיונים של הוועדה בעת המליאה אני בדרך כלל מקיים אותם בתקופות

בהן נדון התקציב, כאשר אין לנו מספיק זמן.

י. ארצי; אני מבקש שהמשך דיון לא יהיה. אני רוצה להגיד

משהו דווקא באזני חבר-הכנסת ויינשטיין. לא אאריך.

היו"ר א. שפירא; אתה תאמר זאת ביום שני, כשיהיה המשך דיון.

לא אהיה ביום שני מהרבה סיבות. חבר-הכנסת ארידור

היה על תקן של אומר שיעור ואני רוצה להיות על תקן של אומר מוסר. אני פונה

בענין הזה אישית לחבר-הכנסת ויינשטיין. אותי החלק השני כבר לא מעניין.

מעולם לא הייתי אומר על חבר-כנסת שאני יושב אתו באותו מקום ומכיר אותו

שהיא מזייף, אלא אם כן הוא מסוגל לזייף ואז הייתי קובע לי עמדה לגבי

הזייפן הזה כעבור חצי שנה שנה אבל לא בשנה הרביעית של העבודה ביחד.

א. ויינשטיין ; אולי אני מסוגל?

י. ארצי; אבל יש כאן בעיה של שיתוף פעולה בין בני אדם

ושיתוף פעולה בין גופים. הנושא הזה של הסעיף הנוסף הוא נושא כבד משקל לגבי

אנשים אשר אינם גורסים את ההתערבות הזאת ונאבקים היום, למשל, בנושא של

קופת חולים לגבי הענין הזה. להחליט על נושא כזה ולמנוע. את כל האפשרויות של

הפרוצדורות להתמודדות עם נושא כזה - זה מעשה שלעניות דעתי לא ייעשה על-ידי

שום יושב-ראש, ביחוד לא בישיבה שבה היושב-ראש הוא סולן גם בתור יושב-ראש

וגם בתור חבר-כנסת. אילו נמצא חבר-כנסת אחד מהמחנה האחר, היה שומע. והיה

משלים עם זה - הייתי אומר ניחא. אבל גם במצב כזה שלא היתה שום אפשרות לצד

השני להשמיע. את הסתייגויות - זה לא יכול להיות. אני אומר שדבר כזה לא היה

יכול לקרות לא בכדורגל, לא במשחק שחמט ולא בשום התמודדות שיש בה כללים של

משחק.

א. ויינשטיין; אולי תפקידו של חבר-הכנסת לחשוף חורים כאלה כדי

שהם לא יהיו? ולחוקק כל חוק כדי להשיג את מטרותיו, אם זה חוקי? חבר-כנסת

בא לכאן לא לרמת גן. אנחנו עכשיו בתל-אביב, לא ברמת גן.

היו"ר א. שפירא; האם זה דרבי עכשיו?

א. ויינשטיין; לא, רמת גן, רמת גן ילדים. חבר פרלמנט, חבר-

הכנסת ארצי, צריך להשיג את מטרותיו, לשם זה הוא נבחר. הוא נבחר כדי לעשות

הכל כדי להע.בירן ולכן הוא חבר פרלמנט ולא בבית ספר. אם אני יכול להע.ביר

בצורה חוקית את מטרותי - אע.ביר אותן גם להבא. תמצאו דרכים בפרלמנט איך

ליצור דברים בתקנון ומה לע.שות. זה מה שע.ושה המע.רך, זה מה שעושה כל סיע.ה

וזה מה שע.ושה יושב-ראש הכנסת. זה תפקידו של חבר-הכנסת. הוא בא לכאן כדי

להע.ביר דברים ואנחנו לא יושבים כאן בתור הברים. זה לגבי ההטפה.



י. ארצי; אני מקבל את כל מה שאמרת לגבי המאבק, זכויות

המאבק וכיצד לנצח. אבל נדמה לי שאתה כאן הגעת למצב הקיצוני ביותר שהוא על

הגבול בין ניצול חולשה. אתה יכול להכניע. ולתת למישהו נוק-אאוט אחרי שהרבצת

לו -

א. ויינשטיין ; אבל זה מה שעושים לי בפרלמנט. לא היו אנשים שבאו

להצביע ולהפיל ממשלה? האם לא קראת במע.ריב שגם בראשות הכנסת ובנשיאות

התלוננו? - זה פרלמנט. תמצאו דרכים.

אנשים נכנסים לאולם, לא יודעים על מה הם מצביעים

והם רואים שחבר כנסת -

א. ו י י נ שט י י ן; אל תטיף מוסר. זו מהות הפרלמנט.

י. ארצי; הדבר הזה לא נעשה בהיסח הדעת.

א. ויינשטיין; ודאי שלא. זו מהות הפרלמנט.

י. ארצי; מהרגע. הראשון היית צריך אולי לפסול את עצמך

בענין זה היום לא אחליט.

לא, חיכיתי לזה.

י. ארצי; לדעתי, הענין השני לא חשוב וחבל שמשתמשים

בביטויים כאלה וצר לי שחבר-הכנסת רמון לא שומע. זאת. לו הייתי במקומך הייתי

מאפשר שהדבר הזה יידון מחדש. משום שבסופו של דבר אם הממשלה תרצה להעביר

דבר זה - יש לה מספיק כוח לכך לפי הפרוצדורה שהיא תיתן לאלה שאינם רוצים

בכך להיכשל כדי שהענין יועבר. אבל זה היה טוב לאווירה של שיתוף פעולה בגוף

של קולגים שיושבים כאן כל-כך הרבה שע.ות יחד וכדאי שמישהו יעשה פעם

סטטיסטיקה ויבדוק כמה שע.ות אנחנו יושבים יחד ומה זה מחייב אותנו במסגרת מה

שנקרא "פייר פלי י".

היו"ר א. שפירא; לעצם הנושא אם צריך לדון בענין או לא - טרם

הסתיימה הישיבה. לנושא הזיוף אני קובע כיושב-ראש, לפרוטוקול, שאצלי יש

פוסק אחד בוועדה והוא היועץ המשפטי של הוועדה. התרגשתי מההסבר היפה של

חבר-הכנסת ארידור ואני אומר זאת לפרוטוקול, אבל חבר-הכנסת ארידור עם כל

הידידות הוא חבר ועדה ולא היועץ המשפטי של הוועדה. אולי הוא עזר בהסבר שלו

גם כאן ליועץ המשפטי לסכם. אני כיושב-ראש מסתמך על מה שאמר היועץ המשפטי

של הוועדה.

אני מבקש להודיע שאין זיוף ואת המלה זיוף צריך למחוק. אין זיוף חלילה

וחס וזאת אומר בכלי התקשורת ובכל מקום שצריך. בנושא הזיוף הדיון נגמר. על

כל הנושא אם צריך לתקן או לא צריך לתקן, אם צריך להביא את הענין או לא -

מתקיים דיון, הדיון טרם נגמר וזה גם לא הוגן שאגמור את הדיון כשחבר-הכנסת

רמון, האיש שתובע דיון, לא נמצא. את המשך הדיון נקיים אם ירצה ה' בשבוע

הבא.

ג. חוק היטלים מיוחדים, התשמ"ח-1987

האם לא נשמע משלחות בהקשר לחוק זה?

משלחות יבואו בשבוע הבא. אני מבין שהחוק הזה בא

למנוע היצף ולתת הגנה על תוצרת הארץ. אני מודיע פה כיושב-ראש שאלחם ואעזור



לאלה שמביאים את החוק כדי למנוע. את הנגע של הצפת עם ישראל ביבוא. אי-אפשר

לשבת פה כל הזמן ולדבר על שכר העובדים, הפועלים והתעסוקה וכשצריך לבוא

ולהגן על התעשיה ועל העובדים - כולם רואים את החוק כאיזה דבר מיותר.

אדוני היושב-ראש, לענין סדר הדיונים - המנכ"ל של

משדר התעשיה והמסחר -

היו"ר א. שפירא; צר לי לקטוע. אותך, אבל השר אריאל שרון טילפן אלי

והודיע. לי הבוקר שאמו נפטרה.

תשלח לו תנחומים.

היו"ר א. שפירא; בשם הוועדה אני רוצה להודיע. לו שכולנו משתתפים

באבלו. הלוויה תהיה מחר בכפר נהלל בשע.ה 12.

א. דמביץ; ישיבת הפתיחה היתה בשבוע. שעבר ביום ג' והופיע.

המנכ"ל והופיעו גורמים אחרים. אם הוועדה מעוניינת לגשת לחוק - אני מציע.

שיופיע. הנציג המשפטי של הממשלה וינחה אותנו בפרטי החוק. אינני יודע. בדיוק

מי עושה זאת מטעם הממשלה. צריך להיות משפטן.

י. ארצי; הענין הזה קשור בנושא יחסי החוץ של מדינת ישראל

ובשני נושאים מרכזיים; נושא השוק המשותף ונושא ההסכם לסחר חוץ. אני רוצה

לדעת אם הופיע או יופיע. גם איש אשר מייצג את הזווית הזאת כדי להשיב

לשאלות.

היו"ר א. שפירא; הוזמן איש משרד החוץ ליום שני.

היות ולא עלינו אנשים רבים בארץ הפכו להיות נציגי השוק המשותף, כולל

משרד האוצר, אני רוצה להגיד דבר. השוק המשותף מוכר לישראל בע.רך בהיקף של

5,5 מיליארד לשנה. אנו מוכרים לשוק המשותף בהיקף של 2,6 מיליארד. מה הפחד?

- שהם לא ירצו למכור פי שניים מאשר אנחנו קונים מהם? ממה מפחדים כל-כך

מהשוק המשותף? הוא מוכר לנו בהיקף של 5,5 מיליארד ואנחנו - בהיקף של 2,6

מיליארד. עם האמריקנים אין לנו את הבעיה כמו עם השוק המשותף. יש בעיה, אבל

אני רוצה להגיד לך, לא עלינו, שמאז שהאמריקנים הורידו את המיסים - ברא

נבדוק כמה כל היצוא לאמריקה ועל מה אנחנו מדברים. הדולר הגיע. לשפל נוראי.

אם קראתם אתמול בעתון "כלל" קנו את "פולגת" ופולגת הגיעה ל-6 מיליון דולר

השנה חושבים שיהיה שם יותר טוב, למה? סוגרים את לדר, סוגרים

עוד מפעל בבית שאן ומגדל העמק וחוץ מזה מפסיקים מיד את היצוא לאמריקה.

קראתי את זה, מפסיקים את היצוא לאמריקה כי על כל דולר יצוא לארצות-הברית

מפסידים.

אתמול התראיינתי במעריב ותראו מה אני אומר שם על היצוא לארצות-הברית.

אני אומר שאני חושב שעכשיו הזמן להתחיל. מה פירוש? - מי שלא עשה ולא התקשר

לפני שנתיים עם מחירים לארצות-הברית אלא הוא מתחיל בכך היום - הוא יכול

לבסס את התמחיר שלו על הרולר הנמוך ואני חושב שזה הזמן לכך כי בכמה עוד

יירד הדולר? - אבל מי שהתבסס על תמחיר דולר לפני שנתיים - הפסיד.

היו"ר א. שפירא; אירופה, לדעתי, כבר הגיעה לשיא השיאים. אני חושב

שבכל זאת אחרי הבחירות בארצות הברית משהו יקרה שם ואני חושב שעכשיו הזמן

להתחיל ללכת לארצות הברית. אבל אין ספק שמי שהיה קשור עד כה לארצות הברית

לא הרוויח. אני יודע שמפעל כמו גוטקס נזקק בסוף לעזרה והממשלה היתה צריכה

לסרר לו עזרה אמיתית בגלל היצוא לארצות-הברית.



כבר בתחילת הדיון אני רוצה לומר - ואמרתי זאת כבר קודם - המשק היצרני

עומד בפני סכנה גדולה. אני אומר זאת לאלה שאיכפת להם מכך. אתן דוגמא. היה

אצלי מפעל שעושה סיבים בארץ ונציגו אמר לי: אדוני היושב-ראש, האם ידוע. לך

שלנו נפלו 2500 טון סיבים במכירות? שאלתי אותו למה והוא אמר לי: האם אתה

לא יודע שבשנה זו נסגרו ששה מטוויות? אדרת נסגרה, פיק נסגר, שרון נסגר,

המטוויות המאוחדות בפתח-תקווה נסגרו, יש בעיות בדימונה עם המפעל שהיה פעם

מפעל סיבי דימונה.

קוראים לזה עכשיו טקסטיל דימונה.

היו"ר א. שפירא; כמה סיבים מייצר המפעל השנה?

בערך כ-20 מליון דולר, הוא מייצר.

בכל אופן, רבותי, זה המצב. חבר-הכנסת ארידור,

דיברתי עם מר דב לאוטמן ואמרתי לו שאנחנו רוצים להיפגש אתך ולדבר.

מה קורה במשק? - במשק קורים שלושה דברים, ואני אומר זאת כי אני יודע

שבוועדה זו יש אנשים שאיכפת להם ממה שקורה. המשק היצרני קיבל שלוש מכות.

המכה הראשונה נבעה מכך שהשער של הדולר עומד בעצם מיולי 1985 ומיולי 1985

ועד היום היתה מינימום ./-100 אינפלציה. ב-100% אינפלציה שילמו על-פי זה את

השכר וזאת כשהשער עומד, לפחות השער של הדולר.

לגבי אירופה המצב הוא הרבה יותר טוב, אבל בואו נראה מה קרה בשנה

האחרונה, מיוני 1987 עד יולי 1988 המטבעות האירופאיים הם עומדים באותו

מקום. זה נע בין 1.65 מרק ל-1.70 מרק והאינפלציה פה אמנם היתה רק ./"16, אבל

קח, לדוגמא את המאזן של "דלתא" שהוא אפילו מופיע ב-"פייננשל טיימס" כמפעל

טוב, והוא באמת מפעל טוב. אמרתי זאת לעתון. הוא עשה 100 מליון דולר מחזור.

כמה מפעל זה הרוויח? - 4,5 מליון שזה 4,5%. אם יש אינפלציה של 16%, כאשר

בשנה זו גם השער של המטבעות האירופאיים עמד, פירוש הדבר שיש פגיעה. זה דבר

אחד.

דבר שני, ישנה הבעיה המוניטרית והריבית. אם תיקח מפעלים שעושים 50%

יצוא - חלק מהוצאות היצוא הן הריבית והריבית היום בארץ היא כזאת שכאילו

מישהו מתכנן לרצוח את המשק. עוד היום הריבית בבנקים עולה ./-3 לחודש וכל

הסיפורים על 22% הם שקר. 3% לחודש. האם דבר כזה הוא אפשרי? ומימון יצוא

כמה הוא עולה? - ליבור פלוס 2; וזה כבר תמיכה ביצוא. מה אישרנו למפעלי

נייר חדרה קודם פה? - ליבור פלוס ./-0.75 והם מגייסים כסף. לא הבנקים, לא

בנק ישראל ולא הממשלה היו צריכים להרוויח גרוש על מימון היצוא וכמו שהם

מקבלים כך הם היו צריכים להעביר, מכסימום חצי אחוז. תעשיין בגרמניה משלם

6% על מרקים.

דבר שלישי - יושבים אנשי האוצר ואומרים להוריד את הכל, לא מעניין

אותנו כלום.

לכן, רבותי, הענין של השער העומד, הענ ין של העבודה הזרה שקוראים לה

אינפלציה, ורוצים להחזיק אותה נמוך, אלה פלוס הריבית ופלוס ההיצף יביאו

לכך, ואני מודיע זאת לוועדה, שמישהו ישלם על כך ועוד תקום ועדת חקירה

בנושא זה, יותר מאשר ועדת בייסקי שהוקמה בענין המניות. מחסלים את התעשיה

בארץ. אני יודע שישנם הרבה מפעלים שיפסיקו לייצר את יעבירו את עסקיהם לחוץ

לארץ. אין כל אפשרות לקיים יותר היום מפעלים. אני אומר שאפשר לייעל מפעל

ב-./-15~./-10, אבל איך אפשר לייעל מפעל כל שנה ב-./-16? האם זה אפשרי?



אנשים ישבו בשקט כשהבנקים עשו מה שעשו במשך שנים. ואני לא יכול להגיד

יותר אבל מר דמביץ, הגב' סמדר ומר אלחנני יודעים, כאשר בוועדה החסויה

גיליתי להם למה בהסדר המניות הייתי כל כך פעיל כדי שלא יקרה דבר הרבה יותר

חמור מאשר מניות הבנקים.

החוק שבא עתה לדיון יכול להביא קצת הגנה, אבל האמינו לי זה לא יעזור

כי בנק ישראל והאוצר לא מוכנים לשמוע. על הגנה על המפעלים. אני יודע ש-60%

מהתעשיה תפגע אם הם יבצעו את מה שהם רוצים. אם כך יימשך המצב בשנת 1989-

1990 60% מהתעשיה תהיה סגורה במנעולים על הדלתות. לא מדובר פה על תעשייה

צבאית שמייצרת דברים שרפא"ל פיתח. פעם היתה עבודה זרה שקראו לה אלקטרוניקה

אך גם החלום הזה התנפץ. כל האלקטרוניקה היתה ב'ברוך' אחד גדול. תמיד צחקו

מהטכסטיל, אך ראינו כבר מה קרה לאלסינט ולסייטקס ולכל המפעלים האלה. זה מה

שקרה לענף הקדוש הזה שקראו לו אלקטרוניקה. אני אומר שהמתכת, האלקטרוניקה

ויתר הענפים בתעשיה לא יוכלו לעמוד על רגליהם.

אני רוצה להזהיר את ועדת הכספים מפני מה שיקרה. אני קורא לעצמי בעל

ענין כי גם לי יש מפעלים. אבל אם מישהו חושב שבגלל המפעלים שלי אני אומר

זאת - אז אני אומר, אם ירצה הי, שאם בסוף 1990-89 מדיניות הממשלה תתקבל,

ואני לא יודע אם אשב פה אחרי הבחירות או לא, אבל מי שיישב פה ובכך אני

בטוח אלה הם מר קרשנר, מר דמביץ והגב' אלחנני והם יוכלו להגיד שהיושב-ראש

הזהיר בכל הזדמנות מכך שכל המדיניות הזאת משמעה חיסול המשק היצרני. תודה

רבה.

י. ארצי; הרשה לי לשאול שאלה דווקא אחרי דבריך גם

המוסמכים וגם המלומדים. ואין זה משנה פה אם אתה בעל ענין כי אתה תוקף בעיה

לאומית כללית שאני רגיש לה במיוחד אחרי 3-4 ישיבות בוועדת היצוא, כולל

הישיבה שהתקיימה השבוע ולפני שבוע בנושא הטקסטיל.

בכל זאת יש לנו מכשירים להגנה על תוצרת הארץ. אנחנו למעשה באים לתת

חוק מסגרת לדבר קיים ואני מבחין כאן בין ההגנה לבין היצף. אין חילוקי דעות

על כך שנגד היצף מותר להתגונן בכל האמצעים. אני לא יושב כאן על תקן של מי

שמגן על השוק האירופאי, אבל במקרה בגלל 4 פגישות שנתיות בנושא הזה עם

השוק, במסגרת של משלחת פרלמנטרית, אני קצת יותר רגיש. שאלתי את השאלה שאני

רוצה לשאול גם את אנשי התעשיה. השאלה היא זו: מדובר בשינוי חוק אשר ממקד

את הבעיה בשעה שאנחנו נמצאים בקונפליקט גם עם השוק וגם עם ארצות הברית

ואני שואל האם זו השעה לחקיקה הזאת? כפי שנאמר בדברי המבוא יש לנו חקיקה

שהיא אמנם נובעת מתקנות שעת חירום והיא אולי לא כל-כך אסתטית אבל עובדה

היא שאנחנו חיים אתה כל השנים. שאלתי היא אם השכר שלנו לא ייצא בהפסד?

החקיקה הזאת היא חקיקה אתגרית, חקיקה מרגיזה, ובדיונים שיתקיימו

במליאה כל הזרקורים יופנה אליה. לכן אני שואל האם זו השעה והאם זו התרופה

לבעיה? האם אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות עם התקנות הקיימות ולריב עם

האמריקנים ועם השוק האירופאי במסגרת המצב הנתון ולא להזמין אותם ללחץ יותר

גדול? - הרי בסופו של דבר אין לנו שווקים אלטרנטיביים. השוק נלחם באמצעות

הודעות לעתונות. האמריקנים נלחמים באמצעות השגריר שלהם.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה שתדע שלחברת כלל היו רווחים של 28

מליון ביחס להפסד של 100 מליון. שלא תהיה לאף אהד אשליה, חברת כלל עשתה את

הרווחים מהתעשיה. מי שבודק את המאזן של חברת כלל רואה שהיא הרוויחה כסף

בצד הפיננסי. תדיראן הרוויחה כסף על היבוא אבל בצד התעשייתי היא הפסידה

הרבה מאד כסף. זאת אומרת שאנחנו מגיעים למצב שפעם רצו אותו הליברלים,

היינו שמדינת ישראל לא תהיה מדינה של יצוא אלא מדינה של יבוא. לדעתי, לאור

מדיניות הממשלה אין מקום לייצור בשלושת השנים הבאות, אלא כשמדובר בדברים

מונופוליסטים או אם יהיה איזה תיחכום או פטנט שמישהו ימציא ואין דבר כזה

בעולם. לכל היתר - אין מקום. לקחתי בחשבון את הנושא המוניטרי, את הנושא של



השער ואת הנושא של היצף היבוא. זאת אומרת שאם מישהו עוד קצת חי מהחלק של

השוק המקומי - לוקחים לו גם את דה ובזה נגמר הענין.

אני לא נכנס עכשיו לשאלה מה צריך לעשות. לשם כך ישנו משרד המסחר

והתעשיה והם יכולים להתייעץ עם הכלכלנים של האוצר. אבל דבר אחד לא ייתכן,

לא ייתכן לומר בצורה כל כך בהירה שכלום לא יקרה והכל יהיה בסדר. ואני יודע.

למה אני אומר זאת. אני אומר זאת כי לא פעם אמר לי חבר-הכנסת דן תיכון מעל

ואתה שותק? אני יכול להגיד את הדברים כל שלושה חודשים, אבל

חבר-הכנסת תיכון אומר לי מעל הבמה: אדוני היושב-ראש, אתה כן מבין במשק

ואתה שותק כל הזמן, אתה נותן להם לעשות מה שהם רוצים.

הוא צודק, כי יש לך כוח ואתה לא מפעיל את הכוח

שלך.

היו"ר א. שפ.ירא; חבר-הכנסת צבן, אני זוכר שכשרצו לסו, ור את אתא

אתה אמרת שאתה רוצה לעשות שביתת שבת מול בנין ראש הממשלה.

הצעתי ששנינו נעשה שביתת רעב ואתה לא הסכמת.

אני צם ב-17 בתמוז, בי- בטבת. אם תצטרף אלי לצום

בימים אלה - אצום אתך.

י. צבן; אני מוכן.

שמענ ו מפיך, אדוני היושב-ראש, הצעה מאד מאלפת

וזו לא הפעם הראשונה. יש כמה אלמנטים שאתה צריך להוציא מהרצאתך. אתה לא

צד. אתה יושב-ראש ועדה ומה שיש לך לומר תאמר. אבל אתה מביא אותי למסקנה

שכנראה האזהרות לא מספיקות ודיבורים הרי כתובים לנצח ואפשר לקרוא אותם

בעוד חמש שנ ים.

לכן אני מציג שתזמין את שני השרים הקשורים בנושא, שר האוצר ושר

התעשיה והמסחר ואני הייתי מציע. שתזמין גם את שר הכלכלה , ותקיים דיון על

הענין. יכול להיות שהפתרון הוא להכריז ער פיחות. כמובן שאי-אפשר לומר מתי

הוא יהיה.

אני ישבתי כבורר ב"תדיראן" לפני חודש וחצי והוכחתי להנהלה שב-10% הם

לא היו מצויים בגרעון והם לא היו צריכים לפטר 300 עובדים. לו היה פיחות של

10% בלבד ההכנסות שלהם היו עולות.

האם אתה בעד פיחות?

מזמן.

היו"ר א. שפירא; אני לא בעד פיחות. אני בעד ביטוח שער.

אני בעד פיחות והוא צריך לבוא כשאף אחד לא יודע

עליו. אני בעד פיחות מבוקר.

מי שיש לו מניות לא צריך להנות מכך. תעזור

לתעשיה, אל תעזור לכולם.

הנושא הזה צריך לקבל ביטוי מוחשי. הוועדה היא לא

בבחינת חותמת גומי. היא יכולה לפחות להזמין את קובעי המדיניות והיא יכולה

אפילו לפנות לראש הממשלה ולקיים את הדיון בהשתתפותו דווקא עכשיו. הוועדה

צריכה להקים זעקה, כי לא ייתכן מה שקורה. אם אתה אומר לי שבסוף שנת 1989



ייסגרו 60% מהמפעלים היצרניים, הרי אני רוצה לומר לך שזו קטסטרופה ואני לא

רוצה להשתמש במלה שואה. אי-אפשר לומר את דה לפרוטוקול ולא לעשות שום דבר.

לדעתי, צריך לעשות גם מסיבת עתונאים של הוועדה כולה ולזעוק. לא יכול להיות

שתאמר לחלל החדר שבסוף שנת 1989% 60% מהתעשיה תיסגר ואנחנו נעבור על כך

לסדר היום.

אני מציע הפגנה של ועדת הכספים מול בית שר

האוצר. אתה צריך מסיבת עתונאים? אם באמת רוצים - אי-אפשר להשפיע.?

י.ז . אמ י ר; אני לא מוציא זאת מכלל אפשרות, האמן לי. לא יכול

להיות מצב שהיום כולם עסוקים בבחירות לכנסת ה-12 והמשק מתדרדר.

י. לוי; את החוק הזה עברו שתי יחידות במשרד התמ"ת, הלשכה

המשפטית והלשכה לסחר חוץ.

היו"ר א. שפירא; היות ואתה היום ממלא תפקיד של מנהל חטיבת

הטכסטיל אני רוצה לשמוע ממך מה אתה חושב עכשיו על הנושא, לפני שמדברים על

החוק. האמן לי, אני אעזור לכם להעביר את החוק, אבל אני לא מאמין בשום דבר,

כי ממילא יפעלו לא על-פי החוק וצר לי לומר זאת, כי יש דחף לאנשים מסויימים

במשרדים ממשלתיים לפתוח את היבוא.

כמי שעוסק בענף הטכטסיל בארץ, האם תוכל לומר לנו איך אתה רואה את ענף

הטכסטיל היום? עם כל מה שהסברתי פה, שער, ריבית, היצף היבוא. איך אתה רואה

ענף שלך עליו אתה ממונה במשרד?

י.ז. אמ י ר; לפני כן אני מבקש לסיים את דבריו .נמצאים כאן עתה

שלושה חברי כנסת. אחרתי לדיון היום בו,לל מה שקרה למכונית הברום בערבה. אני

עד סוף המושב הזה יש להניח שלא יהיו כאן הרבה חברי כנסת

ולכן אין טעם לדון בחוק סעיף סעיף. היום חברי כנסת לא באים לוועדות. הם

עסוקים בבחירות.

היו"ר א. שפירא; זה לא מענייני. אנחנו נדון סעיף סעיף.

י.ז. אמ י ר; אם קראת את החוק ואתה חושב שהוא יועיל לתעשיה -

היו"ר א. שפירא; לא, אבל זה יותר טוב מכלום.

י. ז. אמיר; אני מציע דבר אחר; היות ותמיד נהיה כאן בהרכב של

3-4 חברים, נדון בענין בזהירות ונעבירו גם עם 2-3 חברים, אפילו בלי צורך

לעבור עליו סעיף סעיף.

היו"ר א. שפירא; גם אם אשב פה לבד אעביר את החוק. אין חוק שאומר

שצריך להיות קוורום.

י.ז. אמ י ר; לפני שבוע היו בישיבה שלושה חברי כנסת. במקום

להתחיל את הישיבה בתשע החליטו להתחיל בעשר ואמרנו שנבוא בעשר. הגענו ב-

10.25 והישיבה היתה סגורה. הישיבה ננעלה לא מטעים ענייניים אלא מטעמים של

פרסומת, על-מנת לקבל כותרת בעתון. לכן לא הייתי רוצה שכל פעם שיבואו 3-4

חברים לישיבה - יסגרו את הישיבה.

היו"ר א. שפירא; נשמע עתה את מר לוי, על ענף הטכסטיל.

ח. לוי; לחוק הזה יש השלכות בפרט על ענף הטכסטיל.

התנסיתי קצת בנושא ההיצף בתחומים האלה וזו הסיבה שבאתי, למרות שלא התעסקתי

בחוק הזה ספציפית. אולי באמת טוב להביא כאילוסטרציה את תעשיית הטכסטיל,



כיוון שהיא באמת תעשיה שמצד אחד היא באמת פגיעה. אנחנו הגענו בארץ לרמת

תפוקה של כמיליארד ו-300-400 אלף דולר.

י. ארידור; מהו הערך המוסף?

בממוצע. בין 60%-50%, כללית, ובמוצרים מסויימים

הערך המוסף יכול להגיע עד 80%, כשמדובר על יצור מכותנה מקומית, אבל הממוצע.

הכללי הוא בין 50 ל-60 אחוד.

היו"ר א. שפירא; מיליארד בטכסטיל זה כמו חמשה מליארד ביהלומים.

ח. לוי; התעשיה הזאת היא תעשיה של מחזוריות, כשיש תקופות

של ו,אות ושפל. בשנם 1980-78 היתה תקופה של גאות, כשהגענ ו אז לרמת שיא של

480 מליון דולר בשנת 1980 ליצוא.

היו"ר א. שפירא; אתה אומר ש-1.3 מיליארד זה ייצור, לא יצוא. כמה

מזה זה ייצוא?

ח. לוי; היצוא בשנת 1987 הסתכם ב-600 מליון דולר. הצבעתי

על איפיונו של הענף הזה, היינו שיש מחזוריות של גאות ושפל. היתה גאות מ-

1978-80 ומשנת 1981 היתה תקופת שפל ארוכה מאד שנמשכה עד שנת 1985 כולל שנת

1985. בשנת 1986 התחילה תקופה של גאות. בתקופת השפל היצוא ירד לרמה של 350

מליון בכל אחת מן השנים האלה. בשנת 1986-7 חלה התאוששות בתעשיה והיצוא גדל

בכל אחת מן השנים ב-25% והגיע ל-600 מליון דולר בסוף 1987. בחודשים

האחרונים אנחנו נמצאים כנראה במצב של נקודת מפנה. קשה עוד להגדיר אותו,

אבל אין ספק שישנה האטה גדולה בשוק המקומי ויכול להיות שזו הטיבה שלמרות

שהדולר נחלש ולמרות שתנאי הסחר בעולם לא שופרו, ניתנה דחיפה להגדלת יצוא,

ויכול להיות שזה קרה על בסיס ועל חשבון הרווחיות; אבל זה גרם להגדלת

היצוא בשלושת החודשים האלה בשיעור של 35% כל חודש.

היו"ר א. שפירא; בגלל ההאטה בשוק המקומי?

קרוב לוודאי שזה בגלל ההאטה בשוק המקומי, כאשר

בכמה ענפים יש ממש עצירה.

מבחינת ההגנות של הענף - בכל מקום בעולם ידוע ענף הטכסטיל כענף פגיע.

אני ניהלתי משא ומתן עם האמריקנים לפני כשנה וחצי וראיתי את צורת

ההתייחסות שלהם לענף וההגנות שהם נותנים בגלל הפגיעות של הענף.

אקדים ואומר כמה מלים על ההיסטוריה. בגלל העליה לארץ קמה לנו תעשיה

של מטוויה דווקא באיזורי פיתוח, בשנות החמישים, תעשיה מאד רגישה. בשנות

הששים והשבעים הלכנו להעמקת היצוא, לתעשיית אופנה ולתעשיות עתירות ציוד

והון. במהלך השנים הגענו עד לתכנית חשיפה והורדה הדרגתית של ההגנות, כי עד

בערך 1976-7 היתה הגנה טוטאלית, אדמיניסטרטיבית. הגענו לשיעורי הגנה אולי

קצת גבוהים בתעשיית הטכטסיל אבל חשבנו שהם סבירים. ההגנה באה מכמה סיבות;

ראשית, הרבה מאד תעשיות באיזורי פיתוח. לאחר שהתמנו הסכמים עם השוק המשותף

ועם ארצות הברית קל מאד לייבא עודפים או 'סטוקים- ממפעלי הענף בארצות

הברית ואירופה במחירים שאולי לפי החוק הקיים גם כן לא יוגדרו כדמפינג.

המחירים לא היו נמוכים אבל יכול להיות שלפי החוק הקיים הם לא יוגדרו

כדמפינג.

למעשה, בגלל מציאות שכזאת, חשבנו שהגנה בשיעורים שנמצאים היום, שהם

אולי קצת מופרזים, אבל בסך הכל ביחס למציאות כפי שתארתי אותה, של אפשרויות

יבוא בכמויות ענק ובמחירים נמוכים, הם מהווים הגנה סבירה לענף.



כמו שאמרתי אנחנו נמצאים כיום במצב לא בהיר של מיתון של הענף, שחלקו

נובע מהשוק המקומי וחלקו מהמציאות בשוק העולמי. זה מצב וזה זמן שבו בל

פגיעה חזקה בענף הזה יכולה קצת לזעזע אותו. לכן מקובלים עלי באופן כללי

דבריו של היושב-ראש ביחס לגישה שנוגעת להגנה של הענף.

צריך לזכור שהחוקים האלה לא באים לשנות בצורה מהותית את המצב. גם חוק

ההיצף בשום פנים ואופן לא בא לשנות מהותית את המצב. המציאות של היום היא

שהחוק לא אפקטיבי ולא ניתן ליישם אותו. היצרן בכלל לא מתחיל לפעול לפיו

מכיוון שהוא יודע שנטל ההוכחה שמוטל עליו הוא כמעט לא ניתן לביצוע. לכן

מסגרת החוק פה באה אולי לאפשר כמה כלי ביצוע. אני חושב שאם נבדוק כמה

היטלים הוטלו עד היום במסגרת חוק ההיטל - יתברר שהם אפסיים. וזה נובע

בעיקרו של דבר מהקושי של ההוכחה של הדברים.

יתירה מכך. בשבוע שעבר נפגשתי עם היבואנים ושמעתי שהאינטרס שלהם הוא

לצדד בחוק הזה כיוון שלפעמים מחוסר ברירה ומחוסר אלטרנטיבה לפעול לפי חוק

נורמלי אנחנו נאלצים לפעמים לנקוט בצעדים שאולי הם לא בריאים ולא טובים.

כך שאם היה לנו חוק מסודר ומאורגן יכול להיות שזה היה נותן תשובה יותר

כלכלית ויותר ענ י ינ ית.

ז. פרי; בקשר לחשש בענין השוק המשותף ואולי גם ארצות

הברית לגבי הרגישות של הפעולה הזאת ולגבי העיתוי והרגישות מנזק שיכול

להיות - אני רוצה להגיד דבר אחד. מדובר בחוקים, גם חוק ההיטלים וגם חוק

ההיצף, שנמצאים בכל המדינות שאתן אנחנו מדברים, גם מדינות השוק המשותף, גם

ארצות הברית וגם שאר העולם. זאת אומרת שהחוק עצמו ופעולות במסגרתו הן

פעולות רגילות שממשלות אחרות עושות והדבר עצמו איננו מהווה בעיה.

זאת ועוד. במסגרת ההסכמים הבינלאומיים שלנו, כולל ההסכם עם השוק

המשותף שהזכרת, מופיע החוק הזה. ההסתייגות היחידה היא שהחוק והפעולות

צריכים להיות במסגרת הסכם גג. את החוק הזה אישרנו לאחרונה. עברנו על הטקסט

יחד עם האמריקנים ולא שמענו הערות מיוחדות ואם תהיינה כאלה עוד נשמע אותן.

אבל בסך הכל החוק הזה כמו שהוא לא גורם לנו שום קושי עם הארצות האלה. חוק

ההיטלים הוא אוסף של הוראות שנמצאות בכל החוקים של כל הארצות האלה, גם של

השוק המשותף וגם של ארצות הברית. הבעיה יכולה להיות אם יום אחד יפעילו

אידה שהוא צעד כשאחר-כך בהתאם לחוק הזה שיכול להיות עליו ויכוח מבחינת

הפרשנות אם הוא בהתאם להנחיות או לא וזו שאלה אחרת. אבל החוק עצמו כמות

שהוא לא גורם לשום קונפליקט עם איזה שהוא צד.

היו"ר א. שפירא; נתחיל את הדיון בחוק. בבקשה, מר דמביץ.

י. ארידור; היות וביום שני באות משלחות של אינטרסנטים לא

יהא זה נאה אם נצביע.אני לא אומר לא לדון בחוק.

הם לא באים ביום שני.

היו"ר א. שפירא; אני אדון ונצביע ואגיד שבמידה ויבואו משלחות

ואראה שמשהו לא בסדר - נבקש רביזיה על מה שהצבענו.

א. דמביץ; מבחינת המבנה של החוק הזה יש בו חמשה פרקים.

הפרק הראשון עניינו הגדרות. הפרק השני והרביעי הם הפרקים הנובעים מתקנות

שעת חירום, תשלומי חובה, שלפיהן הוועדה הזאת מאשרת לעתים קרובות היטלים.

פרק ג' ופרק ד' הם שיבואו במקום החוק למניעת היצף. בסוף ישנו פרק ה' שיש

בו הוראות כלליות השייכות קצת לזה וקצת לזה או לשניהם יחד.

אני מציע שנתחיל בפרק ב' - היטל לויסות המסחר, ונגיע לפרשנות בסופו

של דבר ואגב הקריאה בפרקים המהותיים.



פרק ב' דן בהיטל לויסות המסחר. אלה הם ההיטלים שידועים לנו בתקנות

שעת חירום תשלומי חובה. הפרק פותח בסעיף - הגדרות.

2. "בפרק זה - "מחזיק טובין - מי שברשותו או בפיקוחו טובין המשמשים

או נועדים לשמש לו להספקה, לייצור או למתן שירותים, בין אם הוא בעל הטובין

ובין אם לאו". ההגדרה נחוצה מפני שההיטל מוטל בדרך כלל על המחזיק.

"רווח עודף" - ההפרש בין המחיר שהשיג מחזיק טובין או שהיה יכול להשיג

בשוק הפתוח בעד טובין לבין המחיר ששילם בעד הטובין בפועל, בתוספת הוצאות

ורווח סביר". רווח עודף הגדרתו נכנסה לענין פסקה 7 של סעיף 3.(א) בסוף

העמוד הזה, כשאחת המטרות של היטל לוויסות המסחר היא ספיגה או מניעה של

רווח עודף. ההגדרות אינן מחדשות.

"מטבע חוץ" - כמשמעותו בחוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978". עד כאן

סעיף 2. אינני רואה פגם בו. אם התנגדות אפשר לאשר אותו. את סעיף ההגדרות

צריו להשאיר טנטיבית שמא יהיה צורך להוסיף איזו הגדרה. אבל 71 כאן בכל

אופן זה לא נראה כמעורר בעיה.

יש לי כמה שאלות. ראשית כל, ביחס לשם הפרק. אני מבין שלא

מוצע עכשיו לאשר את שם הפרק, מפני שכשאנחנו בודקים מה זה ויסות המסחר

ואנחנו רואים את עשרת המטרות של פרק ויסות המסחר שמצויות בסעיף שלוש, אזי

המלה ויסות, דרך אגב, לא נזכרת באף אחת מן המטרות האלה. יש דברים שבקושי

עולים בקנה אחד עם ויסות. אבל יש דברים שבכלל לא קשורים לויסות. למשל, אחת

המטרות היא "שיפור במאזן התשלומים". מטרה שניה "הסדרת היצור, הביקוש או

הצריכה של תוצרת חקלאית" - דבר שלא קשור בכלל במסחר. הגדרה שלישית - "קיום

מחיר אחיד או יציב לטובין", אחר-כך "הגנה על תוצרת הארץ", "מניעת דלדולם

של מחצבים", ואני קורא את ההגדרות אחת אחרי השניה בסעיף 3. אחר כך ישנה

המטרה "הקטנה או מניעה של יצוא מוצרי מוצרי מזון", ניחא זה יכול להיות

קשור. המטרה "ספיגה או מניעה של רווח עודף" לא קשורה בכלל בוויסות המסחר.

"ספיקה של סיוע או של הטבה שניתנו מאת הממשלה" - זה בכלל לא קשור בוויסות

המסחר. הקטנה או מניעה של יבוא - זה קשור עוד איכשהו. "החזרת האיזון בסחר

עם מדינה פלונית" - גם זו מטרה שקשורה איכשהו לוויסות המסחר.

כלומר מתוך 10 מטרות 7 מטרות בכלל לא קשורות בוויסות המסחר. לכן שמתי

סימן שאלה על שם הפרק. זה שהמונח לא מתאים למטרות זו כבר לא שאלה, הדבר

ברור. השאלה העומדת היא למה אנשים שהם משפטנים מומחים במקצועם השתמשו

במונח לא מתאים. לא מפני שהם טעו. הרי ברור שהם השתמשו במונח לא מתאים

בכוונה. השאלה שלי היא מהי הכוונה כאן. כלומר טעות לא היתה, אלא היתה

כוונה. מהי הכוונה? למה משתמשים במלים "ויסות המסחר" כאשר המטרות הן

אחרות לגמרי?

או שנצטרף לשנות את שם הפרק או שנצטרף לשנות את

המטרות. אבל שני הדברים האלה לא ראויים לבוא יחד בקנה אחד. אני חושב

שבשביל השאלה הראשונה זה מספיק. אחר-כף תהיינה עוד שאלות. עוד לא נגעתי,

למשל, בשאלה של ההגדרות. את השאלות לגבי שם הפרק גמרתי.

א. דמביץ; טכנית אמנם השאלה יכולה להתעורר אפילו בלי כותרת

הפרק. כשבאים לסעיף 3(א) נאמר: "היטל על יבוא טובין לישראל, על יצוא טובין

לישראל, על אחזקתם של טובין או על מתן שירותים - להלן היטל לוויסות

המסחר". השאלה היא אם המינוח מתאים. השאלה למה בחרו בלשון זו ולא אחרת. על

כך מר פרי יצטרך לענות.

י. ארצי; גם לגבי מתן שירותים ההיטל ייקרא לוויסות המסחר.

א. דמביץ; כל ההיטל לפי פרק זה יקרא היטל לויסות המסחר.



ז. פרי; כאשר יש עשר מטרות שונות יש באמת בעיה לגבי

יצירת מכנה משותף. רוב הדברים שמופיעים כאן מופיעים גם בחוקים בארצות

אחרות. למשל, החוק האמריקני "הטרייד ביל", כשמתרגמים זאת לעברית פירוש

הדבר חוק הסחר. חשבנו על זה. אין כאן איזו מטרה מיוחדת והיה נסיון למצוא

את המכנה המשותף. אולי העברית יותר מתאימה לסחר ואד כל הדברים שקשורים

בסחר בינלאומי, כולל מאזן התשלומים שמדובר עליו פה, כשאורי באמת לא מדובר

במסחר אלא בסחר בינלאומי, רוב הדברים קשורים בסחר בינלאומי. סחר מכסה גם

את המונח מסחר. יכול להיות שהמרחק הוא לא גדול אבל זה יותר קרוב מבחינת

העברית לדרישה. אנחנו לא רואים שום מכנה משותף אחר לעשרת המטרות האלה.

י. ארצי; אני מבין שפחדתם מפני הגנה ולא רציתם להשתמש

בזה.

על הגנה כתוב בהיטל היצף ובהיטר משווה.

כאן מדובר על היטל לוויסות המסחר. יש גם דברים

כמו סעיף 7 שאין לגביהם שום דבר של הגנה. יש פה ספיגת רווח עודף וכוי. חלק

מהצעדים הם אולי הגנתיים אבל הכל קשור בסחר פנים וחוץ.

ס. אלחנני; לגבי מה שאמר חבר-הכנסת ארידור, האם לא עולה על

דעתך להחליט, וזו בעצם סמכותה עול ועדת הכספים, להחליט קודם מה הן המטרות

ואחר-כך בקלות אפשר למצוא שם למטרות? אולי כדאי לבדוק קודם את המטרות?

י. ארידור; אני מבקש להתחיל לענות על שני חלקי השאלה. אתחיל

מהחלק האחרון, שהגב' אלחנני חושבת שבקלות אפשר למצוא שם למטרות. אני חושב

שלא כל-כך בקלות אפשר למצוא שם למטרות. שנית, אני יותר מאמין בכוחה של

ועדת הכספים לשנות הגדרה מאשר לשנות מטרות.

אנחנו נשקול זאת. בינתיים אפשר להתקדם. לגבי השם

נציע בישיבה הבאה או בישיבה שלאחריה שם אחר. נשב ביחד עם מר דמביץ.

אני רושם לי סימן שאלה לגבי השם.

לגבי סעיף 2 יש לי שאלה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת ארידור, לא מתאים שאתה תהיה לגבי החוק

הזה כל-כך פורמליסט.

לא, השאלה היא שאלה מטרידה, כי אחר-כך יכולה

להתעורר שאלה של פרשנות. אם למשל שם הפרק הוא היטל לוויסות המסחר ויש אחר-

כך דו-משמעות במטרות - זה יכול לצמצם את התחולה של החוק ולא להוסיף עליו.

בכל אופן, אני בעד זה שהמטרות תהיינה מדוייקות ומשקפות את תכנן.

א. דמביץ; - היינו שהמוגדרים יהיו מדוייקים.

י. ארידור; כן, שהמוגדרים יהיו מדוייקים ושההגדרות תשקפנה

את התוכן. אני בעד זה שנדע מה אנחנו מחוקקים. אנחנו נחשוב שאנחנו מחוקקים

היטל לוויסות המסחר ובעצם אנחנו מטילים היטלים לכל מיני מטרות אחרות.

שאלתי הבאה היא זו; מהי הסיבה שכתוב בהגדרת "מחזירן טובין" "המשמשים

או נועדים לשמש לו להספקה, ליצור או למתן שירותים". מדוע. כתבו את המלה

"לו"?

ת. פנחסוביץ; - הכוונה למחזיק הטובין. הטובין לא משמשים באופן

כללי אלא משמשים לו.



י. ארידור; אסביר את השאלה. אם מדובר על הגדרה שתתפוש כל

טובין, וכאן ישנה המלה "אספקה לצורך שירותים", קשה לתאר מה לא כלול באספקה

לצורך שירותים.

ת. פנחסוביץ; שימוש עצמי.

י. ארידור; אבל מדובר באופן מסחרי, מה לא כלול בזה. באופן

מסחרי קשה לי לראות מה לא כלול באספקה לצורך שירותים. יוצא איפה שלמרות

שאת הטובין מגדירים בהגדרה הרחבה ביותר האפשרית מבחינה מסחרית, באים

ואומרים שזה צריך לשמש לו. אם זה משמש למישהו אחר אזי הטובין האלה פטורים

ממס. כך יוצא. נניח שזה הולך למתן שירותים למישהו אחר. זה נועד למתן

שירותים לזולת.

ת. פנחסוביץ; הוא נותן שירותים לזולת.

י. ארידור; נאמר "נועדים לשמש לו למתן שירותים". אם זה חל

בכל מקרה שגם זה בקשר מסחרי עם הזולת - למה צריך לכתוב את המלה "לו"? אחרת

יכול להיות מצב שבו תהיה הפרדה בין המחזיק ובין זה שמיועדים לו השירותים.

למשל, הבעלים או הזולת שעבורו מיועדים השירותים יהיה אחד ועליו אי-אפשר

יהיה להטיל את ההיטל מפני שהם לא ברשותו ובפיקוחו ואילו זה שהטובין ברשותו

ובפיקוחו לא לו נועדו השירותים ואז אי-אפשר יהיה להטיל את ההיטל לא על זה

ולא על זה. לכן אני חוזר לשאלה שלי למה המלה "לו".

ת. פנחסוביץ; אם הטובין ברשותו יש לו איזה שהוא פיקוח.

י. ארידור; אם יש לו פיקוח זה כלול בהתחלת ההגדרה ואז שוב

לא צריך את המלה "לו".

ו1. פנחסוביץ; אבל רצינו להוציא את השימוש האישי.

י. ארידור; אם כך, יכולת לכתוב "למעט שימוש אישי".

אפשר לבנות זאת כך או אחרת.

היו"ר א. שפירא; אפשר למחוק את המלה "לו" ולכתוב "למעט שירותים

אישיים".

י. ארידור; אני רק שאלתי שאלה. אם חולקים על השאלה איני

מעמיד זאת להצבעה. אם חושבים שהשאלה לא רצינית - אני מוותר.

א. דמביץ; גב' פנחסוביץ תתקן אותי אם אני טועה. כל ענין של

החזקת טובין מופיע. בהמשך בסעיף 4 ש"החייבים בהיטל לוויסות המסחר , בהחזקת

טובין - המחזיק". בדוק וראה שארבעה הם החייבים בהיטל; היבואן, היצואן,

המחזיק ונותן השירותים". אם אתה אומר שהמחזיק במקרה זה הוא רק לשם הדבר

הזה ~ פירושו של דבר שאם המחזיק הוא רק זה שברשותו או בפיקוחו טובין

המשמשים או נועדים לשמש לו לאספקה ליצור או למתן שירותים, שוב אינך יכול

להטיל את ההיטל על מי שיש לו מחסן והוא בעיסוקו מתעסק באחסנה, אלא אם הוא

יבואן או יצואן. אבל אם הוא רק מחזיק והדברים לא משמשים לו - אינך יכול

להטיל עליו את ההיטל. ואז יש לך בעיה של היטל על מלאי במחסן מורשה או לא

מורשה של מחסנאי שמקצועו אחסנה, להבדיל מזה שעסקו ביצוא או במתן שירות.

ת. פנחסוביץ; -תמיד יהיה לו פיקוח על כך. אדם לא ייתן את

הסחורה למחסן מבלי שיהיה לו פיקוח על כך.

י. ארידור; אני מבין שאת מוותרת על התיקון.

נצביע על הענין.

י. ארידור; תצביע בלי תיקון.

אם כך בהגדרה של מחזיק טובין אתה מסכים שה"לו"

יישאר?

י. ארידור; אני בעד תיקון, אבל מכיוון שלא מוצע תיקון על-

ידי נציגי משרד המשפטים - שיישאר נוסח משובש ואני אצביע. נגדו. אני לא אומר

שזה גורלי, אולי גב' פנחסוביץ צודקת.

היו"ר א. שפירא; אני רואה שיש לך משהו נגד ה"בלו פרינט".

י. ארידור; אני אמנע. כאן בהצבעה.

לגבי ההגדרה של "רווח עודף" יש לי את השאלות הבאות. זה הפרש בין

מחירים שונים. הכוונה היא להפרש בין מחיר שמשיג מחזיק טובין ובין מחיר

ששילם. הבעיה היא "מחזיק טובין". "מחזיק טובין" מגדירים בהגדרה הקודמת גם

מי שאיננו בעלים. מי שאיננו בעלים הוא ודאי לא השיג מחיר והוא גם לא יכול

היה להשיג מחיר, מפני שהוא לא יכול למכור דבר שאיננו שלו. יוצא מזה שאנחנו

נצטרך לעשות הפרש כאשר אחד הנתונים הוא נתון בלתי-מוגדר. יכול להיות

שבמתמטיקה המודרנית יש גם דברים כאלה. אבל אני לא מכיר אותם למרות שאני

קצת מבין גם במתמטיקה. איך אפשר לעשות את ההפרש? זה החלק הראשון של השאלה.

החלק השני של השאלה נוגע למלים "לבין המחיר ששילם בעד הטובין בפועל".

הוא לא שילם דבר בשביל הטובין. כאן כבר לא אומרים יכול היה לשלם בפועל.

מחזיק טובין הוא אדם שברשותו ובפיקוחו טובין והוא לא שילם בעדם כלום.

להיפך, ההגדרה מוציאה כמעט מכלל אפשרות שהוא שילם, מפני שזה רק מקרה

שהמחזיק יהיה גם הבעלים. מבחינת ההגדרה הראשונה השאלה מכוונת למקרה

שהמחזיק איננו דווקא הבעלים. יכול להיות גם זה וגם זה.

זה מקרה שהוא לא יהיה בעל הטובין. בדרך כלל הוא

יהיה בעל הטובין .

י. ארידור; בדרך כלל הוא לא יהיה בעל הטובין ואומר לך מדוע.,

מפני שיקראו את ההגדרה בסעיף 2 של המלים "רווח עודף" ואז הוא לא יהיה בעל

הטובין . כאשר יראו את ההגדרה הזאת - לצורך זה קל מאד להע.ביר את הטובין

לרשותו ולפיקוחו של מי שאיננו הבעלים בעסקה פיקטיבית ואי-אפשר יהיה להגדיר

מה זה רווח עודף. השאלה היא כזאת: אם זו הכוונה של הסעיף - בסדר, אין

בעיות. אבל אז נשאלת השאלה למה הוא קיים.

היו"ר א. שפירא! אתה מדבר ע.ל מקרה שזה לא בעל הבית והוא לא שילם.

אם הוא לא שילם - אי-אפשר לחשב. קודם אמרתי שאם

הוא לא יכול להשיג מחיר - אי-אפשר לחשב. לכן את ההפרש בין שני דברים שאי-

אפשר לחשבם גם כן אי-אפשר לחשב.

עכשיו אעבור לחלק השני של ההגדרה "בתוספת הוצאות ורווח סביר". מה

שמעניין כאן, אדוני היושב-ראש, שמילא הגדרה של הוצאות אין כאן. ההוצאות

יכולות להיות לא סבירות. בכל אופן הוצאות צריכות להיות קשורות באותה

מכירה. כל זמן שההוצאה נעשית בפועל אפשר לשלם כמה שרוצים. אין הגבלה על

ההוצאות. ההוצאות יכולות להיות לא סבירות כי לא אומרים "הוצאות ורווח

סבירים" אלא "הוצאות ורווח סביר".



עכשיו אני רוצה לעבור לרווח סביר. הבעיה היא כזאת: אני לא אומר שאי-

אפשר להטיל היטל על רווח עודף. אם יש מחירים בפיקוח ואתה מהדיל את המחיר

ויש מלאי - אני חושב שזה צודק להטיל היטל על הרווח שנובע מהמלאי. אין שום

ספק בזה. אני כשר האוצר הטלתי תמיד היטלים כאלה על רווחים שנובעים ממלאי

של מוצרים בפיקוח, כאשר הרווח היה משמעותי. יחד עם זאת, באן לא מדובר על

המקרה הזה או מקרים דומים לו. כאן מדובר על כך שהשר יכול להטיל יחד עם שר

האוצר, ובמקרים מסויימים או ברוב המקרים בלי שר האוצר, היטל. אני מדגיש

שמדובר בכל שר, כי זה כל שר בתחום סמכותו.

ת. פנחסוביץ; על רווח עודף.

י. ארידור; בוודאי שעל רווח עודף. אני אומר את הדברים האלה

בחצי הומור, אבל הדברים הם רציניים מאד, מפני שכשאנו מדברים על רווח סביר

ואנחנו רואים שזה לא קשור בהיטל המלאי - ואני מדגיש שאני לא מתנגד מהיטל

על רווח של מלאי כשזה בא למנוע רווח לא סביר - יכול להיווצר מצב מסויים

ואתן דוגמא. כל שר יכול בתחומי משרדו להטיל את ההיטל.

אני סומך על השר אריאל שרון.

י. ארידור; אבל אל תחשוב שהוא היחידי המוסמך לעשות זאת.

גם שר התחבורה, גם שר האנרגיה וכדומה.

י. ארידור; גם שר הדתות יכול לעשות זאת בתחומי משרדו.

ת. פנחסוביץ; על מה הוא יטיל? אולי על יבוא של מזוזות.

י. ארידור; כל שר יבול לעשות זאת בתחום סמכותו, וזה לפי

ההגדרה.

היו"ר א. שפירא; אבד הכל על יבוא.

לא, על הכל.

היו"ר א. שפירא; על יצוא יטילו היטל?

י. ארידור; כן, על יבוא, על מלאי, על יצור מקומי ועל כל מה

שתגיד. הכל מותר לפי הסעיף הדה.

זה כבר קיים 20 שנה.

י. ארידור; זה קיים אבל לא כל שר בתחום סמכותו. גם זה קיים?

א. דמביץ; כן , לדוגמא שר החקלאות.

ת. פנחסוביץ; שר החקלאות הוציא צווים כל הזמן.

י. ארידור; שם יש לו הוראות מיוחדות. אבל לשר הדתות יש היום

סמבות כזאת בלי שר האוצר?

הממשלה יכולה לתת.

י. ארידור; שיהיה ברור; יש שרים שיש להם סמכויות ויש שרים

שהממשלה יכולה לו1ת להם ולא נתנה להם. מה שיקרה עכשיו הוא שכל שר בתחום

סמכותו יוכל לעשות זאת, כלומר אין צורך לקבל סמכות מפורשת.



ת. פנחסוביץ; ישר הדתות אין על מה להטיל.

י. ארידור; אינני יודע. שרת הבריאות תוכל להטיל וגם שר בלי

תיק. שרת הבריאות תסבסד ותטיל כדי לקתת.

היו"ר א. שפירא; אני מתחיל להבין שיש פה בעיה שהחוק הזה נותן

סמבות לכל שר בתחומי להטיל היטל. תאר לך לאן הגיעו כשיש ממשלת אחדות

לאומית. עכשיו תאר לך מה יקרה כשכל שר לבד יוכל לעשות זאת. זה דבר מסוכן.

חשבתי שרק לשר החקלאות יש סמכות כזאת.

ת. פנחסוביץ; יש תקנות שעת חירום שאומרות אותו דבר וגם שם השר

פועל במסגרת משרדו. את תקנות שעת חירום הכריזו כשהקימו את המדינה ועד היום

לא ביטלו את ההכרזה.

אחת הבעיות המרכזיות בשלטון שלנו היא שלכל שר יש

לטיפונדיה ואחוזה פיאודלית משלו והוא צריך לנהוג בפני עצמו. יש לנו משטר

כזה שקשה להתגבר על הנושא וזו צרה צרורה. לכן אני מציע לא לתת לזה גושפנקא

בחוק כי זה יהרוס עוד יותר את שיטת המימשל שלנו שהיא מספיק הרוסה בלי זה.

דבר שני - יש תקנות שעת חירום, אבל הן נעשות למטרה ספציפית ונעשות

על-ידי הממשלה.

היו"ר א. שפירא; אולי תהא סמכות לכל שר באישור ועדת הכספים?

הממשלה מאשרת את הסמכות להוציא תקנות לשעת חירום

ואחר-כך גם הכנסת צריכה לאשר זאת, אבל לפחית הן נעשות למטרה ספציפית וכשפג

המועד התקנ ות נגמרות. לפחות עכשיו יש לממשלה איזה פיקוח. אבל כאן לא יהיה

לממשלה שום פיקוח על הנושא הזה.

תקנות שעת חירום כמו החוק הזה הן מסגרת. מכוח

התקנות מוציא כל שר צו.

י. ארידור; אבל הוא מקבל סמכות מיוחדת.

ת.. פנחסוביץ ; שר האנרגיה מוציא על דלק, שר החקלאות מוציא על

ביצים ועל עופות ושר התעשיה מוציא על כל מיני מוצרים תעשייתיים. עד היום

זה קיים 20 שנה.

אבל תוך חודשיים מיום הפרסום כל צו צריך לקבל את

אישורה של הכנסת. לכן ממה אתה מפחד?

י. ארידוד; אני מפחד מזה שכל שר יפעל בפני עצמו ואני בעד זה

שהסמכויות תהיינה מאוחדות. אני בעד זה שלשר האוצר יהיה מה לומר על כל היטל

שיש במשק. אי-אפשר לנהל משק אם כל שר יטיל היטלים כמה שהוא רוצה, על מה

שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

היו"ר א. שפירא! האם שר האוצר ראה זאת?

ת. פנחסוביץ; כן, וזה כבר הסכם של הממשלה -

י;. ארידור; זה לא מעניין אותי, מפני שמה שקורה זה כך: שבא

משרד האוצר - ואני אומר זאת מהנסיון - והוא לא רוצה זאת ודאי, אלא הוא

מוכרח להתפשר, מפני ששר האוצר גם צריך תמיכה של שרים אחרים בעניינים

אחרים. לכן אותי' לא מחייבת הפשרה שלו.



היבוא הוא החלק הקטן בענין. זה חוק על מיסוי. יא סתם שאלתי למה כתוב

"היטל לוויסות מסחר". לא כותבים היטל על משק אלא כותבים היטל לוויסות

המסחר מפני שבאמת זה מכוון ליצור תדמית מסויימת לחוק.

ת. פנחסוביץ; לא היתה כוונה כזאת.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת ארידור, אני מציע שביום שני ניפגש

בשעה תשע, כי אין טעם בצורה כזאת לנהל את הדיון. כנראה שלסיעת הליכוד יש

משהו נגד החוק הזה. אני מכיר היטב את חבר-הכנסת ארידור ופיליבסטר הוא יודע.

לעשות יפה מאד. אין לי זמן לשבת על חוק כזה שבועיים וכל יום להזמין אנשים.

אני מבקש ממר קרשנר להזמין את סיעת הליכוד ביום שני בשעה תשע בבוקר. אם הם

לא רוצים את החוק - אני רוצה לדעת מכך. אין טעם לבזבז שעות כשהם לא רוצים

להעביר את החוק. יושב פה נציג האוצר. האם אתה בעד החוק?

לא לפרוטוקול - לא.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש שתסביר לי בארבע עיניים מדוע לא.

ק. חליפה; יש החלטה של הממשלה בענין החוק הדה.

היו"ר א. שפירא; יש בעיה אמיתית. אני רוצה לדבר אתך כיושב-ראש

הוועדה באדבע עיניים. אני מתאר לי שמשרד האוצר רמז על הלא הזה למישהו

מהליכוד.

חשבתי שגם שר האוצר. הוא מהליכוד.

היו"ר א. שפירא; אלה שנ י דברים שונים. שר האוצר היה בעד ביטול

פרוייקט הלביא ויתר החברים לא. גם בתוך הליכוד יכולות להיות חילוקי דעות.

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40