הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת הכספים



שהתקיימה ביום רביעי, כ"ד באייר התשמ"ח - 11.5.88, בשעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

י' ארידור

זי אמיר

י' ארצי

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י' מצא

ע' סולודר

שי עמר

יי צבן

די צוקר

חי קופמן

חי רמון

מוזמנים;

חי אורון )

ר' דורון ) הקיבוץ הארצי, השומר הצעיר

מי רינת" )

עו"ד שי בירן

עו"ד אי שמואל

ר' דהאן - רשות לניירות ערך

שי וייס - רשות לניירות ערך

אי מינסקביץ - יו"ר רשות לניירות ערך

אי פוגל - יו"ר לאומי ושותי

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה של תכן הנפקות (1987)בע"מ

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא תכן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מצא.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הוטל על סמדר להכין נייר עבודה כלכלי.

כאשר היא תבוא, נברר מה עם זה.

עד כמה שידוע לי אין נייר.

היו"ר אי ויינשטיין;

סמדר, אנחנו דנים בנושא תכן. חבר-הכנסת מצא אמר שהוא ביקש להכין לו נייר.

סי אלחנני;

אמרתי שלא אוכל לגמור. אם אתה רוצה, אני מוכנה לדווח בעל-פה. הכנתי חומר

אבל לא בכתב.

יי מצא;

מתי תסיימי?

סי אלחנני;

אני מקווה בשבוע הבא.

יי מצא;

אני מבקש שלפני שנסיים את הדון הזה, שנראה כולנו את נייר העבודה שסמדר לקחה

על עצמה, כי הוא די מהותי לצורך ההכרעה כאן. היה אפילו רצוי לדחות דיון כזה כל

עוד אין נייר עבודה, אבל המוזמנים כאן ואני לא רוצה שיפסידו זמנם ויילכו. אבל

אני מבקש שסמדר כשתגמור את זה, הנייר יובא לפנינו כדי שנוכל להתייחס אליו. זה

נייר מהותי.

כעת לשאלות שאני רוצה להציג פה. הבטחונות שניתנו להלוואה. האם הבטחונות כפי

שמופיעים ומפורטים בתשקיף מכסים את אגרות החוב המונפקות לציבור? מה סכום הכיסוי

במאזן? מה ערכו? האם יש בכלל ערך לשיעבוד צף על נכסי החברה כאשר הנכס היחיד של

החברה הן ההלוואות שניתנו לקיבוצים? זאת האקטיבה. למעשה זה שיעבוד על ההלוואות

שניתנו לקיבוצים. זו שאלה שניה. מה ערך של אותו שיעבוד צף על נכסי החברה. הייתי

רוצה לדעת מהם חנכסים של החברה, האמנם אני צודק שהנכסים של החברה כנגד זה אותה

אקטיבה של הלוואות שניתנו. כי אני לא מניח שאם חס וחלילה יקרה משהו לקיבוצים,

שיעמידו אותם למכירה או למימוש הנכסים שלהם.

יי ארידור;

אחרי שמעבירים את "אליאנס" לכונס נכסים הכול יכול לקרות.



יי מצא;

אני רוצה לקוות שלא נגיע למצב כזה לגבי קיבוצים. אין פירוט לערבויות שחתמו

הקיבוצים האחד לשני. זה נושא די יסודי. כי אנחנו יודעים ואני יכול להבין מתוך

אותה מציאות שהיתה בכל אותם המושבים במשבר הגדול, שניתנו הלוואות ערבויות האוזד

לשני, אותה ערבות הדדית שהיתה גם בתוך הקיבוצים, ותשוב לדעת מה וזתמו הקיבוצים

ועל איזה ערבויות האתד לשני במסגרת אותן ערבויות הדדיות. אנחנו יכולים למצוא את

עצמנו לגבי קיבוצים מסויימים שניתנו ערבויות עד כדי כך שאולי הם לא ראויים או לא

יכולים לעמוד בקבלת הלוואות נוספות כאשר יש ממול כל כך הרבה ערבויות שהם נתנו

לעצמם. אני לא רוצה לקרוא לזה פשיטת רגל לאותו קיבוץ.

הייתי מבקש לדעת, ואני פונה לסמדר, כאשר אני מדבר על מצבה של ערבויות, אני

וזושב שזה חלק מאותו דו"ח שלך שצריך להתייחס אליו. מדוע אני עומד על מצבת

הערבויות של הקיבוצים? כי אנחנו צריכים לדעת שבתשקיף הזה ובשני התשקיפים

הקודמים, על כל פנים בתשקיף הזה כפי שאינ למד, הבטחון שניתן על ידי הקיבוצים

להלוואות שניתנו זח שטרי חוב מאת הקיבוצים מקבלי ההלוואות להבטחת חפרעון. לכן יש

חשיבות גדולה לדעת אותו קיבוץ שנתן כבר שטר חוב להבטחת ההלוואה, מהן אותן

הערבויות שהוא חתם לקיבוצים אחרים במהלך השנים האחרונות.

בטחונות נוספים לפי התשקיף - פרט לשיעבוד הצף שציינתי, עיקר הבטחונות

ערבות באמצעות תכן, חברה כלכלית של הקיבוץ הארצי לטובת הנאמנים, שהם

הבנקים. אני רוצה להדגיש פה, ואחזור על זהפעמים אחדות, שכאן הנאמנים הם באותו

זמן גם הנושים, וכדאי שנשים לב לזה לאורך ההערות השונות. הבנקים גם נאמנים וגם

נושים על זכויותיה החוזיות של תכן, חברה כלכלית.

שיעבוד נוסף עיקרי - אדמות קיבוץ געש. שוב לטובת הנאמנים, ושוב אני מדגיש -

לטובת הנושים שהם אותו גוף. אדמות קיבוץ געש הן קרקעות חקלאיות וזכויות על קרקע

חקלאית. אני מניח שהיושבים פח מכירים את החומר. בעמי 20 אפשר למצוא את זה: "חוב

של קיבוץ געש לחברת הנאמנים בסכום של 4.5 מיליון שקלים. ראשון בדרגה - מקרקעין

חקלאיים שבבעלותו. המקרקעין בשטח כולל של כ-531 דונאם". כלומר, חבטחונות של

געש חן קרקע חקלאית.

כאשר אני מדגיש שהנאמנים חם גם הנושים, הבנקים, אני שואל את עצמי את השאלה

החוזרת כל הזמן והייתי רוצה לשמוע פה תשובה גם מסמדר וגם מרשות ניירות ערך -

יכול להיות שאני מדגיש את זה מחשש שווא, אבל זו נקודח ציבורית שמעניינת אותי

מאוד, והייתי רוצה לדעת האם זה חוזר כך בתשקיפים אחרים, בגופים אחרים, לאו דווקא

הקיבוץ הארצי. אין הרבה מקרים דומים כאלה ובכל זאת, האם זה נהוג, מקובל? האם אין

פגיעה באינטרס הציבורי כאשר הנאמנים הם גם הנושים? כי אם יש איזשהי פגיעה,

הפגיעה היא בציבור, והייתי רוצה לדעת תשובה ברורה. כי בסך הכול אני חוזר לדף

הראשון בתשקיף, ותחת כוכב אני קורא: "מנהלי קונסורציום אלח חינם מבין הנושים

העיקריים של קיבוצי הקיבוץ הארצי, השומר הצעיר". נדמה לי שקשה למצוא את ההערה

הזאת בכוכב בתשקיפים. נדמה לי שהיא הערה יוצאת דופן. הייתי רוצה לדעת מה עומד

מאחוריה? האם אלה שהעירו את ההערה הזאת העירו אותה למעננו, אנשי הציבור שצריכים

לעסוק בזה, שיש פה חשש מסויים של פגיעה? ואם כן, כיצד נמנע את הפגיעה הזאת?

ניסחתי לעצמי את השאלה הזאת כך: מה פירושה של ההערה ומדוע מודגשת, וזאת

בתוך מציאות שהבנקים גם נאמנים, האם אין חשש שהציבור עלול להיפגע מכך שהנאמנים

בקונסטלציה מסויימת עלולים לפגוע בציבור?

הייתי מבקש בקשר לשאלה זו לגלות ולמסור לנו מה הסכם הנאמנות עם הבנקים. יש

לוודא כי הציבור הרוכש אגרות חוב לא ייפגע בשלב מסויים בשל חאינטרס שיש לבנקים

כנושים. במקרח שהבנקים נקלעים לצרות ולקשיים מה ההבטחה שנאמנות הבנקים תהיה

מובטחת לאינטרס הציבור ולא להיפך, לנושה, על חשבון הציבור? אמרתי בתחילה שזח

נושא שיחזור בדבריי, כי חוא מאוד מטריד אותי, יכול להיות שזו הטרדת שווא, אבל

הייתי רוצה להבהיר את זה.



האם הפניה לשוק ההון אינה בשל התנגדות בנק ישראל כי הבנקים יסדירו הלוואות

נוספות לקיבוצים, ובשל אותה התנגדות של בנק ישראל ובגלל החשש שהם לא מסוגלים

להמציא את אותן הערבויות הנכונות לבנקים, אנחנו שולהים את הקיבוץ הארצי לשוק

ההון ללא ערבויות ובטחונות מספיקים?

אני חוזר לתכן, לא הנפקות אלא לתכן ההברה הכלכלית, שהיא נותנת את הבטחונות

והשיעבודים על נכסים. אמרנו שהשיעבודים הנוספים שניתנו הם הבטחונות. אין לפנינו,

ואני מדגיש, זו בשבילי שאלה עקרונית מאוד, אין כאן בפנינו מאזן של תכן החברה

הכלכלית. אני שואל את עצמי ואת עצמנו, האם אנו רשאים מבלי שניחן דעתנו ונעיף מבט

מעמיק באותו מאזן של תכן חברה כלכלית, להתייחס לבטחונות שהם נותנים כאל בטחונות?

אני רוצה להאמין שזו חברה כלכלית חזקה, עומדת על נכסים טובים, אבל טוב שניתן

דעתנו שמא חס וחלילה היא כולה משועבדת לאחרים ולא יכולה לתת שיעבודים נוספים, או

שמא מצבה הוא כזה שהיא לא יכולה להיות זו שמופיעה כאן עם נכסיה להבטיח את ההוצאה

הזאת. אני מקווה שמצבה יציב ומאפשר מתן שיעבודים וערבויות.

יש להבטיח שחברה תכן, חברה כלכלית, תתקיים ושלא תתרוקן מתוכן ותעביר

פעולותיה ותוכנה לחברות אחרות. זאת כבר שאלה אחרת. הייתי רוצה לדעת איך הבטחתם

שאותה תכן, מתוך הנחה שמצבה הכלכלי בריא, איך בעתיד אנחנו מבטיחים כל עוד לא

הוחזרו אותן הלוואות לציבור, שתכן תמשיך להתקיים ולא תתרוקן מתוכן.

געש - השיעבודים שקיבוץ געש נותן לצורך ההנפקה הזאת הם קרקע חקלאית. אני

שואל האם מישהו מאתנו כאן, ויורם בקריאת ביניים העיר בנושא זה. אבל אני שואל האם

מישהו מאתנו מעלה על הדעת מציאות שהמדינה תאפשר מכירת קרקע חקלאית לחיסול משק

קיבוצי. אני לא מעלה על הדעת ואני גם מקווה שזה לא יקרה. אני לא רוצה להגיד שזה

זריית חול בעיניים הבטחון הזה, אבל זה לא בטחון. אם נותנים קרקע חקלאית זה לא

בטחון, כי אנחנו יודעים מה קרה כעת עם כל משבר המושבים. התכנסנו ומצאנו פתרונות

על מנת לא להעמיד קרקע חקלאית למכירה. להערכתי, מה שגעש מעמידה מבחינת אדמות

חקלאיות זה לא מעשי. אני לא רוצה להאמין שנעמיד את הקרקע החקלאית למכירה. אנחנו

יודעים שזה מעמידים אותה למכירה, כך שזה לא בטחון.

האמן לי אדוני היושב-ראש, אלה שאלות לא קנטרניות. האם יש אישור מינהל

מקרקעי ישראל להסכמתו לביצוע המכירה, למימוש השיעבוד על ידי הנאמנים? כאשר

אנחנו מדברים על קרקע חקלאית, מתוך הנחה שזו קרקע של המינהל - אם יש פה שיעבודים

על קרקעות של חמינהל, ואני מדבר על הקיבוצים שנתנו שטרי חוב, שטרי החוב האלה

יצטרכו להגיע לקרקעות - במקרה של געש זו הקרקע עצמה. השאלה היא האם יש אישור

המינהל במקרה כזה להסכמה שלו לביצוע מכירה למימוש השיעבוד על ידי הנאמנים?

להערכתי, לפי מה שאני למד כאן, בנושא תכן זה חסר תועלת. כפי שאמרתי, לא ראינו

בעבר, ואני רוצה להאמין שתכן בעצמה לא בצרות.

אם אמנם ההנחות שלו נכונות והבטחונוח הם לא בטחונות, אני מגיע למסקנה שכאן

לפנינו, אדוני היושב-ראש, הנפקה שבאופן מעשי היא בערבות מדינה וללא בטחונות.

אני עובר לנושא אחר, ייעוד התמורה. עד עכשיו דיברתי סביב אותם בטחונות

שניתנו. אני עובר לייעוד התמורה. מה ייעוד התמורה וכיצד מבטיחים כי הכספים ישמשו

אמנם להון חוזר להגברת היצור? קראתי את הפרק שישנו פה על ייעוד התמורה. נאמר:

"ישמשו להון חוזר, להגברת היצור, ולא יזרמו גם לרווח הפרט, לרבות פעילות

פוליטית". פירטנו בישיבה הקודמת את נושא הפעילות הפוליטית ואני לא רוצה לחזור על

זה כאן. אבל הייתי מבקש מסמדר, שתתני תשומת לבך לפרק ייעוד התמורה. כי אני חושב

שהיינו צריכים לקבל כאן לא ייעוד תמורה כוללני כפי שמופיע כאן, אלא מפורט יותר,

ולגבי כל קיבוץ וקיבוץ בנפרד.



אני רוצה לשמוע מהרשות איך הם יכולים להסתפק באותה הערה ולאפשר את ההנפקה.

לתאריך התשקיף לא מצויים דו"חות כספיים ל-31 בדצמבר 1986 של כל הלווים. למען

"לתאריך התשקיף לא מצויים דו"וזות כספיים ערוכים ל-31

דצמבר 1986 של כל הלווים ושל כל נותני שטרי החוב". אני רוצה הסבר גם מהבנקים, אם

כי הם נותנים ואין להם ברירה, באיזשהו מקום הם צריכים לצאת לדרך, אבל בעיקר

מהרשות, איך הם מסתפקים בהערה כזאת ויוצאים לדרך כשאין אותם מאזנים? אנחנו

צריכים לזכור, סמדר, שכאשר אני מדבר על 31 בדצמבר 1986, שיצאו שני תשקיפים החוצה

על 40 מיליון ועל 30 מיליון, וכעת נותנים עוד 25 מיליון, וזה שוב לאותם קיבוצים.

היו"ר אי שפירא;

אתה רוצה בדיקה רטרואקטיבית?

יי מצא;

לא. לא תמצא שאלה קנטרנית אחת אלא מקצועית. אני רוצה להבין איך אפשר להמשיך

ולתת הלוואות כאשר עדיין לא עומדים בתנאים הקודמים ולדעת מה המציאות של אותו

קיבוץ לדצמבר 1986. אין לו מאזן לדצמבר 1987 ואני לא יכול לתבוע ממנו. עכשיו

סיימנו דצמבר 1987. אבל לדצמבר 1986 זה הכלי אתו גם הרשות, גם הבנקים, חייבים

היו לעבוד, אדוני. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את עולם העסקים ויודע מה צריך

להציג לבנק כדי להגיע לקבלת הלוואה.

היו"ר אי שפירא;

לאיזה תאריך יש מאזן?

מאזן של החברה ל-31 לדצמבר. מאזן של הלווים לא שייך לדיון.

מה אנחנו רוצים מתכן הנפקות? אקטיבה מול פסיבה - האקטיבה שנתנו לקיבוצים,

חייבים הקיבוצים, והם נתנו על החוב הזה שטרי חוב. אין מצבה של כל הערבויות שחתמו

הדדית. זאת האקטיבה, 70 מיליון שפה מופיעים כ-79 בגלל תוספות הריבית וכוי. מול

האקטיבה הזאת של הקיבוצים עומד מה שיגוייס בשוק ההון, אותם רוכשים. יפה מאוד שיש

מאזן כזה, ייתכן שגם זה לא יהיה. אני מדבר על תכן חברה כלכלית שכאן מופיעה כמי

שנותנת את אותן ערבויות, את אותם בטחונות לציבור, ואומרת לציבור, בואו תרכשו

מההנפקה הזאת כי אני ערבה לכם. אני אומר שבשבילי תכן, חברה כלכלית, היא גוף

בריא. כך אני רוצה להאמין. אז בואו תתנו לי לראות שזה גוף בריא. אולי כולו

משועבד, וחס וחלילה הוא פושט רגל, והבנק כנאמן לא יירד לעומק הזה כי הבנק הוא גם

נושה. הבנק רוצה שההנפקה הזאת תצא לדרך. הבנק בצרה עצמו אז הוא אומר, נוציא אותם

לדרך, נגייס מהציבור. אני רק רוצה שהרשות תשמור על זכויות הציבור. שאלתי האם

הבנק מסוגל לשמור על זכויות הציבור. הוא גם נאמן אבל הוא גם נושה. לכן השאלה

עמוקה מאוד, אדוני היושב-ראש, ולכן אי אפשר שנסיים את הדיון הזה מבלי שנראה מה

העומס המוטל על תכן, חברה כלכלית.

לכן שאלתי האם ניתן לתת ברכה ליציאה לדרך בלי מאזן ל-31 לדצמבר 1986. כיצד

ניתן בכלל להמשיך במתן הלוואות מבלי לקבל דו"חות לתשקיף 1 ו-2? איך וכיצד ניתן

לדווח - ופה השאלה מופנית לרשות - אם כי לא הת מדווח אלה הרואה חשבון, ושים לב

מה מדווחים - אותו טקסט מפורסם: "לא חלה הרעה במצב העסקים". כיצד אפשר לדעת שלא

חלה הרעה אם אין מאזן לדצמבר 1986? אולי חלה מאז התשקיפים הקודמים הרעה גדולה?

אני רוצה לדעת מה אחריותו של אותו רואה חשבון שאומר, לא חלה הרעה? על סמך מה הוא

כתב את זה? אם הוא ראה ניירות, מאזנים, שלא חלה הרעה, שיוצגו בפנינו. אם לא

ראה, חמור מאוד.



היו"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת מצא, עשית כזאת עבודה, מה אתה צריך את הכלכלנית?

יי מצא;

אני במקצועי רואה חשבון.

היו"ר אי שפירא;

אני אומר את זה כקומפלימנט, תעזוב את הכלכלנית.

יי מצא;

אני עוד עלול להפתיע אותך. אני רוצה לבקש מידע על מצבת הערבויות של כל

קיבוץ וקיבוץ. בעמי 24 בתשקיף נאמר כי "קיבוצים ימסרו שטרי הוב להברה כבטהון

להחזר הלוואות". מתתייבת מכך מצבת השיעבודים והערבויות האחרות שנתנו הקיבוצים.

החברה תשעבד שטרי חוב אלה לבנקים כנאמנים, הם גם הנושים. מה הערך? האם הבנקים

ירצו למכור את הקיבוצים במקרה כזה? אמרנו שזה לא יקרר:, ואנחנו גם לא ניתן שזה

יקרה לעולם, והמסקנה פה היא; הנפקה ללא בטחונות, למעשה ערבות מדינה שתצטרך אם

ייקלעו לצרות - ואי אפשר לדעת אם לא ייקלעו לצרות - כל תנאי ההחזר האלה הם כה

קשים שאינני בטוח, לכן המדינה תצטרך ביום מן הימים להתערב, ואנחנו צריכים לדעת

שזאת המציאות שבפנינו. כי הם יוצאים בהנפקה, מתחרים על פלח מסויים בהנפקה עם

ממשלת ישראל, לוקחים משוק ההון פלח מסויים להם בתנאים טיפ-טיפה יותר טובים

מהנפקת המדינה, וערבויות ובטחונות אין. ביום מן הימים במשבר ההקלאי עם קיבוצים,

תצטרך המדינה לבוא אלינו ולומר, בואו נפתור את הבעיה.

מה הריבית האפקטיבית בהנפקה הזאת? קשה לחשב אותה.

סי אלחנני;

קל מאוד לחשב אותה. יש תשואה לפדיון.

יי מצא;

איך את יכולה לחשב את זה כשאין נתונים? לא ניתן לחשב זאת על פי התשקיף.

עמי 24 לא מכיל נתונים. כך שאין אפשרות לדעת מה ההוצאות הנלוות, עמלות, ביול

וכוי לצורך חישוב הריבית האפקטיבית. אבל הלכתי אחורה לתשקיפים הקודמים ושם יש

הנתונים, והגעתי לכך שהריבית האפקטיבית מגיעה ל 9%-ומעלה. אם היא מגיעה ל9%-

ומעלה אני שואל את מנהל רשות ניירות הערך, מדוע בכלל לפנות לציבור ולא ישירות

לבנקים? שם ניתן נדמה לי לקבל ריבית דומה או סדר גודל סביב 9.5%, ואז לא צריך את

כל המהומה הגדולה הזאת. אבל אני מניח, ותאמר לי אם זה נכון, שהבנקים לא מוכנים

אפילו להסתכל על הנתונים שמוגשים להם, ובנק ישראל, כפי שאמרתי, לא מאשר לפנות

לבנקם לתת עוד כסף ואז פונים לציבור. מה החשש כשפונים לציבור? שמסכנים אותו.

אני עדיין בתחום המקרו. שיעורי ריבית וצמודי מדד, הם בין 0ל 14%- מכסימום.

האם הגיעו לניצול של 14%? לפי מיטב ידיעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, החוק לא

מאפשר לקחח ריבית ב-14% בצמודי מדד. במטבע זר כן אבל בצמודי מדד לא. נדמה לי

שמותר לקחת מכסימום 13%. אנא תשובתכם.



אני לא אשאל את השאלות במיקרו, ואני שומר לעצמי את הזכות לסיבוב נוסף. אני

רוצה לשאול שאלה נוספת בתחום המקרו. תאמר לי אם אני צודק: הריבית כאן משולמת רק

פעם בשנה. בדרך כלל בתשקיפים, ביציאה לשוק ההון, על מנת לשפר את התנאים ולתת את

הסוכריה הנוספת לציבור, משולמת ריבית פעמיים בשנה. כאן פעם בשנה. אלה תנאים

גרועים יותר. למה הם עושים את התנאים הגרועים יותר? כי אני יודע שהם רוצים לצאת

לציבור עם פיתוי שכן יקנו, אז למה יוצאים עם ריבית פעם בשנה ולא פעמיים?

אני מוותר על השאלות הקסנות. לסיכום, אדוני היושב-ראש, סמדר צריכה לתת לנו

הוות דעת. נשאלו שאלות בתהום המקרו והייתי רוצה לדעת את התשובות. לאחר מכן ניגש

להצבאה, כאשר בשלב הזה, בטרם התשובות, אני מתריע, כאן זו יציאה לשוק ההון בלי

בטחונות נוספים, עם חשש כבד שבעתיד המדינה תצטרך להיות זו שתצטרך לתת תשובות או

לשמור על זכויות אותם רוכשים שרכשו את שתי ההנפקות הקודמות ואת ההנפקה הנוכחית.

חבר-הכנסת מצא, הייתי רוצה לשמוע תשובות על כל אותן השאלות ששאלת, ולא

שאלות קנטרניות, אבל אני חושב שהעבודה של הכלכלנית מיותרת.

חבר-הכנסת יורם ארידור, אתה רוצה עבודה של הכלכלנית?

היו שאלות. רצוי שסמדר תכין את החומר. אם מותר לי להעיר הערה טכנית,

אנחנו לא בודקים כל דבר ולא חייבים לבדוק כל דבר. אפשר היה לאשר או לא לאשר

דברים מהסוג הזה בלי בדיקה, וזה מה שאנחנו עושים בדרך כלל. אבל אם בודקים משהו,

זה לא לכבודה של הוועדה שעכשיו אנחנו נצביע בלי שיש הבדיקה של הכלכלנית. צריכה

להיות הבדיקה של הכלכלנית. אפשר היה לא להתחיל לבדוק, אבל התחלנו לבדוק אז

צריכים לגמור את זה.

לא הקשבתי לכל, אבל עד כמה שראיתי, השאלות שהכין חבר-הכנסת מצא הן רציניות

גם מתוך המקצוע ואני מתייחס לזה מאוד ברצינות. יש שתי אפשרויות עכשיו: אחת,

שאנחנו מקבלים תשובות מהרשות ומסמדר, ואז גם אם זה תוך שבוע, הן מוכרחות להיות

חקלאיות ולא מלאות. אם חבר-הכנסת מצא מסכים, אני מציע - הפרוטוקול מתפרסם תוך

שבועיים - לקחת את הפרוטוקול ואת השאלות ולשבת על זה טבין ותקילין, גם הרשות

לניירות ערך - כי היו כאן כמה שאלות יסודיות - וגם סמדר, ולהמציא לנו תוך חודש

משהו יסודי, ובינתיים נצביע. כי אם אנחנו נבקש תוך שבוע להכין תשובות, זה לא

יהיה רציני וזה לא יתן תשובה מעמיקה לשאלות.

אם אתה מצביע עכשיו מה יעזור הבדיקות שיעשו?

חבר-הכנסת מצא העלה גם שאלות עקרוניות והן שאלות built-inבבעיה, שיכולות

לתת לנו הנתיה גם לגבי הנפקות אחרות. אם נקבל תוך שבוע תשובה, ממילא היא תהיה

חלקית. אם נקבל בכתב תוך חודש - ודבר כזה צריך להכין - גם נוכל ללמוד וזה יהיה

גם בבחינת מורה נבוכים.

לכן הצעתי, אם חבר-הכנסת מצא מסכים, ללכת בדרך הזאת. כי כל דרך אחרת תהיה

חלקית.



יי מצא;

אולי נשמע היום את אריה מינטקביץ ועד יום שני סמדר תכין.

אי ויינשטיין;

תשאל את סמדר אם היא יכולה.

סי אלחנני;

אני לא יכולה להכין עד יום שני.

יי צבן;

אני מציע שהגורמים הנוגעים בדבר ישיבו לשאלות של חבר-הכנסת מצא כפי שהם

מסוגלים להשיב היום, ואותם דברים שיש לסמדר דעה או הערכה, שהיא תאמר את דעתה

היום ואנתנו נצביע. חלק גדול מהשאלות איננו קשור בהנפקה הספציפית הזאת.אותן

שאלות ניתן היה לשאול גם לגבי ההנפקות בוורסיות הקודמות שלהן - על המצב של תכן,

על ייעוד התמורה וכוי. אני רוצה להזכיר שהנושא הזה כשלעצמו, בהתייוזס לשאלות

היותר כלליות, עומד על שולהן הוועדה כבר קרוב לשלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש, אתה לגבי הנפקה מסויימת הבטחת שהענין יוכרע עד סוף חודש

מרס, כאשר היה ברור שההנפקה הזאת במישור הפורמאלי אכן התייחסה להנפקה ספציפית,

אבל כל אחד יכול היה להבין שכאשר הגורם הכלכלי הזה נמצא בצורך של הנפקה אז

ההחלסה שלך משמעותה שלא תהיה כאן סחבת מעבר לכמה שבועות כדי לאפשר להם לצאת

בהנפקה.

יי ארידור;

מה המועד הקובע היום שלהם?

עי סולודר;

אתמול.

הם יסבירו מדוע זה בוער. שאם לא כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו עולים על נתיב

שאפשר יהיה לעשות אותו הליך בכל נושא של הכרעה כלכלית - לבקש חוות דעת מסמדר

וכוי. יש שלושה חודשים. אני אומר בגילוי לב, אם מדובר בפיליבאסטר, מי שהצליח

להשהות את זה שלושה חודשים יכול כבר כמעט להיכנס לספר השיאים של גינס. אם זאת

היא מלחמה, אז במלחמה כמו במלחמה. ואז זה יהיה לגבי כל ענין וענין.

עי סולודר;

כבוד היושב-ראש, אני רוצה מאוד לקצר. אני לא רוצה לאיים, אני לא מעלה על

דעתי שאחרי כל מה שעברנו נתחיל עכשיו. אנחנו בתום הקדנציה ואני רוצה להאמין

ששאלותיו של חבר-הכנסת מצא היו ענייניות. אבל דווקא מתוך ההערה שלא יעלה על

הדעת שימכרו אדמות, צריך להבין שלא הותירו כמעט דרך אלא דרך ההנפקות. זה לא נושא

חדש, ולכן אי אפשר למשוך את זה ללא גבול. יש דברים עקרוניים. אני מציעה שבישיבה

הזאת נשמע מה שניתן, ואני מתארת לי שיש תשובות לשאלות של חבר-הכנסת מצא, ואינני

מציעה שנמשוך את זה. אנחנו מבזים את עצמנו, אלא אם באמת יש ענין. אני מציעה שלא

נערים קשיים במקום שאנחנו בסופו של דבר נעזור הרבה.



שי עמר;

אני מניח שכל אחד מאתנו לגבי כל תשקיף לגבי כל הנפקה שירצה להציג את השאלות

הענייניות, בקלות רבה יעשה זאת, אם יש לו כוונה לעכב את הנושא. אין תשקיף ואין

הנפקה שאי אפשר לבוא ולעשות לה את החאראקירי לכאורה ענייני. אבל במהות של הסחבת

אני תושב שהגדישו את הסאה בנושא הזה, ועם כל הכבוד לכל השאלות הענייניות, הייתי

מציע ללכת בדרך שהציע חבר-הכנסת ויינשטיין, כדי לספק את הצד הציבור שהנה נשאלו

שאלות על ידי חבר-הכנסת מצא והן לא נשארו חשופות ללא תשובות. הוא יקבל את כל

התשובות על ידי סמדר בזמן הרצוי, ואם חלילה, מה שאני לא מאמין, תהיה איזשהי שאלה

ולא תהיה לה תשובה, אני מניח שיבוא המנפיק לתקן את מה שהוא צריך לתקן בדרך

הציבורית.

אני מציע להעמיד את הנושא להצבעה.

הערה קצרה לחבר-הכנסת צבן. אי אפשר להתעלם שבמשך השלושה החודשים האלה כל

שלושה שבועות הוספיו לנו תשקיף חדש, שונה מהקודם, כולל התשקיף החמישי האחרון

שבאה אליו תוספת די גדולה.

כדי להוכיח שאין לי כוונות למשוך, אני מוכן שביום שני אדוני תקבע ישיבה ללא

דיון ונצביע. אבל עד אז אני רוצה לשמוע את הרשות. אני רוצה לומר לך משהו, אדוני

היושב-ראש. את חובתי מילאתי. עכשיו הכדור בידיך. עכשיו האחריות מוטלת יותר עליך,

למרות שאתה ראשון בין שווים וכולנו אחראים. אבל ברגע שאני העליתי את השאלות האלה

ואתה רוצה להתעלם מזה שאין דו"חות, ואלה דברים יסודיים, ואתה תחליס שלא רוצים

דו"ח של סמדר, אני מודיע לך שלא אתכתש אתך. אני אקבל את ההכרעה שלך. אם תחליט

שנצביע ללא תשובה של אריה מינטקביץ, אני אקבל את ההכרעה שלך. תאמר שנצביע בלי

שהבנקים ישיבו, אני אקבל את ההכרעה שלך. אני את שלי אמרתי לפרוטוקול. האחריות

שלך כבדה משלי למרות שאני שותף להכרעות האלה, ואז אנהג בהצבעה כפי שאנהג ואקכע

את האחריות שלי על פי אותה הכרעה. אבל נדמה לי שאתה היום לא יכול להתעלם ממה

שנשאל פה בתחום המקרו בלי שתינתנה התשובות הברורות. אני לא אנסה להשיג בוועדה

הזאת רוב להצעה שלי. לא אנסה להכשיל, אתן להם לצאת לדרך עם רוב של הוועדה, אבל

אני חושב שאיש מאתנו בוועדה לא יכול להרשות לעצמו היום, אחרי ששאלתי מה ששאלתי,

להתעלם מזה.

היו"ר אי שפירא;

שמעתי את כל ההצעות. לגבי מה שאמר תבר-הכנסת צבן שאמרתי לקיבוצים שעד סוף

מרס נעביר את האישור. אני רוצה להגיד שהם לא פנו יותר ואפילו התעניינתי מה

קורה. הם חשבו לוותר על התיקון ולהוציא את זה בלי בקשת התיקון ואז לא צריך להגיע

לוועדת הכספים. אם לא היו מבקשים את התיקון היו יכולים להוציא את זה.

התעניינתי, שאלתי, אפילו פניתי לחבר-הכנסת רמון ואמרתי לחבר-הכנסת צבן, אחד ישים

עלי את האחריות, והשני יגיד שאני לא מקיים הבטחה ובסוף אני אהיה אשם בכול.

חבר-הכנסת מצא צודק, למרות שבהצבעה יש לי כיושב-ראש קול אחד כמו לכל חבר,

אבל ליושב-ראש יש יותר אחריות. כי אם הוא מסכם ומביא להצבעה למרות שהחבר מבקש לא

להביא להצבעה, היושב-ראש לוקח עליו אחריות שהוא אומר, מספיק, נביא את זה להצבעה.

לעצם הדיון. אף פעם בוועדה הזאת לא היה דיון על טיב ההנפקה. אני רוצה להגיד

כיושב-ראש הוועדה, אינני רוצה עקרונית לקחת לא עלי ולא על הוועדה אחריות לטיב

הנפקה. אני אומר את זה לפרוטוקול, כמו שבן-אדם בראש השנה מתיר את גדרו, מהיום,

בעבר ובעתיד, אינני רוצה שלוועדה זו תהיה אחריות על איזשהי הנפקה. מביאים לוועדה

את נושא המס. על זה מביאים לנו מאז ומתמיד. אם אנחנו נצטרך להחליט על טיב הנפקה,

אני מציע שאריה מינטקביץ יחזור להיות היועץ המשפטי של האוצר.



אני לא רוצה שנצביע על טיב הנפקה. אם אנחנו נצטרך להצביע על טיב הנפקה,

חבר-הכנסת אברהם שפירא כיושב-ראש, זכותו להביא להצבעה או לא, ואני לא אביא

להצבעה. אני אומר גלויות. לא אטיל עלינו את האחריות. חבר-הכנסת מצא עשה במקרה זה

עבודה מצויינת. הוא באמת שאל שאלות לא קנטרניות. אינני רוצה ליצור תקדים בוועדה

שההצבעה היא על טיב הנפקה, בשום פנים ואופן. לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד, כל

עוד אשב פה כיושב-ראש, לא תהיה פה בדיקה על טיב הנפקה.

לגבי מס, אפשר לעכב. למה? נניח ששמענו שלמישהו יש מפעל בחוץ לארץ ומשתק עם

הכסף. אז אנחנו יכולים להגיד, אנחנו מעכבים את ההנפקה, כי הקיבוצים של השומר

הצעיר מתעסקים עם קרקע בארגנטינה ואנחנו לא רוצים לתת. זה דבר אחר. אפשר גם

פוליטית. אפשר להגיד שקיבוצי השומר הצעיר במקום להשקיע את הכסף בעסק, לוקחים

אותו עכשיו לבחירות. על זה אני לא רוצה לתת הנחה במס.

חבר-הכנסת מצא שאל שאלות שמי שצריך להשיב עליהן עכשיו זה אריה מינטקביץ

ופוגל שנמצא כאן כנציג בנק לאומי. אני בהחלט אומר שכיושב-ראש אינני מתייתס

לשאלות של שטיב הנפקה, אבל בנק לאומי מוציא אותם להנפקה. פוגל איננו כאן עכשיו

תחת הכובע של הממונה על התקציבים ובא להסביר לנו שהוריד לחץ מהתקציב ונתן את זה

דרך בנק לאומי. הוא היום המנפיק, חבר-הכנסת מצא שאל כאלה שאלות, שיילך הביתה

ובתפילת מנחה, כשעומד שמונה-עשרה יחשוב ב"סלח לנו" אם הוא יכול להנפיק אותם או

לא. אבל לא אנחנו, אנחנו לא נדון פה.

לכן אני מציע שאין אחריות לא עלי ולא על חבריי שיושבים בוועדת הכספים על

הנפקה ועל טיב הנפקה. מקובל עלי מה שהציע חבר-הכנסת ויינשטיין, אבל אני רוצה קצת

לתקן את זה.

יי מצא;

אני מקבל את ההצעה האחרת שלך, שאתה אומר, אנחנו לא קובעים כאן, ואז אתה

מסרב לקיים הצבעה. לא התייחסתי למס כי לא הגעתי לבדוק את החשבונות בשווייץ או

בלוכסמבורג. חבל שחבר-הכנסת חיים רמון לא היה פה. האם באמת כך הוא רואה שאנחנו

בוועדה לעולם לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד לא נתייחס לטיב הנפקה?

היו"ר אי שפירא!

אמרתי שוועדת הכספים לא אחראית לטיב הנפקה, לא בודקים טיב הנפקה ואני לא

מצביע על סיב הנפקה.

אני מבקש שאריה מינטקביץ ומר פוגל יתנו קצת תשובות על מה ששאל חבר-הכנסת

מצא.

יי מצא;

השאלה העיקרית היא אם מתייחסים לטיב הנפקה או לא מתייחסים לטיב הנפקה.

היו"ר אי שפירא;

הרשות לא אחראית לטיב הנפקה לפי החוק. אף אחד לא.

אפשר לתבוע תביעה פלילית את ההתם אם הוא מכר לך נייר כזה.



היו"ר אי שפירא;

אינני יכול לקבל את ההצעה של וזבר-הכנסת ויינשטיין שאמר, תצביע היום ותוך

שבועיים יבדקו.

אי ויינשטיין;

לא אמרתי את זה. אני אגיד את ההצעה שלי.

יכולה הרשות להודיע בתשובה שלה בכתב שהנושא הזה הוא בסמכותה שלה או לא

בטמכותה. אבל תשובות, לאחר שהוא עשה את העבודה הזאת, צריכות להיות. כי אם נתת לו

להשמיע את זה, אי אפשר שזה ישאר בלי תשובה. לדעתי, כדי שהתשובות תהיינה טובות,

יש צורך בזמן.

יי מצא;

אם תשובות, אני עומד על כך שסמדר תיתן את הדו"ה שלה, ואריה מינטקביץ יתייחס

לשאלות אתת לאתת. או שאתה כיושב-ראש אומר שאין שום גורם אתראי לציבור, ואינני

יודע, יכול להיות שאתה בנקודה הזאת צודק, וגם הוועדה לא תהיה אחראית.

הין"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת מצא, האם אתה מעוניין לשמוע תשובות ממר פוגל וממר מינטקביץ

עכשיו?

יי מצא;

אם הם מוכנים לכל השאלות שלי. אם הם לא משיבים על כל השאלות שלי עכשיו,

שיתנו אחר-כך את ההמשך.

אתה מצביע אחר-כך?

היו"ר אי שפירא;

כן.

יי מצא;

על טיב ההנפקה?

היו"ר אי שפירא;

לא.

יי מצא;

השאלות שלי נשאלו על טיב ההנפקה.

חי רמון;

אם הטיב הוא לא טיב, תצביע נגד.

אנו מצביעים על מה שיש בקשה. הוא קורא לזה טיב ואתה קורא לזה בקשה. מה

איכפת לך?



י' ארידור;

אדוני היושב-ראש, הגעתי למסקנה שהעניינים לא מספיק מסובכים ומן הראוי לסבך

אותם יותר.

ההערה שלי משפטית להלוטין. נכון שאנחנו החלטנו בוועדת הכספים באופן

עקרוני, ולפי מה שזכור לי זו היתה הצעה שלי, שדיונים של ועדת הכספים בנושאים

מהסוג הזה ודומים להם אין בהם שום אחריות לגבי טיב ההנפקה, וזה אפילו יצויין בכל

תשקיף וזה גח מצויין, יחד עם זאת, כאשר אני בודק את הסעיף שעל פיו אנוזנו פועלים,

את הפטור נותנים רק באגרות חוב שיש בהוצאתן לדעת שר האוצר

ענין של טובת הכלל. אנחנו צריכים לאשר את ההחלטה הזאת של שר האוצר

בפרוצדורה מסויימת שהופעלה במקרה הזה. כששר האוצר אומר שלדעתי, וזאת בעצם דעתו

כשהוא הגיש את הבקשה הנה, שיש בזה ענין של טובת הכלל, עדיין הוא לא אומר שהוא

אישר את טיב ההנפקה. אבל הוא אומר שיש בזה טובת הכלל. כאשר אנחנו דנים על דעתו

של שר האוצר, ההנחה היא שאנחנו מאשרים אם אנחנו סוברים שדעתו נכונה, אבל אנחנו

לא מאשרים אם אנחנו סוברים שהוא טעה בהפעלת המושג טובת כלל לגבי המקרה הספציפי

הזה.

נכון שטובת הכלל איננה מזדהה עם טיב ההנפקה. אבל נניח לדוגמא שאנחנו רואים

באופן תיאורטי

היו"ר אי שפירא!

טובת הכלל זה הקונים או המוכרים?

יי ארידור;

הנקודה היא עקרונית. טובת הכלל זה גם חלקים בכלל. לא צריך להוכיח אף פעם

במושג טובת הכלל שכל אחד מהכלל נהנה או שזה לטובתו. צריך להוכיח שחלקים בעלי

משמעות בכלל. אם למשל אנחנו אומרים באופן תיאורטי שהנפקה מסויימת דינה כשלון

חרוץ של כל אלה שרוכשים אותה מראש אנחנו יודעים את זה, זה ברור וזועק, יש להניח

שטובת הכלל לא יכולה להזדהות עם הנפקה כזאת, והטעיף לא יוכל להיות מופעל מהבחינה

המשפטית.

אם זה ברור וזועק צריך להחליף את שר האוצר.

הכול יכול להיות. אני מדבר עכשיו רק על הבחינה המשפטית, לא על השלכה לאדם

מסויים ולא להנפקה מסויימת. כלומר, הוועדה מבחינה משפטית למרות שלא בודקת טיב

הנפקה, צריכה לבדוק את טובת הכלל או רשאית לבדוק. היא יכולה לאשר הנפקות בלי

לבדוק בכלל ולהגיד, שר האוצר בדק, אנחנו טומכים עליו. אבל מרגע שהיא נכנסה

לענין, היא צריכה להגיד את דעתה על טובת הכלל. דעתה על טובת הכלל מחייבת גם

בדיקה מהותית מסויימת שלכאורה לפחות ההנפקה איננה נדונה לכשלון מראש מבחינת

זכויות של הקונים.

רציתי להעיר את ההערה המשפטית הזאת כי יש לה, לדעתי, משמעות עקרונית.

היו"ר אי שפירא;

שר האוצר צריך לבדוק או הוועדה?



יי ארידור;

שר האוצר צריך לדאוג לטובת הכלל. הוועדה רשאית לבוא ולהגיד, שר האוצר בדק,

אנחנו לא הולכים לבדוק את שר האוצר, סומכים עליו שהוא בדק ולא נכנסים לזה. אבל

יש הבדל בין מקרה שהוועדה מבהינה משפטית לא נכנסת לבדיקת שר האוצר, ומותר לה

להגיד אנחנו סומכים עליו, ובין מקרה שהוועדה התחילה להיכנס לבדיקה. ברגע שהוועדה

התחילה להיכנס לבדיקה אז היא עניינית צריכה להגיד לפחות שנראה לה ששר האוצר לא

טעה.

אבל שר האוצר כבר לא קיים היום בנושא הזה, כי הוא לא מאשר הנפקות.

עו"ד שי בירן;

הצו האחרון שוועדת הכספים אישרה

יי ארידור;

הסמכות של הצו הזה היא על פי 5(א)(3). לפי 5(א}(3) שר האוצר קבע פרוצדורה

מסויימת. הוא מעבר להתערבותו להפעלת הפרוצדורה הוא לא מתערב. אבל עדיין סעיף

5(א)(3) מתייחס אך ורק למקרה שבו לדעת שר האוצר יש ענין של טובת הכלל. כלומר,

הפרוצדורה לפי התקנות ששר האוצר הפעיל לא יכולה להיות מופעלת אלא אם לדעת שר

האוצר יש כאן ענין של טובת הכלל. כלומר, כדי שתופעל הפרוצדורה זה חייב לעבור את

המבחן של טובת הכלל. שר האוצר העביר את זה את המבחן של טובת הכלל. מה הוא עשה

כדי להעביר את המבחן, אם הוא עשה משהו, אני לא בודק ואני מתייחס לזה כעובדה

מוגמרת מבחינת דעתו של שר האוצר. אבל ברגע שהתחלנו לבדוק את הנושא, וזה לא חשוב

אם ההחלטה שגרתית הוא לא שגרתית, באותו רגע יש לנו בעיה משפטית. אני לא מציע

לזלזל בה. יש לנו בעיה משפטית לא עם איכות הערבויות וטיב ההנפקה אלא עם המושג של

טובת הכלל.

אנחנו יכולים להגיד, לכאורה היה לשר האוצר יסוד מספיק להניח שזה טובת הכלל,

ולכן אנחנו מפעילים את הפרוצדורה. אבל אם אפילו לכאורה איננו יכולים לומר את זה,

יש בעיה. כך נראה לי המצב המשפטי, אבל יכול להיות שאני טועה.

היו"ר אי שפירא;

נשמע עכשיו את פוגל ואת מינטקביץ, לאחר מכן אני אסכם ונצביע.

יי מצא;

לפני כן אני רוצה הערה לפרוטוקול. ציינתי קודם כאשר קיבלתי דברי שבח,

שעסקתי בראיית חשבון. אני לא רואה חשבון, עסקתי בזה. לא הגעתי לידי סיום התואר.

אני לא רוצה להתפאר בתארים שאין לי.

היו"ר אי שפירא;

בטובת הכלל למי מתכוונים - של הקונה או של המוכר?

יי ארידור;

אינני מדבר עכשיו בכלל על תכן. אדוני היושב-ראש, כאן זה שאוב ממושגים

משפטיים אחרים לגמרי. טובת הכלל זה גם טובת חלק משמעותי מהכלל. הדבר הזה למשל

נותן את ההנמקה לאזרחים דתיים לקבל סגירת רחוב בשבת. אפשר להגיד, הכלל איננו



דתי. חלק מהכלל שהוא חלק משמעותי יש לו זכות לבוא ולהגיד בשם טובת הכלל לסגור

רחוב בשבת. המשמעות של טובת הכלל היא גם הלק מהכלל, ואז זה יכול להיות קונים,

מוכרים, מנפיקים, נושים או חלקים שלהם.

אי פוגל;

אני יושב כאן בתור יושב-ראש לאומי ושות', זו חברת-בת של בנק לאומי שעוסקת

עבור הבנק בכל נושא החתמות מבחינת כל מה שקשור לתהליכי ההנפקה, כאשר ועדה מתוך

מועצת המנהלים של לאומי ושות' - לא של בנק לאומי - היא זאת שמחליטה ומאשרת את

כניסת הבנק לחתמות. ברגע שאתה מנהל ראשי של הנפקה, אתה גם אחראי לארגון

קונסורציום החתמים. הקדמתי את זה כי אני רוצה להגיד כמה דברים בכל זאת כלשעבר

הממונה על התקציבים, כי יש הרבה מאוד אספקטים שעלו כאן, שהם פונקציה של מה שהיה

בזמנו.

אני רוצה לשים דגש על שתי נקודות.

הראשונה, נקודה יותר פרוצדורלית אבל למעשה עקרונית - מה הוועדה מאשרת, ומה

בכוונתו של שר האוצר ברגע שנהג כפי שנהג. מכאן אני יכול רק לתת עדות על המדיניות

באותה עת שהייתי, שאני מניח ומקווה שממשיכה גם היום. בעצם, אם אני אצמצם את

ההחלטה של הוועדה, הוועדה בעצם מחליטה האם מישהו מהציבור שיקנה אגרת חוב שמנפיקה

תכן ישלם יותר מס מאשר אם הוא יקנה אגרת חוב של כל מפעל, חברה או ודאי הממשלה.

האם הציבור שקונה את אותה אגרת חוב ישלם יותר מס.

בעבר ועל פני כל שנות המדינה היה לזה שימוש ברור של הקצאת כספים שהייתי

אומר, כל עוד שהמנגנון הזה היה, זה היה לוקה מבחינה ציבורית. כי איפה שיש הקצאת

כספים זה דבר שצריך להיות דרך התקציב ולא באמצעים עקיפים. בא שר האוצר ואחרי

הכנות ועבודות שנעשו במשך יותר מעשר שנים על הנושא הזה, לנסות לשפר את שוק ההון,

קיומו של שוק הון חופשי הוא בבחינת טובת הכלל. צריך לדאוג

שתהיינה רשויות פיקוח בתחומים מסויימים עם צדדים מסויימים שיכסו את המושג של

ההנפקה בצורה הכי טובה האפשרית מבחינת רשות ניירות ערך, בורסה וכמובן תפקידם של

החתמים בהקשר הזה קיים גם הוא. והיה ויש הנפקה שעוברת את כל התהליכים שנקבעו לה

לעבור והיא יוצאת, לפי דעתו של שר האוצר הוא איננו רוצה להתערב בדרך של למי הוא

נותן אישור או איננו נותן אישור מבחינת ניכוי מס, והוא אומר: כל הנפקה כזאת

הציבור שרוכש אותה זכאי לכך שישלם את אותו שיעור מס שהוא משלם על כל דבר אחר.

אבל בחוק זה נאמר ספציפית. יש בעיה. אתה מדבר במונחים כלכליים. בחוק נאמר

ספציפית לגבי אגרת חוב מסויימת. כלומר, ששר האוצר שוקל את טובת הכלל לגבי אגרת

חוב מטויימת, או הוא יכול להגיד, כל אגרות החוב מסוג מסויים.

אני כמשפטן לא יכול להתמודד עם ההערות של חבר-הכנסת ארידור. אבל אני יכול

להעיד מהתקופה שהייתי, שכוונתו של שר האוצר שכל אגרת חוב שעוברת את התהליכים

הכלליים היא מבחינת טובת הכלל. יכול להיות שצריך להסב את תשומת לבו לנושא הזה,

ואולי הוא שינה את דעתו ורוצה שלא להיות מזוהה. אבל ברגע זה ומתוך מה שאני זוכר,

המשמעות שכל הנפקה שעוברת את התהליכים כמוה כטובת הכלל ועל כן שר האוצר איננו

מתערב ואיננו שוקל למי לתת את מגבלת המס ולמי לא.

כל מה שאושר לפי סעיף 39 לחוק ניירות ערך הוא לטובת הכלל. אתם אישרתם את

הצו הזה. אתם פתחתם את שוק ההון, ומעבר לזה יש רק בדיקה של מס הכנסה כן או לא.



אי פוגל;

מתוך זה אני בא ואומר בתוקף מי שהיה שותף מהבחינה המקצועית להכנת הדבר הזה,

שיושב-ראש הוועדה צודק בזה שהוא אומר שהוועדה מצביעה בעצם לא על טיב הנפקה ואין

בבחינת האישור המלצה לקניה של ההנפקה הזאת, אלא בזה שמי מן הציבור שיקנה את

ההנפקה לא ישלם יותר מס מאשר מי מן הציבור שיקנה הנפקה אחרת. זו בעצם היתה

הכוונה.

יי ארידור;

אם כך, שר האוצר כמו שמאשר צו כזה יכול היה להגיש לאישור צו שהוא לא משלם

מס, וזה משנה מהותית את הענין.

הערה שניה שהיא בעקבות תלק משאלות המקרו וחלק מהדברים שהיו כאן בפעם הקודמת

- האם מבחינת ההנפקה יש הקצאת מקורות ציבוריים שבאים על חשבון דברים אחרים.

מהבחינה הזאת, והיה אם יש בזה, המסקנה היא שאסור ללכת בדרך של הנפקות אלא הכול

צריך לחיות מתוקצב באישור מלא של ועדת הכספים עם כל הבדיקות.

יי ארידור;

מי יעשה את הבדיקות האלה?

הקצאת מקורות על חשבון דבר אחר, הדבר הפשוט ביותר זה ברגע שבאה הבקשה

להקצאה תקציבית בצורה של מענק או העברה לנושא מסויים. זה לעולם בא על חשבון משהו

אחר. אי אפשר ליצור יש מאין.

הרמה השניה של ההקצאה שהיא פשוטה מהמענק אבל היא עדיין הקצאה על חשבון דבר

אחר היא בקשה להלוואה שבאה מהתקציב, אם המקור צריך להיות ממשלתי, כאשר אם היא

באה לפריסת חוב קיים זה מחליש את ההיבט עד כמה זה בא על חשבון דברים אחרים, אבל

זח עדיין בא על חשבון דברים אחרים.

בשני המהלכים האלה היתה הקצאה להתיישבות על ידי התקציב, בעיקר בדרך של

הלוואות לפריסת חובות קיימים. זה בא כמו כל דבר אחר על חשבון דברים אחרים.

הקיבוץ הארצי שהיסטורית ולא רק היסטורית בדרך כלל בהסדרים כלליים הוא תמיד

משתתף, היה זכאי והיתה לו הסכמה עקרונית בזמנו שהוא ייכנס למסגרת ההסדר בהתאם

לנתונים הספציפיים. לאחר שיחות משותפות בזמנו הם גם הסכימו וגם סיכמו לעצמם שהם

בוחרים לנסות ולפתור את הבעיות ולנסות להמשיך לצמוח בכוחם, כאשר בכוחם זה אומר

זה מסקנות שהם מסיקים כלפי עצמם מבחינת תכנית הבראה ומיסוי פנימי של

ישובים, והן על ידי היעזרות בכלים של שוק חופשי, אם זה הנפקות או אם זה קשר שוטף

עם המערכת הבנקאית. בכך ירד נטל גדול מתקציב המדינה.

ברגע שהממשלה קבעה לעצמה מיכסה בתקציב של גיוס הון שהיא עומדת בו והיא לא

מוותרת ממיכסתה למען האחר, אז כל גיוס הון בשוק החופשי איננו בא על חשבון

שימושים ציבוריים אחרים. על כן מבחינה זאת יש כאן בהחלט מקום להנפקות בצורה

חופשית ללא מעורבות המדינה.

אלו הן ההערות הכלליות מתוך נוסטלגיה.



עכשיו לעצם הענין. ברגע שחבר-הכנסת מצא שאל שאלות רציניות, הייתי מפריד בין

בין תשובות לשאלותיו שאני חושב שמבחינת כבוד חברי הכנסת וכבוד הוועדה

בהחלט מחייבות תשובה. מרבית התשובות הן קיימות. חלק מהשאלות הן שאלות שלשיקולו

של רוכש האגרת,ותיכף אומר למה אני מתכוון, כאשר שוב אני לא הייתי מציע לוועדה

לדון ולקבל אחריות על טיב ההנפקה.

היו"ר אי שפירא!

אמרתי את זה לפרוטוקול.

יי ארידור;

היא צריכה לדון ולקבל אחריות על טובת הכלל.

ואם אני מגיע למסקנה שפה טובת הכלל עלולה לצאת נפגעת?

תצביע נגד.

אי פוגל;

לעצם ההנפקה אני רוצה לומר כמה הערות כלליות. היינו עדים במהלך השנים ליצור

שקוראים לו ערבות הדדית. את הערבות ההדדית הזאת ניתן לדרג. בין המושבים זו ערבות

שאיננה ערבות. זאת אומרת, זו ערבות שאולי גוררת את המדינה להתערב כדי לתת תוקף

לאותה ערבות כי אחרת זה משבר כלל ארצי, והמדינה היום מתערבת רק במסגרת תכנית

הבראה, מחיקות וכוי. אחר-כך ישנן התנועות הקיבוציות. אצלן, על פי הנסיון שלי,

הערבות ההדדית היא מהותית וקיימת, כאשר בהחלט קיימים מצבים שישובים מבוססים או

קיבוצים מבוססים משתתפים בנטל הכללי של הישובים החלשים.

אני רוצה להדגיש שהתק"ם נקט תכנית הבראה מאוד מקיפה ורצינית שהלוואי וגופים

אחרים במשק יעשו כמותה, תוך ערבות הדדית ומיסוי פנימי מאוד משמעותי. זה ודאי

שיקול כללי בנושא הנפקה.

הערה אחרונה - אחד הדברים היפים בשוק ההון זה שכיוון שהשאלה הבסיסית היא

מידת הבטחון המלא, האם תכן, עלית או כור או מישהו אחר זה בטחון כמו ערבות מדינה,

הרי אף אחד לא יכול לתת לזה את התשובה יותר טוב מהשוק. הוא זה שקובע תשואות

שונות לפי רמת הבטחון שהוא מייחס, ולשאלה הזאת שאין לה תשובה חד משמעית, בסופו

של דבר התשואה שנקבעת בשוק היא זאת שקובעת, וזה חלק מהיופי של שוק הון חופשי

וחלק מהחוסן שלו והאפשרות לפעות דרכו. על כן מהבחינות האלה, וכאשר אני חוזר לזה

שאני מציע שהאישור הוא אישור רק לזה שהציבור לא יופלה לרעה בגובה המס שהוא ישלם

על הריבית אם הוא יקנה דווקא תכן מול חברה אחרת, אז מהבחינה הזאת עמדתי ברורה.

אני אשתדל לתת את הקונטקסט הרחב ביותר של הנישא הזה.

חבר הכנסת מצא העלה אותנו לנושא לדיון שמתפצל בסופו של ענין לשניים: לשאלות

מקרו-כלכליות. אני לא מתיימר להשיב על שאלות מקרו-כלכליות ששר האוצר מופקד

עליהן, זאת אומרת מדוע הוחלט ביסודה של הרפורמה לאפשר הנפקות בדרך זו. הדברים

ידועים ואינם צריכים הוספה כאן.



אני אתייחס קצת לתשקיף, ובראש הדברים אני רוצה להניח שלא ניתן להוכיח בשום

מקרה פרטי את טיב הערבויות, ודאי שלא כאן. אנחנו לא מתערבים בנושא הזה. אנחנו

עוסקים בהיבט אחד של הבעיה והוא הגילוי. מקפידים על כך שהעובדות יינתנו. אנחנו

לא שוקלים ולא מתיימרים לשקול ולא לתת חוות דעת כזו או אחרת בקשר לטיב הבטחונות.

מותר להניח, לאו דווקא במקרה המסויים הזה, שהבטחונות הם כאלה או אחרים בלי לתת

חוות דעת לגביהם.

צדק אהרן פוגל, שהציבור במקרה הזה הוא ששופט אם הבטחונות ראויים או לא

ראויים.

יי מצא;

דרך קריאת האותיות הקטנות הוא שופט?

אי מינטקביץ;

בהחלט כן. בין השאר הביטוי הפורמאלי או החיצוני לזה הוא נושא התשואה,

הריבית. בטחונות טובים פחות, ריבית גבוהה יותר. בטחונות טובים יותר, ריבית נמוכה

יותר. הציבור במקרה הזה הוא השופט את ההנפקה. אנחנו לא באים ומתיימרים לתת כאן

חוות דעת לגבי טיב הבטחונות או אם בכלל. פורמאלית ניתן לתת בלי בטחונות בכלל,

בעצם יש צורך בבטחון של שקל. נחה דעתו של המחוקק שאיננו דורש במקרה זה בטחון

נוסף. יכול המנפיק לומר לציבור, תסמוך עלי. ירצה הציבור, יסמוך, והביטוי לזה

יהיה ביצוע דרך הריבית. ירצה - יקנה, לא ירצה - לא יקנה. זה בעצם תפקידו של

החתם. הוא בא ומעריך את ההנפקה על כל היבטיה. נכון שמעת שנמכרה ההנפקה, הציבור

מחזיק בניירות הערך האלה והוא זה שצריך לעשות את השיקול לעצמו.

לכן ככל שהדברים אמורים ביחס לרשות, אנהנו לא ניכנס כאן לשאלות

המקרו-כלכליות שחבר-הכנסת מצא העלה.

יי מצא;

זו מציאות קשה מאוד.

אי מינטקביץ;

אלה שאלות שראויות להידון בין משרד האוצר לבין הוועדה בהיבט הרחב של המלה

ולאו דווקא על יסוד התשקיף המסויים הזה.

גי גדות;

לרשות יש פיקוח על החתמים?

אי מינטקביץ;

לא. אנחנו בודקים אך ורק את המנפיק. יש זהות אינטרסים במידה מסויימת בין

הרשות לבין החתם. בשני המקרים, כל גוף מנקודת מבטו, משתדל להגיע לאותה תוצאה

עצמה, כלומר שההנפקה תהיה מבוססת, תיקלט על ידי הציבור והאמינות תישמר. אנחנו

מההיבט שלנו במובן זה שאנחנו מקפידים על כך שהגילוי יהיה מלא, משתדלים ליישב

ניגודי עניינים, במידה וקיימים, להביא את מירב הפרטים, ודרך המסננת שלנו לנסות

ולגרום לכך שההנפקה תהיה נקיה ככל האפשר. מן הזווית האחרת או מאינטרס אחר זה

גם עניינו של החתם. שהרי אם ההנפקה נכשלת, הוא צריך לקלוט את כל הכמות שאיננה

שנמכרת. לכן כמי שאחראי מבחינה משפטית באותו תשקיף, בסופו של דבר הוא מקיים או

מקפיד או מקדם את אותם אינטרסים שרשות ניירות ערך מופקדת עליהם. אבל הוא לא

בר-פלוגתה ישיר אתנו, הוא בא בשם המנפיק.



גי גדות;

זאת אומרת, יכול להיות מצב ©בו מפעל גדול יש לו בעיות, ואז הבנק אומר לו,

בוא אעזור לך להנפיק אמיסיה. הוא משמש חתם, מקדם את המכירות, אתם תאשרו, ובמהלך

שנתיים-שלוש הדברים "יתגהצו"?

אי מינטקביץ;

זו אפשרות קיימת. אתה מרמז על שאלה כבדה הרבה יותר. לכן אי אפשר לפסול גם

את האפשרות הזאת, לא שזה המצב השכיה.

יי מצא;

מה לגבי הבנקים כנאמנים וכנושים באותה נשימה?

אי מינטקביץ;

אבל תיתכן סיטוציה הפוכה, והיא היותר שכיתה, שהוא יגרש אותו. הוא יגיד,

תתתיל לעשות סדר אצל עצמך, תראה לי תכנית התייעלות, תכנית הבראה, את הבטהונות,

את כל מה שיש, אני אכנס לך ל"קישקעס", ורק אז אני אנפיק אותך. זה המצב השכית,

אבל תיתכן סיטואציה כזאת.

היו"ר אי שפירא;

רבותי, שאלתי את יושב-ראש הרשות, האם אם אני אצביע ביום שני הם מפסידים את

ההנפקה.

אי פוגל;

לפי דעתי יש השפעה, ולצערי כבר היתה, למועד. אף אהד פה לא מעוניין שתכן

תשלם ריבית גבוהה אם היא יכולה לשלם ריבית יותר נמוכה. בשבועיים האתרונים או

בתלק הראשון של מאי היתה סיטואציה מאוד נוחה להנפקה. היא עדיין קיימת בשוליה. זה

דבר שיכול להשתנות תוך ימים. זה ממש משפיע על שיעור התשואה שנקבע במכרז. אני

חושב שזאת מציאות שכדאי כמה שיותר מהר.

היו"ר אי שפירא;

אם אתה אומר את זה, אני אציע לחבריי כך ואומר לסיכום הדיון; הדיון נגמר.

אני מודיע, אנחנו לא בודקים פה טיב ההנפקה, לא אחריות על ההנפקה, ולא מצביעים על

טיב ההנפקה. חבר-הכנסת יורם ארידור חידש חידוש משפטי מאוד מעניין ששמעתי אותו

היום פעם ראשונה, על הנושא של טובת הכלל. אני מודיע, היות שלא ידענו את זה,

אנחנו לא מצביעים היום גם על טובת הכלל. זה חידוש ששמעתי אותו לפני רבע שעה. כמו

שכל ההנפקות שעוברות פה ואין מעכבים אותן, לא ידענו אם זה טובת הכלל או לא,

יכול להיות שנצטרך עכשיו להתחיל לבדוק את ההנפקות. אני רוצה שנבדוק את הנושא

המשפטי הזה עם מר דמביץ, אבל אני חושב שלא נשנה את המצב עד יום שני.

לכן אני אבקש שאם לא ענו מספיק על השאלות של חבר-הכנסת מצא, תענו לו בכתב,

בעל-פה. הוועדה לא הולכת להצביע על טיב ההנפקה אלא על נושא המס כפי שאנחנו

רגילים.

אני מביא את זה להצבעה.



הצבעה

בעד הצו - 5

נגד - 1

נמנע - ו

הוחלט'. לאשר

היו"ר אי שפירא;

אני נמנעתי כי חבר-הכנסת מצא אמר שכל האחריות עלי.

יי ארידור;

לא השתתפתי בהצבעה בגלל ההנפקה המשפטית שלי.

היו"ר אי שפירא;

האישור עבר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00; 11