הכנסת האחת-עשרה

מוסב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת הכספים,

יום ב', כ"ב באייר התשמ"ח - 9.5.88, שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

י, ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ג, גדות

א. ויינשטיין

א, ורדיגר

י. כהן

י. מצא

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר מ. נסים

מנכ'יל האוצר ו. מדינה

מנהל רשות החברות הממשלתיות ז. רפואה

אנשי משרד האוצר

א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

ש. וייס, ר. דהאן - רשות ניירות ערך

ח. אורון)

מ, רינת ) - משלחת הקבוץ הארצי

ש. בירן )

א. פוגל - ב.ל.ל.

דו"ח חברת פירסט בוסטון על תכנית-אב למכירת הברות

ממשלתיות;

מכירת חברת פז

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה ) - אמיסיה

של תכן הנפקות (1987)בע"מ ( סדרה 3)



מכירת חברת פז-נכסים

אני פ רתח את הישיבה,

אני מודיע, שאזמין את נגיד בנק ישראל להופיע לפני הוועדה לא

ביום ד' השבוע, אלא באחד מימי השבוע הבא. ביום ד' השבוע נעלה לדיון נושא

ההנפקה של "תכן".

אני מקדם בברכה אח שר האוצר, משה נסים, מנכ"ל משרד האוצר ויקטור

מדינה ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, זאב רפואה.

אנו הזמנו אח לזר האוצר לדיון בנושא מכירת הברח פז-נכסים, דיון

זה נערך על-פי בקשת חברי-הכנסת יאיר צבן, דוד צוקר וחיים רמון.

אני רוצה לומר לשר האוצר: אם מדיניות הממשלה לגבי מכירת חברות

ממשלתיות היא, שכל חברה ממשלתית שמוכרים, החמורה המתקבלת אינה מיועדת

לתקציב, אלא להורדת חובות המדינה - אני בעד. אבל צריך לא רק לדבר

על מכירת חברות ממשלתיות, צריך גם לעשות. עד היום "מען רעט ומען רעט

ומעשושקעצאך".

לגבי מכירת חברת פז-נכסים יש שמועות שכספו של הקונה, ג'ק

ליברמן, בא מבנק לאומי.

מה זה ענינך אם הכסף בא מבנק לאומי?

ראינו בדו"ח של ה"פירסט בוסטון" שיש חברות ממשלתיות שאפשר

למכור אותן חמורת סכוייים גדולים. אני בעד זה שנמכור כמה שיותר חברות

ממשלתיות כדי להוריד את החובות של מדינת ישראל.

רבותי, אנו נשמע את חבר-הכנסת יאיר צבן, שהעלה את הנושא

לדיון, נשמע את שר האוצר, ובין ה יתר נשמע מפיו מניין בא הכסף לרכישת

החברות ומה הם הקריטריונים של הממשלה לגבי מכירת חברות ממשלתיות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אני אינני רוצה להכנס לויכוח הקונצפטואלי לגבי הנושא שלפנינו -

בעלות פרטית, בעלות צבורית, היכן צריך להעדיף בעלות צבורית והיכן לא.

אני רק רוצה לומר בהקדמה בכל גילוי הלב האפשרי, שאני משוכנע, כאשר אני

בודק את אופן הטיפול בנושא מכירת פז-נכסים, שאופן הטיפול הוא כושל,

אפילו לשיטתם של מצדדי המכירה. ונדמה לי שהדחף, גם הפוליטי וגם האידיאולוגי,

כדי להשיג את ההישג הזה, על-מנת שיושב ראש ועדת הכספים ורבים כמוהו,

המצדדים בכיוון זה יוכלו לקבל תשובה לשאלה, מדוע כל-כך הרבה מדברים אבל

לא רואים מעשים, הוא שגרם לכך.



י. צבן

כאשר העליתי את סימני השאלה לגבי מכירת פז-נכסים הסתמכתי בין

השאר על דו"ח מבקר המדינה, מר טוניק, שבאופן חריג, שלא כדרכו של מבקר

המדינה, שלא להכנס בדרך כלל לשאלות של פוליסי, מצא לנכון, כי בעת

שכתבו את הדו'יה דובר על מכירת פז-נכסים, להוסיף פיסקה בנושא זה. הוא

רצה לומר אז לממשלה, שדעתו הנחרצת, לאחר שבדק את הנושא של משק הדלק

מכירת פז-נכסים תהיה שגיאה קשה,

הודות לשירותיה הטובים של היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר

אלחנני, קבלנו עכשו לדיון זה חמר עזר ובין השאר אני קורא כאן, שבדברי

ההסבר שניתנו בפברואר 1981 על-ידי הממשלה בנושא רכישת פז, במקום הכוונה

"לשליטת המדינה בפז חשיבות רבה ביותר ובין השאר מהנימוקים

א. ערכן של המניות נובע בעיקר מכוח הזכות המינהלית שהוענקה

לפז - חברת נפט בע"מ לייבא ולשווק כ-45% מהדלק במדינה."

זה עובר מהעולם.

זה לא עובר מהעולם, אתה יכול לומר שהאחוזים עלולים להשתנות,

אם תהיה רפורמה בשוק הדלק,

"בדעת המדינה למצות את מלוא היתרונות והזכויות הנובעים מרכישת

מניות אלו שיקנו לה שליטה מלאה בפז-נכסים (ישראל) בע"מ ובאמצעותה

ב-2/3 ממניות פז חברת נפט בע"מ".

"פז חברת נפט בע"מ מרכזת בידיה חלק ניכר מיבוא הדלק לישראל

ובמיוחד את יבוא הדלק ממכסיקו, המהווה מקור עיקרי ליבוא דלק גלמי לישראל"

הסכם הרכישה ממכסיקו הושג הודות למאמציה הפיננסיים והמדיניים של מדינת

ישראל,"

מה, דברים אלה הם בבחינת אורים ותומים? אני חושב שמבקר המדינה

שגה לחלוטין בעבין זה,

אלה אינם דבריו של מבקר המדינה, אלה נימוקים שהובאו על-ידי

הממשלה, ממשלת הליכוד, לא ממשלת ליכוד לאומי,

שאלה נוספת, אדוני שר האוצר, כמי שהיה אמון על התחום המשפטי

בממשלה , היא שאלת הסמכות החוקית לאישור המכירה, שאלה זו התעוררה בוועדה

בחריפות רבה, שהרי ברגע שהחלטתם לא למכור 75% מחברת-האם, אלא 75% מחברת-הבת,

משק המדינה ועברתם לתחום חוק החברות הממשלתיות,



י. צבן

ואז די לכם במתן הודעה לועדת הכספים.

דעת רוב החברים שהתייחסו לנושא היתה, שאיננו מוכנים להשלים

עם פרוצדורה זו, שבגלל הליך פורמלי שבגזר משיקולי מס של הקונה, תישלל

מועדת הכספים הסמכות לאשר או שלא לאשר את המכירה. וחברים שונים בוועדת

הכספים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, הודיעו שאם אכן זה הפירוש

שינתן למצב החוקי, לא יהיה מנוס אלא להציע ביזמת חברים תיקון בחוק,

כדי לא לנשל את ועדת הכספים מסמכותה לשמור, או לבקר לפחות בקורת רצינית,

יזמה זו או אחרת להעברה זו או אחרת של נכס של המדינה.

דבר שליל1י, אדוני שר האוצר, שהוא ממש מדהים: קיימנו שני דיונים

בוועדה לעניני בקורת המדינה בנושא זה בעקבות דו"ח מבקר המדינה ושמענו

את שר האנרגיה והתשתית משה שחל והתברר לנו, שעד היום השר שחל עוד לא

ראה את חוזה המכירה. לא יאומן ששר האנרגיה והתשתית לא היה שותף - ~ -

גם שר התחבורה לא היה שותף.

אני אינני מתאר לי, אדוני שר האוצר, שבהיסח הדעת נעשה הדבר,

שכחת להזמין אותו ולהראות לו חוזה-המכירה. אינני מאמין שזו היתה

הזנחה ביורוקרטית,

כאשר הוא מנהל משא-ומתן על הרפורמה במשק הדלק עם חברות הדלק,

הוא מטפל בחברת פז כשר האנרגיה והתשתית?

הוא מדבר עם חברות הדלק בענין הרפורמה בשוק הדלק, על קרן

ההשוואה, והוא משיב להן בבית-המשפט על הטענות שלהן בענין ההקפאה.

מה זה שייך למכירה?

לפי החוק, האוצר הוא הבעלים של חברת פז.

הענין כל-כך ברור וכל-כך תקין וכל-כך מסודר, שאני מרגיש

שאתם כל-כך מתואמים, שהענין הזה הולך מעדנות לקראת סיום, כיוון שלשר שחל

אין נגיעה לענין ובכל זאת אני בטוח שהוא מסייע למכירה ואתה מסייע לו בדאגה

למשק הדלק, ממש הרמוניה, וכתוצאה מהרמוניה זו אני בטוח שתוך יום-יומים

ייגמר הענין. הדבר הראשון שיאמר ג'ק ליברמן, כאשר ישאל מה החוויה או

ההתנסות שהכי הרשימה אותו, הוא יאמר: חלוקת הסמכויות הברורה בין שר האוצר

ובין שר האנרגיה והתשתית,



י. צבן

אדוני שר האוצר, מדובר על רפורמה במשק הדלק. אני הבינותי

שעקרונית אתה תומך ברפורמה,

שר האנרגיה והתשתית קורא לזה רפורמה, רילז מי שקורא לזה ריאקציה.

מה שברור שעל סדר-היום של הכלכלה הישראלית עומדים, לפי גירסה

זו או אחרת, שינויים מפליגים בארגון משק הדלק, ההגיון אומר, שתבצע את

השינויים, יעלה משק הדלק על פסים חדשים, בנתונים החדשים תמכור, ואז

תדע מה אתה מוכר, מאיזו מערכת אתה מוכרן גם הקונה ידע שהוא נכנס למצב

מסויים. כיוון שהרפורמה כוללת ביטול ההקפאה והמכירה היא אתרי ביטול

ההקפאה, מה הדחף הבלתי-ניתן לריסון לעשות את הדבר לפני שגומרים דברים

שצריכים להחתך לפי האינטרסים שלנו?

בענין ההקפאה - אם ביטול ההקפאה הוא אינטרס של המשק הישראלי

והכלכלה הישראלית, למה חיכיתם עד עכשו? למה לא עשיתם זאת לפני שלושה

חדשים, לפני חדשיים, לפני חודש? אפשר, אדוני השר, להחליט על נושא כל-כך

כבד, שלפי גירסת משרד האנרגיה, אם ילכו לביטול ההקפאה בנוסח המבוקש,

העלות תהיה 140 מליון שקל ברוטו,

איזו עלות?

החזרת המרווחים לנורמה קודמת.

שר האוצר יסביר זאת,

אינני מדבר על חובות העבר, אלא על מה ל1יהיה בשנתיים הקרובות"-

הבטתחתם רווח? יש מי שאומר שג'ק ליברמן

מבקש הסדר שיבטיח לו רווח של בין 15% ל-20% בשנים הקרובות, והוא אומר

זאת לאנשים המקורבים לו, הוא אומר, שבלי ל1הממשלה תערוב לרווח בשיעור זה,

לא יקנה. זאת אומרת, הוא יקח מבנק לאומי הלוואה ב-10% ואנחנו ניתן

לו כסף שיתן לו תשואה של 20%-15%.

גם שאלת המחיר אינה ברורה, התחשיב הוא, שהערך של פז הוא 127

מליון דולר, והוא קונה 75% מהם ב-95 מליון דולר, כל הדו"חות שראינו,

גם של רשות החברות הממשלתיות וגם דו"ח מבקר המדינה, דברו על כך, שהרווח

של פז, לפני מס, בשנים שקדמו להקפאה היה 19-20 מליון דולר בשנה, אם

מבטלים את ההקפאה וחוזרים לרמה הקודמת, אפילו לא יהיה הרווח 20 מליון

דולר בשנה, הוא יהיה 17-18 מליון דולר. לכן מדובר על מכפיל בלתי-סביר.

יש מס הכנסה.

אינני רוצה להכנס לנושא של הסדר מס הכנסה.

אני חושב שאתם פשוט או הולכים עם הראש בקיר או הולכים לעשות

דבר חמור ביותר. בלי להתווכח אחריות מי זה, המצב הכללי במדינה הוא כזה,

שקשה להניח שמשקיעים ילכו בתנאים של שוק רגיל לקנות חברות ממשלתיות

בישראל. לכן כל קונה ילך לעסקה בתנאים הנוכתים רק אם יובטח לו מראש

הרווח שלו, אנו ניווכח ונראה. עד עכשו, עם כל התרועות לא הצלחתם במהלך

הזה של מכירת חברות ממשלתיות, ואני מקווה ומאמין שגם הפעם לא תצליחו,

למה?

אמרתי.

אני מקווה, שהמחיר שזה יעלה למשק - מה שתעשו בתחום ההקפאה

ובנושא הרווח - לא יכביד על מצפונכם יותר מדי בעתיד.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהדיון הוא על בעיות המשק.

לא, רק על מכירת תברת פז-נכסים.

ברצוני לשאול: מה עמדת שר האוצר לגבי הרפורמה במשק הדלק, כי

הא בהא תליה, אי אפשר לנתק מכירת פז-נכסים מהרפורמה במשק הדלק.

אני חולק על דברי חבר-הכנסת יאיר צבן. אני חושב שזה טוב

למכור חברות ממשלתיות. אני חושב שחברה בבעלות צבורית היא מרשם קלאסי

לחוסר יעילות. ואני מתכוון גם לחברות של הב?????ת העובדים וגם לחברות ממשלתיות,

תאמין לי, חבר-הכנסת צבן, אני כיהנתי כדירקטור בכמה וכמה חברות ממשלתיות

ואינני צריך לספר באיזה מצב מצאתי חברות אלו.

אני שולל מכירת חברות ממשלתיות, זה מסוכן ולא

טוב למשק הישראלי. יכולה להיות לך בקורת על ה"פירסט בוסטון", וגם לי,

אבל הוא עשה איזה נסיון להתמודד בצורה רצינית עם הנושא של מכירת חברות

ממשלתיות ויש לברר על כך. זה שיש לכל אחד מאתנו בקורת פה ושם, זה נכון.

אבל לומר, שכל הצעד אינו נראה לך, והוא מסוכן, כי קיימת בעייה בשטחים,

זה דבר שאינו נראה לי, כי הרבה דברים משתנים.

אני אומר לך כמה מלים לגבי מוסד דומה שמכר חברות בארצות-הברית.

מכרו חברות של הסוכנות בצורה שערוריתית. מכרו את נכסי עם ישראל וכאשר

תדע איך מכרו, תשתגע. אין הערכה של שווי החברות.

ד. צוקר)

אחרי שמכרו את הכשרת הישוב גילו נכסים של הכשרת הישובשלא

ידעו עליהם.

רק בכס אחד בראשון-לציון שווה יותר מהמחיר שקבלו עבור החברה.

זה עשה דולצ'ין?

לא, "הכוכב" החדש, מבדל קפלן.

כל מכירה של חברה ממשלתית אתה יכול לטרפד, אתה יכול להציג

כל מכירה כאילו היא נעשית בשיטת הכוסט-פלוס. ואם ניכשל במכירה זו של

חברת פז-נכסים, כל הנושא של מכירת חברות ממשלתיות ייבלם, יכול להיות שזה

האינטרס שלך. האינטרס שלנו הוא למכור חברות ממשלתיות, על אף המצב הקשה

שבו נמצא המשק מבחינה פוליטית. אני רק מקווה שתבטיחו את ההיבט הצבורי

ויהיה פיקוח פרלמנטרי על מכירת חברות ממשלתיות, כי הצדק צריך לא רק להעשות

אלא גם להראות.

אדוני שר האוצר, קראתי כמה גירסאות על מכירת חברת פז-נכסים.

אני פונה אליך, שתביא לפנינו את הנושא במלואו.

אדוני השר, אני מבקש לדעת, על-פי הדו"ח של ה"פירסט בוסטון"

למי מוכרים ולמי אין מוכרים.

זה אינו מופיע לא בתקציר של הדו"ח ולא בדו"ח המלא של ה"פירסט

בוסטון".

מאחר ואני בעד הפרדה בין כלכלה ובין פוליטיקה, אני מבקש לדעת:

האת יש בדו"ח הגבלות על היקף המניות שיכול להחזיק רוכש בודד. ושאלה

נוספת לגבי רכיליה על-ידי העובדים. בענין זה מופיעה כאן רק רמיזה בהקשר

של מס הכנסה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות:

ראשית, בעת שנתנו את האופציה לג'ק ליברמן, האם לקחו בחשבון

שעלול להיות שחרור מהפיקוח?

אתה מתכוון לביטול ההקפאה?

כן.

זה סעיף בחוזה.

כאשר עשו את החשבון לגבי ה-95 מליון דולר, האם הוא אמור

לשלם סכום זה גם אם לא יבטלו את ההקפאה, או יש תנאי מפורש, שרק אם יבטלו

את ההקפאה, הוא ישלם סכום זה, כי יש שוני אם המכפיל הוא איכס או "ווי".



א. שפירא

היום מתנהל משפט שהגישו כל חברות הדלק נגד הממשלה. חברות

הדלק דורשות 390 מליון שקל. הן דורשות לבטל את ההקפאה רטרואקטיבית.

הטענה היא, שהן נזוקו מההקפאה ב-390 מליון שקל.

היות ואני מעונין שתמכרו כמה שיותר חברות ממשלתיות, אני מבקש

לדעת מה יעז בדו"ח של ה"פירסט בוסטון" לגבי הברות ממשלתיות אחרות,

רביעית, מה המצב לגבי בנק החקלאות?

מדוע אתה שואל, יש התפתחויות חדשות?

אמר לי מנכ"ל האוצר, מר ויקטור מדינה, שהסכום שאישרנו לבנק

החקלאות, 12 מליון שקל, הוא מחצית הסכום שהיו צריכים להעביר לבנק החקלאות.

רשות הדיבור לשר האוצר, משה נסים,

ברשות היושב ראש, מורי ורבותי, אנו המדינה שיש לה החוב הלאומי

לנפש הכי גדול בתבל - 115 מיליארד שקל, חוב חיצוני ופנימי, שיעבדנו יאה

העתיד.

אם נמשיך במדיניות תקציבית מרחיבה, אנחנו לא ניתן לבנינו ולבני-

בנינו מעט ממה שיש לנו לאכול, אנחנו נאכל ונשתה, ניצור בטחון, רווחה,

בריאות, חינוך, שיכון, ולבנינו ולבני-בנינו לא יהיו אחוזים מעטים ממה

שאנו מרשים לעצמנו וגונבים מהם. זהו גזל,

אף אחד אינו מעלה על הדעת, שלא נחזיר את החוב" ואם מישהו חושב

על המשק ועל העתיד, הוא צריך לא להרדם בלילה, כאשר הוא זוכר זאת, ואני

איך פעם נתחיל לשפר או לעצור גידול החרב, יש דרך - להקטין

את תקציבנו. זו חובה מוסרית המוטלת עלינו, במקום זאת יש תביעה להגדיל

תקציבים ולתמוך בפיקציות ודברים פסולים מכל בחינה מוסרית ל1ל מינהל תקין.

למשל?

הפיקציה של שעות נוספות.

יש דחפים, כמו שאמר חבר-הכנסת צוקר, שאינם ברי-כיבוש,להגדיל

תקציבים. אני רוצה לדמות בנפשי לרגע, אלמלא היה קיים המוסד שקוראים

לו משרד האוצר, החוב הלאומי של ישראל היה מרקיע שחקים, ואינני רוצה

לומר את הממדים. גם השנה, גם לפני שנתיים וגם ????? שלוש וארבע שנים היה

גדל פי כמה וכמה, ואף אחד אינו לוקח על עצמו לחשוב על משמעות הדברים.



מ. נסים

אנו משתדלים שלא להגדיל אה התקציב. מה עוד נותר לנו לעטות?

יש לבו החוב הידוע לארצות-הברית, החוב הבטחרני, האף, אמ. אס, ספרתי

לכם בחול-המועד סוכות על המאמצים שעשינו, ותודה לאל נקטין את החוב שלנו

לארצות-הברית, זה דבר אחד שעשינו כדי להקטין את התובות של המדינה.

מה עוד נותר לנו? נותר נושא אחד - יש לנו חברות ממשלתיות.

אם נשאיר אותן בידינו, נגדיל את החוב עוד יותר, כי חברות ממשלתיות

אינן יכולות להיות יעילות, הן לא תמיד עובדות על-פי השיטות כלכליות

טהורות,

מה עם כימיקלים לישראל?

כאשר חברה היא בידי הממשלה, זה כמו שאומרים: הממשלה תדפיס כסף,

אנחנו צריכים להקטין את החוב הלאומי שלנו, אין לנו עוד

אמצעיים לבד מהקטנת התקציב, דבר שאתם אינכם תומכים בו, כל הזמן תובעים

להגדיל, להגדיל, להגדיל-

זה היעד - הקטנת החוב הלאומי. ולכן נמכור חברות ממשלתיות,

בלי אידיאולוגיה, אבל גם אידיאולוגית זה חיוני וחשוב, כי הממשלה אין זה

תפקידיה להקים מפעליה ולפעול במשק. הממשלה חייבת לפעול רק במקום שהסקטור

העסקי לא יוכל להגיע אליו לעולם, זה לא אידיאולוגיה, הירם איפה יש

אידיאולוגיה סוציאליסטית? אולי בקובה, במקום שיש אידיאולוגיה סוציאליסטית,

יש רעב, מקום שיש אידיאולוגיה פתוחה, ליברלית, יש שגשוג גם לעובדים,

ויעילות זה מרכיב בכל משק. אם המשק שלנו לא יתייעל, ניסוג אחורה. אם

יתייעל, זה עידן חדש. יש ראשית מאמצים של התייעלות במשק, זה בגלל

המדיניות הכלכלית, והיום הכל יודעים שבלי התייעלות, אין "שולמן". הביטוי

הזה נמחק, אתם בוועדת הכספים - - -

השנה"שולמן" לא שילם?

המשמעות היא, שאנו חייבים לפעול בכיוון זה כלכלית ולאומית"

לכל אני בכל לבי בעד תכנית כוללת להפעלת תהליך של מכירת חברות ממשלתיות.

פעם היו לכך השלכות אידיאולוגיות חברתיות, כאשר ישבתי לנסח את קורי-היסוד

של הממשלה הנוכחית, היה ויכוח - ועוד מעט חישבה הממשלה להשבר, ותבר-הכנסת

יאיר צבן היה נשאר במערך- על מה? על מכירת חברות ממשלתיות.

אני מודה לך שהצלחת.

בינתיים חל שינוי אידיאולוגי" בינתיים אין בממשלה שני גושים

שחושבים אחרת בנול1א זה. שני הגושים חושבים שצריך לעודד את התהליך. תודה

לאל, יש התקדמות אידיאולוגית רצינית מאד. אבל אנו אמרנו: מספיק, חסל

סדר דיבורים, דברנו שנים. לכן הזמנו את הייפירכט בוסטון" לאחר מכרז

נקי. היו פניות של ארבע חברות, ירדו ל-3 חברות. עשינו מכרז. היה

צוות שבחן את מי כדאי לקחת, הוחלט על ה"פירסט בוסטון". חתמנו על הסכם.

ה"פירסט בוסטון" הגיש את הדו"ח. צריך ללמוד אותו. אינני יכול להביא אותו

לפני הוועדה כדו"ח שלם מוסכם. צריך להביא אותו קודם לועדת השרים לענין

מכירת חברות ממשלתיות, ונביא אותו כאשר נכין את ההערכות - וכל דבר

לפי החוק, ואפילו לפנים משורת הדין, אפילו אם החוק לא דורש זאת -

לפני ועדת הכספים ל1ל הכנסת,

על זה נאמר: גדול מי שאינו מצווה ועושה"

המכירה תביא לכך שתהיה התייעלות, והאחריות לגבי כל מפעל תהיה

על הבעלים שלו והם ישקדו היטב על ההתייעלות והיעילות.

מי יהיו הבעלים? זו שאלה סתומה.

לא סתומה. הדו"ח עוסק בזה, מכירה ליחידים, זו אפל1רות אחת.

מכירה לציבור הרחב בארץ, זו אפשרות שניה. מכירה לציבור הרחב בארץ

ובחוץ-לארץ, זו אפשרות שלישית. לפעמים בחברה אתת יכולות להיות שלוש

האפשרויות. למשל, 25% ליחידים, קבוצה או בודדים, הנפקה של 25%

לציבור בארץ והנפקה לציבור בארץ ובעולם, יכול להיות כל המגוון, גם

מכירה לעובדים. אני חושב על זה כעל דבר בעל השלכות רצויות. כמובן, צריך

לעשות זאת מבלי שעוברים על החוק.

בהמלצות לזל ה"פירסט בוסטון" יש מכירה לעובדים?

ההמלצות עוסקות בנושא של המכירה. אנו נחליט לגבי מכירה לעובדים.

הם מזכירים את הנושא תוך התלבטות בבעייה הקשורה במס הכנסה, אנו נשתדל

לפתור את הבעייה בדרך זו או אחרת. רק אתמול-שלשלום קבלנו את הדו"ח ואיננו

יכולים תוך שניות ספורות להגיע למסקנות נרחבות"

אנחנו רואים זאת כיעד - אף שקל אחד לא לתקציב, רק להקטנת החוב

הלאומי ולהתיעלות המשק.



מ. נסים

לגבי חברת פז, חברת פז נקנתה לשם מכירה. כך נמסר לי,

אני לא קניתי אותה, עם כל הדרת הכבוד למבקר המדינה, החופש לממשלה למכור

חברה ממשלתית, עדיין לא נשלל ממנה. מה גם שבממשלה נתקבלו כמה פעמים -

גם בממשלה הזאת - התלטות על מכירת פז והיו מכרזים. לפני שלוש שנים פורסמו

בחוברות גדולות ועבות, ושלושים וכמה אנשים הציעו לקנותה במכרז, כבר

מוציאים חברה למכירה במכרז והממשלה אינה עושה

די כדי לממש זאת, הפכנו להיות בלתי-אמינים בעיני המשקיעים עד שהגענו

לגיבוש עמדה, הכל במסגרת ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות, והעקרון

של המכירה לא היה סודי, להפך, לא היתה יל1יבת ממשלה או ועדת לזרים

מה לגבי חברת פז. עד שבחצי השנה האחרונה

נכנסנו ביתר רצינות לענין ושוב הוצא מכרז וקבלנו הצעות כאשר בינתיים

התגבשה המחשבה על רפורמה במשק הדלק, וזה הפך להיות בעייה לגבי המכירה,

כי מי שקונה בתנאים של היום זה דבר אחד, ומי שקונה בתנאים צפויים

עתידיים, זה דבר אחר,

לכ? במכרז הזה הודע לכל רוכש: דע לך שצפויה רפורמה- אינבו

יכולים להגיד עכשו מה יהיו פניה, וכל מה שאתה עושה - אתה קונה ביודעין

שזה כפוף לרפורמה, שקשה לתת פרטיה או להתחייב כיצד תסתיים,

זה אפשרי?

כן,

עובדה שלא,

עובדה שכן,

ומי שהגיש הצעות, הגיש כפוף לכף, או שתהיה רפורמה בלתי-מוגדרת ~ -

בלי הבטחת רווחים?

חס וחלילה,

לא רק זה, כאשר היה מישהר שהציע לקנות על בסיס רווחים, הממשלה

סירבה,

אמת, כי אנו לא נמכור בשיטה כזאת. אנו צריכים לזכור שאנו

צריכים לראות זא" כמרכיב כתהליך שסממניו ישפיעו על העתיד. לא נרצה להכנס



מ. נסים

למחוייבות מוזרות. אינכם צריכים להיות מודאגים, ההקפדה שלנו על הכנסות

המדינה ועל הוצאות המדינה, לבל יוצאו מעל המותר, אינה מותירה מקום

לדאגה, נהפוך הוא, טוענים נגדנו שאנו נוקל1ים.

לגבי הרפורמה במס, אתם לא נוקשים.

באשר לתהליך המכירה, אחרי המכרז, כאשר התחיל המשא-ומתן שמרנו

על סודיות מוחלטת. דעו לכם, מכירה תחת כותרות, לעולם לא תצא לפועל,

זה היה כל-כך סודי, שהיו כאלה שהתאכזבו.

שר האוצר מ. נסים;

אני אמרתי לחברי במשרד: ברגע שינתן לדבר פרסום, הוא לא יצלח-

וכך הווה, הסודיות נשמרה. היה מכרז והיו שלושה והם נבחנו על קרביהם

וכרעיהם והיתה מסקנה, לא לפני שהיתה חוות-דעת לגבי הערך של פז. הבאנו

את המכירה לאישור. להביא את ההסכם לאישור, מי היה קורא אותו? זה ספר

עב-כרס, הבאנו את התמצית לועדת העזרים, והזמנו את שר האנרגיה והתשתית

לוועדת השרים, וועדת השרים פה-אחד, אפילו בתחושה טובה, אשרה את המכירה

הזאת.

עכשו אני רוצה לומר משהו על נושא ההקפאה.

איך יתכן שהשר שתל אומר, שהוא לא ראה את ההסכם?

לא ראה לפני המכירה, אחרי המכירה. אבל את תמצית ההסכם הבאנו

לפני כל החברים בועדת השרים, כולל שר האנרגיה והתשתית" לא ביקשו לראות

את ההסכם כולו, אם הבר היה מבקש, בודאי היה נענה.

היה דיון בועדה לעניני בקורת המדינה, שאינני יודע מה הסמכות

שלה בנושא זה ~ ומנהל רשות החברות פרס אח כל היריעה לפני הוועדה.

באשר להקפאה, יש היום הקפאה של המרווחים במשק הדלק. זאת אומרת,

שחברות הדלק בכל מה שקשור להוצא ת השיווק והרווח היו מוגבלות, יש טענה

משפטית שלהם, שההקפאה היא בלתי-חוקית, שהשרים שחתמו על צו ההקפאה, לא היתד

להם סמכות. חברות הדלק הגישו משפט לבית-המשפט המחוזי. פסק-הדין עדיין

לא ניתן, הסיכומים נתנו וממתינים לפסק-הדין. אי אפשר לדעת מה התוצאות

הצפויות. כל צד, כלומר הצד המפסיד, יכול לפנות לבית-המשפט העליון, אבל

יש סיכונים לכל צד, ובעיקר לממשלה. חברות הדלק, לכל היותר לא יהיה להן

יותר רווח מאשר עד עכשו- הממשלה, יכול להגרם לה הפסד של 390 מליון

שקל במונחים של לפני מספר חדשים.



מ. נסים

בהסכם על מכירת פז היה תנאי, שהקונה זכאי שלא לממש את המכירה

אם ההקפאה לא תבוטל. לא התחייבנו לבטל את ההקפאה. אם היינו מתחייבים

בהסכם לעשות משהו, היינו נחפזים ולא פועלים בהגיון ובשכל ישר, אבל

נתנו לו אפשרות לקיים את הקנייה או לא לקיים את הקנייה, אם ההקפאה לא

הוא טוען שהוא הבין, שהכוונה היא שתבוטל ההקפאה,

אם היתה כוונה, זה היה נכתב, הוסבר הקושי, כי היה תנאי בהסכם,

שאם תהיה הצלחה במשפט, הכסף לא יעבור אליו אלא לממשלה. זאת אומרת שאנו

חשבנו היטב על הדבר.

זה לגבי העבר?

כן-

מה הצענו לחברות הדלק, שימחקו את התביעה, זאת אומרת שהממשלה

יוצאת מכלל הספק או הסכנה שעלולה היתה לשלם 390 מליון שקל לכל אלה

העוסקים בנושא הדלק - - -

למה?

כי אם מוחקים את התביעה סיכון כזה אינו קיים. אינני אומר

שאנו היינו בודאות מגיעים לכך. אנו נבטל את ההקפאה לגבי העתיד.

תבטלו?

אם יוסכם. זה עוד לא סוכם" צריך לזכור שהמרווחים שנשארו בידי

חברות הדלק ואחרים אינם צפופים ולא בכדי, אנו ממילא מעלים מדי פעם"

לפני מספר חדשים, על-פי בקשת שר האנרגיה, חתמתי על הגדלת המרווחים" ומה

שנראה כ-140 מליון שקל לחברות הדלק, כאילו אנו נפסיד סכום זה בעתיד,

כל עוד אין ערובה שנפסיד במשפט, פסק הדין יכול להיות שונה גם קדימה וגם

אחורה, אם אנו צריכים לתקן, זה לא 140 מליון שקל אלא פחות.

100 מליון?

ובעוד כמה חדשים אתה צריך לעשות זאת שוב. אינך יכול להשאיר

את חברות הדלק באותם מרווחים; ככל שההוצאות גדולות המרווחים יותר קטנים.



מ. נסים

לכז שר האוצר ושר האנרגיה מתקנים זאת. לא נעשה עסקה שיש עמה נזק כלכלי

למדינת ישראל רק מפני שאנו רוצים לעשות עסקה, הבהרתי זאת לתברות הדלק,

בל יתשבו שהיות ואנו רוצים לבצע את העסקה סל מכירת פז, ואולי נפשי

יוצאת לכך, נעשה כל דבר שבעולם, גם בלתי-הגיוני. לא נעשה דברים בלתי-

הגי וניים.

הרגעת אותי,כי אז לא תהיה עסקה.

אינני יודע.

שאלת על הרפורמה - אני אינני יכול לתמוך ברפורמה שמתזקת

מונופולין, מונופולין זה דבר בלתי-רצוי,

מתקרבים לנובמבר.

מה ק ורה בנובמבר?

בתירות בארצות-הברית,

לגבי לא קיים נובמבר.בכל ההתלטות שקבלנו ונקבל, לא ניקח בחשבון

את ה-1 בנובמבר, ואתם נוכחתם ותיווכתו לדעת. אתמול עדכנו מתירי המוצרים

המסובסדים.

אני רוצה להודיע לוועדה, שאנו נפצה את השכבות מיעוטות ההכנסה

בעקבות עדכון מתירי המוצרים המסובסדים.

למה לא הודיעו על כך אתמול?

אתה צודק. זה כלול בגוף התלטת הממשלה.

מתי ינתן הפיצוי?

מייד. זה דבר שנעשה. תמיד עשינו זאת ונעשה זאת גם בעתיד.

אנו פועלים לפי שיקולים שאנו מאמינים בהם. אנו יכולים בודאי

לשגות, בלי ספק. אבל אנו פועלים מתיך אמונה שזה משרת את מטרות המשק, ואם

זה משרת את מטרות המשק, זה משרת את המטרות של אזרחי ישראל. פעם זה פוגע

בזה ופעם זה פוגע בזה ואין מנוס מפגיעה מעת לעת" אבל הכוונה שלנו לעלות

על פסים שיי הבראת המשק, אין אצלנו ה-1 בנובמבר ולא יהיה. בהחלטותינו

לא ניקח בתשבון את ה-1 בנובמבר.

בנושא הרפורמה במשק הדלק, אני נגד תיזוק קרטל ואני נגד תיזוק



מ. נסים

מונופול, שני אלה עומדים בסתירה לאינטרס של המשק הישראלי, של כל משק

בעולם, יש לפעמים שמונופול צריך להיות מטעמים לאומיים, אבל חיזוק מונופול

זה בסתירה לאינטרסים של המשק,

לכ7 לא הסכמתי באף שלב של הדיונים על הרפורמה במשק הדלק,

שבתי-הזיקוק יוסמכו לשווק דלק. אם היינו נותנים זאת, אז הם היו מתחרים

בחברות הדלק ואז היינו בתנאים של מונופול מחוזק, לכן התנאי שלי לרפורמה

היה - ושר האנרגיה מסכים לזה - שבתי-הזיקוק לא יוכלו לשווק מעבר למה שהם

עושים היום והם יוגבלו גם ביבוא של דלק. זה התנאי שלי לנושא הרפורמה,

ואם זה יהיה כך, אין לנו חשש מחיזוק המונופול- מאידך גיסא ייחלש הקרטל"

ואז אנו משיגים יעד כלכלי. מה יהיו התוצאות אינני יכול לדעת. אבל במישור

זה בתנאים אלה, זה מקובל עלינו-

היות וממילא מדברים על נושא הרפורמה, אמרתי שיש אפשרות להגיע

להבנה כוללת בין חברות הדלק והאוצר - הרפורמה בתנאים שאמרתי וביטול

ההקפאה בתנאים שאמרתי. ואם זה ייעשה פתרנו בעיות של משק הדלק,

מה התנאים?

אם אנו מבצעים רפורמה שלא מחזקת קרטל ולא מחזקת מונופול,

פותחים את השוק לתחרות שתתבטא במחיר לצרכן - ביטול הקפאת המרווחים אין

לה משמעות בעתיד, כי המרווחים באו כדי לקבוע מחיר מירבי. אם אבו עושים

את הרפורמה בצורה הנכונה ותהיה תחרות על המחיר לצרכן, אין לזה משמעות.

מותנה גם בנושא התחנות של חברות הדלק"

משק דלק תחרותי יביא להקטנת המחירים והעלויות,

באיזו רמה של מחירים יוצאים מההקפאה?

כאשר מבטלים את ההקפאה, חוזרים למה שהיה בעבר - להסכם-מבנה

מחיר,

ואת אומרת - 127 ו-63?

היה הסכם-מבנה-מחיר, ההסכם לא יקום לתחיה אבל חוזרים למצב

שהיה אז,

אם אתה עושה רפורמה שיוצרת תחרות - - -

על איזה חלק משוק הדלק תחול הרפורמה?

האנשים שלנו באוצר לוחצים כל הזמן, שהחלק החפשי יהיה גדול

ככל האפשר.

לסיום חלקי - ואבקש מזאב רפואה להשלים, והוא יכרל להשלים

יותר טוב ממני, כי הוא עסק בנושא זה: מבחינת האוצר או שר האוצר, ראו

במה כרוך התהליך הזה. ואני רוצה לדבר אתכם בגילוי לב. אתם יודעים שיש

לפעמים יתרונות שמפיקים מקיומה של חברה ממשלתית, תלוי באיזה משרד היא

נמצאת. במכירת חברת פז אני "הפסדתי" 240 דירקטורים. חברת פז היא

כמעט היחידה שיש לאוצר. אני רוצה שתלמדו מכך שני דברים: א. מהי המדיניות

שלנו; ב. כנות המדיניות שלנו, שכדי לבצע תהליך זה של מכירת חברות

ממשלתיות, כדי להקטין חובות המדינה, אני מוכן ל"הפסד" זה.

אם אתה מדבר בגילוי לב, כמה מהם חברי המפלגה הליברלית?

יש טענות קשות כלפי, ויש מקום לדאגה, אבל זה לא מעניין.

יש בקורת קטלנית כלפי. אבל אם מדובר במערכת שיש בה אחריות כל-כך כבדה

אי אפשר לפעול בדרך אחרת. אני אינני מסוגל; יותר מזה, גם אינני מוכן,

עם כל הסיכונים. 240 דירקטורים שאפשר היה להשתמש בהם להשגת עצמה פוליטית

"הלכו לאיבוד".

240 דירקטורים?

כן, יש 40 חברות.

אל דאגה, הן תישארנה.

אנו פועלים באחריות ויקוב הדין את ההר"

אנו מאד רוצים במימוש עיסקת מכירת חברת פז, כי זה חשוב לנו

להתחלת התהליך. אנו ננהג מתוך אחריות ושיקול דעת. שום דבר לא בחפזון

ולא בלחצים ולא מתוך דחפים. הפעלת שיקול דעת עם הרבה רצון לממש את העיסקה.

זה חשוב מאד למשק הישראלי. הסברתי לכם למה. התהליך הזה חייב לנוע.

אדוני שר האוצר, אני חושב בדיוק כמוך - צריך להעביר חברות.

ממשלתיות למשק הפרטי, כי אינני חושב שבמשק הציבורי יכול להיות יעול.

אבל יש לנו 80 מיליארד דולר חוב. נניח שתמכור את כל החברות הממשלתיות,

מהר הסכום שתקבל? נניח שתקבל מיליארד וחצי - - -

10 מיליארד שקל.

אתם מוכרים גם קרקע?

לא.

גם אם תמכור כל החברות, התמורה שתקבל מהווה 7% מהחובות של

המדינה. אבל טוב להפטר מהחברות הממשלתיות, כי בכל העולם, לא רק בארץ,,

גם באנגליה וגם בארצות-הברית חברה ממשלתית אינה יעילה כמו חברה פרטית.

חוץ מזה יש עוד נימוק, שהתמורה הלך להקטנת חובות המדינה"

אתה מאמין שהמכירה הזאת תנוע?

צריכה לנוע, ואנו נפעל שהיא תנוע. זו המדיניות שלנו. לעת עתה,

כאשר החלטנו על מדיניות ביצענו אותה, פחות דברנו, יותר ביצענו.

הלוואי ובתחום המדיניות המוניטרית ובנושא הריבית הייתם נוהגים כך,

אדוני השר, לא ענית על השאלה לגבי מקור הכסף.

אני ישבתי 2-3 ישיבות בוועדה לעניני בקורת המדינה של הכנסת

ועניתי על כל השאלות. אני אינני חושב שהיתה שאלה אחת שלא ענינו עליה

בקשר להליך המכירה עם כל השתלשלות הענינים וכל פרטי החוזה.

כל פרטי החוזה?

כל פרטי החוזה. אינני חושב שנשאר משהו שלא ענו עליו.

אני רוצה לסכם ולומר, כפי שאמרתי אז: אני חושב שהמכירה הזאת

היתה מודל למכירה הוגנת עם ועדה של 7 חברים, מהם ארבעה עורכי-דין, גם

פנימיים וגם חיצוניים, והיה שאנס שווה לכל הקונים.

למה זה לא מתבצע?

זה דבר אחר,

10 מליון דולר הון עצמי, שיוזרם על-ידי הקונה במישרין;

20 מליון דולר הלוואה מבנק ישראלי בערבות של בנק זר;

והיתרה, 65 מליון דולר, תבוא מקונסורציום של בנקים זרים מאורגן

על-ידי בנק ישראלי.

אם העיסקה תיגמר בסוף השבוע הזה אפשר לקבל את הכסף, כל ה-95

מליון דולר בבת-אחת. כך שכל הכסף - - -

השיעבודים יהיו של החברה?

גם על כך עניתי בזמנו. הקונה ג'ק ליברמן יכול לשעבד את המניות



ז. רפואה

אבל הוא מוגבל, ואין אפשרות שהמניות יועברו לבנק.

התנהל משא~ומתן על ניסוח סעיף זה.

אדוני שר האוצר, מעבר לכל הפולמוס, ההגיון הפשוט היה צריך

לומר: אנו הולכים לקראת רפורמה, אנו הולכים לקראת ביטול ההקפאה, בואו

ונגמור את הרפורמה וענין ביטול ההקפאה, נעשה סדר חדש בכל משק הדלק,

נפתח דף הדש, ועל בסיס זה נלך למשא-ומתן, איזה פרצוף יהיה לכם בעולה,

אם אחרי כל המשא-ומתן לא יצא דבר?

הפנים של המדינה כבר נפגעו ב-4-5 השנים שניסינו למכור את

החברה,

עושים "פאוזה", עושים סדר במשק הדלק ואז פותחים במשא-ומתן.

כתוב בהסכם שהוא קונה את חברת פז בנתון של הרפורמה.

אתה, כיזם, היית עושה עסקה בנתון כזה?

ו. מדינה. אם היזם מתכוון להתחרות כחברת דלק, הוא יצא מורווח.

חברת פז יש לה בעיות יותר מאשר לחברות דלק אחרות. הוא צריך

לדעת למה הוא הולך.

למה אתה מודאג ביחס לג'ק ליברמן?

הוא חושב שאנו הבטחנו לו הבטחות סמויות, שאיננו יכולים להביא

לפני הוועדה.

אני בטוח, שליברמן לא יקנה את החברה, אם לתקופה של 2-3 שנים

לא מובטח לו רווח.

אולי אנו חושבים שיש עוד מה לייעל בחברת פז?

מערכת הבנקאות, לפי הוראות הנזילות וההשקעה, חייבת להשקיע

בהלוואות שליש ממקורות הפת"ח והיא משקיעה את כל השליש בהלוואות לתושבי

חוץ. אפילו אם בנק ישראלי מלווה לתושב חוץ, זה מפני שהוא חייב בכך מבחינת

הרכב ההתחייבויות והנכטים.

מה משקלם של ה-20 מליון דולר בהיקף הפת"ח?

הפקדונות של תושבי חוץ הם 6,5 מיליארד דולר ויש עוד שנים

ורבע מיליארד דולר פקדונות חיצוניים במשק הישראלי. הסכום הוא בערך

שמונה ורבע מיליארד דולר,

איך זה משפיע על היקף האשראי שבנק ישראל מאשר?

ו. מדינה;

שאלה זו תשאל את בנק ישראל.

אני קראתי את כל הדו"ח טל הפירסט-בוסטון, ומה שהטריד אותי הוא

קודם כל - למה הוציאו את חברת פז מרשימת המטלות שלהם? במפורט כתוב: "לא

חברת פז ולא הבנק לפיתוח התעשיה".

את המכרז למכירת חברת פז הוציאו לפני שמסרו את הענין לפירסט-

בוסטון.

יש בידי המכרז לגבי הפירסט בוסטון,

אינני הושבת שיש מישהו שמתנגד לפרייבטיזציה. אבל אם יש

קונספציה איך מוכרים חברות, אינני יודעת למה הברת פז אינה נכללת בזה.

בדו"ח של הפירסט בוסטון לא נאמר דבר איך קובעת המדינה את כללי המשחק

לגבי משקיע זר. לגבי משקיע ישראלי אין בעיות, יש בעייה של מיסוי

רווחי הון שצריך להחליט עליה לפני לזמחליטים על ההפרטה.

אני למדתי את הנושא באנגליה. באנגליה התחילו במדיניות ההפרטה

והיא הצליחה, כי מכרו את החבלות בפחות נ?ערכן וכולם מאושרים. הלכתי

לחברים שלי בלונדון סקול אוף אקונומיקס ואמרתי להם: תנו לי נימוקים נגד

אין, הכל טוב. אינני מכירה את חוקי המיסוי באנגליה,

כדי לדעת איך זה עבד שם. הם מכרו הרבה לעובדים וזה השקיט את האגודים

המקצועיים, גם מכרו את החברות הטובות, הרווחיות,

אצלנו יש בעייה של המשקיע הזר וכללי המשחק לגביו, השוק המקומי

אינו יכול לקלוט הנפקות בסדרי גודל כאלה. פדיון המניות הבנקאיות הוא

יום קריטי לגבי הנושא. אני מציעה שימכרו תעודות פקדון; תהיה חברת-אם

שתקנה מניות ואתה תקנה ממנה; כלומר תהיה מעין קרן-נאמנות, מניות הבנקים

תיפדנה בעוד ארבעה חדשים בסכום של 6,4 מיליארד ש"ח. אין ארץ בעולם שבה

משקיע מוסדי יונק כל-כך מתקציב המדינה.

במכירת חברות ממשלתיות צריך להבטיח את חלקה של הממשלה בהחלטות

פוליטיות עדינות. המניות מסתובברת - - -

איך מבטיחים זאת?

על-ידי מה שנקרא "גולדן שר" לממשלה.

יש בעייה של זכיונות ופיקוח על תחומים מסויימים.

צריך להיות הגון במכירה, לא צריך "לסדר" את המוכר, אולי

נרוויח ממנו משהו. לא צריך להרוויח, צריך למכור במחיר הוגן.

קניית "פז" נעשתה גם היא בהלוואה שהממשלה לקחה מבנק לאומי

לישראל, ואז היתה בעיה של נאמנות כפולה של דירקטור, שהיה גם בבל"ל וגם

ייצג את הממשלה בפז-נכסים. לכן העובדה שהמשקיע לוקח הלוואה, אין לה

חשיבות. הנקודה היחידה שצריך לבדוק היא - איך זה משפיע על מצבת החובות

של מדינת ישראל. אם זה נכנס למצבת החובות, לא עשינו שום דבר. אם זה

לא נכנס למצבת החובות שמדווח בנק ישראל, זו שאלה של המשקיע, לא שלנו.

אבל אם באיזה שהוא מקום, זה מגדיל את החובות - - -

20 מליון דולר.

החובות של הבנקים מופיעים במצבת החובות של המדינה.

אדוני שר האוצר, מתי נראה את החוזה?

הוא אומר שהחוזה הוא ספר עב-כרס.

י. צבן: אני רוצה לראות את החוזה.

חברת פירסט-בוסטון עסקה רק ב-25 חברות. מהטרמס אוף רפרנס"

המופיעים בדו"ח, לא ברור אם מתוך 189 חברות ממשלתיות הם בחרו את ה-25

שהן הטובות ביותר - ואז זה אומר משהו לגבי החברות האחרות - או שה-25

נכפו עליהם.

המדפיס הממשלתי כלול ברשימה?

לא, אותי בתור היועצת שלכם מענין לדעת מה היו השיקולים שנבחרו

חברות אלו ולא אחרות. לגבי חברה אחת,החברה לפיתוח מפעלי תיירות, הם

ממליצים להפיך אותה למחלקה באוצר.

את לא קראת את הדו"ח של הפירסט בוסון אלא את תמציתו, הדו"ח

הוא פי שלושים מהחוברת שאת מחזיקה בידך.

אנו רוצים לראות את הדו"ח המלא.

מנכ"ל האוצר נותן אישור.

מתוך 189 חברות, האם יש עוד כמה שאפשר להחזיר לממשלה?

יש הערה שיל הפירסט-בוסטון, שרמת הדו"חות הכספיים לא. היתה

אחידה, וכדאי למנוח רואי חשבון ברמה בינלאומית, נושא זה הוא בידיהם

של חבריי ועדת הכספים, רשות החברות הממשלתיות מדווחת לוועדת הכספים

פעם בשנה.

י

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת. לפי חוק החברות

הממשלתיות, מכירת חברת פז אינה טעונה אישורנו, אבל זה חייב לבוא לידיעתנו.

על-פי החרק שר האוצר אינו חייב לקבל אשורנו למכירה.

לפי חוק החברות הממשלתיות, הוא לא חייב לקבל אישור הוועדה,

אבל הוא חייב בדיווח מלא לוועדה,

הוא דיווח-

והחוזה?

איפה כתוב שחייבים להביא את החוזה?

שר האוצר אמר, שלמרות שאינו מצווה הוא בכל זאת עושה. הוא בא

לכאן היות ואתה וחבר-הכנסת רמון ביקשתם שיבוא וידווח. הוא בא לכאן

ודיווח.

אדוני השר, זו שאל,ה עקרונית. אנו עומדים בפני הכרעה עקרונית

לגבי סמכות הוועדה בנושא זה. מכרו דה-פקטו 75% מחברת "פז'. זו האמת.

על-ידי החלטה טכנית מוכרים לא את חברת-האם, אלא את חברת-הבת, ומבחינה

נכסית אין הבדל, הופקעה מועדת הכספים הסמכות של אישור העסקה. זה דבר שלא

יעלה על הדעת. אפשר להיות בעד ואפשר להיות נגד, אבל אם רוצים לסלק

ידינו מזה, בואו נחליט על כך.

חבר-הכנסת יאיר צבן צודק. זה אמנם לא נוח, אבל אנו יוצרינ

כאן תקדים לעשיות שנים, כי אם הטענה של שר האוצר חתקבל

מה הטענה?

לא הביאו מכירת הברח "כבלי ציון",

הביאו.

לא.

אינני זוכר את ענין כבלי-ציון, אבל חברת אשדוד

יש הבדל בין חברה ובין חברת-בת.

חבר-הכנסת יורם ארידור, בהיותו שר האוצר, ביקשתי אותו להביא

ענין מכירת החברה לועדת הכספים.

רבותי, החוק ברור בענין זה ואין צורך להתחכם"

יש שאלה עקרונית, האם חייבים לקבל אישור הוועדה או לא?

חייבים, היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, הכין הוות דעת

לפי בקשתי, ב-1982, בה הוא קובע שכאשר מוכרים חברה ממשלתית, כלומר,

כאשר הממשלה מוכרת חברה ממשלתית, היא חייבת להביא זאת לאישור ועדת הי כופים,

אבל כאן עשו "תרגיל", לא מוכרים חברת-האם אלא חברת-בת. אבל

מבחינה ממשית מוכרים אותר דבר,

אדוני שר האוצר, גם אתה אם היית חבר ועדת הכספים, היית אומר

שמבחינה קונסטיטוציונית זה לא יתכן,

אם חובת האישור קיימת בחוק נכסי המדינה, אין הבדל בין חברת

בת ובין חברת-האם.

עובדה שנמכרו חברות-בנות ללא אישור ועדת הכספים,

תקדים בלתי-חוקי לא הופך אם המעשה לחוקי.

אני מבקש ששר האוצר יתן חוות-דעת כמשפטן.

אתם אומרים שזה צעד ראשון במהלך זה, תביאו אותו לאישור.

אם שר האוצר אמר, שלא יעלה על הדעת שהדבר ייעשה תוך פגיעה

במשק המדינה, מה הבעיה?'

אין בעיה, אנחנו לא מסתירים שום דבר,

אז תביאו לאישור.

את מה?

את הסכם המכירה,

האמת היא, שאני רציתי עור לפני הפגרה לפרוס את הנושא לפני

הוועדה, אבל לא הספקנו. אין לנו מה להסתיר. אני בפעם הראשונה נקלע לויכוח

בעניז זה, אפילו לא הייתי מודע לטיבו, לא על העקרון שבו. דיבר אתי

יושב ראש הוועדה לפני הפגרה ואמר, שיש נושא כזה בסדר-היום וביקש שאבוא,

אמרתי שאבוא. עכשו אתם תעשו מה שאתם מבינים, אתם רוצים לקבל החלמה,

תקבלו התלטה, מה שאני צריך לעשות לפי החוק הוא להביא זאת לידיעת הוועדה,

בסעיף 11(ב) לחוק החברות הממשלתיות כתוב:

"שר האוצר יביא את החלטת הממשלה לידיעת הוועדה"'"

אדוני השר, ראוי לך שאתה תנהג כך: תאמר לוועדה, שאמנם לפי

הלשון היבשה של החוק די לי במה שעשיתי, אבל כיוון שברור שמכירת חברת-בת

כמוה כמכירת חברת-האם, אני אפעל לפי חוק נכסי המדינה ואביא את הנושא

לפני הוועדה.

אני הבאתי את הנושא.

תניח את החוזה על שולחן הוועדה והוועדה תצביע-ותחליט אם

מאשרים או לא. מחר אתה יכול לשבת במקומי.

רבותי, היתה לי שיחה עם שר האוצר מייד אחרי שפנה אלי חבר-הכנסת

יאיר צבן, על~פי מה שאומר השר והיועץ המשפטי שלו, הוא צריך להביא

את החלטת הממשלה לידיעת ועדת הכספים. לכן אינני יכול להביא את הנושא

להצבעה למרות שיש רוב מוחלט בעד המכירה, אבל אם אביא זאת להצבעה זה

יהיה תקדים,

אינך יכול להביא להצבעה, אין לך המסמך, אתה מעלה על הדעת

שתביא להצבעה בוועדת הכספים מכירה על-פי חוק נכסי המדינה ולא יונח

חוזה המכירה על השולחן?

יש ויכוח אם אתם חייבים לקבל אישור הוועדה או שאתם מביאים

זאת לידיעת הוועדה.

אני אינני משפטן, אני כלכלן, אבל אני יכול להכין הצעה , שבעתיד



ו. מדינה

כאשר יהיה מקרה כזה, בבוא לועדה.

מתי, לפני או אחרי?

המשא-ומתן צריך להיות פומבי.

אבל ברגע שנחתם הסכם, בתתם הסכם, כאשר הפרוצדורה היתה לפי

חוק התברות הממשלתיות. האם יש הגיון לבוא ולדרוש הצבעה על דברים שנתתמו?

אחרת תגיד שגם מכירת כבלי-ציון צריך להביא להצבעה, מה משמעות הדבר?

האם משמעות הדבר, שהאוצר יביא בחשבון "אכסנטה", שכאשר הוא תותם הסכם

למרות שהלשון היבשה של החוק אומרת שלא צריך להביא

את ההסכם לאישור ועדת הכספים, אביא את ההסכם לאישור ועדת הכספים? אפשר

להמליץ על כך לגבי העתיד. אבל מה המשמעית לעשות זאת לגבי הדברים שנעשו

בעבר? נניח שאנו באים לועדת הכספים, וועדת הכספים מצביעה נגד ההסכם?

אפשר לדרוש זאת לגבי העתיד ולא לגבי העבר"

לגבי העתיד תכתוב בחוזה: כפוף לאישור ועדת הכספים?

חבר~הכנסת יאיר צבן יסתפק בכך אם תאמרו שמהיום והלאה כל

מכירה של חברה ממשלתית שתחתמו עליה, תביאו להחלטת הוועדה. אבל אז

צריך לכתוב זאת בחוזה.

יכול להיות שמבחינה משפטית אתה צודק, אדוני השר. אבל בשביל

שנוי של מה בכך בחלק מהחברות הממשלתיות, אתה צריך לקבל אישור הוועדה,

מכירת חברה, שזה אקט הכי מכריע והכי חשוב, שכן הממשלה מתפרקת מנכסיה,

אינך צריך להביא לאישור הוועדה?

אתם אינכם קוראים את מסמכי הוועדה ואחר-כך יש לכם טענות.

היתה הסתייגות"

היתה הסתייגות והיתה הצבעה"

אם תרצה להעביר את זה, זה לא יעבור כהסתייגות אלא בחוק, ואתה

תצטרך להסתייג,

כאשר אתה מגדיל את ההון הנפרע של חברה ממשלתית, אתה זקוק

לאישור הוועדה.

אני חושב שמה שעושים עכשו, או מה שרוצים לעשות עכשו, עלול

להביא לקטסטרופה. כרגע אתה מדבר על שתי דוברות ממשלתיות, שאחת היא 100%

בבעלות הממשלה. האם חשבתם מה קורה בחברה ממשלתית שיש בה בעלי מניות



ז. רפואה

פרטיים? על-פי סעיף 4(א) כל בעלי המניות בחברות ממשלתיות יכולים לתבוע

ממך שתרכוש מהם את המניות.

ד. היכון;

בלאו הכי זה יקרה, הנהלת הבורסה תהייב אותך,

אני מדבר על בתי-הזיקוק, שיש בה החברה לישראל שיש לה אופציה

למכור את המניות.

לכן אני מציע שהמשפטנים יבדקו זאת.

בבקשה.

כאשר הייתי עובד מדינה חשבתי כמוך, מה צריך את ועדת הכספים.

אבל יש בעייה של המדיניות המוניטרית, לנו, כועדת הכספים, אין פיקוח

על תחום חשוב בחיי הכלכלה שלנו, כי המחוקק בזמנו לא חשב שהוא זקוק

לפיקוח על המדיניות המוניטרית. אנו צועקים שנה וחצי על המדיניות המוניטרית

ולזות דבר לא נעל1ה ונגיד הבנק "מצפצף",

מאז אני יושב בועדת הכספים לא עברה תקנה בלי אישור הוועדה,

ואני חושב שזה טוב לזלפרלמנט יהיה מה לומר, אם הממשלה מוכרת חברה ממשלתית

היא צריכה לדעת, שהיא חייבת להביא זאת לאישור ועדת הכספים, אחרת אתה

עלול ליצור מצב כפי שקרה בסוכנות היהודית שמכרו רכוש של העם היהודי

בלא כלום ואין להם חובה לדווח לאיש,

יכול להיות שר אוצר הרפתקן, שרגע לפני או אחרי פתיחת ישיבת

ועדת הכספים יביא לידיעת הוועדה מכירת חברה ממשלתית-

ותאר לך שלא ישבו בוועדה אנשים טובים כמו שיושבים היום בוועדה.

זה עלול להיות תקדים שתהיינה לו השלכות לתקופה ארוכה,

כאן אין ויכוח על האוניה פרסונלית בין החברה האם והחברה הבת,

אין ויכוח שאם היו מוכרים את החברה-האם היו צריכים להביא את הענין לאישור

ועדת הכספים" אין להעלות על הדעה, שכיוון שמוכרים חברת-הבת ועדת הכספים

תהיה מנועה לאשר את המכירה, אם הענין לא בעייתי, ואני חייב להניח זאת,

מדוע אין מביאים אותו לאישור הוועדה? אני מניח שועדת הכספים לא תאשר

רק אם בהסכה -יש פגם כל-כך חמור, שאפילו אם הקונה הפוטנציאלי יגיש תביעה

נגד המדינה, זה כדאי-

אני בטוח שזה דבר שהשר ירצה לשקול, החברים אמרו פה

דברי טעם. לא יעלה על הדעת, שכדי להגדיל הון מניות של חברה ממשלתית,

אתה בא ומבקש אישור הוועדה וב-6 מיליארד דולר אפשר למכור חברות בלי

אישור הוועדה.



שר האוצר מ. נסים;

לא, יש פה אי-הבנה. אנחנו צריכים לפעול לפי החוק. לעולם

לא ארשה לעצמי לפעול בניגוד לחוק בכל חפקיד, בכל מקום, בכל שעה.

כאשר מדובר על חברות ממשלתיות, צריך להביא לאישור ועדת הכספים, אם תקחו

בחשבון אותן 25 חברות המופיעות בדו"ח פירסט-בוסטון, אלו הן חברות שצריך

להביא לאישור הוועדה, כלומר, לא מדובר על מחטף,

למה לא מביאים את מכירת "פז" לאישור הוועדה?

אנו פועלים לפי החוק"

אם תמכרו את מפעלי ים-המלח, לא תצטרכו, על-פי הלך מחשבה זה,

להביא לאישור הוועדה, שכן חברת כי"ל היא חברת אחזקה, ומפעלי ים-המלח

היא חברת-בת של כי"ל"

אתה לא תשכנע אותי כל עוד לא תביא לפני הוועדה את ההסכם.

אני אומר: תעשו מה שאתם רוצים.

תלך לפי החוק: לא "אישור" - "ידיעה", תביא את ההסכם לידיעת

הוועדה.

אדוני השר, אני הייתי מבקש: יש לך צוות, תשקלו את הנושא,

אינני מוציא שום סיכום עד שאתה פונה אלי.

אני קונה את מפעלי ים המלח, את חברת

כי"ל אינני ריצה לקנות, לא תמכור לו את מפעלי ים המלח? ואז יוצא שלא

תצטרך להביא לאישור ועדת הכספים את מכירת מפעלי ים-המלח"

אני מודה לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר ולמנהל רשות החברות

הממשלתיות"

צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה) - אמיסיה של תכן-הנפקות(1987)

בע"מ ( סדרה 3)

(מכתבו של יושב ראש רשות ניירות ערך מיום כ"ה בניסן התשמ"ח-12.4.88)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה ) אמיסיה של תכן-הנפקות

(1987) בע"מ ( סדרה 3).

התקשר אתי טלפונית מר אהרן פוגל - לכן הזמנתי אותו לישיבה

זו - ואמר לי כהאי לישנא: אני רוצה להודיע לכם, שבעצם רצינו לעזור



א. שפירא

לקבוצי השומר הצעיר מתקציב הנ?דינה, בדיוק כפי שעזרנו לקבוצי התק"ם,

אבל אני, פוגל, בקשתי שיניחו לתקציב ויצאו בהנפקה בכדי לא להכביד על

תקציב המדינה" לכן אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה, שלא "תסחוב" את

אישור האמיסיה ותראה להביא אה בקשתם לאישור.

היום הוא אמר לך את הדברים האלה?

לא, לפני מספר ימים.

היות ואנו מסיימים את הישיבה בשעה 13.00, כבר קבעתי המשך

הדיון בנושא זה בישיבת הוועדה ביום ד' השבוע.

לפי דעתי, האוצר צריך להציג את הנושא.

את הבקשה הגישה הרשות לניירות ערך-

יש כאן בעיה מיסוית, אנו מתבקשים לאשר הגבלת מס. אם יש כאן

בעייה מיסויית, צריך לבוא איש מס הכנסה ולהציג את הענין.

אני הייתי רוצה שנקבע כלל, כי מי שפונה בנושא הגבלת מס על

הנפקות הוא יושב ראש רשות ניירות ערך ולא היועץ המשפטי לרשות ולא עובדי

הרשות.

יש בקשה לתת פטור ממס. מי מציג את הענין?' רשות ניירות ערך

תאמר: אין לי שום ענין בכך, אני פונה אליכם בתוקף התוק האומר, שמי

שרוצה פטור ממס צריך לפנות לועדת הכספים ולקבל אישורה,

אדוני היושב ראש, מתי בפעם האחרונה היה כאן נציב מס הכנסה,

יאיר רבינוביץ, בענין הנפקה?

אף פעם לא היה.

תמיד היה איש האוצר.

לא איש הכנסות המדינה, איש שוק ההון.

לא אנו קובעים את מי שד האוצר ישלח.

חבר-הכנסת יאיר צבן, על-פי השקפת עולמו טוען, שאנו העברנו את

כל הכסף להתנחלויות על-חלזבון ערי הפיתוח. אני נפגע בכל פעם לזאבי שומע

את הטיעון הזה. אילו היה שמץ של אמת בטיעון זה, ניחא. אבל חבר-הכנסת

יאיר צבן יודע, שנתנו כסף לתל-יוסף ולא נתנו כסף לבית-שאן; נתנו

כסף לאיילת-השחר ולא נתנו כסף . אני רוצה לדעת, חבר-הכנסת



ד. תיכון

יאיר צבן, האם יש טעם בטיעון מגוחך זה?

בעת ששר האוצר הציג אה. הרפורמה בשוק ההון, הוא ביקש שהאוצר

וועדת הכספים יצאו מהמשחק של ההנפקות.

אבל אהה ואני - - -

אנחנו עמדנו על כך ואמנם האוצר יצא והוא אינו עוסק בזה, רק

הרשות לניירות ערך.

באשר לנושא המיסוי, בכל פעם שהאוצר הגיש בקשה להנפקה עם

הגבלת מס, תמיד בא -וועדה. האיש האחראי על שוק ההון,

שר האוצר קבע מי יבוא.

יש בעיות של מיסוי לגבי התנועה הקבוצית.

אתה רוצה שאזמין את נציב מס הכנסה?

אני רוצה שפוגל יענה על השאלות שלי.

בכל אופן, אף פעם לא היה נציג מינהל הכנסות המדינה בדיון

על הנפקה עם הגבלת מס,

חבר-הכנסת יאיר צבן יכול לפתור את הבעיה בקלות, אם יחדל להשמיע

את הטיעון המגוחך - - -

ואז תצביע בעד אישור ההנפקה?

אם צעירי מפ"ם ירדו מהטיעון הזה, בודאי,

חיים אורון;

הקבוץ הארצי כתנועה, זכותו להתבטא, ואם מה שעומד על הפרק

זה מה יעלזה ומה יגיד הקבוץ הארצי תמורת אישור ההנפקה, שיעשו זאת במקום אתר"

אני מציע לכם להודיע לציבור, שאתם לכל גורם ציבורי שיופיע

תתנו סט דרישות מה מותר לו ומה אסור לו להגיד כתנאי לאישור הנפקה,

אין מדברים כאן אלא אם כן מקבלים רשות הדיבור"

תן לחבר-הכנסת יאיר צבן להשיב לחבר-הכנסת דן תיכון. כולם

יודעים שחבר-הכנסת יאיר צבן אינו מייצג כאן את אגודת ישראל" אתה תשיב

רק על הנושאים הכלכלים הכרוכים בהנפקה, במה אתה תשקיע את הכסף.

לתק"ם נתנו סיוע ישיר מתקציב המדינה, בא הקבוץ הארצי ואומר:

אינני רוצה טובות מהמדינה, אינני רוצה שהמדינה תעזור לנו; אנחנו נשתקם

על-ידי גיוס כספים באמצעות שוק ההון, ואני, דן תיכון, בא ואומר, שהמצב

כל-כך גרוע, שאם תגייס כסף באמצעות שוק ההון, אתה הורס את הקבוץ הארצי;

קבוצי הקבוץ הארצי לא יעמדו בזה, הם לא יחזירו את הכסף. יותר מזה,

הציבור שיקנה את האמיסיה, וקופות הגמל שיקנו את האמיסיה, אתה יוצר

להם משברים, כי ההלוואה הזאת, האמיסיה הזאת, היא בתנאים גרועים - הצמדה

מלאה וריבית של 8% .

אני רוצה לראות את תזרים המזומנים של הקבוץ הארצי, אני רוצה

לראות כיצד הוא יוכל לעמוד בעוד 6 שנים בהחזר ולו רק של הלק מההנפקה.

אתה לא נותן שום בטחון לקונה, אחה לא משעבד לקונים שום דבר.

אלו הן שאלות לאנדררייטתם להחתמים על האמיסיה.

חבר-הכנסת שפירא הביא דברים בשם אהרן פוגל שהחליט את ההחלטה,

שזו תהיה דרך ההצלה של הקבוץ הארצי, ואבי אומר: אנו יוצרים כאן משברים

שקשה מאד יהיה לצאת מהם, לכן אני אומר: נלך בדרך שהלכנו לגבי התק"ם,

למה צריך ליצור עוד משברים בקבוץ הארצי? אני אומר: הם לא יעמדו בתנאים

האלה של הצמדה מלאה ו-8% ריבית, וחבל לי על התנועה המפוארת הזאת"

אני רוצה לומר כדברי פתיחה, שצורת ההגשה של התשקיף :די מכבידה

עלינו, אם אנו רוצים לעשות עבודה טובה. הונחו חמישה תיקונים לתשקיף, כאשר

בשבוע האחרון הוגש תיקון מספר 5 לתשקיף. זה אינו רציני. לנו, חברי

הכנסת, אין פנאי לעבור על התיקונים. יל1 לנו כלכלנית אחת שבקושי מצליחה

לעמוד בעומס המוטל עליה-

אני הייתי מציע שנבקש מכלכלנית הוועדה שתגיש לוועדה חוות דעת

על התשקיף הלום התיקונים שהוגשו. לא כל אחד מאתנו יכול להשקיע את השעות

הדרושות כדי ללמוד את התיקונים,

הגברת סמדר אלחנני, האם את יכולה לעשות זאת עד יום ד'?

האם יש קונקורנציה לרשות ניירות ערך?

י. מצא; זה לא קונקוקנציה לרשות ניירות ערך.

אני מבקש שזה יירשם כתקדים, ולא נוכל לדון בשום דבר עד שלא

ייבדק על-ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני,

יכול חבר-הכנסת יאיר צבן לקבוע שזה תקדים" הוא כבר יצר



י. מצא

במה תקדימים, בהמשך לתקדימים שלו אנו יוצרים תקדים. לא כל תשקיף

בא לדיון, אבל אי אפשר למבוע מחבר ועדת הכספים לבקש דיון בתשקיף.

לא אגלוש עכשו לויכוח הפוליטי שחבר-הכנסת דן תיכון העלה.

אבל ברגע שחבר ועדה הכספים רוצה לטפל בנושא באמת, לא על-מנת לנגח,

אלא כדי למלא את תפקידו, מותר לחבר הוועדה אתת לארבע שגים לבדוק תשקיף.

אם היה מוגש הדבר בתשקיף אחד, אפשר היה ללמוד אותו בשעתים-שלוש. אבל

כאשר הוגשו חמישה תשקיפים, וביום ד', לפני שעזבתי שאלתי את מזכיר הוועדה

מר קרשכר, האם הוגש תיקון נוסף, הוא השיב לי בשלילה. בקשתי שבכל זאת

יבדוק אם לא הגיע תיקון נוסף והוא בדק ואמר: יש תיקון מס' 5 - - -

אם אתה רוצה שלא יחשדו שיש לך כוונה צדדית, תאשר את ההנפקה

הזאת, ותעשה זאת בהנפקה אחרת.

י. מצא; אדוני היושב ראש, אני עומד על כך, לאור צורת ההגשה של התשקיף,

שהיועצת הכלכלית של הוועדה תכין חוות דעת, וכאשר נקבל חוות הדעת, אבקש

מספיק זמן כדי ללמוד אותה,

מדוע לא ביקשת אותה עד היום להגיש חוות דעת?

כי כל הסיפור הוגש בצורה שהוגש.

התקשר אלי חבר--הכנסת יאיר צבן בהיותי בחוץ-לארץ וביקש רשותי

שהנושא יועלה ביום ד' שעבר. התקשרתי מחוץ-לארץ עם מזכיר הוועדה והודעתי,

שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ינהל את הישיבה ביום ד' ויביא את הנושא,

אבל לפני כן יפנה אל חבר-הכנסת יהושע מצא.

יש לכל חבר הוועדה רשות לשאול שאלות. זה התפקיד שלו. אני

אומר זאת לגבי הבקשה לקבל חוות דעת על התשקיף מהיועצת הכלכלית של הוועדה,

סמדר אלחנני. חבר הוועדה יכול לבקש אותך להגיש חוות דעת. הוא אינו צריר

אישור הוועדה כדי לפנות אליך, הגב' סמדר אלחנני. חבר-הכנסת יהושע מצא

יכול היה לפנוך אליך. הרשות לניירות ערך בדקה את התשקיף. האם את יכולה,

הגב' סמדר אלחנני, להביא חוות דעת שלך עד יום ד'? יכול להיות שביום ד'

יבוא חבר--הכנסת מצא עם שאלות נוספות, ואז נמשיך בדיון ביום ה'.

אינני יכולה לעשות זאת ביום אחד.

אולי לטובת הענין כדאי שסמדר אלחנני תבדוק.

אתה אינך מבחין בין תפקיד השולחן הזה, ובין האנשים שפועלים

ככלכלנים, ואין לי ספק שעושים עבודתם נאמנה, אבל אנו חייבים לבדוק אותם



י. מצא

אותם ולשמוע חוות דעת, ההצבעה כאן,

למה אנחנו בכלל נזקקים לדיון בנושא זה? - כי ועדת הכספים

נכשלה פעם כשלון חרוץ. זה היה באמיסיה של ארגון מושבי הצפון, זה היה

גוף כלכלי אדיר. אנו אישרנו להם את האמיסיה, והיום אנו נוכחים לדעת,

שבעצם אין מי שיפרע את אגרות החוב שהונפקו, אין מי שישלם את הכסף הזה,

והכסף הזה מוטל על המושבים בצפון, על כל אחד מחברי המושבים אישית,

בי יש ערבות הדדית, זאת אומרת, ארגון שהיה ארגון מבוסס, ארגון הקניות

הגדול ביותר במדינה, הציג לפנינו תשקיף דומה, ואנו לא בדקנו.אם יש

בכוחו להחזיר את הכסף" ונוצר מצב שהיום אין מי שיחזיר את הכסף,

לכן אנו מבקשים לראות את תזרים המזומנים של הקבוץ הארצי,

ומשום כך אין לראות בכך דבר לא הוגן, שכן נכווינו פעם אחת.

אדוני יושב ראש רשות ניירות ערך, האם אתם בדקתם את המאזנים

עד ליום הוצאת התשקיף?

א. מינטקביץ;

לא,

הוא כותב שלא קיבל מאזנים לתאריך איכס.

כאשר אתם מאשרים הנפקה לכל חברה אחרת, אתם בודקים מאזנים?

גם אז לא,

זאת אומרת, זה איננו התפקיד של רשות ניירות ערך לבדוק זאת,

אם ועדת הכספים תיכנס חלילה לבדיקת תשקיפים, היא תהיה אחראית

להם והמדינה תסתבך בצורה שאין למעלה הימנה, אני פונה אליכם: אם חלילה

אתם בדקתם, החוק מגדיר במפורש מי אחראי.

לכן לא רק שזה איננו תפקידה של ועדת הכספים, אלא אסור לה לעשות זאת,

איפה אתה מוצא את זה?

ועדת הכספים יש לה סמכות רק על-פי צו לעידוד החסכון לפטור

ממס הכנסה,

שר האוצר קבע כאשר הגיש את הבקשה לוועדת הכספים, שיש בה

ענין של טובת הכלל, הסמכות. של הדיון בוועדת הכספים נקבעה בצו לעידוד

החסכון והיא פטור ממס, שניתן לכל ההנפקות,



ש. בירן

חבר- הכנסת דן תיכון. אתה חורג מאחד העקרונות המקודשים

שלך, שהמדינה לא תתערב בשוק החופשי, בשוק ההון. את זכית שהשומר-הצעיר.

הקבוץ הארצי, נזקק לשוק הקפיטליסטי כדי לגייס כסף לצרכי הפיתוח שלו,

אחה צריך לברך על כך,

אנו עומדים לסיים את הישיבה, השעה היא 13,00. יש לי 12

עמודים של שאלות. בשלב זה אני רוצה להעיר רק שתי הערות, ביום ד' נקיים

את הדיון לאחר שנקבל חוות הדעת של היועצת הכלכלית של הוועדה.

מר אהרן פוגל דיבר אתי טלפונית והסביר לי שהוא בזמנו רצה,

כדי לא להכביד על התקציב, לא לתת סיוע המדינית לקבוץ הארצי אלא להוציא

אותם לשוק ההון. ואביר צה לומר לוועדה ולמר פוגל: הרבה יותר נוח לכי לאשר

פה סיוע המדינה לגרף כמ. הקבוץ הארצי, כאשר אני בוחן את התשקיף ומגיע

למסקנה שמוציאים אותל לשוק ההון בלי בטחונות. למעשה בעקיפין ניתנת כאן

ערבות המדינה בכך שאם הם לא יוכלו לעמוד בהחזר החובות וההתחייבויות

המדינה לא תאפשר מכירת קבוצים. לכן זו ערבות המדינה.

כאשר יוצאת הנפקה לשוק ההון ואנו מגיעים למסקנה - וזו המסקנה

שלי ואני אנתח אותה ביום ד' ואני אוכיח שאין כאן בטחונות, בסופו של

דבר מסתמכים על כך, שכאשר זה יתגלגל לאותם משברים אליהם נקלעו המושבים,

תבוא המדינה ותו17יט יד ותחלץ את הקבוץ הארצי.

לכן בנקודה זו צריך להיות ברור שהאחריות היא יותר כבדה,

התווכחנו פה עם התקיים, ובסופו של דבר אישרנו להם אבל ידענו

מראש שהם הולכים לערבות המדינה.

זו לא ערבות מדינה. זה הכל על אחריות הבנקים.

י. מצא;

נקודה שניה, פה לא "פורסים" לקבוצי . השומר-הצעיר. יריעה,

ולא תשמע ממני, חבר-הכנסת יאיר צבן, בקשה להצהרת-נאמנות.

ח.אורון; אמר זאת חבר-הכנסת דן תיכון,

י. מצא; הוא אמר זאת בצורה בוטה, אני אומר זאת בצורה עדינה.

העושר הגדול של קבוצי השומר הצעיר, הוא נפוץ וידוע לכולם,

עשירים מופלגים - ואני אומר זאת במרכאות כפולות, אם לא הבינות - עד כדי

כך שהם מסוגלים להפריש כמויות כסף אדירות לפעילות של צעירי מפ"ם.

אני לא רוצה לעסוק בזה. אתט בדרככם, צעירי מפ"ם בדרכם ימשיכו לחלק כרוזים

ואתם תצאו עם משאיות להפגנות של שלום עכשו מפתח הקבוצים. אני רוצה

להיות משוכנע שהכספים שאתם מגייסים בשוק ההון באיזו שהיא צורה של מגיעים

לפעילויות פוליטיות אלו, ואני אינני משוכנע. לכן אני רוצח לווז

שגיוס ההון הזה כל כולו הולך על מנת להגביר את הייצור, על מנת לשפר



י. מצא

את מחזור ההון של הקבוצים ועל-מנת לחזק את הקבוצים, ולא שבאיזו שהיא

צורה יוזרמו לאותן פעילויות פוליטיות.

אלו שתי הערותי לדיון היום. לגופם של דברים אתייחס בדיון

ביום ד' לאחר שנקבל חוות הדעת של היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני.

י. צבן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר הדיונים שלנו.

יש לנו מחר דיון על צווי חירום אני מבקש שיוזמנו כל הגורמים הרלבנטיים

1כל מי שעלול להפגע או עשוי לזכות מצווים אלה.

ננהל את הישיבות גם בנושא זה בלי להכנס לדברים לא מקובלים,

עד עכשו נתנו אישור לסיוע לסולל-בונה, לתק"ם ל-19 קבוצים.

גם בדיון על סיוע זה נשאלו שאלות וניתנו תשובות, ברגע זה אני הייתי

נושא אחד שאינו שייף לשולחן הזה הוא הנושא הפוליטי. כל היתר

שאמר חבר-הכנסת יהושע מצא, זכותו לומר, אם חלילה אאסור להציג שאלות,

אנו נהיה חותמת-גומי של עצמנו.

היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, תבדוק את התשקיף

והתיקונים שהוגשו ותגיש חוות דעת. ואנו נמשיך בדיון ביום ד'. ואם

לא נסיים ביום ד', נמשיך ביום ה',

י, מצא;

אתה כבר יכול לקבוע המשך ליום ה'.

אני מעריך מאד את העובדה שיושב ראש רשות ניירות ערך בא לדיון

זה.

לאנשי הקבוץ הארצי אני יכול לומר דבר אחד: אתם לא תצאו מפה

מקופחים. יש פה יושב ראש שלא שייך . לא לגוש זה ולא לגוש זה. נטפל

בנושא ההנפקה של הקבוץ הארצי כפי שאנו מטפלים בכל נושא" חבר-הכנסת יאיר

צבן, גם הוא לפעמים רוצה לשאול שאלות,

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15