הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 599

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום רביעי, י"ז באייר התשמ"ח - 4.5.88, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי ויינשטיין - מ"מ היו"ר

יי ארידור

גי גדות

י' מצא

יי צבן

די צוקר

מוזמנים;

נ' אייל - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יי ברגר - משרד האוצר

אי יחזקאלי - משרד האוצר

מי סיקרון - מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ר' קרשאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

יי תמיר - המוסד לביטוח לאומי

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

תוספת תקציב למועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1987/88

צו הביטוח הלאומי (שינוי לוח י'), התשמ"ח-1988

ענייני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה



היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

תוספת תקציב למועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1987/88

בפנינו תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה מ-ו בספטמבר 1987 עד 31

באוגוסט 1988. הפעם מובא בפנינו התקציב כפי שעודכן לפברואר 1988, התקציב שאושר

בזמנו בוועדת המשנה כאן ובמליאה עמד על 161 מיליון ו-350 אלף שקלים. התקציב

המעודכן שמונח בפנינו לאותה תקופה, כפי שעודכן בפברואר 1988 הוא 201 מיליון

ו-350 אלף שקלים. תוספת התקציב היא 40 מיליון שקלים, ונובעת מהגידול בהכנסות.

אני מעמיד את התקציב להצבעה.

הצבעה

לאשר

הצעות לסדר-היום

מה אפשר לקבל מהדו"ח של פירסט בוסטון על מכירת חברות ממשלתיות?

ביקשתי משר האוצר להתייחס לנושא ביום שני כשיבוא לוועדה, והוא יעשה כן.

ועדת הכספים מחליטה לפי הצעתו של חבר-הכנסת דדי צוקר לבקש כי בסקירת שר

האוצר ביום שני יוקדש פרק לדו"ח פירסט בוסטון.

אבקש שיבוא גם מר רפואה.

צו הביטוח הלאומי (שינוי לוח י'), התשמ"ח-1988

יש לפנינו תיקוני טעויות בצו הביטוח הלאומי שאישרנו.

ר' רטוביץ;

ב-23 בינואר הבאנו פה צו ששינה את החלוקה הפנימית בין הענפים של ביטוח בגלל

רמות כיסוי. הכרזנו לפני הוועדה, ועל סמך הוועדה אישרה את הצו, שאין שינויים

בשיעורי דמי הביטוח למבוטחים, ואין שינויים בשיעורי הפרופורציה בין המעביד

למעביד. לא שהעובד ישלם יותר דמי ביטוח ולא שהמעביד.

כשאת אומרת את זה את צריכה לומר - לעומת המצב שהיה ערב התיקון, לא לעומת

המצב שהיה לפני שנה או שנתיים. צריך להדגיש שהחלק של המעביד ירד והתלק של העובד

עלה,

ר' רטוביץ;

זה מקור הטעות. אנחנו התייחסנו לצו שפורטם בספר שלנו בפרסום פנימי שלנו שעל

פיו אנחנו עובדים, ומתוך טעות השתמשנו באותם שיעורים שאתה אומר, שמדברים על

ה, 5%-ולא לקחנו את השיעורים שנקבעו בחוק יציבות המשק שהם 4% והפחיתו ל-3.8%.

זו הטעות הראשונה שהיתה.

הטעות השניה שהיתה, ששכחנו להפחית את שיעור דמי הביטוח למי שאינו עובד

ואינו עובד עצמאי באותו שיעור שבו הגדלנו את ביטוח נכות. כתוצאה מהשינויים

הפנימיים העברנו לביטוח נכות 0.2. היינו צריכים לקזז את ההגדלה מענף ילדים.

קיזזנו את זה מעובד ומעובד עצמאי, לא קיזזנו את זה ממי שאינו עובד ואינו עובד

עצמאי, שזה פרט 4 שנשמט מהנוסח שפורסם. אדם שיש לו הכנסות שאינן מעבודה וממשלח

יד ויש לו הכנסה מרכוש חייב לשלם דמי ביטוח, ואז הוא מחייב בביטוח ענף נכות

ובביטוח אימהות. כנגד ההגדלה של ביטוח נכות הפחתנו את שיעור דמי הביטוח באימהות

לעובד ולעובד עצמאי, ושכחנו להפחית באותו שיעור של 0.2 גם למי שאינו עובד ואינו

עובד עצמאי.

יי צבן;

האם ההפחתה של דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ולעצמאים לפי חוק יציבות המשק

חלה גם על עובד שאינו עובד ואינו עובד עצמאי?

ר' רטוביץ;

כן. חלה על כלל המשק.

לאשר

ענייני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אני פותח את הדיון בסעיף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ביקשתי את הדיון הזה בגין שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא אותו מחדל שאני

מבין שאתם תטענו שהוא נכפה עליכם בתוקף קיצוץ תקציבי שהוטל על הלשכה, שמנע למעשה

מהביטוח הלאומי להכין את הדו"ח השנתי שלו על מה שאנחנו קוראים קו העוני לגבי שנח

1986. השאלה הנשאלת היא כלפי האוצר, כמובן, מדוע נכפה הקיצוץ התקציבי הזה.

השאלה כלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מדוע היא בחרה דווקא את התחום חזה

לקיצוץ ודווקא בשנת 1986, כאשר כל הנסיבות ממש חייבו להבטיח את הרציפות של איסוף

המידע בתחום הזה דווקא בתקופה הזאת של ביצוע התכנית הכלכלית החדשה של הממשלה, שלי

התנודות הקשות בנושא השכר שהיו, של בעיות שהיו בתחום הפערים החברתיים וכו'

כלומר, הרציפות של הנתונים דווקא בנתונים אלה חשובה במיוחד לגבי השנים הללו,

אני גם רוצה שתאמרו את דעתכם, איך אתם רואים את ההשלכות של הלאקונה הזאן

שנוצרה מבחינת היכולת שלנו גם להעריך את התקופה ואת ההתפתחות לאורך זמן. זה

היה נושא אחד, וזה הנושא המרכזי שבגינו ביקשתי את הדיון הזה.



שני הנושאים האחרים נוגעים לבעיות המדד. באשר למדד, אני מבקש לדעת: כללית,

האם בתהליך של הסרת הפיקוח על המהירים אתם נתקלתם בבעיות שמעוררות סימני שאלה

לגבי תקפות המדד בתקופה שהיה הפיקות על המחירים. בפגישה שהיתה לי אצלכם וגם באחד

הדיונים 0ה הבענו חשש שאתם לא התכחשתם לזה שיש לגיטימיות בהעלאתו, שבתקופה של

פיקוח על מחירים לוודא שהאיסוף של המידע על המחירים הוא מלא ואמין, זה לא דבר כל

כך פשוט וכל כך קל. הסרת הפיקוה יכולה לתת איזשהן אינדיקציות גם לגבי התקופה

באופן רטרוספקטיבי.

דבר נוסף בענין הפיקוח על המהירים: ביקשתי לדעת האם יש לכם נתונים מה חיה

קורה, מה היה המדד בכלל וגם בפרמטרים המסויימים שאתם נוהגים לפרסם, עם הדברים

העונתיים, בניכוי עונתיות וכוי, אילו היו ממשיכים במדד הקודם? כלומר, באיזו

מידה השינוי של הסל השפיע לכאן או לכאן בחודשים הראשונים לאחר שנכנס המדד הזה?

הדבר האחרון זאת שאלה שהעליתי כבר כמה פעמים בעבר עוד בוועדת העבודה

והרווחה והעלה אותה מחדש חברי לסיעה חבר-הכנסת גדי יציב, וזאת השאלה של המדד

לעשירונים התחתונים. בשעתו גם אתם הייתם מפרסם מדי פעם מדד של עשירונים תחתונים,

וזה היה נותן גם אינדיקציות לגבי ההתייחסות למקבלי הבטחת הכנסה, לקבוצות היותר

חלשות והנתמכות על ידי הביטוח הלאומי. השאלה אם אין מקום לפרסם את המדד הזה, לא

הייתי אומר כל חודש, אבל לעתים מזומנות יותר, האם זה בכלל גורם בעיה, נדמה לי

שזה רק פעולה של מחשב - ומהן האינדיקציות. ואם אפשר היה, גם לפרסם נתוני מפתח

לגבי סל הצריכה של העשירונים התחתונים לעומת סל צריכה של עשירונים אחרים.

לדוגמא, בתקופה שמחירי העגבניות מרקיעים שחקים, בעשירונים הגבוהים התוספת היא

חסרת ערך, אבל ברור שבעשירונים התחתונים הסיפור אחר לגמרי.

אתחיל בשאלה האחרונה בקשר להרכב הצריכה של העשירונים. הנתונים פורסמו מהסקר

האחרון והם קיימים בפירוט. אני יכול לתת לך חוברת שבה יש נתונים של סל הצריכה

לפי עשירונים, ויש פירוט לכל אחת ואחת מההוצאות. הרכב התקציב של כל עשירון מוצג

בלוח הראשון באותה חוברת.

יש לנו הסל של המדד לפי עשירונים.

ויש לנו את העשירונים לכל חודש מ-1988. הנתונים קיימים והם התפרסמו כל

חודש. הסקר הוא מקור בלי סוף לאינפורמציה וזכינו לקבל ממנו הרבה מידע שחלקו

מתפרסם כאן. יש נתונים על המדד של ינואר, פברואר, מרס 1988, לפי עשירונים. היתה

תקופת ביניים של שנתיים בערך שלא יכולנו לחשב את זה, כיוון שהמשקלים בשניה?

1987-86 לא התבססו על סקר כי לא היה סקר, אלא על חשבונות לאומיים, ושם אין

ידיעות על הרכב קבוצות משפחות שונות. אבל ברגע שהמדד מתבסס על סקר חדש יש לנו כל

המידע וזה מחושב חודש חודש, מכניסים למחשב וזה יוצא. אנחנו לא מפרסמים את זה

חודשי אבל זה בידינו. למשל מרס על ממוצע 1987 המדד עלה ב 10.7%-לעשירון התחתון

ו-11.1% לעליון במקרה זה. יש גם לפי קבוצות - למזון, לירקות, מה המדד של העשירון

התחתון והעשירון העליון. תקבלו את זה כל חודש וחודש, אין בעיה מבחינה זאת, הנושא

הזה מכוסה בצורה מתאימה.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה שכאשר המוסד לביטוח לאומי מעדכן את

קיצבאותיו באופן חריג בעקבות גזירות כלכליות או מדיניות כלכלית חדשה וכן הלאה,

אנחנו בתיאום עם הלשכה לגבי הסל של העשירון התחתון, אנחנו מקבלים את הנתונים

ומחשבים בנפרד את ההתייקרות של הסל התחתון. בדרך כלל בשיתוף עם האוצר אנחנו



מעדכנים את הסל של הקיצבאות לאוכלוסיות החלשות לפי העשירון התחתון ולא לפי

איזשהו ממוצע כללי.

מי סיקרון;

כך שבנושא זה אתם יכולים להיות שקטים, הנושא מכוסה מאז שערכנו את הסקר של

1987-86. זה סקר רציני מאוד, כבד מאוד, עלה גם הרבה כסף, אבל תורם בלי סוף

אינפורמציה. יש מידע על כל המשפחות, והמדד מתושב בעקבות זה.

שאלת בענין המדד שאלה נוספת - המעבר בין המדד הישן לתדש ותרומתו. כלומר, מה

היה קורה אם היינו ממשיכים את המדד הקודם גם לקראת 1988. בדקנו את הדבר הזה,

עשינו סדרה של תרגילים כאלה וההשפעה היא קטנה ביותר - 0.2% הפרש.

די צוקר;

למעלה או למטה?

מי סיקרון;

אנחנו לא מפרסמים אם זה למעלה או למטה כדי לא ליצור בלבול. אבל זה הפרש

קטן. בפעם הקודמת היה הבדל של 0.3%. לא זו הבעיה המרכזית שמשפיעה על המדד.

שאלה אחרונה התייחסה לבעיית הפיקוח על המחירים והשפעתו. ביחס לפיקוח אמרת

שברגע שהוסר הפיקוח אולי היינו צריכים לגלות מה היה הליקוי של מדידה בזמן

הפיקוח. לו באמת היתה השפעה חשובה, היינו צריכים לראות קפיצה של המדד באותם

המוצרים שהפיקוח הוסר, ולא ראינו את זה. כלומר, לא גילינו במוצרים פתאום קפיצה

במחירים שלא היתה במדד. כלומר, ביחס לענין הסרת הפיקוח אין בעיה.

בענין המדד יש לי עוד שאלה אחת. מה עשתה הפחתת עלות העבודה למדד?

מי סיקרון;

זה משפיע בעקיפין דרך הורדת מדד תשומות הבניה. מדד תשומות הבניה יש לו

מרכיב שנקרא שכר עבודה. במידה שהמעביד לא משלם את התשלום הזה, הוצאות העבודה לא

עולות או מצטמצמות, ואז מדד תשומות הבניה מצטמצם. במידה שהוא מהווה אינדיקטור

לדיור בחודשיים של מעבר בין מדידה למדידה, הוא משפיע בכיוון של משיכה כלפי מטה.

היו"ר י' צבן;

כלומר, יכול להיות כאן דבר פנטסטי - שכתוצאה מהאקט הזה שהוא לא משפיע באופן

מוחשי

מי סיקרון;

זה משפיע על הוצאות הקבלן. הקבלן מוציא פחות כסף.

היו"ר יי צבן;

באותה תקופה זה יכול להשפיע באופן מלאכותי על מניעת תוספת יוקר וכוי.



מי סיקרון;

לא. אם הקבלן לא מושפע בהוצאות שלו מהירידה הזאת והוא בכל זאת דורש מחיר

גבוה יותר מאשר הוצאותיו, זה משפיע.

היו"ר יי צבן;

זה נקבע לפי היצע וביקוש.

ר' קרשאי;

אתה יכול לבוא בטענה למה אתם עושים בתקופות ביניים בניה, כי זה תלוי גם

בביקוש. אתה צודק, רק לא ראינו אינדיקטור יותר טוב מאשר בניה.

מי סיקרון;

סקר הדירות מפגר היום בחודשיים אחרי המציאות. אפשר להקפיא בחודשיים את

המדד, שזה דבר הכי גרוע, או לקחת אינדיקטור של התייקרות - וזה תשומות הבניה - עד

שבא הסקר הבא ומתקן את זה.

היו"ר י' צבן;

השאלה אם ההשפעה בין עדכון כזה לעדכון כזה היא סבירה?

בעבר אם בודקים את הקשר, רואים קשר גדול. זאת אומרת, עיקר ההתייקרות קשורה

בכל זאת בוודאי בתקופת האינפלציה בהתייקרות של עלות העבודה של המעביד. זה היה

ברוב התקופות, לא בכל חודש וחודש אינדיבידואלית. בסך הכול רואים קשר חזק מאוד

של שני האינדיקטורים האלה. בוודאי זה יותר טוב מאשר להשאיר את המדד קפוא באותו

זמן, להשאיר אותו מפגר בחודשיים, ואחר-כך מקדמים את המדד בעוד תוספת שנובעת

ממדד תשומות הבניה. אם סקר מחירי הדירות עולה עוד יותר, הוא מתוקן אחר-כך. כל

סקר חדש מתקן את הנתונים.

היו"ר יי צבן;

השאלה אם זה חד משמעי שהפחתת עלות העבודה צריכה להשפיע על מדד תשומות

הבניה.

מי סיקרון;

אם הקבלן משלם עבור פועל במקום 100, 95, אז הוא משלם רק 95.

אפשר לשאול שאלה היפותטית על מחירים בענין המדד? - כשהעלו את הענין של

ביטול הקוד במרכולים או אי ביטול אבל תוספת ציון המחירים, אמרתי שהבעיה העיקרית

במרכול היא שאתה משלם בכרטיס אשראי ובמזומן אותו מחיר. התמריץ הגדול ביותר צריך

להיות לתת הנחה על תשלום במזומן. זה קיים בסקטור הפרטי. יש להניח שהענין סוף סוף

יגיע לתודעה הצרכנית ויתחילו לשלם במזומן, כמה זה יכול להשפיע על המדד? היום

נותנים אשראי לחודשיים. אני מניחה שהם לא משלמים את העמלה לחברות האשראי כמו

שמשלמת חנות קטנה. האם זה יכול להביא לירידה חד פעמיה במדד?

אם המחיר במזומן יירד, זה ישתקף. המהירים אצלנו במדד הם מוזירי מזומן ולא

מתירים באשראי. במידה שהמחירים י ירדו, מיד נשקף את זה. היום לא משקפים את ההנחה

שניתנת לצרכן בגלל שהוא יכול לשלם בכרטיס אשראי בעוד חודש, כמו שזה לא היה

בכיוון ההפוך כאשר צמצמו את תקופת האשראי והיה חיוב פעמיים בחודש. באופן עקבי

אנחנו לוקחים את המחיר במזומן.

זי אמיר;

אם תהיה הוראה שתינתן הנחה על תשלום במזומן, ובאופן מעשי רק 10% מהצרכנים

משלמים במזומן, אני מבין שאתם תחשבו את מחיר המזומן לאחר ההנחה?

אותו אדם שהעדיף לא לשלם במזומן אלא באשראי, המשמעות שאין לו כסף בבנק,

ובמקום לקחת משיכת יתר ולהינות מההנחה הזאת הוא חסך את משיכת היתר. כך שזה אותו

דבר. מחיר המזומן הוא הרלבנטי בשבילנו בכל מקרה. אני אחשיב את זה אם זה יהיה

מתיר במזומן. אם המחיר במזומן יירד באחוז, שניים או יותר, זה יבוא לידי ביטוי

במדד.

ז' אמיר;

כלומר, מרגע שתהיה הוראה כזאת ההנחה הזאת תופיע במדד.

מי סיקרון;

מה שמשתק במדד זה רק השיטה המזומנית. כל ענין האשראי והריבית לא נכלל.

היו"ר יי צבן;

האם להפהתת עלות העבודה יש השלכות סטטיסטיות

בתחום המדד מלבד בענין התשומות? לגבי התשומות - האם מה שאתה אומר למעשה, שעם

העדכון הרבעוני

מי סיקרון;

זה רבעוני וקצת חודשי.

היו"ר יי צבן;

האם העדכון מחסל את העיוות הזה להלוטין?

מי סיקרון;

בוודאי.

רי קרשאי;

האומדן שהיה על ידי בניה מומר על ידי מדידה ישירה של מחירי דירות.

מי סיקרון;

זה מרכיב שנכנס לחודש השוטף.

יש פריסה של המקדמה כולה לכמה חודשים. אם מפחיתים בחודש מסויים למעסיקים

20%, לא לוקחים 20% אלא פורסים את זה.

ענין הפריסה מעניין בקשר לשכר הממוצע.

היו"ר יי צבן;

למה בהבראה אתם לא עושים פריסה?

אני מדבר על מדד מחירי תשומות בבניה, על מדדי מחירים. גם לגבי דמי הבראה,

חודש 13, לא עושים את זה באותו חודש אלא פורסים את זה לתקופה.

זה שתי מערכות סטטיסטיות. זה מעניין. נייחד לזה דיון.

עכשיו אני רוצה לשאול בקשר לתשומות הבניה. אני מוצף עכשיו בפניות בנושא של

קפיצה חריפה מאוד במחירי דיור להשכרה, בייחוד בכמה אזורים בארץ - ירושלים,

תל-אביב, רחובות, חיפה באזורים מסויימים, יש עליה חריפה ביותר. אני רוצח לדעת

אם אתם ערים לזה?

אין לי כאן המספרים, אבל שכר הדירה עלה במידה די ניכרת.

קיבלתי מכתבים מסטודנטים, שם יש בעיה של סטודנטים, ששכר דירה קפץ מ-200

ל-350 דולר לחודש, ועומדים בתור. אם יש מודעה, אתה בשבע בבוקר מוצא בתור חמישה

אנשים עומדים בתור.

אין לי כאן הנתונים. אני יודע שזה עלה בהרבה, אני לא חושב שבקנה מידה כזה.

יש לנו מדגם דירות שכורות בכל הארץ שאחריו עוקבים כל חודש וחודש, ומקבלים

מהדירות עצמן.

ממי אתה מקבל את הנתון - מבעל הדירה או מהשוכר?

מהשוכר. יש לנו מדגם של שוכרים.



היו"ר יי צבן;

תנו לנו קצת המחשה איך השיטה פועלת ואיך אתם מבטיחים במקרה כזה לדוגמא את

עצמכם שהמידע יהיה אמין? כי מצד אחד אני מבין שאתם צריכים להבטיח רציפות,

ששיעורי השינוי יהיו על אותם אובייקטים. מצד שני אתם יכולים לעמוד בפני מצב

ששוכר ומשכיר מתורגלים כבר לתשובות.

אנחנו שואלים כמה אתם משלמים. אם אומרים בדולרים, אנחנו מחשבים בדולרים. אם

אומרים בשקלים, מחשבים בשקלים. בדרך כלל אנחנו פונים לשוכר ושואלים כמה אתה

משלם, כמה שילמת בחודש האחרון עבור הדירה. יש מדגם של 800 דירות, מדגם לא קטן

של דירות שעוקבים אחריהן באופן שוטף.

זה 800 בלי דירות שכורות על ידי "עמידר".

איזה היטלים ואגרות נכנסים למדד? איזה היטלים ואגרות לא נכנסים למדד? איך

אתם מתייחסים להבהנה בין שני הסוגים האלה?

מי סיקרון;

אנחנו מכניסים כל דבר שהצרכן משלם לקניית מוצר או שירות, לא כלול מס הכנסה

וביטוח לאומי.

לא כוללים מסים ישירים. כלומר, מס הכנסה וביטוח לאומי. פרט לזה מתייחסים

לכל מס שקשור בקניית מוצר. כלומר, אגרת רכב, אגרת טלוויזיה, ארנונה.

כל תשלום שקשור בקניית מוצר או שירות נכנס, גם קנסות.

אגרת הטלוויזיה תשולם השנה לפחות בחודשיים איחור, אם בכלל. איך תחשבו את

זה?

צריך לבדוק מה יהיה משטר התשלומים המלא של האגרה.

יש כלל במדד שכאשר המחיר נקבע, מתחילים למדוד, ולא עושים תיקונים

רטרואקטיביים במדד.

היתה לנו פעם שיחה על מחירי חברת החשמל, שהסתבר שעובדים הפסידו משהו בתוספת

היוקר בגלל העלאה רטרואקטיבית.



מ' סיקרון;

אנחנו לא מתקנים רטרואקטיבית את המדד.

י' ארצי;

האם אתם עוסקים גם בתחזיות, בתחשיבים מוקדמים? כיוון שרציתי לשאול אם יש

לכם תחשיב במסגרת של העלאת המסובסדים מה זה יתן מבחינת תשלום תוספת היוקר, אם

הדבר הזה שווה את נזק המלך?

מי סיקרון;

תחזיות ממש אנחנו לא עושים, אבל תחשיבים יכולים לעשות. אם תאמר למשל שהלחם

יעלה ב-10% אנחנו יכולים לחשב מה השפעתו על המדד. התחשיב הוא של ההשפעה הישירה,

כי יש השפעות עקיפות. למשל, אם תעלה את מחיר הקמח, אולי העוגות והעוגיות יתייקרו

אחר-כך.

יי ארצי;

האם אתם גוף פאסיבי, עושים את התחשיבים רק לאחר מעשה?

מי סיקרון;

לא, תחשיב אפשר לעשות תמיד, גם היום. אין לנו שום מעמד בענין זה. אנחנו

עושים תחשיב כמו כל אחד אחר. אנחנו מפרסמים את המשקלים של כל דבר, וכל אדם יכול

לקחת את המשקלים ולעשות תחשיב מה ההשפעה של העלאת מחירי החלב ב 20%-וכו'. אנחנו

גם כן יכולים לעשות את התחשיב, ועושים אותו לפעמים, אבל כדבר לא רשמי, רק לצרכים

פנימיים.

אני עובר לסעיף השני והעיקרי, סקר הכנסות. בואו נזכיר את ההיסטוריה מה

קרה ולמה גמרנו לפשע הגדול של ביטול סקר 1986.

בשנת 1985 היתה תקופת הקיצוצים הגדולה. לקראת אמצע 1985 מנכ"ל משרד ראש

הממשלה התנדב להוריד מיליון דולר, והודיע לנו שבמסגרת הקיצוץ הזה הוא הטיל עלינו

קיצוץ של חצי מיליון דולר. זה היה באמצע השנה. אחר-כך צמצם את זה קצת, והטיל

עלינו קיצוץ של 300 אלף דולר. אז התחלנו לעבוד על התקציב כדי להתייעל ולצמצם

והורדנו מספר לא קטן של עובדים ואיזה פרוייקטים צריך לצמצם כדי לעמוד בקיצוץ

הזה. הכנו רשימה לקיצוץ. סקר הכנסות היה אחד, לא יחיד, כי אי אפשר היה להוריד

פעולות קטנות שעולות 10 אלפים או 20 אלף דולר, צריך היה לקחת פעולות שמביאות

אותנו לקיצוץ הכולל. היה סקר תעשיה, סקר הכנסות, סקר כוח-אדם, להצטמצם בחשבונאות

הלאומית. צמצמנו פרסומי מפקד. את הקיצוצים האלה הצענו והבאנו לדיון בכל מיני

גורמים. יש לנו ועדת היגוי שמורכבת מנציגי הביטוח הלאומי, בנק שיראל, האוצר, אגף

התקציבים, והבאנו בפניהם את תכנית הקיצוצים שהצענו, והסברנו מה משמעות הקיצוצים

האלה. אמרנו שאם אפשר יהיה מימון לאחד מהסעיפים או כמה מהם, נשתדל לא לקצץ אותם,

הדבר הועבר גם בכתב, וראובן גם הופיע באותו זמן לפני ועדת העבודה והרווחה והסביר

את הנושא.

הסברנו לגורמים הנוגעים בדבר שההוצאה הכרוכה בביצוע סקר הכנסות מגיעה ל-50ן

אלף דולר, וביקשנו לראות אם ניתן לממן את הנושא על ידי גורמים חיצוניים שהביעו

ענין. המוסד לביטוח לאומי היה הגוף היחיד שאמר שהוא מוכן לתרום 10 אלפים דולר

לטובת הענין ולהמשיך בסקר הזה. במשך מספר חודשים קיימנו שיחות ודיונים אישיים

עם אנשי אגף התקציבים, אנשי משרד העבודה, בנק ישראל וכן הלאה, כדי לקבל תמיכה

כספית לענין. בסופו של דבר לא הצלחנו לקבל מימון לאותו סקר. ומה שעשינו, משכנו



את הקיצוץ, ובמקום לקצץ באמצע 1985 משכנו את הסקר עד סוף 1985 בשדה לפחות,

בתקווה שאולי יהיה איזה פתרון. באותו זמן קיבלנו אישור לעשות סקר הוצאות משפחה

לשנת 1987-86, שגם כן היה כרוך בהרבה כסף.

היו"ר יי צבן;

בכמה מסובר?

סקר הוצאות המשפחה עלה 2.5 מיליון דולר.

במסגרת סקר הוצאות משפחה ידענו שאנחנו גם חוקרים את נושא ההכנסות, כך

שלתקופת הסקר ידענו שיהיה בידינו עוד מידע ממקור אמנם לא זהה אבל גם כן על נושא

ההכנסות, לכן חשבנו שאם נקצץ את הסקר לשנה אחת ולא יהיה אף גורם שיממן אותו,

נחזור אליו בצורה דו-שנתית, כי זה המצב הכספי שהלשכה עמדה בפניו, ונחזור אליו

ב-1987. לצערנו, מבחינת מימון חיצוני, אותם הגורמים המעוניינים בנושא, פרט

לביטוח הלאומי שנתן תרומה מסויימת, אף גורם אחר לא היה מוכן להשתתף כספית. כולם

אמרו שזה חשוב, רצוי, דרוש, אבל כסף ממש לא נתנו.

ב-1987 חזרנו אחרי הפסקה של שנה לסקר וביצענו אותו לשנת 1987, ב"גניבה" של

מימון ממקורות אחרים מתוך תקציב הלשכה המצומצם שקיים. ב-1987 וב-1988 הסקר

נמשך. אינני יודע מה יהיה המצב בעתיד, אבל עד רגע זה לא קיבלנו ממקורות חוץ

מימון נוסף לאותו סקר.

היו"ר יי צבן;

בינתיים הביטוח הלאומי נותן לכם רק 10 אלפים דולר?

הוא נותן לשני דברים: לסקר כוח-אדם שהוא בסיס שעליו נשען גם סקר הכנסות,

ועולה לנו מדי שנה חצי מיליון שקלים, הוא נותן 30 אלף שקל.

יי תמיר;

בשנה הנוכחית ניתן 87 אלף שקל לסקר כוח-אדם.

זה לא פותר את הבעיה. כאשר באותו זמן משרד העבודה שהיה מממן מרכזי בקרן

למניעת אבטלה קיצץ לנו את השתתפותו בסקר כוח-אדם. סקר כוח-אדם עולה בסביבות 800

אלף שקל לשנה. בלעדיו אין סקר הכנסות. סקר הכנסות הוא תוספת שלו לסקר כוח-אדם.

ב-1986 לא היה סקר הכנסות. נשאלו הכנסות בסקר הוצאות משפחה והם נתפרסמו, גם על

שכירים, גם על עצמאים. יש לנו נתונים מיוני 1986 עד מאי 1987.

בסיס הנתונים לגבי סקר הכנסות במתכונת הרגילה של סקרי הכנסות ובמתכונת הזאת

זה לא אותו דבר, מלבד העובדה שזה כולל שם רק שכירים וכאן זה כולל גם אחרים.

אין בעיה לפרק את זה לשכירים ולעצמאים.

היו"ר י' צבן;

אבל השאלה היא בסיס הנתונים, מתודת היסוד. המדגם הוא אותו מדגם.

מי סיקרון;

יש בעיות מתודיות קשות. יש עוד כמה בעיות נוספות מברוינת איסוף המידע על

הכנסות ופיזור על עשירונים, והידיעה מה קורה לעשירונים האחרים מבחינת הרכב

הקבוצה.

השאלה אם אתה יכול להשוות מבחינת שיעורי שינוי את הנתונים שיש לך פה לסקר

הכנסות של שנים שקדמו. זאת השאלה.

גם לגבי סקר הכנסות עצמו, 1985 אנחנו לא יכולים להשוות עם 1984. למה? בגלל

האינפלציה הגדולה שהיתה באותה תקופה היינו צריכים לשנות מאוד את שיטות הסקר. עד

אז שאלנו כל משפחה למשל על הכנסתה במשך השנה האחרונה ואחר-כך רק בשלושה חודשים.

כך שאפילו במסגרת אותו סקר הכנסות יש לנו בעיות קשות של השוואה. בשיטה הקודמת לא

יכולנו לשמור, כי האינפלציה הגדולה פשוט לא אפשרה להמשיך את אותה מתודה.

מי סיקרון;

על כל פנים, מבחינת בסיס הנתונים היה לנו לאקונה של 1986. ב-1987 התחדש

הסקר. אני מקווה שתוצאות סקר הכנסות 1987 יהיו בידינו בסוף יוני.

ס' אלחנני;

תעשו השוואה למדד ג'יני?

מי סיקרון;

זאת בדיוק הבעיה. קשה להשוות למדד ג'יני, יש לנו נתונים על 1985, הם לא

השוואה למדד ג'יני.

עד 1984 כל שנה היו שינויים מסויימים, אבל שינויים קטנים של אוכלוסיית

השכירים העירוניים שלא השפיעו על השוואתיות. ב-1985 הכנסנו שינויים כאלה אמנם

יש ג'יני, אבל אי אפשר להגיד שהשני ג'ינים משקפים שינויים.

הבעיה שאי אפשר להשוות סדרות.

יש דוגמא שקשה להשוות כי היתה אינפלציה של מאות אחוזים באותה שנה.



ר' קרשאי;

מדד מחירים לצרכן משווים עד 1951, אולי אפילו מ-1922 אם תרצי.

מי סיקרון;

סקר הכנסות לא בוצע בגלל אותה בעיה שהסברתי, בגלל הקיצוצים שהיו באותה שנה,

למרות שבמשך חודשים הזהרתי אישית, כתבתי ודיברתי עם כל מיני גורמים מה קורה עם

סקר הכנסות. לצערנו, הגורמים שכל כך מעוניינים בסקר לא היו מוכנים להשתתף במימון

אותה פעולה, פרט לביטוח הלאומי שמוכן לתרום חלקית. תקציבנו בנוי בצורה כזאת

שמחציתו ממומן על ידי גורמי חוץ. כל מיני פעולות עומדות בסימן שאלה לפעמים

כשגורם חוץ אומר, אני לא רוצה לממן סקר מסויים. למשל, סקר תעשיה, גם אז בוסל. אף

אחד אמנם לא עורר את השאלה, אבל בשנת 1986 לא עשינו גם סקר תעשיה בגלל אותן

סיבות. משרד התעשיה והמסחר לא היה מוכן להגדיל את המימון שלו לסטטיסטיקה

תעשייתית, ונפל קורבן סקר תעשיה. זה לא היחיד, יש עוד כמה דברים כאלה. עמדנו

בבעיה כזאת לפני כמה חודשים בנושא סטטיסטיקה לחינוך. הודיע לנו משרד החינוך שהוא

מקצץ לנו 25%, שמשמעותו ויתור על חלק מהסקר הבסיסי של החינוך. ישבתי עם שושני,

דיברנו על כך, ובסוף סוכם שהם כן ימצאו את הכסף, והדבר לא קרה בפועל, אבל עלול

היה לקרות.

יש לנו תקציב שמורכב משני חלקים: אחד שמתקבל ישירות ממשרד ראש הממשלה,

שבשנה זו מגיע ל-6 מיליון שקל. ויש לנו כעוד 5 מיליון שקלים שמתקבלים ממשרדים

אחרים. בשנות הקיצוץ הקשות קוצצנו כמו כל מיני גורמים אחרים.

יי תמיר;

לאחר הסקירה המאלפת של דייר סיקרון אין לי הרבה מה להוסיף, במיוחד לא

בעובדות ובפרטים. אני רוצה להדגיש כמה נקודות עיקריות.

נכון שתמיד הנתונים על הנושא של דפוסי עוני והיקפי עוני, ואני לא רוצה

להתווכח כרגע על מהות התיקונים ועל טיבם וכן הלאה, עוררו תהודה ציבורית גדולה.

דבר אחד בכל מקרה אפשר להגיד, ופה אי אפשר להאשים אף אחד בעובדה שזה לא כך. היתה

פה עקביות מדהימה. כלומר, מ-969ו ועד 1984 הנתונים האלה על היקף העוני פורסמו

לפי אותם כללים, לפי אותן הגדרות, בדיוק אותו הדבר, מדי שנה בשנה. ואין ספק שאם

מישהו רוצה להסתכל על מגמה מסויימת ומה קורה בפערים בחברה או בנושא של

האוכלוסיות החלשות ובנושא של העוני, אין ספק שהסדרה הזאת נתנה את התמונה

הנכונה. כלומר, בזה בוודאי אין חילוקי דעות.

קרה מה שקרה בנושא הזה ב-985ו, והלשכה החליטה לבטל את הסקר הזה. פנינו

בזמנו, מיד כשזה קרה, באוקטובר 1985, לממונה על התקציבים דאז, מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי פנה והתריע בנושא הזה. לא קיבלנו תשובה בענין. פנינו לשר העבודה

והרווחה בראשית שנת 1986 בענין הזה. בעקבות פנייתנו פנה שר העבודה והרווחה

לשמעון פרס, ראש הממשלה דרש, וביקש את התערבותו בענין הזה, עם העתק לשר האוצר,

גם זה לא עזר, והענין נפל כפי שנפל, עם ההחלטה של הלשכה לקצץ את הסקר הזה.

היום בדיעבד קיבלנו את סקר 1985 ונקבל את סקר הוצאות משפחה 1987-86, ונובל

לעשות עיבודים שאולי הם לא בדיוק ברי-השוואה, וכאן כדאי להוסיף ולהביא לידיעת

הוועדה, ששוב זה ענין של תקציב. כלומר, מה שראובן אמר זה נכון, אבל אין שום

מניעה, לפחות מבחינה תיאורטית, לבנות את כל אותם קבצים כך שהם יהיו ברי-השוואה

גם לשנים קודמות. אפשר בהחלט לקחת את 1984 ולעשות התאמות. אבל זו עבודה עצומה,

זה כרוך בהרבה מאוד תקציבים.

אני יושב באותה ועדת היגוי וחבר באותן החלטות שהתקבלו, ואני רוצה להגיד

שבנושא של התקציב הכללי של הלשכה כפי שהוצג כאן, אנחנו מרגישים שבנושא כזה שהוא

יחסית תקציב קטן בכל סדרי הגודל, נעשים לחצים וקיצוצים שלעתים פוגעים בסופו של

דבר בסדרות שלטווח ארוך אנחנו כולנו נצטער על הפגיעה הזאת.



נכון שלמוסד לביטוח לאומי יש הרבה נתונים. אבל למוסד לביטוח לאומי אין

נתונים מפורטים על שכירים במשק. אנחנו לא עובדים בשיטה כזאת שאנחנו יכולים לקבל

נתונים על שכר של כל שכיר ושכיר. המערכות שלנו שהן מערכות משלמות וגובות, הן

מערכות גלובליות, והן מקבלות ממעבידים תמונה שלמה על מכלול השכר. למשל, אם אני

לוקח נתונים מחברת החשמל, אני מקבל את כל חברת החשמל בטופס אחד - סך כל השכר וסך

כל העובדים. אין לי פירוט ואני לא יכול להגיע לרמה של התפלגות הכנסות של שכירים.

אין ספק שאם מישהו צריך לתת נתונים על סדרות כאלה של פערים חברתיים במשק זה

בוודאי רק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא הייתי מצפה שגוף אחר במשק יעשה עיבודים

משלו או סקרים משלו על הענין הזה. כלומר, גם אם למשל המוסד לביטוח לאומי הוא

האינטרסנט היחיד מהבחינה המוסדית לפחות, מבחינת משרדי הממשלה, באותו סקר הכנסות,

מן הדין ומן הצדק שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שתעשה את אותו סקר הכנסות

ובוודאי. לא המוסד לביטוח לאומי בפני עצמו. כי ישנם הרהורים כאלה ונשמעות לפעמים

דעות כאלה, שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף מאוד "עשיר" ואולי יכול לעשות סקר

הכנסות לבד ולהתגבר על כל הבעיה. זה לא יעלה על הדעת, אין מחשבות מהסוג הזוז,

ואנחנו לא נעשה דברים כאלה. אני בהחלט חושב שמי שצריך לעשות את זה זו הלשכה.

אנחנו מקיימים היום את הדיון בדיעבד. כלומר, אנחנו בהחלט נמצאים היום במצב,

כפי שד"ר סיקרון אמר, שגם סקר 1985 נמצא, אם כי בפיגור מאוד גדול, אבל יהיה לנו

גם את 1987 בסופו של דבר, ונוכל באיזשהו אופן להתחיל לבנות את הסדרות מחדש

ולראות מה קורה בתחום הזה. חבל באמת שדווקא באותה תקופה שבה בוצעה מדיניות

כלכלית, זה לא בוצע.

בכמה כסף מדובר?

סקר הכנסות עולה כ-150 אלף שקל לשנה.

גי גדות;

מה התקציב של הלשכה?

בסך הכול 13 מיליון שקל.

דווקא באותה תקופה אני חושב שנגיע למצב שלא נוכל לבחון לעולם את אותה

השפעה בצורה מסודרת ונקיה כפי שעשינו בעבר.

איך החלוקה של 7 מיליון שקלים שאתם מקבלים ממשרדים אחרים?

בשנת 1987 מגורמי חוץ קיבלנו: בתעשיה, שכר פנים ושירותים, קיבלנו 800 אלף.

סטטיסטיקה חברתית, שזה בעיקר משרד החינוך, קיבלנו 700 אלף שקל. בניה, משרד

השיכון - 350 אלף שקלים. תחבורה - חצי מיליון בערך. עבודה - 200 אלף. מהשטחים,

מיו"ש ועזה - 460 אלף שקל, זה ממתאם הפעולות בשטחים.



גי גדות;

כמה אתם מקבלים מהביטוח הלאומי?

יי תמיר;

בסך הכול 100 אלף שקל.

היו"ר יי צבן;

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: תמיד היה פיגור די רציני. נדמה לי שהפיגור היה

קצת פחות משנתיים. כלומר, הסקר על העוני מ-984ו פורסם ב-1986. אבל מתי ב-986ו?

מי סיקרון;

פרסמנו את נתוני 1984 באמצע 1985, במאי 1985. אנחנו מוסרים באותו זמן את

הקובץ לביטוח לאומי, הוא עובד עליו מספר חודשים, והסקירה שמתפרסמת בנובמבר בערך

של אותה שנה נותנת את הנתונים של 1984. כלומר, בנובמבר 1985 היו נתונים על העוני

ב-1984.

ר' קרשאי;

אני רוצה לדייק. בעצם על העוני אתה יכול לראות כבר במאי, כי גם אנחנו

נותנים את זה. אנחנו עושים את זה אחרת. מדד ג'יני זה בעצם כמה אחוז ההכנסות של

העשירון התחתון. את זה אפשר לדעת בערך במאי, הפעם זה יהיה ביוני. ביוני תוכל

לדעת על העוני ב-1987.

היו"ר י' צבן;

לגבי 1985, כאן הפיגור הרבה יותר רציני.

מי סיקרון;

בוודאי. הפסקנו את העיבוד. בקושי אספנו את החומר בתקציבים הפנימיים. הפסקנו

את העיבוד. זה שכב חודשים רבים ללא עיבוד. אתר-כך חזרנו לזה, וכאשר חוזרים לדבר

בפיגור זה פיגור על פיגור. הסקר של 1987 יתפרסם בסוף יולי.

היו"ר יי צבן;

מדוע אתם מעבירים את הקובץ לביטוח הלאומי - - -

מי סיקרון;

עם סיום העיבוד הראשוני שלו.

יי תמיר;

זה לוקח חודשיים-שלושה.

היו"ר יי צבן;

תפרסמו את זה השנה כרגיל, בנובמבר?

כן.

יי ארידור;

אני רוצה לשאול שאלה בנושא אחר. כאשר אתם עושים עכשיו את הסדרה הדמוגרפית

בלי צפון סיני, אתם מובילים את זה החל מ-7ל19. זה בסדר. אבל כשאני רוצה להשליך

את זה אחורה ל-967ו, אתם כותבים רצועת עזה וצפון סיני. אתם לא מבחינים ב-1967

בין רצועת עזה לצפון סיני. כאשר אני צריך לעשות את הפרופורציה של האוכלוסיה,

אני לא יכול לקחת נתונים של היום ולעשות סדרה אחורה ל-1967 בלי שאני עושה אומדן

של צפון סיני בעצמי. אני יודע את המספר המדוייק שהיה ב-1978, כי את זה אתם

נותנים. אני לא יכול להשליך את המספר של 1978 על 1967 אלא באומדן. הדבר לא

משמעותי מבחינה מספרית כי אתה יכול לקחת את 1978, להעתיק את זה כמו שהוא ל-1967

וההבדל איננו משמעותי. אני אומר מבחינת הדיוק הסטטיסטי, זה כל הזמן מפריע לי,

שאתם לא מאפשרים את הסדרה אחורנית.

נבדוק את זה.

גי גדות;

התפרסם מאמר ברבעון "האומה", עתון שיוצא לאור באמצעות מסדר ז'בוטינסקי,

ובו היתה טבלה עם נתונים דמוגרפיים על השטחים וישראל. אשלח לכם את זה. האם

תסכימו להעיר את הערותיכם על כך? אם זה נכון, זה מדהים.

מי סיקרון;

ברצון.

היו"ר יי צבן;

אני מבקש מאנשי האוצר לומר איך הצלחתם להביא לכך שבשנה שעם ישראל היה דרוש

לו מכסימום מידע לבדוק אם אמנם המדיניות הכלכלית לא פוגעת בחלשים כפי שקברניטי

המדיניות הזאת הצהירו חזור והצהר, המדחום נעלם?

אי יחזקאלי;

בשנת 1985 החליטה הממשלה על קיצוץ של מיליון דולר בתקציב משרד ראש הממשלה.

הביצוע על הקיצוץ במשרד הוטל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מאחר וידענו שתקציבו

הכולל של משרד ראש הממשלה הוא לא גדול, חילקנו את הסכום הזה והטלנו שליש על גוף

אחר במשרד ראש הממשלה, ונשארו 700 אלף דולר.

היו"ר יי צבן;

כמה הורדתם מלשכוח השרים בלי תיקים?

אי יחזקאלי;

תיכף אגיע לזה. הפרופורציה בין התקציב של המשרד הראשי של משרד ראש הממשלה

לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא בערך חצי חצי מהתקציב הישיר, בלי התקציב של

הלשכה שממומן מגורמי חוץ. לכן המנכ"ל של משרד ראש הממשלה הטיל חצי חצי את הסכום

הנותר. וכך הלשכה לסטטיסטיקה היתה צריכה לקצץ 300 אלף דולר מתקציבה.

מה הטענה לקיצוץ? שהעסק לא יעיל? הוא מנופח? יש דברים שמיותר לעשות אותם?

אם באים בדרישה מגוף לקצץ, בוודאי יש מאחורי זה מחשבה שיש דברים לא הכרחיים.

איפה אתם תוקפים פה את הענין?

אי יחזקאלי;

בשנת 1985 הממשלה החליטה על קיצוץ platעל כל משרדי הממשלה בטכומים קבועים.

כך כתוב בהחלטת הממשלה. במסגרת הזאת נקבע שממשרד ראש הממשלה יקוצץ סכום. הלשכה

לסטטיסטיקה היתה צריכה לקצץ 300 אלף דולר, והלשכה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה היו

צריכים להחליט היכן ואיפה הקיצוץ הזה ישתקף. לא התערבנו איפה יבצעו את הקיצוץ

וקיבלנו כל החלטה שלהם.

היו"ר יי צבן;

מה אתם עושים שהמערכת הזאת שהיא רגישה ושאני מבין שאין לכם טענות על

בזבוזים

כמו שיש בכל משרד אחר. באופן כללי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאופיינת בהליך

עבודה מסודר ובעמידה בהחלטות הממשלה בנוגע לקיצוצים ויתר הדברים.

היו"ר י' צבן;

יש לאוצר הערכה שיש דברים שלא צריך לעשות? אם לא, צריך לחשוב איך דואגים

שהמערכת הזאת תמשיך לתפקד כמו שצריך.

אני רוצה להגיד שלהיפך, אנחנו הולכים לקראת הלשכה לסטטיסטיקה, בזה שאנחנו

מדי כמה שנים מממנים את הסקרים המחזוריים לדוגמת סקר מיפקד האוכלוסין, שהתקציב

שלו בא ממימון מלא של האוצר, וכן סקר הוצאות המשפחה שמבוצע כל 5 שנים, שגם אותו

אנתנו מממנים במלואו.

גי גדות;

האם יש לכם תכנית מחזורית כלשהי?

מי סיקרון;

בוודאי.

היו"ר יי צבן;

האוצר מסייע ללשכה גם בתכניות פיתוח?

אי יחזקאלי;

כן. אתן שתי דוגמאות. סייענו בנושא הפיתוח של המיכון. הוספנו תקציב מיוחד

ללשכה לסטטיסטיקה למיכון המדד, וגם לנושא החלפת המחשב וקניה של דברים אחרים.

הגדלנו את תקציב הלשכה לסטטיסטיקה בסכום של 900 אלף שקל השנה. זה היה סכום שהיה

צריך לרדת מהתקציב של הלשכה, אישרנו אותו - - -



היו"ר י' צבן;

זה נקרא שהגדלתם.

אי יחזקאלי;

כן. זה היה התקציב של סקר הוצאות המשפחה שניתן לזמן מדוד והיה צריך לרדת

השנה. הסכום הזה נשאר כדי לעזור ללשכה לבצע כל מיני פעולות נוספות שהתקציב הרגיל

שלה לא הספיק.

אני רוצה לשאול את מר תמיר עוד שאלה בקשר לחומר שהוגש בפנינו כאן על 1985.

מה האינדיקציות?

יי תמיר;

קיבלנו זה עתה לפני כשבוע את סקר 1985. בתוך כחודש נעבד את הסקר.

היו"ר יי צבן;

יש לכם אינדיקציות ראשוניות?

לא.

היו"ר י' צבן;

לכם יש אינדיקציות ראשוניות?

ההשוואה לא יכולה להיות בלי שההשפעות העצומות שלא ברור שתיעשינה.

היו"ר י' צבן;

אני מניח שאם שיעורי השינוי קסנים יחסית, יש תוקף חזק מאוד לאזהרה שלך. אם

שיעורי השינוי הם יותר משמעותיים, התוקף יכול להיות, צריך להיזהר, שהמגמה שאולי

מסתמנת כחזקה בבדיקה יותר יסודית תתברר כפחות חזקה או כיותר חזקה?

אתה צודק, אבל בדרך כלל אנשים לא מסתפקים שאומרים שאי השוויון קסן במקצת או

גדל במקצת. רוצים לדעת בכמה - ב-10%, ב-20% או רק 2%.

מי סיקרון;

המימדים שיתקבלו הם מאוד דומים לשנים קודמות. אין מהפכה באי-שוויון.

היו"ר יי צבן;

כמה אתה יכול כבר לרדת כאן? במדד ג'יני של 0.35, אם זה נכון ואתה יורד

ל-0.327, זו ירידה משמעותית, בייחוד שזה ברמה כזאת. זו לא ירידה נניח מ-0.51

ל-0.49.



יי ארידור;

אבל כל מדד מהסוג הזה משקף את ההתפלגות ולא את הרמה. בדרך כלל יש מצב שכאשר

שכר מסויים עולה, אז דווקא מדד אי השוויון גם כן גדל.

בתקופות שפל זה יכול לקרות.

מאוד יכול להיות שאת המדד עצמו, את ההתפלגות עצמה, מאוד קשה להשוות כפי

שהוסבר כאן. עדיין יש לסקר 1985, שעומד בפני עצמו, חשיבות מאוד גדולה. משום שאת

האפקטיביות של מנגנונים כמו תשלומי העברה, מסים ישירים וכו', כלומר להסתכל בתוך

אותה התפלגות ולהראות באיזו מידה יש שינוי באותה שנה - -

מי סיקרון;

ההתפלגות בין נטו לברוטו השנה היא 17%. בשנה שעברה 19%. כלומר, זה דומה

מאוד.

היו"ר יי צבן;

שמענו מראובן שבתשומות הבניה אתם עושים פריסה. אני

שואל, ולשאלה הזאת הופנתה תשומת הלב שלי כמה פעמים לאחרונה, בנושא של חישוב השכר

הממוצע הכללי שאתם מפרסמים על בסיס של הנתונים שלהם, בייחוד לגבי השכר במגזר

הציבורי ביוני, וההשלכות של זה לגבי חישוב שכר הבכירים מצד אחד, ושכר כל

המוצמדים לשכר הממוצע במשק מצד שני. כלומר, אני מבין שאתרי יוני לפעמים אפילו יש

ירידה אבסולוטית בשכר הממוצע, ואז השאלה מה המשמעות של העירות הזה.

יש לנו בעיה שהעליתי אותה בקשר לכל הנישא של הצמדות השכר

הממוצע, גם של שכר הבכירים במשק, שיש כאן עיוותים סטטיסטיים אפשריים על פי

הגדרה. זאת אומרת, לכם אני לא צריך לומר, שאם אף אחד במשק לא יקבל אגורה נוספת

ומפטרים שלושת אלפים עובדים בסולל-בונה בעלי שכר נמוך אז השכר הממוצע יירשם

כעלה. אם יש גל של אבטלה וראשית מתבטלות משרות חלקיות אז השכר הממוצע עלה. איך

לפי דעתכם ניתן להתגבר על זה כך שהמושג או שיהיה מושג נוסף שישקף יותר התנהגות

אמיתית של השכר הממוצע במשק?

הסדרה שקיימת היום היא סדרה של שכר ממוצע למשרת שכיר שהיא פשוט אומרת אם

ניקח את כל השכר שמשולם במשק לעומת כל השכירים שעבדו בחודש מסויים, מהו הממוצע

של השכר. זו סדרה שמתקבלת על סמך הדו"חות שמדווחים למוסד לביטוח לאומי על ידי

המעבידים. יש מדגם גדול שעוסקים בו כל הזמן והוא נותן תמונה על השכר הממוצע

למשרת שכיר כדבר זול, פשוט, קל, שקיים, במאמץ אפסי כמעט, ובהשקעה קטנה מאוד

מגיעים לסדרה הזאת שמתפרסמת כאינדיקטור.

באו כל מיני גורמים והפכו את זה גורם להצמדה. יש סדרות אלטרנטיביות.

בארצות-הברית יש סדרה של earningsשמתבססת על סלים קבועים של מקצועות, ובתוך

המקצועות תת-דרגות, ואתה עוקב אחרי אותה קבוצה מדגמית, בודק את השכר שמקבל מקצוע

מסויים ומקבל את הממוצע. ואז כל הבעיות הללו שציינת אינן קיימות. כדי ליצור סדרה

כזאת צריך ליצור סדרה חדשה שאיננה קיימת במדינת ישראל, זה דורש איסוף כבד. אחד

החורים בסטטיסטיקה של מדינת ישראל הוא הסטטיסטיקה של השכר, גם הממוצע וגם



ההתפלגויות. למעשה פרט לסקר הכנסות שנותן התפלגויות מסויימות בלא פירוט גדול אין

לנו נתונים על שכר בצורה שתיארתי קודם אלא רק בצורת הממוצע הכללי שנותן לכל ענף

את הממוצע הכללי באותו ענף ולא יותר מזה.

היו"ר יי צבן;

יש לך הערכה גסה של העלות הכרוכה בכך?

מי סיקרון;

זה לא ענין של עלות. זה ענין של כוחות מקצועיים שצריכים לעבוד על דבר כזה

שנה-שנתיים. זה לא ניתן להיעשות כלאחר יד. התחלנו בזמנו ליצור יחידה קטנטונת

לענייני שכר ודי נפלנו מזה. אפילו בנושא אחד של עובדי מדינה, ניסו לבדוק

התפלגויות והשקענו בזה עבודה לפני כחמש שנים, ביטלנו את זה באותו קיצוץ תקציבי

שהיה ב-1985, כי שם ניתן היה מהקבצים שקיימים היום על עובדי מדינה, לעשות גם

התפלגויות לפי מקצועות, לפי דרגות. גם זה לא נעשה בגלל בעיות של תקציב, כי אתה

עובד בקבצים של מאות אלפים.

ר' קרשאי;

רק לצורך מדד מחירי תשומה בבניה, יש שם איסוף כזה שהעלות של מדד שכר עבודה

ומדד בניה זה בערך כמו כל המשק על פי ביטוח לאומי מבחינת הכסף. כי זה תשלומי שכר

של עובדים אינדיבידואלים, מהנדס זה וזה, פקיד זה וזה, וצריך לעבד את זה

אינדיבידואלית, כשמספר השעות משתנה פר-שעה וכוי.

היו"ר יי צבן;

מה לענין העונתיות, יוני?

מי סיקרון;

הסדרה מבוססת על סך התשלום של המעביד למוסד לביטוח לאומי, סך השכר שהוא

שילם באותו חודש במזומן, וסך תשלומי הביטוח הלאומי שחלים עליהם. אם משלמים בחודש

יוני דמי הבראה לכל עובדי המדינה, הדבר הזה מנופח. אם דמי ההבראה היו מפוזרים,

לא היתה התופעה הזאת. אנחנו מצלמים את השכר כפי ששולם הלכה למעשה על ידי

המעבידים עם ההפרשים המיוחדים באותם חודשים שבהם זה משולם. לכן אין שום דרך אחרת

אלא להראות ולשקף את הקפיצות ואת העליות בחודש זה, את הירידות שתלות לאחר מכן,

יוני במדינת ישראל זה חודש שעובדי המדינה מקבלים דמי הבראה. ביולי משלמים דמי

ביגוד, וזה משתקף. באוגוסט אחר-כך זה יורד.

אי קרשנר;

אתה גם מביא בחשבון שינויים בהיקף המשרה?

מי סיקרון;

מדובר במשרת שכיר. אצל עובדי המדינה אני יכול לתקן את מספר השעות.

היו"ר יי צבן;

הוטל עלי פעם ענין זרו, וכינסנו את כל מי שעוסק בעניני שכר, כולל מהביטוח

הלאומי, מבנק ישראל ומההסתדרות, כדי לדון בענין הסטטיסטיקה של שכר. זה יער שחור

עם הרבה זאבים בתוכו.



יי תמיר;

לבעבר היו כמה וכמה ועדות שישבו על המדוכה בנושא של ההצמדות השונות, בעיקר

בתחום הצמדת קיצבאות של הביטוח הלאומי. המסקנה החד משמעית היתה שאין סדרה טובח

יותר שאליה אתה יכול להצמיד מאשר הסדרה של השכר הממוצע.

בעניו החודשי, אני רוצה שתדעו שאנחנו את הסדרות השונות מצמידים בדרך כלל

לשכר הממוצע על פי חוק, כך שזה לא בדיוק הסדרה כפי שהיא מופיעה כאן. פה יש עידון

מסויים של הענין הזח שום שאתה לוקח בדרך כלל שלושה חודשים כשאתה בא לחשב את

הממוצע, אתה מביא בחשבון תוספות יוקר ששולמו מאז וכוי, כך שבמידה מסויימת זה לא

אותה נפילה או אותה עליה, מחליקים את זה קצת.

לענין של פעילות כלפי פרטים במשק עצמם, למשל בביטוח לאומי, פה כדאי לציין,

אם אדם צריך לקבל קיצבה מהביטוח הלאומי והשכר שהוא קיבל מהווה בסיס לאותה קיצבה,

יש לנו כללים בחוק הביטוח הלאומי שאומרים, שאם המעסיק משלם תשלום לעובד העולה על

X אחוזים מסך כל המשכורת, התשלום הזה תמיד נפרס. כך שלא יכול להיות מצב שמישהו

יקבל משכורת שלוש-עשרה או לא יקבל משכורת שלוש-עשרה וזה ישפיע על איזשהן זכויות

שלו בעתיד. מבחינת פריסה, בחוק עצמו יש פריסה לא לצורך סטטיסטיקה אלא לצורך

התשלומים בפועל.

סי אלחנני;

זה כמו דמוקרטיה, זו שיטה רעה מאוד אבל היא טובה יותר מכל השיטות האפשריות

האחרות. הבעיה שלנו שגם הבכירים במשק וגם המסכנים צמודים לאיזה מין גודל

סינתטי שנקרא השכר הממוצע במשק למשרת שכיר לפי חוק הביטוח הלאומי. מזה יש את

הבעיות, ואחר-כך כותבים לנו את כל המכתבים הנוראיים האלה. את נתוני הלמ"ס אני

מכירה והם הטובים ביותר שהם יכולים לעשות. למי שטוען שבגלל דמי הבראה יש קפיצה

ב-17%, אם היו פורסים את זה השכר הממוצע גם כן היה גדל ב, 17%-רק זה היה גדל כל

חודש ב.2%-

יש הבדל אם אתה מקבל את זה ביוני או שאתה מקבל את זה פרוס.

יי תמיר;

עיקר הטענות איך אתה מתמודד עם פיגורים בסדרה.

סי אלחנני;

הדבר הנוסף שיש לי אתכם, שאתם מעדכנים את השכר הממוצע למשרת שכיר לפי חוק

הביטוח הלאומי רק כשמשולמת תוספת יוקר.

יי תמיר;

תלוי למי, תלוי לאיזה קיצבאות. הגענו להבנה בזמן האחרון עם האוצר.

ס' אלחנני;

למסכנים, למקבלי הטבה סוציאלית מעדכנים כל חודש באותן השיטות שאתם מעדכנים

לבכירים.

יי תמיר;

למקבלי הטייס מעדכנים טוב יותר מאשר לבכירים.



סי אלחנני;

לבכירים אתם מעדכנים רק כשמשלמים את תוספת היוקר?

לא, רק כשמחושב השכר הממוצע לפי חוק, או כשמשלמים תוספת יוקר, או ב-ו

בינואר.

ר' קרשאי;

אבל לבכירים אחה מעדכן יותר טוב מאשר לאלה שאינם מקבלים הטבה סוציאלית,

גם שם זה יותר טוב מאשר לבכירים.

שאלה אחרונה: בנושא של השוואות בינלאומיות - באיזו מידה בייחוד בנושאים

וזברתיים ובנושאים שאנחנו מאוד נזקקים להשוואות בינלאומיות, כגון רמת חיים, אתם

מסוגלים להיכנס לחתום הזה? כי בכל זאת יש אינטרס כללי לראות את עצמנו על רקע

תרבותי יותר כללי?

אני מבין שלפעמים קשה לכם לעשות את ההשוואות. אבל אני מניח שמותר לכם לקחת

את הספר הזה ולהוסיף לו נספח ולהעתיק את הסדרות העולמיות העיקריות. אסור לכם

לעשות את זה?

אין בעיה של ,copyWriTeלהעתיק נתונים מפרסומי האריים זה דבר סכני, אבל יש

סכנה בהצגת הנתונים. כדי להציג נתון ליד נתון צריך להיות ברור שזה ניתן להשוואה.

זה דורש מחקר יותר מסודר. לא מספיקה הערת הסתייגות. מישהו יפתח את הדויית ויגיד

שהלשכה פרסמה השוואה בין אנגליה לישראל על הגייני, בעוד שהגייני לא ניתן להשוואה

בכלל ואסור היה להשוות אותו. יש דברים שאי אפשר להשוות אותם. לצורך זה צריך היה

להקים יתידת מחקר קטנה שתתעמק בדברים האלה.

זה צריך להיות אצלכם או בבנק ישראל?

זה יכול להיות אצלנו, שיהיו שניים-שלושה אנשים שיתעמקו בדברים הללו ויבדקו

כל נתון שמשווים אותו. ברגע אין לנו אנשים שעוסקים בזה.

היתה פעולה מסויימת של השוואה בינלאומית שישראל ממש השתתפה בזה עם ארצות

השוק המשותף - השוואת כוח קניה בין ארצות השוק ובינינו. הפרוייקט היה מעניין גם

מבחינה כלכלית, אין לנו כל כך קשרים בינלאומיים. עשינו את זה חד-פעמי, ובמסגרת

קיצוצי תקציב גם זה הלך לאיבוד. עכשיו שואלים אותנו, מה, ישראל לא מעוניינת

בזה? בגלל 50 אלף שקל הנושא נפל.



מי מיקרון;

זה פרוייקט השוואה בינלאומית שנקרא , I.c.pמה כוח הקניה של השקל במועל,

לא לפי השער הרשמי, בהשוואה לדולר ולכל מיני מטבעות אחרים.

היו"ר י' צבן;

זה רמת חיים למעשה?

מי סיקרון;

כן. זה היה צריך לעלות מאה אלף דולר לשנתיים.

היו"ר יי צבן;

התחלתם בזה?

ר' קרשאי;

יש בזה כל המרכיבים, לא רק תצרוכת אלא התוצר הלאומי וכוי. התחלנו ל-980ו.

משהו יותר טוב להשוואה אין.

אני מעוניין לראות את זה.

מי סיקרון;

זה לא כל שנה אלא כל חמש שנים. היה מדובר על 1985 כשנה שניה. הדבר לא בוצע

כי הגורמים של בנק ישראל, האוצר ורשות תכנון כלכלי מעוניינים אבל בלי לתת לזה

כטף. לכן חענין נפל.

היו"ר יי צבן;

מר קרשנר, בדרך כלל לכל מיני גורמים כמו הלשכה המרכזית לטטטיסטיקה יש גורם

בכנטת שרואה את עצמו כאחראי פרלמנטרי לאותו גוף. למשל אם יש בעיות למכון לפריון

העבודה והיצור, הוא יבוא לוועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שללשכה המרכזית

לטטטיטטיקה אין אבא פרלמנטרי. אני מציע שנשקול שוועדת הכטפים תאמץ את היתום הזה

תחת חסותה כדי שגם להבא הוועדה הזאת תהיה מודעת לדברים כאלה.

זה גם יעזור להם ללחוץ לפעמים. צריך למטד את זה כדי שפעם בשנה הלשכה תבוא

לועדה לדיון על תקציבה.

מי טיקרון;

זה רעיון טוב. נגיש את תכנית עבודת הלשכה לוועדה מדי שנה בתודש נובמבר.

היו"ר י' צבן;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55