הכנסת האחוז עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 595

ועדת הכספים

יום ד'. י"ב בניסן התשמ"ח. 30 במרס 1988. 9:00. תל-אניב

נבחו: חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

נ. ארד

י. ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. כהן

ע. סולודר

י. פרץ

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

ז. אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

ד. בועז - הממונה על התקציבים, האוצר

ע. ארדמן, א. ספרן - משרד האוצר

נ. זוילי - הסוכנות היהודית

א. ידלין, י. פרי - תקיים

א. סנפירי

דייר ש. רביד

א. קרשנר

א. דמביץ

א. אשמן

6'

א. שינויים בתקציב לשנת 1987

ב. צו מילווה המדינה (הגדלת מכוס המילווה)(מס' 2) 1

ג. הצעות לסדר היום

ד. החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון),

התשמ"ח-1988

החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), (תיקון),

התשמ"ת-1988



א. שינויים בתקציב לשנת 1987

רבותי, אני פותח את הישיבה. אתמול בלילה צלצל אלי מר דמביץ ואמר לי שחבר-הכנסת

צבן שולח לי מכתב ומבקש לשנות אח סדר היום בישיבה זו, להתחיל בענין הקיבוצים ורק אחר כך

לעבור לשינויים בתקציב משרד הדתות. הוא הבטיח היום להרצות באיזה שהוא מקום, בדרך כלל

אנחנו מתחילים את ישיבות הועדה בשעה עשר, היום הקדמנו אח הישיבה לשעה תשע בבוקר, והוא מבקש

שאנחנו נחכה עד שהוא יגמור את ההרצאה שלו . ויבוא לישיבה.

אני לא יכול להסכים לכך שחבר ועדה יכול לבקש לשנות אח סדר היום מפני שהוא עסוק.

מי מאחנו פנוי בימים שערב החג? אני יודע איזה קרבן זה מצירו של חבר-הכנסח ורדיגר לבוא בערב

פסחמירושלים לישיבה בשעה תשע בתל-אביב.

רצו להעליל עלי עלילת-דם, שאני מחזיק בקיבוצים כבני-ערובה לענין משרד הדתוח.

לא זאת שיטת התודה. אולי השמאל משתמש בשיטוח כאלה. אני לא אקח בני ערובה. אין עלילה שפלה

מזאת. הקדמתי את הדיון בנושא החק"ם לישיבה היום, כדי לא לדחות אוחו לרגע האחרון. מחר יש

לנו ישיבה משותפת של ועדח הכספים וועדח החוץ והבטחון, חברת-הכגסת עדה סולודר ביקשה להקדים

אח הדיון כי היא נוסעת לחו"ל, ולכן הקדמתי. ולאחר שהקדמתי, אני צריך עוד לחכות לחבר בועדה?

להציל 19 קיבוצים זה לא יותר חשוב מאשר לנסוע להרצאה? למי מהנוכחים כאן אין היום עיסוק

אחר? חברי ועדה נוסעים לפעמים לחוץ לארץ, יש שאינם יכולים להגיע לישיבה. אם אקבע את

הישיבות בהתחשבות בכך שחבר-הכנסת שיטריח נסע להבחד כגזבר הסוכנות וחבר-הכנסת צבן צריך

לנטוע להרצאות, אין ועדה. אני לא מקבל אח הפניה של חבר-הכנסת צבן.

אם מישהו רוצה להתנגד למה שאמרתי, נצביע.

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, לכל אחד מאחנו יש סדר יום, לעתים הדברים חשובים יותר, לעתים

פחות חשובים. במהלך הישיבה ביום שני שאלתי מתי יש בכוונתך לכנס אח הועדה לענין הקיבוצים,

לאחר שאני נהלתי את הישיבה ביום ראשון והעברתי לך את זכות ההחלטה. אתה אמרח שביום חמישי,

לאחר הישיבה המשותפת. עם ועדת החוץ והבטחון חהיה ישיבה של ועדת הכספים, לא יכולתי לומר לך

דבר, שכן נקבעה ישיבה לאוחו יום ואין לערער על סדר היום. אחמול חזרתי בשעה מאוחרת לביתי,

ונמסר לי שהתקבלה ההדעה שהיום בשעה תשע תתקיים ישיבה. יכול אחה לומר שאחה לא מחחשב באנשים.

אני חושב שבהודעה מראש של 20 או 18 שעות קשה לאנשים להגיע, קשה לשנות את סדר היום, ולכל אחד

מאתנו יש סדר יום עמוס. אלמלא ביקשתי להזמין כמה מאורחים שנוכחים כאן, לא הייתי בא. כעצם

אני לא יכול לבוא. לפני זמן רב קבעחי פגישה עם מר סנפירי, מתוך הנחה שהיום לא חהיה ישיבה,

אחה יכול לראות בבקשה של חבר-הכנסח צבן בקשה קנטרנית, אבל יכול להיות שהוא חושב שמשהו כאן

לא כשורה.

לא אמרחי שהבקשה קנטרניח. אני רק לא מקבל אותה.

אני לא מבקש להפעיל את התקנון. בחקנון יש הוראות ברורות איך ומתי מכנסים ועדה

בתקופת הפגרה.



היו"ר א. שפירא;

אני מוכן לעשות אחד משני דברים. אני מוכן לבטל מיד את הישיבה, אם היא לא לפי

התקנון.- - -

ע. סולודר;

בישיבה קודמת הודעת שתיקרא את הועדה לישיבה, אם יהיה צורך. חבר-הכנסת תיכון,

אולי לא היית עד סוף הישיבה.

ד. תיכון;

הייתי בישיבה עד סופה. דובר על ישיבה ביום חמישי. במגרה בולם עסוקים. אני בא לומר

שההתכנסות שלנו היא לא לפי הסדר התקין ביותר, לפחות לא לפי תקנון הכנסת.

שתי הערות. קבוצה של חברי כנסת מסיעת הליכוד נפגשה עם שר האוצר בענין תוספת

לגורמי התיישבות נוספים, ואני הבינותי שהיה סיכום בענין זה. ניסיתי להתקשר עם שר האוצר,

אבל הוא נמצא עכשיו בישיבת קבינט. אני מודיע שאנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני מוכן שיהיה כאן דיון ונקבל הסברים. אני מבקש פרטים על 19 הקיבוצים, מה החובות

של כל אתר מחם, לא יתכן שיגידו שיש קבוצה של 19 קיבוצים, החובות שלהם בסך חכל. כך וכך

מיליוני שקלים, וצריך לעזור להם. אני רוצה לדעת מה כל קיבוץ עומד לעשות, מה תוכנית

ההבראה שלו, או שאולי הוא הולך להעביר את הכסף לגורם אחר שהוא ייהנה ממנו. אני רוצה לראות

את מצבת החובות, את תוכנית ההבראה, ואז אדע שהכסף מיועד לאיילת-השחר ולא לגורם אחר. אני

רוצה שהדברים יהיו גלויים וברורים, ושלא יביאו אותם בצורה סגורה וחסויח.

קרא סעיף 3 בבקשה של הממונה על התקציבים.

היוייר א. שפירא;

פתחתי בענין מכתבו של חבר-הכנסת צבן וחשבתי שמי שמבקש רשות הדיבור רוצה להתייחס

לענין זה. אני מבקש להתייחס רק לענין זה, ואהיה מוכן להעמיד אותו להצבעה.

אבל מכיוון שחבר-הכנסת קופמן אמר כאן מה שאמר, בכל זאת אשיב. התייעצות סיעתית אי

אפשר לבקש אלא אחרי דיון. עוד לא היה תקדים בוערה לבקשה לא לפתוח בדיון גגלל התייעצות סיעתית.

בסוף הדיון תוכל לבקש התייעצות סיעתית.

ח. קופמז;

אמרתי לקיים את הדיון. אני מקבל את ההערה של היושב ראש.

שר האוצר ביקש ממני להעביר את הפניה בענין הקיבוצים. הוא הבטיח להם זאת, הדבר

חשוב מאד. נדון בנושא זה כמו בכל נושא. איז צורך בפיליבסטר. אם בסוף הדיון תרצח לבקש

התייעצות סיעתית, זכותך לבקש זאת. הזמנתי לכאן כל אותם אנשים שחבר-הכנסת דן תיכון

ביקש ממני להזמין, ואנחנו נקיים את הדיון.

7. צוקר:

כל הבקשה של חבר-הכנסת צבן היא שהדיון בנושא שקשור במשרד הדתות לא יהיה בשעה

9 אלא בשעה 10:30 או 11. בבל שיחה או ישיבה, בהתחשבות אנושית מינימלית, זאת בקשה שאפשר

לקבל אותה. זאת רק בקשה, כמובן, ההכרעה היא של היושב ראש. ממילא הנושא לא יכול להיות נידון

עתה. אני לא מבין מדוע לא נמצא כאן נציג משרד הדתות, ואני מבקש את נוכחותו.

היו"ר א. שפירא;

הוא יגיע.

ד. צוקר;

רק כשיגיע נוכל להתחיל בענין זה. אני מבקש לדתות את הדיון בנושא זה לשעה 10:30.

ביום שני שאלתי מתי תהיה ישיבה של הועדה. נאמר לי שאולי בתום הדיון המדיני

במליאה תהיה ישיבה של הועדה. אחר כך שאלתי את מזכיר הועדה, הוא אמר שהוא עדיין לא יודע

מתי תהיה הישיבה, הדבר תלוי ביושב ראש, אבל יש להניח שתתקיים הישיבה או ביום רביעי או ביום

חמישי. רציתי להעמיד דברים על דיוקם: היתה הודעה מראש.

אני רוצה להודיע שאני לא מקבל את הבקשה של חבר-הכנסת צבן לחכות עד לבואו של חבר

הכנסת. תארו לכם מה היה קורה אילו חברי הכנסת תיכון וקופמן היו מוכנים להצביע בענין

הקיבוצים בעוד רבע שעה, היינו מנהלים ישיבה בסגנון ארידור, ויכול להיות שבשעה עשר כבר

היינו גומרים את הישיבה, ואז הייתי צריך להגיד לכולם: רגע, לחבר-הכנסת צבן יש הרצאה, נחכה

עד עשר וחצי... לא יתכן דבר כזה.

זכותו של חבר-הכנסת צוקר לבקש מה שביקש. אם כי לא צריך להיות כאן דווקא נציג

משרד הדתות כשנמצא כאן הממונה על התקציבים באוצר.

זכותו של חבר כנסת לבקש השתתפות של נציג המשרד, ותמיד מקבלים בקשה כזאת.

היו"ר א, שפירא;

לתבר-הכנסת תיכון, צריכים היינו לשבת עוד ביום שני אתרי ישיבת המליאה, כמו שאמר

חבר הכנסת אפרים שלום. אמרתי שבחול המועד פסח לא נקיים ישיבות, ויכול להיות שנקדים את

הישיבה ליום רביעי שלפני הפסח. אמרתי את זה גם לחברת הכנסת סולודר, גם לתבר-הכנסת שלום.

7. תיכון:

אולי להם אמרת. לי אמרת שתהיה ישיבה ביום חמישי.



היו"ר א. שפירא;

חנר הכנסת צוקר, אני מקבל את הפניה שלך רק למען היחסים הטובים. בעצם אט אתה רוצה

שיוזמן נציג משרד הדתות, צריך היית אתמול להודיע למזכיר הועדה, כשהודיע לך על קיום הישיבה

הזאת היום.

7, צוקר;

קיבלתי את ההודעה רק בלילה.

היו"ר א. שפירא;

בינתיים הגיע מנכ"ל משרד הרחות.

אם מי מחברי הועדה מבקש שנצביע על הבקשה של חבר-הכנסת צבן לדחות את הדיון בענין

משרד הדתות עד לשעה עשר וחצי, אני מוכן לערוך הצבעה.

ת. קופמן;

אם סיעה מבקשת דחיה, אני יכול להבין זאת. אבל לא בהנמקה שלמי מחברי הועדה יש הרצאה

במקוס זה או אתר.

נודע לי שבתנועה הקיבוצית יש כבר תוכנית הבראה ל-9ו הקיבוצים, אבל לא רוצים

להציג אותה לפני ועדת הכספים.

ד. דנינו;

עם כל הכבוד לחבר הכנסת צוקר, אני חושב שחברי הכנסת נמצאים במעמד שווה. פעמיים

ביקשתי לא לדון בבקשה עד שלא יגיע נציג של משרד מסוים, והיושב ראש התעלם מבקשתי והתקיים

דיון. אני לא מקבל תקדים כזה. אפשר להחליט שכל חבר-כנסת רשאי לבקש שלא יהיה דיון בלי

נציג המשרד, בבקשה.

היו"ר א. שפירא;

לא שמעת מה שאמרתי לחבר-הכנסת צוקר. אמרתי שבדרך כלל אם הבר כנסת מבקש להזמין נציג

משרד כלשהו, הוא צריך להודיע זאת יום לפני הישיבה. אבל מכיוון שידעחי שנציג מקירד הדתות

ממילא יבוא, אמרתי שזו בקשה שאני יכול למלא אותה. לא יצרתי תקדים.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לקרוא את הפניה בענין משרד הדתות. (קורא פניה מם"346}

אם לחברי הועדה יש שאלות, בבקשה.



ד. צוקר;

אני מבקש לראות את השאלה שלי לא כשאלה קנטרנית, אלא כשאלה לגופם של דברים.

היו"ר א. שפירא;

אין ספק. הבקשה עצמה היא כבר די קנטרנית. עוד לא ראיתי בקשה כזאת. בקשה כזאת אפשר

להגיש רק לגבי הבורה של השודים. במשך שבע השנים שאני יושב בועדה לא ראיתי אי פעם בקשה

כזאת,

כל בקשה בקשר למועצה הגבוהה להשכלה, נראה קודם אם היא על פי צדק, על פי יושר,.

למי נותנים את הכסף. חברי הכנסת ורדיגר, בן-שלמה ואני נגיש בג"צ, נתחיל לעבוד כאן עם

הבג"צ. נושיב כאן את השופט שמגר על ידי, הוא יקבע את סדר היום ויגיד במה מותר לדון,

אשתמש עוד הרבה בדוגמה של הבקשה הזאת, ולא לענין הקיבוצים, אלא למוסדות שמקבלים כסף

לחינוך. מי שהביא בקשה זו של האוצר, יבכה עליה הרבה. תקראו את הבקשה, על האנשים הכי

פליליים לא כותבים כך.

אני מותה נגד הפגיעה בכבוד מוסדות תורה. אני מבקש את הממונה על התקציבים להעביר

מחאתי לשר האוצר.

כאשר הגיש לנו משרד החינוך ספר עבה ובו 300 מוסדות, איש לא העז לכתוב דברים כאלה.

גם לחוצפה יש גבול. רק על מוסדות חורה מעיזים לכתוב כך. כשהירח פניה, על פי המלצה של

השר לשעבר ארנם, לבנות כיתות בבתי ספר לערבים ב-3 מיליון ש"ח, האם מישהו חקר למה, מדוע

ואיפה?

הדברים אינם דומים, מבחינח הקריטריונים.

ד. צוקר!

השאלה שלי מופנית בעיקר למשרד הדתות. אנחנו עומדים יומיים לניני סוף שנת התקציב,

ובסעיף תקציבי אחד כמעט חצי לא מומש. כשהוא לפנינו העברות דומות שלא מומשו עד לזמן

כל כך קצר לפני סוף שנת התקציב, תמיד התפלאנו. אני רוצה לדעת איך קרה שלא ידעתם בכלל

שסכום כל כך ניכר עומד להתממש, מי היה מתוכנן לקבל את הכסף הזה, מדוע לא קיבל אותו?

היו מוסדות שהיו אמורים לקבל כסף, ולא קיבלו. מה קרה? המוסדות בוטלו? הם קיבלו כסף

ממקוד אחר? הם נהנו מסיוע של התקיים או מההנפקה של תכן? אני רוצה לדעת מה קרה שהמוסדות

הגיעו למצב טוב והם לא צריכים לקבל כסף.

ומי המוסדות שכן צריכים לקבל כסף? האם אלה מוסדות שנוסדו במשך השנה האחרונה,

הם כל כך חדשים שלא יכולתם להתכונן ולהביא את זה אלינו לפני ה-30 במרם, לא ידעתם עליהם

ב-30 במרס בשנה שעברה?

אני מבקש לקבל רשימה שיל המוסדות משני הסוגים, אלה שהיו מתוכננים לקבל ואלה שפועל

יקבלו את הכסף. כל מוסד שאמור לקבל כסף והוא עונה על הקריטריונים - לא של בג"צ אלא שלכם -

צריך לקבל ולהנות מן התמיכה, כפי שנהנה כל מוסד חינוכי, תרבותי, דתי,ורוחני אחר. אני רק

מבקש לקבל אח הרשימה, וזה דבר נהוג ומקובל לפני שמצביעים.



היו"ר א. שפירא;

חבר הכנסת צבן נכנס למאבק על פרסטיגיה. אני רוצה כבר עכשיו להודיע, לא אתן

להעביר שום בקשה בלי לברוק מה עושים בכסף, לא רק לאיזה מוסדות ניתן הכסף. כך אנהג

בבקשה הראשונה שתבוא ממשרד החינוך והתרבות. גם לחוצפה יש גבול. נהגתם כך גם כשדובר על

900 אלף שקל לבתי כנסת.

ר. תיכון;

שמעתי רבריו של מנכ"ל משרר הדתות בעת הדיון בועדה לעניני בקורת המרינה. התרשמתי

מאד מהסדר שעשיתם לפתות בסעיף הזה. אמרת שאתם פועלים על פי כללים ברורים ומוגדרים ואמות

המירה הן קורת. אני מנית שמאז אמרת את הדבריס הללו לא השתנה דבר גם בעקבות הבג"צ, ושאתה

עדיין עומד מאחורי הכללים שקבע המשרד והנוהל שנקבע.

זה כתוב בבקשה.

ד. תיכון;

אני רוצה שהמנכ"ל יגיד זאת. הדברים כתובים כך שאפשר להבין אותם בצורה שונה,

י. ארצי;

אני מתייחס להעברה תקציבית זאת בלי שום משפט קרוס, ובאותה טיסה אשאל שאלות

גם בענין התנועה הקיבוצית, אני פשוט רוצה לדעת כמה דברים לפני שאני בא לאשר אותם.

השאלה הראשונה מופנית למר דמביץ, היועץ המשפטי לועדה. במצב המשפטי הקיים, כשיש עתירה לבג"צ

בענין הבקשה;הזאת, גם אם לא הוצא צו ביניים, האם אנתנו יכולים לדון בבקשה? אנתנו יורעים

שבסופו של דבר בג"צ מוכרח להחליט. נדמה לי שזה יהיה גם אתי, אבל בוודאי אסתטי אם נדון

ביודענו את המצב. אני מבקש בזה חוות דעתו של היועץ המשפטי.

אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות להסביר מהו תחום פעולה 05 - "מוסדות לימוד תורה, חינוך

ותרבות תורניים, הפצת תורה ומעיינות מורשת ישראל". הכותרת מסורבלת מאד, על איזה סוגים של

מוסדות מדובר? ולעומת זאת בתהום פעולה 04 - "תמיכה במוסדות בשעורים תורניים" - האם

מרובר במוסדות שעוסקים במתן שעורים או במוסרות לימוד. אני לא מבקש רשימה, אני בקש

רק הבהרה.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש להוריע לחברים, הקרבתי את הישיבה בשעה כרי שיהיה לנו זמן לרון בענין

הקיבוצים. בערב פסח בוודאי לא תהיה למישהו הופצה לבקש ממני שנשב דקה אחת אחרי הזמן הרגיל.

ח. רמוז;

מהו הזמן הרגיל - אחת אחר הצהרים?

היו"ר א. שפירא;

אני לא יודע. השעה לנעילת הישיבה היום היא שתים-עשרה בצהרים. מעשר עד אחת - שלוש

שעות, וכך מתשע עד שתים-עשרה. הקדמתי את הישיבה ואני רוצה שנספיק לרון בענין הקיבוצים.

בווראי לא נשב דקה אחרי השעה אחת. אס לסיים את הישיבה בשעה שתים-עשרה או באחת, אני אחליט.



נ. ארד;

שאלה לממונה על התקציבים. יושב ראש הועדה הדגיש את ההבדל בין הפניה הזאת ובין

פניות אחרות שקיבלה הועדה. אני מבקשת לדעת למה הוגשה הבקשה כפי שהוגשה, מה המשמעות

שהעמידו לפנינו אח כל נושא הבג"צ, בעבר ועכשיו? מה אחיו רוצים מועדת הכספים? למה מצאתם

לנכון לכתוב את כל הדברים האלה?

ד. בועז;

לשאלתה של חברת-הכנסת ארד, לפי סעיף 11 לתוק יסודות התקציב,/שר שעומד בראש משרד

המבקש לעשות שינוי פנימי בתקציבו, מה שנקרא העברה פנימית מתוכנית לתוכנית, אנתנו

צריכים לבדוק את הבקשה, לראות אם היא מתיישבת עם חדק. התקציב, ואם כן - מאשרים אותה.

במקרה המיותד שלפני הועדה ניסחנו בקפדנות ובזהירות את הבקשה, בשיתוף היועצים המשפטיים

שלנו, משום שתלויה ועומדת העתירה לבג"צ קל חבר-הכנסת צבן. הנוסח הזה מתואם בין משרד

הדתות ומשרד האוצר.

נ. ארד;

מה המשמעות שלו?

ד. בועז;

היו גם שיחות על היועץ המשפטי שלי הועדה. את המשמעות שצריכה ועדת הכספים לראות,

אני מציע שיציג היועץ המשפטי לועדה. אולי רק אדגיש שהנוסח הזה הוא בקשתו של משרד הדתות,

ואנתנו לא מצאנו סיבה שלא להסכים לכך, ואנחנו מביאים את הבקשה לפני הועדה לאישור,

א. דמביץ;

קודם כל, מקיבת אני את הנוסת של המכתב, שמגלה לועדת הכספים את העובדות. אנתנו מדברים

הרבה בועדה על גילוי נאות, וזה מה שנקרא גילוי נאות. האוצר אומר: רבותי ועדתי הכספים,

כאשר אנתנו מגישים בפניכם את הבקשה הזאת, אנחנו יודעים שיש עתירה של חבר-הכנסת צבן ובכל

זאת אנחנו מגישים את הבקשה, כי הוא אמנם הגיש עתירה לבג"צ, אבל הענין הובא לפני השופט

התורן בבית המשפט העליון והוא לא . גתן לא צו על-תנאי ולא צו ביניים, אלא נתן הוראה

להעביר את העתירה למותב של שלושה שופטי בית המשפט העליון אשר בסמכותם, ובסמכותם בלבד,

לדתות חלק כלשהו של העתירה, ולא ניתן אפילו צו ביניים.

פירוש הדבר שאין מניעה לועדה לעשות כראות עיניה לגופו של ענין. זהו הסינון

שהבקשה הזאת היתה מוכרחה לעבור, בגלל הבג"צ שכבר הוגש. אומר האוצר; אנחנו יודעים שהוגש

בג"צ, בדקנו אצל היועץ המשפטי לאוצר, אגל פרקליטלת המדינה, דיברנו גם עם היועץ- המשפטי

של הועדה, וכולם מסכימים שבנסיבות אלה אין מניעה לועדה להחליט לגופו של ענין כראות

עיניה.

אוסיף רק זאת, אילוא כתב האוצר את אשר כתב, היה הדבר מעלה חשד אצל אלף,אצל בית,

אצל דמביץ; למה לא? עובדה שכן כתבו. בנסיבות מקרה זה, לא היתה להם ברירה אלא לכתוב .

הם כתבו, והועדה חופשית לשקול את הענין לגופו כראות עיניה.

ז. אורלב;

לשאלות של תבר-הכנסת צוקר, לא תלק ניכר מהתקציב, חלק מזערי מהתקציב. מכל מקורות

התקציב של משרד הדתות שנותנים לישיבות, בסדר גודל של כ-80 מיליון שקל, הסעיף הספציפי

שמדובר בו הוא כ-15 מיליון שקל, ואנחנו מדברים על סכום שהוא כחמישית ממנו. לא מחצית הסכום,



החלק הזה לא מומש כי היו לנו כוונות לבקש את השינוי התקציבי הזה, מבחינת הועדה

זהו דבר חדש, אבל במגעים בין משרד הדתות ובין אגף התקציבים, הנושא נידון במהלך החודשים

האחרונים כדי לתת פתרון לבעיה, אט אמנם ועדת הכספים תאשר את הבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להסביד מה הבעיה. במסגרת תקציב משדד הדתות יש אך ודק

כ-200 אלף שקלים למתן מענה הוגן ואמיתי ועניני למוסדות תורה, שיש להם בעיות מסוגים שונים,

כידוע, יש כ-650 מוסדות חורה שנסמכים אל תקציב המדינה, והם מתוקצבים פר גולגולת, זהו

חישוב מאד שוויוני, אבל הוא גס מאד בעייתי , מתקצבים ישיבה גבוהה שיש לה קמפום, שיש לה

מערכת חימום, יש לה ספריה ענקית, פנימיה, שירותים נלווים, כמו שמתקצבים ישיבה גבוהה שכולה

נמצאת בתדר אחד והתלמידים באים עם סנדויץ מהבית. השתתפות המדינה בהחזקת תלמיד ישיבה היא

רק כ-20% מהעלות הממוצעת, וכתוצאה מכך במהלך השנה מתעוררות בעיה, מונחות על שולהננו

כ-300 בקשות לסיוע לפתרון בעיות מיוחדות שיש במוסדות תורה.

לא יתכן שבתקציב של כ-80 מיליון שקל שניתן פר גולגלת לא יהיו 3%-4% מהתקציב

כדי שאפשר יהיה לתת סיוע, על פי קריטריונים שוויוניים, למוסדות במצוקה, מעבר למה שניתן

פר גולגולת. לדוגמה, אם מוסד מסוים פותת תוכנית חדשה, אגף חדש, ברור שזה כרוך בהוצאות יתרות,

אס אנחנו מאשרים את התוספת או את התוכנית החדשה, צריך לתת סיוע מעבר למה שניתן פר גולגולת,

אם במוסד מסוים צריך לתת פתרון לבעיה של במיתות, הרי בסיוע בשעור 20/0 פר גולגולת איננו

מסוגלים לתת את הפתרון. אם נוצר גרעון תקציב עקב חילופים בהנהלה, שנעשו ביזמה של משדד

הדתות, צריך לתת פתרון. אני בא ממערכת החינוך, ובכל מערכת יש אחוז מסוים של התקציב, מעבר

למה שניתן פר גולגולת, שניתן על פי קריטריונים שוויוניים ומדדים למוסדות שנקלעו למצוקות,

ד, צוקר;

תכננתם לתת למוסדות מסוימים?

ז, אורלב;

אם הועדה לא תאשר את הבקשה, נחלק את הסכום פר גולגולת, ייהנו מכך כל 77 אלף

התלמידים. אנהנו חושבים שמבחינה ענינית מקצועית אין צורך בכך, טוב שהכסף הזה ילך לסיוע

במקומות שהוא נחוץ, על פי קריטריונים שווים, לא כולם יקבלו, יקבלו חלק לנוקואים מסוימים,

לא יהיה קושי לתת את שמות המוסדות,

יש לך כאן רשימה כזאת?

לא. לא הרכבנו את הרשימה, קבענו רק את הקריטריונים.

ד. צוקד;

איך יחלקו כסף, אם יומיים לפני סוף שנת התקציב לא יודעים לאיזה מוסדות לחח?

היו"ד א, שפירא;

הוא יודע, אף אחד לא ביקש שיבוא לכאן, ובוודאי לא שיביא רשימה, יש גבול לכל דבר,

אני מבטיח לך שתקבל רשימה,



ר. צוקר;

האישור מותנה בהגשה הרשימה?

היו"ר א. שפירא;

לא.

ז. אורלב;

חבר-הכנסת תיכון, אני לא יודע בדיוק מה להשיב לך, לאחר הדברים שאמרתי בועדה אחרת.

אגב, פרקליטות המדינה כך השיבה לעתירה לבג"צ. אנחנו עומדים על כך, יש קריטריונים

שוויוניים, הדברים מסודרים.

אני חושב שהתשובה שנתתי לחבר-הכנסת צוקר יש בה תשובה גם לשאלתו של חבר-הכנסח ארצי.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - 13

נגד - 1

הוחלט לאשר פניה מסי 346 של הממונה על התקציבים

ד. צוקר;

עד שלא נקבל רשימת המוסדות, אני מבקש רוויזיה.

היו"ר א. שפירא;

אי אפקיר לעשות רוויזיה, כי זה סוף שנת הכספים.

ד. צוקר;

יביאו את כל ההצבעות בסוף שנת התקציב, ולא יהיו רוויזיות...

י. ארידור!

אפשר להחליט על רוויזיה, אבל אין לה משמעות.

היו"ר א. שפירא;

יש תקדים. לפני שנה ביקש שר החקלאות להעביר 12 מיליון ש"ח, חבר-הבנסת גרופר התנגד

לזה. ההצבעה היתה יום לפני סוף שנת התקציב. מיד לאחר ההצבעה הגיע חבר-הכנסת גרופר וביקש

רוויזיה. אמרתי לו; לא ב-31 במרס, היוס היושב ראש לא מקבל בקשה לרוויזיה.

ד. צוקר;

אני מבקש ייעוץ משפטי. אתה מכריח אותי לעשות דבר שחברי כנסת נמנעים מעשותו.

זכותו של תבר-הכנסת צוקר לבקש רוויזיה בכל עת שהוא רוצה, גס ב-31 במרס וגס

ב-1 באפריל. משמעות בקשת הרוויזיה איננה ביטול החלטת הועדה או עיכוב ביצועה. אם הוא רוצה

לבקש רוויזיה, זו זכותו. תהיה בקשה לרוויזיה. אם ההחלטה בינתיים מבוצעת, הרי היא בוצעה

כדין.

היו"ר א. שפירא;

חבר הכנסת צוקר, תקבל רשימה ממשרד הדתות. מכיוון שביקשת רשימה מבלי להגיש בקשה

לרוויזיה, ואני הודעתי לך כיו"ר הועדה שאני מתייב את משרד הדתות לתת את הרשימה, אתה תקבל

אותה. בזה הסתיימה הפרשה.

אודיע במהלך הבקשה אם אני מבקש רוויזיה. אתייעץ עם היועץ המשפטי לועדה.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, אנחנו עוברים לבקשה בענין הסיוע לקיבוצי התקיים-- פניה מס' 348.

דייר רביד ביקש ממני להקדים ולתת לו רשות הדיבור, כי הוא חייב ללכת . דייר רביד" בבקשה.

דייר ש. דביר;

לפני כשנה התבקשה ועדת ההיגוי, ששימשתי כיושב ראש שלה, ושטיפלה בנושא המשק המושבי

רקיבוצי בקעת-הירדן והגולן, לטפל גם בהסדר החובות של 19 מקיבוצי התק"ם. הבסיס לזה היה

הסכם קודם בין האוצר והתקיים בענין פריסת חובות, שבו הוגדרו שתי קבוצות, האחת של 36 קיבוצים

לגביהם צריכה הפרישה לתת תשובה מספקת, וקבוצה שניה של 19 קיבוצים שלגביהם פרישה איננה מספקת

ולכן נקבע שתהיה בדיקה נוספת. אנחנו התבקשנו להגיש את הצעותינו.

עברנו על הרשימה של 19 הקיבוציס, על החובות שלהם, תוכניות המשק שלהם. למעשה

הפעלנו אותו קריטריון שהפעלנו במקומות אחרים - על בסיס תוכנית המשק, שבדקנו אותה בהתאם

לקריטריונים המקובלים, מה אפשר להטיל על המשק לשלם, ואחר כך מהי היתרה שנשארת ללא כיסוי

ומחייבת הסדר.

אני רוצה לציין שבניגוד לאחרים, 19 קיבוצים אלה קיבלו על עצמם, בהסכמת התנועה,

מעבר לקיצוצים מרצון בהוצאות הקיום גס מערכת התחייבויות לגידול בכ-8% בתפוקה לעונה, בשלוש

השנים הראשונות. אם יהיה גידול כזה, יהיה זה בהחלט הישג מרשים. תוכנית הפריסה והמחיקה

שהגשנו יצאה מתוך הנחה שהמחוייבות הזאת היא מחוייבות של המשק, או של התנועה במידה שהמשק

לא יוכל לעמוד בה, מסיבות אוביקטיביות כמו מזג האויר וכוי. ניסינו להגיע להסדר נושים.

חבר-הכנסת קופמן העלה כאן נושא, שהועלה גם בהזדמנויות אחרות. נדמה לי שמקתרשת איזו

שהיא מחשבה, שכתוצאה-מתוכנית זו או תוכנית אחרת דומה, אחד הישובים, בין אס יהיה זה מושב

ובין אם יהיה זה קיבוץ, כאילו מקבל כסף, וצריך לוודא שהכסף אכן יגיע אליו. מה שקורה הוא

שהבנקים מקבלים מקור מהאוצר להחליף חוב לזמן קצר בחוב לזמן ארוך.

זה אותו הדבר. פריסה היא כסף.



י. ארידור;

ההבדל הוא רק בצורת הרישום.

דייר 0: רביד;

אין ספק שמבחינה כלכלית זו הדומה שגלום בה ההבדל בין ריבית לזמן קצר וריבית

לזמן ארוך וכדומה.

י. ארידור;

מבחינת המשק, ההבדל הוא לא רק בריבית. נוח לא לרשום את זה בתקציב, אבל זה כאילו

רשום בתקציב.

דייר ש. רביד;

לא לזה אני מכוון דברי. אני רוצה לומר שמרגע שהאוצר מרכיב את הרשימה ושולח אותה

לבנקים, למשק זה צריך להחליף 30 מיליון מזמן קצר לזמן ארוך ולאחר 60 מיליון, זה כבר בכלל

לא בידי המשק. לזה כוונתי, לא לשאלה אם יש כאן סיבסוד או הזרמה או כל נושא כלכלי אחר.

ח. קופמן;

היינו רוצים לקבל את הפירוט כמה מקבל כל קיבוץ מאותם 400 מיליון.

. רביד;

על בסים תוכנית המשק ועל בסיס המחוייבויות שלקחה על עצמה התנועה לקיים אח תוכנית

המשק בקיבוצים הנ"ל, מבחינת ירידה בהוצאות הקיום, מבחינת הגידול בתפוקה, הצענו בזמנו

תוכנית די מתוחה אבל עדיין סבירה. אני מבין שהתוכנית הזאת מגיעה היום הנה לאישור. עברתי

על המספרים- צריך לזכור שלא עסקתי בנושא כ-11 חודשים. מכיוון שהמספרים זהים והם מתייחסים

לערכים של 31 בדצמבר 1986

אולי בינתיים החריפה הבעיה פי כמה וכמה?

לא. בקריטריונים שקבעו לגבי הנושים, לגבי הפריסה, לגבי מה שהתנועה והקיבוצים

לוקחים על עצמם, אנחנו אומרים שכל דבר ייחשב רטרואקטיבית ל-31 בדצמבר 1986.

בינתיים קרה משהו לאותם 19 קיבוצים. גם הבנק חייב אותם בריבית, מעבר למדד.

דייר ש. רביד;

הבנק צריך לחזור לערך 31 בדצמבר 1986 בפריסה שלו, ומאז הוא צריך לתת את ההלוואה

בתנאים בהם תאושר היום או מחר או בכל יום שתאושר.

זה כולל מחיקה?



ד"ר ש. רביד;

אם החיוב בבנק נעשה בערכים שמעל מדד פלוס 6.7%, הפער הזה יימחק על ידי הבנק, כי הוא

מקבל בסף פריסה בערכים של 1 לינואר 1987 ומאז ההלוואה היא צמודה, לפי התנאים שיוחלט עליהם

כאן. ובך כל נושה. כאשר ספק מוחק חוב של 3 מיליון שקל, הוא לא מוחק 3 מיליון שקל היום,

אלא מוחק 3 מיליון שקל ב-1 בינואר 1987. זאת אומרת ש-3 מיליון שקלים אלה מאז לא אוספים

ריבית.

אהד, אומר שאפשר לשקם את כל 19 הקיבוצים באחריות מלאה. הרי יש משקים שנכנסו לתוכנית

השקעה שלעולם לא תצלח. אתה בא ואומר: נמשיך להזרים לשם כספים...

דייר ש. רביד;

הצענו גס מחיקה, בסך קרוב ל-130 מיליון שקל. הסכום הזה לא מחולק ל-19 קיבוצים

ולא פר גולגולת. נדמה לי שיש שנים או שלושה משקים שלא מוצעת להם שום מחיקה בכלל, הם

יכולים להסתדר רק עם פריסה. החלוקה איננה שווה לא בכספי הפריסה ולא בכספי המתיקה,

אלא לפי מצב המשק. יש משק עם חוב גדול מאד ושם אלמנט המחיקה גדול יותר, בהתאם לתוכנית המשק

שלו. לעומת זאת, נדמה לי ששנים או שלושה משקים מאלה לא נזקקו כלל למחיקה אלא רק לפריסה.

הבסיס היה תוכנית המשק ל-1986 פלוס תוספת 8% לשנה וצמצום של הוצאות הקיום, כושר ההתזר לפי

הריבית ואורך הפריסה, נשארה יתרה שאיננה מכוסה אותה הצענו למתוק, והטלנו על התקיים, מעבר

למה שהוא גייס, לגייס עוד 36 מיליון שקל עבור 19 הקיבוצים האלה, וכן על ספקים, על הממשלה

ועל הבנקים.

ת. קופמן;

לא נות לי לשאול את ד,ר רביד, כי לפני שנה הוא עזב את תפקיד יו"ר ועדת ההיגוי.

אתה אומר במונחים מאד כלליים שהתפוקה תעלה ב-8% ב-19 קיבוצים. אם הם לא מייצרים היום שום

דבר ומחר יפתחו מפעל, אפשר להעלות את התפוקה גם ב-50%. זאת הצהרת כוונות כללית מאד.

אני מתאר לעצמי שמישהו עשה תוכנית הבראה לכל משק. הרי כל משק שונה, לאחד יש מפעל לתבניות

לצמיגים, שאנילא יודע אם צריכים אותם, ולמשק אחר יש מפעל אתר.

כשמדובר בסכום גדול, לא יתכן שלא נדע במה מדובר, מה קורה בכל משק ומשק, לכל אחד

בעיות שלו והוא לא כל כך צמוד לתק"ם. הוא צמוד בערבות ההדדית, אבל בל משק חי בפני עצמו,

והמשקים לעתים גם מתחרים ביניהם ובין עצמם. אם לד,ר רביד אין היום הנתונים, אולי מי שעוסק

בנושא היום יכול להניח לפנינו את תוכנית ההבראה. אם יצטרכו להוסיף עוד 2 מיליון שקל, אהיה

מוכך לתמוך כזה, אבל שתהיה תוכנית הבראה, ולא 19 נעלמים אלמונים בחבילה אחת.

?י. כהן;

בהסדר הזה יש כמה דברים שעל פניהם נראים מופרזים מעבר לכל הקריטריונים שקבענו בעבר

לסיוע לגורמים כלשהם. עיני לא צרה בתנועה הקיבוצית, בוודאי לא במשקים שנקלעו לקשיים. אבל

יש לפחות שלושה דברים שהם תמוהים בעיני, ולהם אני מבקש הסבר. א. כאשר מגישים תוכנית הבראה

ובעקבותיה מבקשים סיוע בסדרי גודל כאלה, צריך לפרט מה הם האלמנטים של ההבראה, לאיזה קיבוצים,

מה יש באותם קיבוצים, מה אין בהם, מהי מצבת החובות, מה עושה להם ההסדר המוצע. זה איננו

בבקשה שלפנינו.

ב. זו פעם ראשונה שאוצר המדינה - זה לא היה בהסדר המושבים ולא בהסדר לגורם אחר -

זו פעם ראשונה שנותנים מחיקת חובות ישירות למשק, ולא בגין הסתבכות עם גורם חוץ כזה או

אחר. נמחקים 30 מיליון שקלים מחובות ישירים של קיבוצים. לא היה דבר כזה בהסדר המושבים.

שום אגודה במושב לא קיבלה מחיקה על חוב של חבר לאגודה , לא כסף ממשלתי. גם המחיקה שנעשתה

על ידי בנקים וספקים במסגרת הסדר המושבים, לא נעשתה על ידי הממשלה. פה נותנים 30 מיליון

שקל מחיקת חובות מכסף ממשלתי. למה? בענין המושבים היתה לאוצר עמדה חד-משמעית; שום מחיקת



חובות על חשבון הממשלה. פריסה - כן; הזרמה - כן: מחיקה - לא.

ג.בהפדר הזה יש אלמנט חדש, שלא היה בהסדר המושבים. אני בכורנה משווה להסדר

המושבים, ני מצבס של המושבים לא פחות קשה,או קשה באותה מידה. המושבים נדרשו במסגרת

תוכנית ההבראה למכור את כל הרכוש שיש להם, של מפעלים - - -

ד. תיכוז;

אבל הם לא מבצעים אה זה.

הם כן מבצעים. הס לא יקבלו שום תוכנית הבראה אם לא ימכרו את כל המפעלים. אני

שואל למה בענין הקיבוצים, כשהצעתם תוכנית כזאת, לא באתם לקיבוץ- כמו אילת-השתר ואמרתם:

יש לכם השקעות גדולות, יש לכם בית הבראה, למה לא תכניסו שותף? משק אחר יכול למכור

מפעל במסגרת אזורית. יש בעיות בקיבוצים. צברו רכוש אדיר, שקעו בחובות. אנחנו רוצים לעזור

להם. במסגרת תוכנית הבראה כוללת, אפשר לחייב אותם למכירה של חלק מההשקעות, להכנס

לשותפויות. יש בעיה כשמפעל נמצא בתוך קיבוץ, אבל יש גם מפעלים מחוץ למשק.

אלה שלושה חריגים שיש בהסדר הזה, ולפי דעתי אנחנו לא יכולים להשלים אתם, כשמדברים

על סדרי גודל כאלה. דיברו על מיליארדים שהלכו למגירות אחרות, ואנחנו היום יודעים עד כמה

זה מתגמד. היתה עלילה שהלכו מיליארדים ליהודה ושומרון על חשבון עם ישראל. אינני מדבר על

זה, הבאתי להשוואה את הסדר המושבים. לשלושה חריגים אלה אנחנו צריכים לקבל הסבר.

אני לא רוצה להתייחס לבקשה אלא רק לדבריו של דייר רביד. אני רוצה להבין את עקרון

הערבות ההדדית. אני מבין שכל יחידה ערבה לחברתה, גם לאלה שמתקשות. מדוע הפרדת בין 19

הקיבוצים ובין כלל קיבוצי התקיים?

אני שוב מקבל רושם שבעצם הולכים לעזור לבנקים. הממשלה מעבירה פקדונות לבנקים,

ובצורה כזאת היא מאפשרת לבנקים לפרוס את החובות של הקיבוצים שכשלו. מדוע לא המלצת שהתקיים

ילך באותה דרך שהלך הקיבוץ הארצי?

אם היו הולכים בדרך של הקיבוץ הארצי, הייתם מעכבים את זה בועדה.

ד. תיכון;

אתה אוהב מאד דיבורים בהכללה - "אתם"...

ד. צוקר;

אני מקבל. מישהו אחר מחבריך היה עושה זאת.

ד. תיכון;

אני רוצה להסב את תשומת הלב של דייר רביד לסעיף 3. כתוב כאן משפט מאד תמוה:

"התנועה תכין תוכנית הבראה שתשמש בסיס להסדר לגבי כל קיבוץ בנפרד". בעצם אומרים לנו כאן

שלא יודעים מה היקף ההסתבכות, שאין תוכנית הבראה לגבי כל יחידה ויחידה, ואנחנו מתבקשים

להעביר סכום, שאולי יעזור ואולי לא יעזור. כשם שאתה חושב שזה יפתור את הבעיה, באותה מידה

של סבירות אני יכול לומר שזה לא יצלח. ולחברת הכנסת עדנה סולודר אני יכול לומר! אתם

מסתבכים כדרך לא נכונה.



באין מיפוי מדוייק של כל קיבוץ וקיבוץ, יש גירסה שחלק מהקיבוצים בריצה המטורפת

לתיעוש מתפעלים מפעלים מהמחזור השנתי שלהם לא מכסה את ההוצאות, אילו היתה

תוכנית לכל קיבוץ וקיבוץ בנפרד, יכול להיות שהיית אומר: עם המפעל הזה לא תרחיקו לכת,

תסגרו אותו ותקלו על עצמכם, תעברו לתחום אחר. אני שואל אם ירדתם לרמה הזאת ואכן תהיחם

על מקורות המשבר בכל אחד מ-9ו הקיבוצים. יושבים שם אנשים לא פחות טובים מאשר במקומות

אחרים. לא נאמר לנו שההסתבכות היא דווקא בישובי הבקעה או בגולן. אני מניח

שחלק מ-9ו הקיבוצים נמצאים במרכז הארץ, בשולי הערים הגדולות. אם לא יודעים מה באמת

המצב, יכול להיות שנותנים כסף טוב, אבל התוצאה תהיה רעה מאד לאותם קיבוצים, שכן לא

אומרים להם את האמת בפנים.

היו"ר א. שפירא!

אני מבין שהשאלות האלה הופנו לדייר רביד. האם יש שאלות גם למר סנפירי?

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שבאותו לילה מפורסם היו שתי בקשות, האחת

בענין המושבים והשניה בענין הקיבוצים. קיבלנו את הצעתך לאשר מיד את הבקשה בענין המוסבים,

במכגרת האישור לתקציב, וסוכם שבעת שנקיים ריון ידווחו לנו מה המצב בסיוע למושבים.

מר סניפירי עוסק גם בקיבוצים בבקעה וברמח-הגולן, ואולי יאמר לנו מה המצב שם.

הם לא כלולים בקבוצה של 19 הקיבוצים,

כשאין רשימה, לא יודעים.

אני לא זקוק לא לרשימה ולא לפירוט, משום שאני רוצה לדון בנושא הזה כמו שאני דן

בכל מפעל שמגיע לשולחן הזה. כדי שנבין את הנושא, אני מבקש מדייר רביד שיביא לנו לדוגמה שנים

או שלושה ישובים, כדי לראות איך נראה ההסדר הלכה למעשה, וההרשאה שאתם מבקשים איך היא

מסייעת לקידום הנושא.

אני חתום על הבקשה שמובאת אליכם היום לאישור, ויש לי מה להגיד בענין הזה. ארוני

היושב ראש, אני חושב שההתקפה שלך על האוצר בדיון בבקשה הקודמת לא היתה צודקת. אני חושב

שאנחנו עשינו מה שצריכים היינו לעשות. אמרת שאנחנו פוגעים במוסדות התורה ובכבוד התורה - - -

אני לא חוזר מדברי. עלינו חלים קריטריונים... היה בג"צ נגד תמיכות יחודיות.

האם בדקו את בית ברל, את בית יענקל, את בית ז'בוטינסקי, את בית משה? מכיוון ששם אין ריח

תורה, בית המשפט הבין ששם צדק ויושר. איך אפשר לבלוע כל כך הרבה שנאה נגד עם התורה?

יש עמותה שקוראים לה "כולה שלי", וזה בסדר.

הבקשה בענין משרד הדתות היא בושה לעם ישראל. הצדק והיושר של חבר-הכנסת יאיר צבן...

האם אי פעם חקר דבר כמו שהוא חוקר מוסדות חורה? את הבקשה הזאת כדאי לפרסם בכל העולם.

כשתבוא בקשה להשכלה גבוהה - לא לקיבוצים, לקיבוצים צריך לתת את הכסף למטרה טובה - נזכור

את הבקשה הזאת. צריך לפרסם בכל העולם, גם בארצות הברית, גם אלה שנושעים למגבית צריכים

כשאתם נותנים כסף למגבית, תדעו לכם שזה מחוץ למוסדות תורה, כי

לתמיכה באלה צריך בג"צ.

כסי ששמעתם גם מדייר שמעון רביד, המשבר בהתיישבות לא פסח על הקיבוצים. לפני שנה

נעשה הסדר עם הקיבוצים, בחלוקה לשתי קבוצות - 36 ו-19 קיבוצים. הופכם על פריסת חובות,

בתנאים שאנחנו מציינים בבקשה - הלוואה של הבנקים עם תקופת "גרייס" של חמש שנים, בריבית

לפי ההחלטות שנתקבלו בועדת הכספים של הכנסת לפני מספר חודשים, בלומר עלות גיוס כספים על

ידי המדינה פלוס מירווח. אם עלות גיוס הכסף לתקופה ארובה היא 5% -5.5/0, הכסף יינתן

בכ-7.5.

זהו מירווח גדול מאד.

ד. בועז;

המירווח הוא 1.5%.

למה .15%? הרי אין סיכון.

ד. בועז;

ההסדר שנעשה במרס 1987, כפי שמצוין גם בבקשה, לא פתר את הבעיה כולה. בוודאי שלא

צריך לבוא לממשלה על מנת שתיתן את החסר, ואמנם זה לא נעשה, אלא הוטלו סכומים נוספים על

הבנקים. בהסכם המקורי נעשתה תוכנית פריסה לכל אחת מהקבוצות, והמעגל לא נסגר. עקב זאת קוימו

פגישות נוספות עם הקיבוצים, עם התקיים, עם הבנקים ועם ספקים, האוצר, לפרות שאנחנו בסך

הבל נותנים חלקנו ותו לא, בכל זאת מצאנו לנכון לטפל בענין, כפי שעשינו גם בענין המושבים,

כי הגענו למסקנה שאם אנחנו לא נהיה הקטליזטור שגורם לזה שכל הגורמים ישבו סביב שולחן אחד

ויסגרו ביניהם את הענין, לא נגיע להסכם.

הטלנו על הבנקים, בהסכמתם, מחיקה, הטלנו עליהם גם הלוואות מהאמצעים שלהם, בתנאים

כפי שהם מסכמים עם בעלי הענין, עם התקיים. במפורש, אין פה תוכנית חד-צדרדת שרק הממשלה

נותנת כסף וכולם נהנים, אין כאן מתנות לבנקים. חבר-הכנסת יגאל כהן עשה אנאלוגיה בין

המוסבים ובין הקיבוצים. קודם כל, קשה לעשות אנאלוגיה, כי אופי הארגון שונה. אי אפשר לדבר

בקיבוץ על האדם היחיד, כי הקיבוץ הוא היחידה הקטנה ביותר. אנחנו בהחלט מטילים על התקיים

השתתפות עצמית, או אפשר לקרוא לזה מחיקה, בסך 36 מיליון שקלים. זה מופיע בעמוד הראשון

של הבקשה. הם צריכים לתת את הסכום הזה מהאמצעים שלהם. לשם כך הם עושים מגבית בקיבוצים

שמצבם טוב לטובת הקיבוצים שמצבם לא טוב. גם במושבים היתה לנו תוכנית מחיקה, מעבר לתוכנית

פריסה של 692 מיליון שקל, תוכנית שהסתכמה בכ-400- מיליון שקל. התוכנית אושרה על ידי ועדת

הכספים, גם הקריטריונים וגם הכללים לביצוע ההסדר. אותם עקרונות, בהתאמה לפי צורת הארגון,

יושמו גם בהסכם של התקיים.

אנחנו חושבים שלא יתכן שיופעל הסדר לפתרון בעית ההתיישבות שיוחל אך ורק על מושבים

ולא יתן פתרון גם לקיבוצים, שהם כמובן חלק בלתי נפרד ממפת ההתיישבות בארץ.

אמרו לי מספר חברי כנסת לפני הישיבה שיש פגיעה בכבודה של ועדת הכספים בכך שאנחנו

מביאים הסכם שנחתם רק בראשי תיבות ולא נחתם באופן סופי. אני רוצה להסביר שהדבר הוא בדיוק

הפוך. משום כבודה של ועדת הכספים לא רצינו לחתום על הסכם ולהביא אותו לכאן כשהוא גמור

וחתום, להעמיד אתכם בפני עובדה מוגמרת. מצאנו דרך ביניים, חתימה בראשי תיבות, להביא את

ההסכם לפני ועדת הכספים, לקבל את הסכמת הועדה ואישורה, ורק אז לחתום סופית על ירי נציגי

המוסדות. הגענו להסכמה, קראנו לזה בראשי תיבות, עם כל הגורמים - התקיים, הבנקים, ספקים,

הממשלה, הסוכנות לגבי אותו חלק שהיא נוגעת בו - ואנחנו מבקשים להסביר את הענין, להשיב על

כל השאלות שתשאלנה, ולקבל את אישור הועדה. ברגע שיהיה אישור, מיד בהתחלת שנת התקגיב 1988

נעשה אח ההעברה התקציבית. פה אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב,



ד. תיכון;

למה לא תמתין עוד שבוע?

ד. בועז;

אני חוזר ואומר, אנחנו מבקשים לקבל את הסכמתה העקרונית סל ועדת הכספים להסדר

שאנחנו מבקשים לעשותו בימים אלה, לכן אנתנו מבקשים גם הרשאה להתחייב, ובשנת התקציב 1987

נבצע את ההרשאה להתחייב על שנת 1988, ובימים הראשונים קול שנת 1988 נבצע את ההעברת התקציבית

לתקציב החד-שנתי.

אנחנו מדברים על מנות שנתיות בסכומים הבאים: 1988 - 120 מיליון שקל של התוכנית

הפקורית, שאושרה במרס 1987, תוספת פריסה - וזה מה שמובא לאישור - 70 מיליון שקל לפי אותם

כללים של חלוקה לארבע שנים, באותם תנאים של ריבית ומירווח; מחיקה של 30 מיליון שקל,

הכל במחירי רצמבר 1986, לכן אנחנו מדברים על 130 מיליון. (ד. חיכון: 30 מיליון שקל הם מענק?)

כן. זאת מתיקה. 70 פלוס 30 מיליון - הסכום מקודם במחירים ובריבית למחירי 1988. 114 מיליון

שמופיעים באישור עצמו, בתדפיס שמצורף לבקשה, ובעמוד 2 של הבקשה שלנו בסעיף 4, זהו סכום

של כל המנות ששנתיות הרלוונטיות בשנת 1988 בשחי הקבוצות, קבוצת ה-19 וקבועת ה-36. לאמור,

120 מיליון לקבוצת ה-19, 120 מיליון לקבוצת ה-36, והמנה השנתית של 70 מיליון פלוס אותו חלק

ממחיקה של 30 מיליון - 10 מיליון לשנה.

בסיום דברי אני מבקש להתייחס לענין הריבית והמירווח. על פי הכללים וההתנאות

שעליהם החליטה ועדת הכספים של הכנסת, קבענו בהסדר המושבים, שחתמנו עליו עם הבנקים

בסוף ינואר, שהכספים שיועמדו לפריסה יינתנו במחיר עלות הגיוס לממשלה של כסף לטוות ארוך,

תוך התאמה של עלות גיוס הכסף על ידי הבנקים, בתוספת מירווח מסוים, שצריך לבטא אח העובדה

הפשוטה שהבנקים מקבלים את הכסף כפקדון ומבצעים את הפריסה באחריותם המלאה. לכן קבענו

את הנוסחה של מירווח מסוים, אחרת לא היינו יכולים להביא את הבנקים לשולחן הדיונים

ו להסכמה.

י. ארידור;

הנימוק של הממונה על התקציבים הוא שהבנקים מקבלים את החוב על אחריותם. זה נכון.

אבל החוב הוא על אחריות הבנקים גס בלי ההסדר. כלומר, מבחינת אחריות הבנקים אין שינוי.

הם מקבלים את הכסף לפריסה, בעצם הס מקבלים אוחו בלי שזה עולה להם כלום, המירווח נותן

להט עוד רווח. מבחינת אחריות הבנקים, לא משתנה כלום. מבחינת האמצעים שעומדים לרשותם

מהכסף הממשלתי, אני לא מדבר על מה שהם נותנים ממקורותיהם, שם יקחו מירווח, אבל לגבי הכסף

הממשלתי לא משתנה כלום. זאת אומרת שהממשלה עוזרת להם לגבות את החוב בצורה יותר קלה, וזה

היה להט קשה יותר אילולא הפריסה.

אני לא מבין את ההיגיון, וזו לא פעם ראשונה שאני לא מבין אוחו, מדוע כאשר עוזרים

לגבות חוב צריך עור לשלם בשביל זה?

ד. תיכון;

כדי לשמור על הרווחיות של הבנק.

י. ארידור;

זה לא קשור לשמירה על הרווחיות, אילולא הפריסה לא היה להם הכסף הזה ולא היו

מרוויחים עליו. זאת אומרת שבגלל הפריסה, בגלל זה שהממשלה עוזרת להם לגבות חוב, הם מרוויחים.

אין עיני צרה בבנקים, הם צריכים להרוויח - אבל על הכסף שלהם.



היו"ר א. שפירא;

הבאת פעם דוגמה, אחה גתת לי גכ-ילות תסד ואני צריך עכשיו להחזיר לך, כדי שאחזיר לך -

אתה ניתן לי גם איזה מירווח. זו היתה הדוגמה שלך.

י. ארידור;

בנושא זה צריכה להיות גישה עקרונית באוצר; אני רוצה לשמוע מן הממונה על

התקציביים איפה הוא מוצא את הביסוס העקרוני לענין המירווח. יכול להיות שזה לא הרבה כסף,

אבל תשוב הבסיס העקרוני בענין זה.

אדוני הממונה על התקציבים, אט אשאל את מנהל רבנק לפיתוח התעשיה, שתפקידו לסייע

למפעלים, התשובה תהיה שכסף שגייסו לפני כשבועייס העלות שלו ללווה היא מעל 11%, כולל

המירוות. אם נוריד 1.5%יוצר שגובים 9.5%-10% עם הצמדה. מוסד ציבורי מכובד גייס כסף

ל-5ו שנים בעלות 9.5%-10%. זו רבית ממוצעת במשק ללווה שוב מאד.

אתה אומר לנו שנותנים פקדון לבנקים, הריבית תהיה העלות הממוצעת לממשלה בגיוס הון,

אתה תאמר שהעלות הממוצעת בשנה שעברה היתה 4.7% עד 4.9% ,לזה אתה מוסיף מירווח 1.5%ומגיע

ל-6.5% - לעומת11% ויותר. יש בזה אלמנט של כובסידיה, מתנה. ההבדל הוא אתד, הבנק לפיתוח

ההעשיה נותן הלוואות ל-15 שנים, אתה נותן ל-20 שנים. אני לא כל כך בקי בענין ה"גרייס",

אבל קרוב לוודאי שהתנאים דומים - 5 שנים "גרייס".

אין לי טענה, אתה יכול לתת כסף בתנאים שאתה קובע, אבל תבוא ותאמר: אני נותן

סובסידיה בשעור איקס. אני מבקש שזה יהיה כתוב בבקשה של האוצר. אילו הלכו לגייס את הכסף

הזה בשוק החופשי, היו משלניים 11.5%- - -

דייר ש. רביד;

ואז צריך היה למתוק סכום גדול יותר.

אס כך, באמת לא צריך להיות מירווח.

אני אומר שגם בתנאים האלה הם לא יעמדו. לפי העקרון בדבריו של דייר רביד, אני אומר

הקיבוצים לא יתזיקו מעמד גם בעלות המסובסדת.

ועכשיו לענין המירווח. הבנק לפיתוח התעשיה לוקח מירווח בשעור 1.5%שהוא מפעיל

אופרציה שלמה לגיוס כסף, מתחנן, עושה מסיבות למשקיעים כדי שיתנו כסף. בעבור המאמץ הזה הוא

מקבל 1.5%. כאן באה ממשלת ישראל ומעבירה כסף כפקדון, ללא שום אופרציה, ואתה נותן לו אותו

מירווח על כסף שהוא מקבל מממשלת ישראל. אני לא שואל אם זה בתוך כללי הנזילות או מחוץ

לכללי הנזילות. מדוע יקח הבנק מהקיבוצים 1.5%לשנה? האם הסיכרן בשני המקרים דומה?

אנחנו רוצים לסייע לקיבוצים שאפשר לסייע ולהציל אותם, אבל אנהנו אומרים שענין המירווח

לא נדון לעומקו.



דייר ש. רביד;

לא היה לנו איזה שהוא סמום כולל לסיוע ואמרנו שאחר כך נראה איך לחלק אותו. לדעתי,

בקעות נכתב בבקשה "התנועה תכין תוכנית הבראה" אנתנו עבדנו על תוכנית הבראה ;לל כל

משק ומשק, והמספרים הס סיכום של התוכניות.

אמרתי שבבסיס היתה עליה תפוקה בשעור 8% בממוצע. בכל משק היה מספר אחר. אני לא

רוצה להכנכ לניתוח הסיבות למשבר במשקים, אבל אין שום ספק שברוב המעיקים הסיבה העיקרית

להסתבכות היתה עודף השקעות במימון לא מתאים, ויש עודף כושר ייצור שהוא תוצאה מהשקעות שנעשו

בשנתיים- שלוש שנים לתני התסבוכת. זה נתן לנו יסוד להאמין שהגידול המתוכנן בתפוקה הוא

סביר. בשני משקים היה בית תרושת שנגמר ב-1986, והנחנו עליה בתפוקה בשעור 30%בשנה הראשונה.

התוכנית מבוססת על המצב בכל משק ומשק.

לא הבאנו בחשבון מכירת רכוש של משקים, כשלא מדובר על קרקעות אלא מפעלים או

שותפויות, כי בכל אחד מהמקומות בהם בדקנו את הדבר, מצאנו שאם ימכרו נכס ב-3 מיליון דולר

ויורידו בסכום זה את החובות, על ידי השארת אמצעי הייצור בידי המשק אפשר יהיה לקבל כושר

תשלום הרבה יותר גבות מ-3 מיליון דולר.

נשאלה שאלה בענין ההסוכנות. הסוכנות איננה שותפה להסדר עם קבוצת ה-19, כי כל

הישובים האלה יצאו/ מזמן מטיפולה של הסוכנות. הסוכנות היתה שותפה להסדר לגבי קיבוצים שהיו בטיפולה

או שיצאו מסיפולה רק לאחרונה. הרשימה לא כוללת את קיבוצי הבקעה והגולן,

תכן, חולדה, משגב-עם, נוה-אור, גברעם, ארז, רגבים,

גשר הזיו, יזרעאל, אשדות יעקב (מאוחד), נוה-איתן, בית-העמק, הסוללים, כפר-סולד, ברור-חיל,

תל-יוסף, אילת-השחר, משמר-הנגב, שדה-נחום.

נשאלה שאלה בענין הערבות ההדדית. בתנועה הקיבוצית הערבות ההדדית היא בין קיבוצים,

בתוך קיבוץ ממילא כל חבר ערב לקיבוץ. הביטוי לערבות ההדדית הוא שבהסדר לכל אתת מהקבוצות,

הקיבוצים המבוססים נותנים לקיבוצים שהסתבכו מענק של קרוב ל-80 מיליון דולר. אני לא תושב שיש

לזה את ורע בתתום אחר.

לכל משק היתה תוברת, היו תוכניות. הספרים נמצאים בתיקיה. שלא תהיה הרגשה שהיתה

שורה החתונה שממנה עלינו למעלת. להיפך.

א. שלום;

כשהביאו בזמנו את תוכנית הסיוע היה מדובר בריבית של 8%. כשאמרנו שהריבית היא

גבוהה, אמרו שיש 1% מירווח לבנקים ו- 7%לאוצר. כתוצאה מפשרה הורדנו את שעור הריבית

ל-6.7%, אנחנו רצינו שהריבית תהיה 6% והגענו לפשרה.

י. ארידור;

גם אז רציתי לבטל את המירוווז.

א. שלום;

נכון. ביולי גמרנו את הדיון ואישרנו, ובספטמבר ערער האוצר על גובה הריבית ואז

התקבלה ההחלטה שהריבית תהיה לפי עלות גיופ ההון לממשלה בשוק ההון, כולל קרנות הפנסיה וכוי.

מכיוון שהעלות היתה בערך 5.9%, הודיע שר האוצר לועדה שהוא מסבים לריבית בשעור 6.7%לשנה

ראשונה, ובכל שנה תהיה הריבית לפי אותו תישוב. לא דובר על הוספה של 1.5% ולא היתה החלטה על

מירוות לבנקים. אני תושב שמירווח בשעור 1.5% הוא גדול מאד, ביחוד שהבנקים כבר ממילא נתנו

את הכספים וכאן באים לעזור להם.



אם רוצים לסייע למשקים, הן לקיבוצים והן למושבים, חייבים להוריד את המירווח

לבנקים, אחרת יהיה צורך במחיקה גרולה יותר. אני מציע שההורדה תחול גם על התוכנית הזאת

וגם על התוכנית הקודמת.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, פנו אלי חברי הכנסת צבן וצוקר וביקשו רוויזיה על ההחלטה בענין משרד

הרתות. חבר-הכנסת צבן, אני לא יודע מה נאמר לך. אתמול בלילה דיבר אתי מר דמביץ ואמר שאתה

מבקש שנעכב את הדיון בענין משרד הדתות עד לשעה עשר וחצי, כדי שתוכל להגיע. מר דמביץ

צלצל אלי באחת אתרי תצות. אמרתי לו: מר דמביץ, אני לא כועס חלילה שאתה מצלצל אלי באחת

בלילה, אבל מכיוון שאני רוצה שוויון בועדה, אני מבקש שתצלצל גם לחבר-הכנסת צבן, שלא

יבוא בטענה, ואם גם הערת אותי, אני בטוח שחבר-הכנסת צבן עדיין יושב ולומד, כי אחרת לא

היה יודע את כל הפסוקים...

הודעתי לך אתמול בלילה שלפי התקנון הכנסת אינני צריך לחכות לשום חבר ועדה.

ליושב ראש יש סמכות לקבוע את סדר היום. האוצר ביקש שיבוא גם נציג משרד הדתות, וחיכינו

למנכ"ל משרד הדתות. הלכת להרצאה בשבע וחצי בבוקר, יכולת לגמור בשמונה וחצי, תשע, תשע וחצי.

משכתי את הדיון. ההצבעה היתה בעשר, לא בתשע.

עכשיו אתה מבקש רוויזיה, וגם חבר-הכנסת צוקר מבקש רוויזיה. על בקשה לרוויזיה אני

מצביע בדרך כלל למחרת, אבל מכיוון שאנחנו עומדים ב-30 במרס ובפגרה, אני מבקש שנצביע

עכשיו על הבקשה לרוויזיה.

ד. צוקר;

בתנאי שנקבל היוט את הרשימות.

היו"ר א. שפירא;

ביקשתי שמשרד הדתות יעביר לכם את הרשימות.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, לחלק מהדברים שהיושב ראש עושה, פורמלית אתה יכול

לומר שיש לך גיבוי בתקנון, ואף על פי כן מבחינת הנורמה הם פסולים, וחלק מהדברים הס

גם לא לפי התקנון. אני חייב להביע את המחאה שלי לפרוטוקול.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה בהחלטה שקיבלנו בענין פניה 346.

הצבעה

בעד רוויזיה - 3

נגד - 9

הבקשה לרוויזיה לא התקבלה



יש לי בקשה לחברי הכנסת יגאל כהן וחיים קוסמן. הדיון כאן היום הוא לא בשאלה למה

נותנים כיוע לקיבוצים. לא שמעתי שאלות כאלה לא מחבר-הכנסת דן תיכון ולא מחבר-הכנסת

יורם אדידור. הדיון הוא בשאלה למה הבנקים מקבלים מידווח בשעור 1.5%לשנה על כסף

של הממשלה. חבר-הכנסת ארידור אמר, שהבנקים כבר נחנו לקיבוצים או1 הכסף, מה הטובה שעושים

עעשיו הבנקים? המדינה לא נותנת ערבות, הסיכון הוא של הבנקים. אומר חבר-הכנסת ארידור

שהסיכון הוא ממילא שלהם, הם כבר נתנו את הכסף. אילו לא נתנה להם הממשלה את הכסף היום

והם היו צריכים לגבות את החוב מ-9ו הקיבוצים האלה, לא היו גובים אפילו 10% מהחוב. צריכים

היו למחוק חובות, ולא היו יוצאים עם רווחים כאלה במאזן. היו מוחקים חובות והרווח שלהם

היה קטן יותר, לא היתה חינגה כזאת. הממשלה עושה להם טובה שהיא מעבירה להם כסף, כדי

שלא יצטרכו למחוק חובות, ולא יצטרכו למחוק את התוצאה היפה שהיתה במאזנים שלהם. הם רושמים

שההלוואה קיימת, בינתיים מזרימים להט מזומנים, אבל בשביל הטובה הזאת עוד נותנים להם

1.5%לשנה, כמו למי שיוצא היום בהנפקה דרך בנק.

חבר-הכנסת קופמן ביקש בשם הליכוד התייעצות סיעתית. הוא השאיר לי מכתב: בשם סיעת

הליכוד אני מבקש להודיע בתום הדיון, שסיעת הליכוד מבקשת התייעצות סיעתית בנושא הסיוע

ופריסת חובות ל-9ו הקיבוצים- אני מנסה לשכנע להוריד את הבקשה הזאת. אני מצטער שחבר-הכנסת

קופמן איננו כאן.

י. כהן!

אני מוסמך לדבר בשמו.

היו"ר א. שפירא;

היה אולי מקום לבקשה כזאת אילו הויכוח כאן היה בשאלה אם על פי הקריטריונים

מגיע כסף לקיבוצים. אני רוצה שתכירו את הציבור הדתי, כשצריך לעזור למישהו אנחנו לא

חוקרים בקריטריונים. אני מדבר על הציבור הדתי כאן, חברי הכנסת ורדינר, בן-שלמה, שפט ואנוכי.

הספיר חבר-הכנסת תיכון שהקיבוצים לקבלים מתנה בשיעור 5% לקונה. 5% מ-120 מיליון הם

6.מיליון שקל, 5 שנים "גרייס" - 30 מיליון שקל. הכבוד של יהדות התורה מחייב לא לשאול

לפי איזה קריטריונים. אנחנו לא רוצים למצוץ דם של אנשים שצריכים את הכסף, ושממילא יקבלו.

על פי קריטריונים ושוויונות, אני יכול גם להגיד שקיבוץ חפץ-חיים צריך לקבל חלק מזה,

אולי יש לו חובות גדולים. אבל לא שמעתי מחברי הליכוד שאלות בענינים אלה, אלא רק על

המירווח לבנקים. לכן אני פונה לחבר-הכנסת יגאל כהן. הוא יצא, בוודאי הלך לצלצל ולשאול עוד

מישהו בענין זה.

חבר-הכנסת ארידור נמצא כאן.

חבר הכנסת חיים קו3מן הסמיך אח תבר-הכנסת יגאל כהן. לא אותי. אני לא יכול להתחייב.

אין כאן ויכוח בשאלה אס לתת את הכסף לקיבוצים, הויכוח הוא כיצד להגיע לכך שזה יעלה

להם פחות. למה צריך התייעצות סיעתית? אני גאה על יהדות התורה, כשיש מצוקה אנחנו לא

נחקור ולא נשאל. אנחנו חושבים שהקיבוצים צריכים את הכסף, ולא צריך לעשות עינוי דין בערב

הפסת. מי שאמר שאני רוצה להחזיק את הקיבוציס בני-ערובה למשרד הדתות, העליל עלילת דם

שאין חמורה ממנה.



אני מבקש מהליכוד להסיר את הבקשה להתייעצות סיעתית.

אני מציע שנצביע היום ונקבל החלטה בענין הסיוע לקיבוצים. ידע כל יהודי בקיבוץ

עראינו גזה דבר דחוף. הבטחתי למר אהרן ידלין שלא אתן להם להכנס מדוכאים לחג הטסה.

אני מבקש שנצביע היום.

ועכשיו לענין המירווח לבנקים. חבר-הכנסת ארידור, תמיד חשדתם שאני שומר על הבנקיט,

אבל אני צריך להגיד שיש הרבה הגיון בדברים שאמרת. למרות שהממונה על התקציבים בוודאי יעמוד

על זה, כי הוא עק.'ה הסכם עם הבנקים, הוא יגיד שאם ישנו בענין זה הם לא יכנסו להסכם. אבל

מגיע עכשיו הסדר מניות הבנקים, ואני אהיה עכשיו מאצר הכנסת יאיר צבן. כשלא היה דולר

בקופה, ואני ידעתי מה עלול לקרות, מר דמביץ ומר קרשנר שמעו בועדה חסויה למה יזמתי אז

את ההסדר לבנקים. היום המצב אחר, יש 6 או 5.5 מילירד דולר בקופת האוצר, הבנקים הרוויחו

הרבה כסף, אין פחד שיהיה רע לבנקים.

לא דאיתי את ההסכם, ואני לא יודע למה נחנו 1.5% לבנקים. אני חושב שבתנאים האלה

מירווח של 1.5% הוא מירווח גדול, זה הרבה כסף. אני בהחלט מצטרף לדעה של חברי הכנסת ארידור

ותיכון, ואני מחמיר עוד יותר, כי אני לא יודע עד כמה הם משוכנעים שצריך לעזור לקיבוצים.

מי שמשוכנע כמוני, בוודאי צריך ללחום להוריד את המירווח.

ד. בועז;

אדוני היושב ראש, עוד לפני שאתה שומע את ההסברים שלנו?

היו"ר א. שפירא!

אשמע. אבל אני רוצה קודם להצביע בנושא הסיוע לקיבוצים. על המירווח נדבר אחרי

ההצבעה. אמר לי פעם חבר-הכנסת ארידור: קודם תצביע, אחר כך תשמע הסבר.

חבר-הכנסת יגאל כהן, בשם הליכוד, אתה מסכים לסיכום שלי?

י. כהן!

מסכים.

י. ארידור!

עם מי התייעצח? אני מבקש תשובה לפרוטוקול.

י. כהז!

אמרנו שנשקול התייעצות סיעתית.

אני ממושמע מאד בסיעה, אבל אני רוצה לדעת אמ זו החלטה שלך או שהתייעצת עם מישהו?

היות שהתייעצת, תגיר עס מי התייעצת.

עס חבר-הכנסת חייס קופמן.



היו"ר א. שפירא;

נקיים הצבעה, ואחר כך נשמע אח ההסבר בענין המירווח.

אני מבקש מהממונה על התקציבים להעביר בקשה לשר האוצר, לאחר ששיכנעתי שהקיבוצים

צריכים לקבל עזרה, בסמינר בית-יעקב בירושלים יש 3000 תלמידות, 500 מורות, וחוב של

9 מיליון שקל. עלולים למגור אח המוסר בחורש כאי. אני מבקש שיחנו להם פריסה כמו לקיבוצים,

באותם תנאים, ואני אסרי עם הבנקים שהסיכון יהיה עליהם.

הבקשה אומרת שבכל אחת מארבע השנים הבאות יקבלו הקיבוצים 17.5 מיליון שקל על בכיס

רצמבר 1986, שכבר עכשיו זה 100 מיליון, לשנת 1988 צריך לתת להם 25 מיליון. כך נהגנו גם

בבקשה לגבי 4 פעמים 66. אני מעמיר להצבעה את העקרון של ההסכם, עם אישור ל-25 מיליון שקל.

בכל שנה צריך יהיה לקבל אישור למנה השנתית של 25 מיליון שקל, המנה השנתית כולל העמלה של

הבנקים.

הצבעה

בער אישור הסיוע לקיבוצים - 11

נגד - אין

נמנעים - אין

הוחלט לאשר את הסיוע לקיבוצי :התק"ם

עכשיו נשמע הסבי בענין המירווח.

ד. בועז;

אני מבין שאותו חלק שהוזכר בהסכם בראשי חיבות, אושר על ידי הועדה והיום נוכל

לחתום - הוצאה של 70 מיליון שקל.

כן. אושר העקרון של ההסכם, בכל שנה חבוא לאישור הועדה המנה השנתית, עם המחיקה,

עם המירווח לבנקים. לא הצבענו עכשיו על הסכום שאתה צריך להביא באפריל - 66 מיליון סקל.

7. בועז:

נכון. אנחנו עומדים בשנת התקציב 1987.

לדעתי, היחה כאן טעוח בהתייחסות' לחנאים שנחנו לבנקים, כי ההתייחסות היתד בקטע צר.

צריך לראות אח הענין כולו ולראות מהו הנחח שהבנקים מצידם נותנים להסדר.

י. ארירור;

יכולת להגיד שתהיה פריטה יותר קטנה, אבל באופן עקרוני לא יכול להיות רווה על

כסף שהממשלה נותנת. יכולת להגיר שתהיה מחיקה יותר קטנה של חובות.

ד. בועז;

נראה מה נוחן כל גורס מאלה שהשתתפו בהסרר, איזו תרומה הוא מריס. הבנקים נתנו

160 מיליון למחיקה מחובות ההתיישבות. לגבי הקיבוצים, סכום באותו סדר גודל - 30 מיליון

קלקל מחיקה מהאמצעים שלהם, עוד 40 מיליון מהאמצעים שלהם, ועור 40 מיליון למה שנקרא קונסול,

שעלה עכשיו בהסכם, שבין היחר היה תוצאה של לחץ שלנו, כי המעגל פשוט לא נסגר, חוספת 28

מיליון, מ-40 ל-68, ביחד כ-130 מיליון.



אני מודיע פה רשמית ליושב ראש ולועדה, שאנחנו מקיימים את החלטת הועדה בדבר מחיר

הכולל בהסדר - 6.7%. וכי איך אפשר אחרת? אתם החלטתם על כך ואנחנו מקכידים לבצע. כך שמך

הכל הריבית הכוללת בהסדר, בממוצע משוקלל של כל המקורות, בנקים וממשלה, תהיה 6.7% השנה.

כשאתה אומר שזה ממוצע משוקלל לבנקים ולממשלה, פירוש הדבר שלבנקים יותר ולממשלה פחות.

זאת אומרת שהמירווח הכולל לבנקים הוא עוד יותר מ-1.5%

המירווח הוא 1.5%, ונתנו התאמה עוד 0.6% לגיוס מקורות של הבנקים. זאת עלות גיוס

הכסף לבנקים לטוות ארוך. הם מקבלים עלות פלוט 1.5%.

לדעתי, לא יכולנו - ואני שלם עם עצמי, אני בוודאי לא מליץ יושר של הבנקים אני

חושב שבהרבה דברים הם לא בסדר - בענין זה לא יכולנו להגיע להסכם אליו הגענו בתנאים טובים

יותר או בתנאים אחרים, כי אנחנו משיתים על הבנקים סכומים לא מבוטלים, הן במחיקות, הן

בהלוואות מאמצעים שלהם, נותנים עליהם את החלק שלנו. ההפכם נתקע כל כך הרבה זמן בגלל נושא

המחיקה, ואני חושב שהשעור שהסכמנו לו הוא המינימום שבמינימום.

יש פה חברים שחושבים שממילא הבנקים שייכים לממשלה, בגלל הסדר המניות. (י. ארידור:

פעם היה המצב הפוך...) אם כך, 1.5% זה בכלל שלנו. אם הבנקים שלנו, הרי לא חשוב אם הממשלה

מעבירה מכים לכיס, כמו מסעיף לסעיף.

אם האוצר חושב שהסיכון הוא על הבנקים ולא נותנים להם ערבות מדינה, בכך הכל מה שנתתם

פה זה 5%לקיבוצים. הקיבוץ הארצי הלך להנפקה, ואנחנו עשינו את עצמנו חושבים שאלה הנפקות

להשקעות עתידיות, אבל הבנתי שהם לא רצו להתבזות בועדה הזאת , הלכו להנפקה, וכולנו שתקנו

ואפילו לא הלכנו לבג"צ. אם עוזרים לקיבוצים בסך הכל ב-5%, צריכים הייתם ללחום שב-5% אלה

לא יהיה להם שותף ב-1.5%. הבנקים מקבלים טובה גדולה, הם מקבלים תזרים מזומנים. את הב:סף

שהבנקים מקבלים עכשיו, לא היו יכולים לקחת מהקיבוצים. עכשיו יקח הבנק את הכסף שהוא מקבל

ויתן אותו בריבית של 3% לחודש בחת"ד, או ב-.3.5% לבנק אין כסף, האוצר נותן לו כסף, והוא

יעשה רווח של 3% על הכסף הזה. הכסף הזה משוחרר מהגבלת נזילות?

לא.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול את התשובה של הממונה על התקציבים.

לפי מיטב ידיעתי, כספים בפקדון ממשלתי משוחררים מנזילות. חלים עליו הכללים

הרגיליס.



היו"ר א. שפירא;

תנאים רגילים- הכל משוחרר ממגבלות נזילות. הכסף נכנס לחשבון המזומנים, ימכרו אותו

ב-3% לחודש. ויקחו מכבשת הרש, כפי שאומר חבר-הכנסת צבן, עוד 1.5%.

כולנו צריכים רחמי שמים. אנחנו צריכים אחדות. בחול-המועד פסח יבוא לארץ שולץ, יעזור

השם שהוא לא יצטרך לסוס בין שמיר ופרס. שיטוס בין יררן וסוריה. אם אני ותבר-הכנסת יאיר צבן

יכולנו להתאחר בענין משרר הדתות ובענין הסיוע לקיבוצים, שמיר ופרס לא יכולים להתאחר ולחחליט

ועידה בין-לאומית כן או לא..-

אני מבקש למסור לקיבוצים, שאני הקדמתי את הריון בנושא הקיבוצים לטובתם. חששתי

לדחות את הנושא הזה למחר, כי אינני יודע מה יהיה בישיבה המשותפת עם ועדת החוץ והבטחון.

מר ידלין, אני מבקש שתמסור לקיבוצים שמזכיר הוערה מר קרשנר לא נח ולא שקט בבקשו להקדים את

הדיון בנושא הסיוע לקיבוצים. הוא צלצל אלי וביקש שלא לדתות את הנושא הזה למחר ולא לערב

אותו בענינים אתרים.

ועוד אני מבקש שתמסור לקיבוצים שארבעה בנים אלה שיושבים כאן, חברי הכנסת בן-שלמה,

ואדיגר, שפט ושפירא, לא רק שלא שאלו ארבע קושיות אלא שלא שאלו אף לא קושיה אחת. הם רוצים

להיות סמל לאחדות ישראל, לא רוצים להכות אחים. אתם אחים שלנו. כולנו מקווים שכל קיבוץ

עוד יהיה לפחות כמו קיבוץ חפץ-חיים. מר ירלין, אתה יודע שהיו עלי עלילות דם, חבר-הכנסת

כץ-עוז אמר שאני סוחט למען הישיבות. פעם מדבר עלי חבר-הכנסת כץ-עוז, פעם חבר-הכנסת צבן

כותב לי מכתב. השם ישמרנו מכל הרכילות והעלילות. אני הוכחתי את כוונותי, והחלטנו עוד לפני

הפסת נדבר הסיוע לקיבוצים. יעזור הקדוש ברוך הוא לכולנו. אני מצהיר אהבה לכולם, כולל

חבר-הכנסת צבן. אתרי שהצביע בעד הרוויזיה, אני מקווה שהוא גמר את התשבון עם יהדות התורה.

חג שמח.

א. ירליל!

תודה רבה,

אני תושבת שמטרת הועדה לסייע, תוך בקרה, לכל מי שמגיע לועדה. אני תמיד אתמוך

בבקשה לסיוע, תוך בקרה. אני לא נלחמת נגד מיגזר דתי או מיגזר אחר. בענין הסיוע לקיבוצים

אני שלמה עם עצמי, כי אני יודעת שהמיגזר הקיבוצי לקח על עצמו יותר מכל מיגזר אחר. אני

שמתה שסוף סוף סיימנו את הדיון ואישרנו את הסיוע. וביחוד כשאנחנו עומדים ערב הפסת, מרור

כבר אכלתי ועכשיו אוכל לאכול חרוסת.

נשארו מספר פניות לשינויים בתקציב, שהתקבלו במשך השנה וחברים בועדה ביקשו לקיים

בהן דיון. הועדה לא הספיקה לקיים דיון. רוב הענינים הם טכניים. אם חברי הועדה מוכנים

להסיר בקשות לדיון, תוכל הועדה לאשר עכשיו את הפניות.

חבר-הכנסת צבן ביקש לקבל הסברים בענין הוצאות חירום אזרחיות. היתה בקשה לדיון

בשינוי תקציבי במשרד העבודה והרווחה, ממקורות קרן אבטלה. היתה בקשה לשינויים בתוכנית חשבונות

המם - מוצרי דלק. חבר-הכנסת רמון ביקש הסברים בענין העברה במשרד ראש הממשלה. חבר-הכנסת

שפט ביקש לדעת על השימוש בעודפי תקציב במשרד הראשי של האוצר והנציגויות בארצות-הברית.

חבר-הכנסת צוקר ביקש הסברים על בנית בנין שירות התעסוקה. חבר-הכנסת שלום ביקש הסברים על

סיבסוד אשראי לתקלאות. חבר-הכנסת דנינו ביקש הסברים על שתי פניות של האוצר.



היו"ר א. שפירא;

זה היה לפני שאושרה הפניה בענין משרד הדתות.

יש פניה בענין אל-על. יש בעיה רצינית של בטיחות, ואני מבקש דיון עם שר התחבורה.

אני מודיע לפרוטוקול שהזהרתי את שר התחבורה עוד לפני כמה חודשים שבכל פעם שאני טס, אומר לי

הקפטן שממש מסכנים את מטוסי אל-על, התחזוקה איננה טובה. אני רואה בזה ענין של פיקות

נפש. אנחנו צריכים לקיים בועדה דיון רציני.

א. קרשנר;

מדובר ברכישת מטוסים מחברת בואינג.

היו"ר א. שפירא!

אם עלולים להפסיד כסף כשעוברים את ה-31 כמרס, אני מציע שנאשר אה הבקשה. אבדוק את

הענין עם האוצר. אם אין חשש להפסד כסף, נחזור כנו מהאישור ונקיים דיון.

הוחלט לאשר פניות 04/14, 05/27, 05/29, 16/01, 23/19, 23/29,

34/04, 34/06, 44/01, 55/10

ב. צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה)(מס' 2)

(מכתב שר האוצר מיום ה בניסן התשמ"ח (23.3.77)

יש פניה של אגף שוק ההון להגדלת סכום מילוות המדינה. בחוק אושר סכום של 10 מיליארד

שקלים, עט אפשרות שהועדה תאשר עד 20 מיליארד. נמסר לי מאגף שוק ההון שהם מכרו את כל הסחורה.

היו"ר א. שפירא;

הוחלט לאשר את הצו

ג. הצעות לסדר היום

הגשתי במליאת הכנסת הצעה לסדר היום בנושא גובה הריבית במשק, והנושא הועבר לועדה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאם תיקרא את הועדה לישיבה בעת הפגרה, תעמיד את הנושא הזה לדיון.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה עוד לדבר על ועדת המשנה לענין ביקור-חולים, ועל השביתה במגן-דוד-אדום.

א. קרשנר;

אני מבקש להודיע לועדה שבמילאת הכנסת הועלתה הצעה לסדד-היום בנושא מגן-דוד-אדום,

והנושא הועבד לועדת העבודה והרווחה.



נ. ארד;

לא זה הנושא שבו אנחנו עוסקים. יש לנו ועדח משנה שעוסקת בצד הכספי.

ד. צוקר;

יכולה להיות הצעה לסדד בועדה, שנעביר אותה לועדת המשנה.

היו"ר א. שפירא;

מחר בחצות יעמדו כל כלי הרכב של מגן-דוד-אדום. זהו ענין של פיקוח נפש. מי יודע

איזה נזקים וקורבנות זח יגרום. אני רוצה שהועדה תגיש המלצה לשר האוצר כדי למנוע סכנה של

השבתת מגן-דוד-אדוס.

אני רוצה לומר באוזני נציגי האוצר, שאם שר האוצר יתן עכשיו כסף למגן-דוד- אדום,

פדוי: הדבר לא יהיה שהוא ויתר למוסד הזה או שהוסיף לו תקציב, אלא שנתן הלוואה עד לדיון,

הקדמת מימון. אני מציע שהועדה תמליץ שהאוצר יתן עוד היוס כסף למגן-דוד-אדום, כמיקדמה

לשנת 1988, עד שיסתיים הדיון.

אס הניהול במגן דוד אדום כושל, זה לא מענין את האיש שזקוק לאמבולנס. אסלשר האוצר

אין אמון בהנהלה, יחליף אותה.

אני מציע שועדת הכספים תקרא לשר האוצר לתת למגן-דוד-אדום מיקדמה על חשבון 1988.

י. כהן!

וועדת המשנה תיכנס מיד לבירור הנושא.

היו"ר א. שפירא;

בית-החולים ביקור-חולים בצרה גדולה. בהעדרי, הועדה החליטה להקים ועדת משנה וביקשה

שאני אהיה היושב ראש. אני רוצה בחול-המועד לכנס את ועדת המשנה. אם הועדה רוצה, אני מוכן

שאותה ועדת משנה תדון גם בנושא מגן-דוד-אדום.

אני מבקש מנציג האוצר להודיע לשר האוצר שבענין זה מאוחדות אופוזיציה וקואליציה.

זה לא ויתור, זאת תהיה מיקדמה על חשבון 1988. אס אין אפשרות לתת כסף לפני 1 באפרי, יודיעו

לבנק על ערבות האוצר עד שינתן המימון. אס האוצר יודיע לבנק שאחרי 1 באפריל יחזיר לו את הכסף,

הבנק יתן מימון למגן-דוד-אדוס.

חברי ועדת המשנה הס חברי הכנסת ורדיגר, וינשטין, ארד, כהן ואנוכי. אכנס את הועדה

בחול המועד.

נ. ארד;

אני מציעה להזמין גס את חברי ועדת המשנה לתקציבי בריאות ורווחה. מי שיבוא, יבוא.

היו"ר א. שפירא;

אזמין.



ד. החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשמ"ח-1988

החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון)(תיקון). התשמ"ח- 1988

כשהבאתי לפני הועדה בישיבת לפני שבוע את ההחלטה בענין הגימלאות, נתבקשתי להבין

סעיף שיהיה מכוון יותר כלפי העתיד, והוערה ביקשה לרעת אח מי יקיף הסעיף. השאלה היתה אם

אפשר להבטיח שהשרים יקבלו שירותים לא פחותים מאלה שניתנים לחברי הכנסת. ניסחתי מעיף,

חברי הוערה ביקשו לרעת ער כמה הוא גורף. ליתר בטחון כתבתי שמדובר יהיה בשירותים רפואיים,

אישפוז ושירותי טלפון, ולא על דברים אחרים. הרבר היחידי הנוסף שיכול לבוא בחשבון הס שירותי

נסיעה באוטובוסים ציבוריים, שניתנים במפורש לחברי הכנסת ולא ניתנים במפורש בהחלטה ברבר

גימלאוח לשרים. אני מניח שזה ניתן ממילא, אבל אינני רוצה לערבב מין בשאינו מינו.

כל הוראה ברבר מתן שירותים רפואיים ואישפוז וברבר מתן שירותי

טלפון, האמורה בהחלטה ברבר גימלאות לחברי הכנסת ולשאיריהם, או בהודעה לפיה, תחול גם על

שר לשעבר ועל שאיריו, אט יש בה כרי להיטיב אתם, כמו שהיא חלה על חבר הכנסת לשעבר, אשר בכל

תקופח כהונתו של אוחו שר היה חבר הכנסת בלבר, ועל שאיריו.

את התחילה של ההוראה הזאת ושל ההוראות האחרות אני מבקש עוז- לשקול. אני מניח

שהתחילה תהיה ב-1 באפריל 1988. אם יש צורך, יש ענין ממשי של ארם כלשהו, אפשר גם להקרים את

החחילה בחורש אחר.

היו"ר א. שפירא;

לא יעלה על הרעח שחבר כנסת שהוא גס שר, לא יהיו לו זכויות של חבר כנסת.

י. ארירור;

אני רוצה לומר משהו, למרות שאני בעל ענין בנושא. היועץ המשפטי רצה לתקן עיוות,

שהיושב ראש עמר עליו, שהזכויות של שר לשעבר שהוא חבר הכנסת לא יכילות להיות פחותות

מהזכויות של חבר הכנסת. לרעתי, זה צריך לחול גם על שר לשעבר שלא היה חבר הכנסת, כי אי

אפשר להבריל בין שריט לשעבר, ביו שהיו ובין שלא היו חברי הכנסת. אי אפשר שזכויות של שר

לשעבר שהיה חבר הכנסת יהיו פחותות מזכויות הבר הכנסת. זה פשוט לא מחקבל על הרעת.

אבל בעצם זה מה שכתוב בניסוח שהציע היועץ המשפטי. אם אומדים שהזכויוח של שר לשעבר

בענין שירותי טלפון ושירותי בריאות לא יהיו פחותות מאלו של חבר הכנסת, המסקנה היא שזכויות

אחרות יכולות להיות פחותות. אומר היועץ המשפטי שזכויות אחרות הן לשירותי נסיעה באוטובוס,

ויכול להיות שזה באמת לא חשוב. אבל אני אומר שבאופן עקרוני הכלל קול שוויון הזכויוח צריך

לחול על כל רבר.

א. רמביץ;

כל השירותים.

היו"ר א. שפירא;

אמרתי שלא יעלה על הרעת ששר שהוא גם חבר הכנסת, רק בגלל זה שיש לו תפקיר נוסף -

יהיו לו פחוח זכויות. אם חבר-הכנסח ארירור אומר שאותן זכויות יהיו לכל שר, אני מסכים.

אני מסכים גם שלא יהיה פירוט השירותים עליהם תחול ההוראה, ההוראה תחול על כל רבר.



י. צב?!

אני מקבל את הנוסח עפ התיקון של חבר-הכנסת ארידור,

בעניז התחילה, כדי שלא צריך יהיה להביא שוב את הנושא לועדה אם תעלה בעיה ספציפית,

אני מציע ליועץ המשפטי לחזור תקופה מסוימת אחורנית. יכול להיות שמחר תתגלה לך בקשה,

מישהו כבר הוציא הוצאה שלא צריך היה להוציא. אם לא נעשה כך התיקון לתחילה יהיה אד-הומינום,

וזה לא טוב.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לועדה לנסח אה הסעיף לפי התיקון שהוסכם בועדה,

ולקבוע את התהילה.

א. דמביץ;

אין לי ספק שתחילתו של הסעיף שקראתי לפני הועדה צריכה להיות ב-1 באפריל 1988, כי

זהו חידוש. לגבי הסעיפים האתריס, שדיברנו עליהס בשבוע שעבר, צריך אולי לקבוע תחילה ב-1 במרס.

הענין נוגע ל-33 איש.

היו"ר א. שפירא;

אם ההגיון מחייב ששר שהיה גס חבר הכנסת יקבל אותן זכויות שמקבל מי שהיה מבר כנסת

בלבד, איך תוכל להסביר שזה מגיע לו רק מאפריל 1988?

א. דמביץ;

בהתלטה הזאת יש חידוש.

היו"ר א. שפירא;

היתה זו טפשות לחשוב שהמצב צריך להיות שונה. כנראה שפשוט לא חשבו על הנושא.

לאשר אוז ההחלטות עם התיקונים שהציעו חברי הכנסת י. ארידור וי. צבן

מר דמביץ, הבטחת להביא לנו נתונים. אני חושב שבכמה דבדים צריך ליישר את הקו, אבל

בכיוון השני - לדוגמה, שיחות טלפון.

י. ארידור;

את זה צריך לישר בועדת הכנסת.

מ. דמביץ;

הזכויות הן טלפון, אישפוז, נסיעות באוטובוס.



י. צבן;

לא ברור איזה אישפוז. אני מציע שתאמר לנו מהן הזכויות.

א. דמביץ;

יש הוראות מעבר בדבר אישפוז.

ועדת המשנה לענין ביקור-חולים ומגן-דוד-אדום תתכנס, אס ירצה השם, ביום רביעי

בחול-המועד פסח, בשעה עשר לפני הצהרים.

הישיבה נעולה, תג שמח.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.05)