הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 594

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום בי, י"א בניסן תשמ"ח, 28.3.88, בשעה 9.00

בנוכחות;

תברי הוועדה; היו"ר אי שפירא

יי ארידור

עי סולודר

די תיכון

יי צבן

אי ויינשטיין

עי עלי

יי כהן

י' מצא

י' פרץ

נ י ארד

יי ארצי

ז' אמיר

י' ארצי

אי ורדיגר

ת' קופמן

מוזמנים; עי שגב - משרד האוצר

די שמעוני- " "

אי שפירא - " "

מזכיר הוועדה; אי קירשנר

היועה"מ לוועדה; אי דמביץ

כלכלנית הוועדה; סי אלחנני

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; 1. הצעות לסה"י

2. שינויים בתקציב לשנת 1987

3. תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי תוץ(הוראת שעה)

(ההזר בשל ייצוא) (תיקון)

4. צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (מסי 9) התשמייח-1988

5. קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

התשכ"ג-1983



הצעות לסה"י

מ"מ היו"ר די תיכון;

אני פותוז את הישיבה.

ני ארד;

ישבנו במסגרת ועדת המישנה של ועדת הכספים, כדי לדון במשבר במגן-דוד-אדום.

כידוע התקיימו מהלכי הידברות בין משרדי הבריאות, האוצר ומד"א, כדי לפתור את

המשבר. מה שאני מבקשת הוא שתהיה היום פניה של ועדת הכספים למשרד האוצר, להעביר

את הסכום הדרוש למתן משכורות לעובדי מד"א. לא ייתכן שמערכת זו לא תפעל דווקא

בתקופת וזג הפסח.

על-פי ידיעה שהגיעה אלי אתמול, בגלל עיכוב בהעברת כספים על-ידי האוצר 5500

קשישים המקבלים היום טיפולי בית, לא יוכלו להמשיך לקבלם. רק הלק קטן מהם יהיה

זכאי לקבל את טיפולי הבית על-פי תוק בטוה סיעוד, אך האחרים לא יקבלו אותם. גם

כאן אני רוצה שהוועדה תיפנה לאוצר בבקשה להעביר את הסכומים המתבקשים, עד שהנושא

יתברר.

עי שגב;

נושא הקשישים אינו מוכר לי, ואני מוכן לבדוק אותו.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אשר לנושא הראשון שהעלית - מד"א, אני מציע שתמתיני עד שייכנס לכאן היו"ר

הקבוע של הוועדה.

אנו עוברים עתה לבקשות האוצר.

שינויים בתקציב לשנת 1987

אי קירשנר;

פניה 345 עוסקת בהעברה מהרזרווה הכללית לצורך סיבסוד ביה"ס למינהל.

עי שגב;

המילה סיבסוד אינה במקומה. זהו בי"ס של שירות המדינה המקנה השתלמויות שונות

לעובדי מדינה. ביה"ס אינו ממומן במלואו על-ידי העברות ממשרדי הממשלה עבור שכר

הלמוד, ולכן נחוץ סכום נוסף זה. בביה"ס קורסים ברמות שונות, הנמשכים מימים עד

תודשים.

מ"מ היו"ר די תיכון;

למי שייכים המבנים?

עי שגב;

לפי הערכתי לממשלה.



מ"מ היו"ר ד' תיכון;

האם הממשלה משלמת לעצמה שכר דירה?

עי שגב;

אני מוכן לבדוק נקודה זו.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אם אין מתנגדים, אני מאשרים את פניה 345.

אי קירשנר;

פנלה 347 עוסקת בהעברה טכנית מהרזרווה התקציבית לרזרווה הכללית.

עי שגב;

כתוצאה מן ההתלקרויות, קיים חוסר ברזרווה הכללית, ולכן אנו מבקשים להעביר

כספים מן הרזרווה התקציבית לרזרווה הכללית.

איך קרה שנפלה כאן טעות? הרי אין זו טעות טכנית.

עי שגב;

הטעות היתה גם טכנית.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אם אין מתנגדים, אנו מאשרים את פניה 347.

בנושא הקבוצים איני מוכן לדון.

א' קירשנר;

יש בקשה להכיר במוסד על-פי סעיף ו6 לחוק מע"מ. מדובר באגודת אמ"א - אגודה

לעזרת יתומים ואלמנות.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אם אין התנגדות, אנו מאשרים את הבקשה.

(היו"ר אי שפירא נכנס)

עי סולודר;

מאחר ואני מקווה כי על אף כל ההסתיגויות וההתנגדויות, יבינו

חברי שההתיישבות בישראל היא של כולם, ומאחר והיו"ר הדגיש לא פעם ולא פעם כי

פועלים ועובדים צריכים לקבל את שכרם לקראת הפסח, אני מבקשת שנקיים היום דיון

בנושאים שטרם הוחלטו. אני יודעת שקיימים קשיים, אני יודעת שעומדת פניה של חה"כ

צבן לבג"צ, אך אני רוצה להזכיר ליו"ר שחה"כ צבן אני מכבדת אותו מאד וסבורה כי

הוא אחד הפרלמנטרים הטובים בכנסת, אינו חבר התנועה הקבוצית או מפלגתי, ואיני

יודעת מדוע תמיד צריכה מפלגתי להיות בת-ערובה. תיקח פעם את הלכוד כבן-ערובה.



היו"ר אי שפירא;

האם אני הפכתי אתכם לבני-ערובה?

בישיבה הקודמת נאמר כי אם יאיר צבן יגיש פניה לבגי'צ על 05 ו-04, אז יש עוד

דברים. אני מבקשת מהיו"ר לקיים את הדיון על נושא ההתיישבות עוד היום. אני מקווה

שגם חברי מן הצד השני של השולחן לא יערימו קשיים.

ני ארד;

בתהילת הישיבה העליתי שני נושאים. לגבי אהד הובטה לי שתתקיים בדיקה, אך אני

רוצה שהיו"ר ידע כי על-פי מידע שהגיע אלי אתמול, מה-1 באפריל בגלל בעיות

תקציביות הנוגעות למשרד הבריאות, 5500 קשישים לא יקבלו עוד טיפולי בית. נציג

האוצר הבטיה לבדוק את הנושא. נושא שני שהעליתי בהעדרו של היו"ר, הוא הצורך

להבטיה את המשכורות לעובדי מד"א לקראת התג.

עי עלי;

בנושא מד"א, איני מוכן שערי הפיתוה תשמשנה כבנות ערובה. ניהול מד"א כושל

ובלתי יעיל, ובכל פעם שמתעוררת בעיה כספית במד"א, הם לוקחים את עיירות הפיתוח

כבנות ערובה. אם אני עובדיה עלי, משמש כראש עירית עפולה וחבר ועדת כספים, איני

מוכן שכל פעם שעולה בוועדה נושא הנוגע למד"א, ישתמשו בעפולה כבת ערובה, וזאת

כאשר הנהלת מד"א הינה כושלת ובלתי יעילה.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה להתייחס לדבריהן של חברות-הכנסת ארד וסולודר בנושא הקבוצים: עד

עתמול בבוקר לא היחה בקשה של האוצר בענין הקבוצים. לכן אי אפשר לומר עתה ליו"ר

כי מבקשים ממנו שלא יתנקם בקבוצים, בגלל מה שחה"כ צבן עשה. את מה שהגיע אלינו

הבוקר כבקשה, אני צריך ללמוד.

די תיכון;

הדיון צריך להיות מסודר ובנוכחות כל הגורמים. הבקשה שהובאה לכאן אינה

גמורה, חלק מהתנאים אינם מובאים בה.

היו"ר אי שפירא;

אעלה את הנושא לדיון ביום הי, לאחר הדיון שנקיים במשרד-הבטחון על רפא"ל. לא

ראיתי עדיין את הבקשה הנוגעת לקבוצים. אחרי שאראה אותה, אוכל לקיים את הדיון.

ייתכן שאצטרך לשלוח אווזה לקבלת חוות-דעתו של היועה"מ לממשלה.

עי סולודר;

אחר-כך תאמר שאינני בת-ערובה שלך?

היו"ר אי שפירא;

איש לא יכתיב ליו"ר את סדר הדיון. אותן זכויות שיש לכם, יש גם לי.

עי סולודר;

. יאיר צבן אינו ממפלגתי ואין הוא מייצג אותי. אינך יכול להשתמש בו

כבת-ערובה.



היו"ר אי שפירא;

למעלה משלושים שנה למדתי מההסתדרות כיצד עושים שביתה איטלקית .

יי ארידור;

כאשר רוצים לעשות שביתה איטלקית, עובדים כרגיל.

היו"ר אי שפירא;

כאשר התקיימו כאן דיונים על התק"מ, נלחמתי את מלהמת התק"מ. ביום הי הקרוב

נקיים את הדיון בנושא התק"מ.

אי קירשנר;

ביום הי תתקיים ישיבה משותפת למליאת ועדת החוץ והבטחון ולמליאת ועדת הכספים

על נושא רפא"ל - תקציב 1988 ושנויים בתקציב 1987.

עי סולודר;

כדאי שתדע כי 26 מליון דולר שהיו מיועדים להתיישבות, עדיין תקועים בבנק

לחקלאות ובבנק לאומי, ולא הגיעו לתעודתם.

היו"ר אי שפירא;

עוד ביום הי שעבר הודעתי כי נקיים את הישיבה ביום הי השבוע בשעה 9.00. לגבי

מד"א אמרתי כי הוועדה הוזליטה בעת העדרי על הקמת ועדת מישנה לענין ביה"ח

ביקור-הולים. אני עומד להקימה היום. במסגרת דיוניה של אותה ועדה, נדון גם בנושא

מד"א.

ני ארד;

יש כאן אי הבנה מוהלט; במסגרת ועדת הכספים פועלת ועדת מישנה לנושאי בריאות,

חנוך ותקציבי רווחה, והיא דנה גם בנושא מד"א. הוועדה ישבה וביקשה ממד"א להגיע

להסכם. מה שאני מבקשת היום הוא דבר אחר שלא צריך להקים ועדה עבורו; ביקשתי

שמליאת ועדת הכספים תיקרא לאוצר להעביר את הכסף למד"א, על מנת שניתן יהיה לשלם

את משכורות העובדים במד"א במקביל לבדיקה שאנו עושים.

היו"ר אי שפירא;

האם החברים מוכנים להצביע על ההמלצה לאוצר להעביר את שכר עובדי מד"א?

אי וינשטיין;

איני מתנגד, אך אני רוצה לשמוע דברי הסבר.

היו"ר אי שפירא;

ייתכן שבסוף היום נצטרך לקיים ישיבה נוספת, היות ואנו צריכים להפסיק את

הישיבה הזו ב-10.00 ולעלות למליאה.



תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)(החזר בשל יצוא)(תיקון)

די שמעוני;

סעיפים 1-2 הם סעיפים טכניים. הנושא הראשון הוא החזר היטל שירותי יבוא

לייצואנים. בתקנות אשר אומצו על-ידי ועדת הכספים ואושרו על-ידי שר האוצר, נאמר

כי היצואנים יובלו לקבל בחזרה את הוצאות ההיטל עבור שירותים שהם קונים בחו"ל

והמיועדים אך ורק לייצוא. במגעים עם התאחדות התעשיינים ומכון הייצוא התברר כי

ישנם שירותים נוספים אשר לא הוזכרו בשעתו, ואנו מבקשים לכלול גם אותם במסגרת

החזר ההיטל. לדוגמה, תשלום עבור בדיקת איכות טובין בחו"ל, בה מחייב הספק בחו"ל

את היצואן.

די תיכון;

גם אם התשלום עבור הבדיקה נעשה מן התמורה שקיבל היצואן בחו"ל?

די שמעוני;

כן. היצואן משלם את היטל שירותי הייבוא בסך 15%, והוא מקבל זאת אחר-כך

כהישבון.

היו"ר אי שפירא;

עבור הרבה מוצרי ייצוא משלמים היום 15%. עבור המע"מ אין היום כל החזר. גם

את מס הנסיעות ראו כמע"מ, ולכן הוא מוכר כהוצאה לצורכי מס-הכנסה. עכשיו מרחיבים

את הרשימה. מה שמציעים לנו הוא לפטור גם את בדיקות האיכות הנערכות בחו"ל מתשלום

ההיטל.

די תיכון;

לשם מהצריך היום את ההיטל בגובה 15%? האם הדבר נחוץ במקום פיחות?

היו"ר אי שפירא;

אני מציע שנצביע על כל הסעיפים ביחד. נעבור עתה לסעיף השני.

די שמעוני;

הסעיף השני מתייחס לפרוייקטים גדולים אשר ניבנים בארץ על-ידי גורם מחו"ל,

כאשר משרד התמ"ס מתנה את ביצוע הפרוייקט בכך שהקבלן ישתמש בחלק מכספי התמורה

לרכישת סחורות ושירותים בתוך המדינה. אם מדובר בפרוייקט בהיקף של מליון דולר

למשל, משרד התמ"ס יכול להתנות את ביצועו בכך שהקבלן ישקיע בארץ 200 אלף דולר

מתוך התמורה. יוצא שהכסף עובר מכאן לחו"ל, וחלקו חוזר משם ארצה. לקבלן מישנה

המייצר דוודים למשל, אנו אומרים כי עבור הכסף שיוחזר ארצה נחזיר את ההיטל. החיוב

בהיטל הוא איפוא טכני, ואין סיבה לגבותו.

די תיכון;

איני מאמין שגביתם היטל על הסכום הזה. אם בכל זאת הטלת על הסכום אגרת

שירותי יבוא, מדוע עשית זאת? הרי שום סכום לא עזב את המדינה.

די שמעוני;

את 200 אלף הדולר הוא שולח לחו"ל כדי לרכוש את כל הפרוייקט, ובמסגרת אותו

פרוייקט מתחייב הקבלן להחזיר 200 אלף דולר ארצח. יציאת הכסף מן הארץ היא טכנית

בלבד. מבחינה כלכלית אפשר לראות את 200 אלף הדולר, כאילו ניקנתה בהם תוצרת



ישראלית.

חברי הוועדה זוכרים כי חברות ספנות פטורות מתשלום ההיטל, מכיוון שהן הייבות

לעבוד ברמה של מהירים בינלאומיים. ההנהה היתה שהן צריכות להתחרות בשווקים

הבינלאומיים, ולכן אינן משלמות היטל על טהורות ושירותים שהן קונות לצורך הפעלת

קווים, למשל על דלק.

די תיכון;

אך טענה זו קיימת גם לגבי נושאים אחרים.

די שמעוני;

היה מקרה לפני שנתיים, כאשר אניה של צי"ם טבעה בחו"ל ומספנות ישראל גררו

אותה ותיקנה אותה כאן. היות ומטפנות ישראל אינן חברת טפנות, היו חייבות בתשלום

ההיטל, אך היות ואופי העבודה היה כשל הברת טפנות, אנו מבקשים לתת למטפנות ישראל

במקרה זה הכרה כבחברת טפנות.

האוניברטיטאות מקבלות תקציבי מחקר מארה"ב, בתנאי ש-50% מהכטף יוקדשו למחקר

משותף עם מדינה מתפתחת. אם מדובר בטבלם של 50 אלף דולר, 25 אלף דולר צריכים

להיות מנוצלים במטגרת מחקר משותף עם מדינה מתפתחת.

אי שפירא;

שני ההטכמים שנעשו עם ארה"ב מעוגנים בחוק המדינה. מה שאנו עושים כאן הוא

המשך ההטדרים המחייבים מאותם שני הטכמים.

היו"ר אי שפירא;

זהו נושא שאנו צריכים ללמוד.

י' צבן;

מה הקושי שלך לגבי האוניברטיטאות?

אי שפירא;

זהו כטף שהאמריקאים נותנים לאוניברסיטאות, כדי להוציאו לארצות מתפתחות.

יי צבן;

דרך איזה משרד הכטף עובר?

די שמעוני;

טעיף אחר הוא קרנות דו-לאומיות אשר פטורות מהיטל. אנו ממליצים לפטור גם את

הכטפים האלה מתשלום היטל. כל קרן מהקר שייכת למשרד אשר מופקד על נושא המחקר.

אני רוצה לההזיר אתכם להטטוריה; הרקע להיטל זה הוא התכנית הכלכלית מ-985ו

היתה מטרה שאיש לא יוכל להתנגד לה, השלמה הגיונית למע"מ. דובר על-כך שלכל הוצאה

יהיה מרכיב נוטף של 15%, כך שלא תהיינה אפליות לטובה או לרעה בין מחיר שירות

מיובא לבין מהיר שירות הניתן בארץ. יש כאן דוגמה של שלוש בקשות להרהבת הפטור,



אשר מעידות על אלמנט הבירוקרטיה אשר נכנס לנושא. כל נושא הדש מחייב בדיקה, החלטה

ומעקב. צריך להיות לכל הברה יועץ שהוא עורך-דין, כדי לדעת שאפשר לנצל את

האפשרות לקבל פטור. קיימת אפליה לגבי כל אלה אשר אינם יודעים על האפשרות להגיש

בקשות לפטור, בגלל שזוהי מערכת מסובכת, הכוללת גם החלטות מסובכות ושרירותיות.

יי כהן;

מה צריך לעשות?

סי אלחנני;

צריך לבטל את ההוק, לבצע פיתות או לקבוע היטל על מטייח שאתה קונה ולא על

עיסקה. אני הושבת שאת זאת ניתן היה להשיג גם עם קרן המטבע. אני רוצה להציג דוגמה

המעידה על הפלונטר הגדול מסביב לסעיף הזה: עיסקת הברת החשמל. במסגרת עיסקת

גומלין, חברת החשמל ביצעה עיסקת יבוא גדולה שעליה היתה צריכה לשלם את ההיטל. אם

לתת למישהו מתנה, מדוע לא לתת אותה לייצואן? מדוע לא תיתן לו בטוה שער על

שירותים? במסגרת עיסקת הגומלין הזו, ייתכן שהקבלן ההולנדי יקנה אז יותר מן הארץ.

לקבלן ההולנדי המהיר אינו משנה, כי הברת החשמל בלאו הכי משלמת את ההיטל, ואילו

הייצואן אשר נתן את השירותים לחברה ההולנדית אינו מקבל מכך כלום. הרבה מאד ספקים

מחו"ל אשר מוכרים שירותים בארץ, עושים את עיסקאות הגומלין למעשה אך לא להלכה.

למשל, בעיסקאות יבוא של טובין מקבל הסוכן המקומי קומיסיון. העמלה שהוא מקבל היא

בגדר שירותי יצוא מובהקים. מדוע שהוא לא יקבל החזר על המטייח?

אשר לעיסקה של חברת-התשמל, אפשר היה הרי לשלם במטבע מקומי. מדוע הכסף צריך

לצאת מכאן ולחזור לכאן?

די תיכון;

משלמים במטבע מקומי.

היו"ר אי שפירא;

אני מבקש מנציג האוצר להתייוזס לדברי סמדר ביחס לקבלן ההולנדי.

די שטייל;

התשובה בענין זה היא כי הכל מותנה בהסכם שבין שני הצדדים. כדי שמקבל

הפרוייקט בארץ יקבל את אחריות הקבלן הראשי בחו"ל, הוא קונה ממנו את השירות.

היו"ר אי שפירא;

כל החוק המתייחס להיטל על שירותים מיובאים הוא עקום מתחילתו ועד סופו. לאחר

כל תיקון שתוקן כאן, אני יכול להביא הוכהות לכך שנשאלה השאלה מדוע אין מתקנים גם

עבור אתרים. הכל אינו נקבע על-פי קריטריונים אלא בהתאם למי שמצלית לתפוס את

הענין.

למרות זאת, אני חושב שאם לא אתן יד לתיקונים האלה, אעשה עוול לייצואנים

הישראלים. לכן אני מביא את כל ההצעות להצבעה.

די תיכון;

תאשר את מה שהם רוצים, אך תעביר את הנושא לועדת המישנה של אריאל וינשטיין.

היו"ר אי שפירא;

אני קובע כי דיון ראשון לאוזר הפגרה נקדיש לחוק הזה. נזמין לכאן את מנהל

המכס, ונחליט כיצד יוצאים מן המצב הזה.



אני מביא את הנושא להצבעה. מי בעד? רוב בעד. מי נגד: אין נגד. מי נמנע: 3

נמנעים (כולל היו"ר). אני נמנע היות ועושים עבור האוניברסיטאות דברים שלא עושים

עבור הישיבות.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (מס' 9) התשמ"ח-1988

צו הקוסבה - תיקון מסי 9(צו חירום) - הנחה בפני הכנסת. יש לאשר אותו.

באין מתנגדים, אנו מאשרים את הצו.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.10)