הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 593



מישיבת ועדת הכספים 0ל הכנסת

יום ה'. ו' בניסן התשמ"ח. 24.3,88. בשעה 10:00

א. י. שפירא - יו"ר

י. ארידור

י. ארצי

פ. גרופל

י. כהו

י. מצא

ע. סולודר

י. צבו

ד. תיכון

מבקר המדינה - י. מלץ

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. ששון - משרד מבקר המדינה

א, יעקובוביץ - משרד מבקר המדינה

גב' ש, לביא - משרד מבקד המדינה

ב. בקליניק - הרשות לני"ע

י. סמט - הרשות לני"ע

א. שלזינגר - הרשות לני"ע

ש. וייס - הרשות לני"ע

מ. פרידמו - משרד האוצר

מזביר הועדה - א. קרשנר

היועץ המשפטי לועדה - א, דמביץ

יועצת בלבלית לועדה - הגב' 0. אלחנני

רקם: הבר המתרגמים

1. תקציב מבקר המדינה 1988

2. א) תקנות ני"ע (דו"חות תקופתיים ומיידיים)

(תיקוו מס' 4).

כ) תקנות ני"ע (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)

(תיקוו).

ג) תקנות ני"ע (עריכת דו"חות כספיים)

(תיקוו).

3. תקציב הרשות לני"ע לשנת הכספים 1988/9.

4. תוספת תקציב לרשות לני"ע לשנת הכספים 1988.

5. שינויים בתקציב לשנת 1987.

6. הצעות לסדר היום: מדי!א.

7. ההלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטוו

(שרים ושאריהם) (תיקוו).



היו"ר, א. י, שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הדיון יפתח

בתקציב מבקר המדינה.

תקציב מבקר המדינה 1988

שני הנושאים העיקריים שמעניינים את הועדה הם:

א) שגם השנה אימצנו לעצמנו את הנחיות האוצר

והסכום שמופיע בהצעת התקציב שלנו הוא הסכום שמופיע גם בריכוז של

התקציב הכולל, כך שאנחנו לא חורגים משום דבר. כפי שתראו, 80%

מהתקציב הוא שכר עבודה, כלומר הנכס העיקרי, ההוצאות הקשיחות, זה

כ"א בכך כוונתי בעיקר לאיכות ולא לכמות. אצלנו החשיבות היא לא רק

למצוא אנשים אלא למצוא אנשים טובים, כלומר, אנשים שצריכים הדרכה

רבה עד שהם מתחילים לתת תפוקה.

הנושא השני הוא, שבהתאם להסכם עם העובדים שנחתם ב-1978 בעקבות

ועדת גלוברזון, שם הוסכם שאחת לשנתיים יהיה עידכון של השכר לפי

מרכיבים שונים שנקבעו שם. העידכון האחרון היה באפריל לפני

שנתיים; העידכון הבא יהיה באפריל הקרוב. כמובן שכיום אנחנו עוד

לא יודעים אם נצטרך להוסיף, ואם כן, בכמה, ובאיזה מידה התקציב

הנוכחי יוכל לספוג את העליה הזו. בשלב זה, בתקציב שמונח לפניכם

אין עריין התייחסות לענין זה.

לסיכום, זהו תקציב מדוד ושקול ובמסגרת הסכומים שמתגלגלים כאן

תקציב צנוע מאוד ולכן אני מבקש לאשר אותו.

עבודה ברוכה. זה מינימום של כ"א.

התקציב הוא באמת צנוע. יש לי רק שאלה אחת! מהי

ההתייחסות של מבקר המדינה למשרדי ממשלח שממנים

מבקרים? יש לנו היום דוגמא קלאסית וזה מבקר במשטרה. כולנו שמענו

בעיתונות, בכלי התקשורת, מה שקרה שם. להפתעתי הגדולה, יחד עם

הביקורת, כבר מבקשים את התפטרותו בתור המשטרה. יש עוד גופים

במשרדי ממשלה שממנים מבקרים. מה היחס בין המבקרים האלה שממונים

במשרדים למשרד שלן? הרושם הוא נוראי, ויתכן שתהיה לכר השלכה על

תפקיד המבקר, כי הציבור שמע.

אני באמת מבקשת לדעת את מערכת הקשרים של מבקר

המדינה עם מבקרי כל משרד. לדעתי, היום אין אדם

שלא מודע לחשיבות של הביקורת, גם במשרדים קטנים וגם במשרדים

גדולים; באיזה מידה יש מעקב שוטח ואם אנחנו מדברים על המקרה

הספציפי, אני יודעת שהועדה לביקורת המדינה שלנו כבר קיימה השבוע

דיון בנושא, ומאחר ואני חברת ועדת הפנים, אז אני יודעת, וכך גם

נאמר ע"י היועץ המשפטי של הכנסת, שועדת הפנים היתה צריכה לדון כי

היא דנה בדו"חות, כל ועדה דנה בדו"חות של המבקרים הפנימיים.

האם הדו"ח הזה של מבקר המשטרה כבר הועבר למשרד המבקר, והאם דנו

בו? לקחנו את הדוגמא הזאת, אבל יש ודאי דוגמאות נוספות; האם תוכל

לתאר את מערכת הכפיפויות והקשרים והאחריות.

המעמד של המבקרים הפנימיים הוא פרובלמטי

והגדרתו בחיתוליה. אינני יודע אם אתם

יודעים, מתגלגלות כרגע שתי הצעות חוק לא של מבקר המדינה, אלא של

המבקרים הפנימיים, שמטרתם לנסות למסד את מעמדם, בל אחד בתוך

משרדו והן כלפי חוץ. למשל, למשל באחת מהצעות החוק, מציעים שמנכ"ל

או. שר לא יוכל לפטר את המבקר הפנימי שלו ללא הסכמתי, כי הרי מה

שקורה הוא שמבקר פנימי הוא בעל נפש חצויה, ממנה אותו השר שלו.

כלומר, יש לו נאמנות כפולה. א) נאמנות לעיקרון הביקורת, שחייבת

להיות ללא משוא פנים; ו-ב) הנאמנות לבוס, לשר, ולפעמים השניים

האלה אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. ואז קורה, למשל, כמו שקרה

במקרה הזה, ואתם אולי יודעים שההתנגשות בין שר המשטרה והמבקר

הפנימי אינה ההתנגשות הראשונה, כבר היתה קודמת; כבר ישבנו בועדה,

ואז בא השר והתיזה שלו היתה - אתה המבקר שלי, אתה תבקר מה שאני

אומר לר ואתה לא תבקר מה שאני לא רוצה שאתה תבקר. אני מדבר על

מקרה קודם לפני מספר חודשים. אם כן. העניו כולו עדייו בחיתוליו.

יש לנו היום איזה שהוא מיסוד בעניו הזה?

לא, איו שום מיסוד. יש שם עוד בעיה פרקטית.

יש הבדלים אדירים ביו מבקר למבקר. יש

מבקרים פנימיים, כמו, למשל, המבקר הפנימי של משרד הבטחוו, שזה

גוף גדול, ויש משרדים שבהם יש מבקרים שתפקידם מצומצם מאוד וגם

ברמת הסמכויות יש הבדלים ניכרים ביו מבקר למבקר.

לגבי היחסים בינינו - גם כאו המצב לא לגמרי ברור. למשל, יש

משרדים שכאשר אנחנו נכנסים לשם לביקורת, המשרד מעמיד מולנו את

המבקר הפנימי כאיש קשר, ואז ברור שזה נקיטת אחת משתי הלויאליות:

הלויאליות לשר לעומתינו, ואז הוא זה שנותו לנו את התשובות והוא

זה שמשוחח איתנו.

ללא ספק, צריו להיות קשר מקצועי, כי בתחום הביקורת, אנחנו בעלי

המקצוע. לעתים מבקרים פנימיים מתייעצים איתנו בנוגע לצד המקצועי.

יש מקרים שמבקר מתחיל באיזה שהיא ביקורת והיא פתאום מגלה שהדבר

מעבר לכוחותיו ואז הוא פונה אלינו. כך שמערכת היחסים כולה ביו

מבקר המדינה והמבקרים הפנימיים עדייו לא ברורה. במשך השנה קיימה

ועדה לענייני ביקורת המדינה כמה מפגשים באולם גדול עם כלל

המבקרים הפנימיים. אני מאוד מקוה שהעניו יתמסד, הוא צריך להתמסד,

מפני שכרגע זה איזה מיו דמות בלתי ברורה. הוא צריו לקבל קביעות,

מיסוד בחוק, ואז נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

אתמול שימשת מטרה לביקורת במליאה; חבר הכנסת

יאיר צכו פנה אליר, בתביעה שתסיק מסקנות

אישיות, דהיינו, תתפטר, וזאת בשל מה שעשתה לדעתו הועדה הזאת בעת

שכללה את, הכספים היחודיים במסגרת התקציב בסעיפים ברורים. הוא

ציטט אותך, ולא רק אותר אלא גם את קודמך, כמי שמתח ביקורת קשה

בכל מה שקשור בכספים היחודיים. ודאי שמעת מה שעשתה הכנסת אתמול,

היא אישרה, לדעתי היא הסיבה לעשות שכו, ז"א, זה הרע במיעוטו, שכו

עד כה הכל היה חסוי, איש לא ידע למי נותנים, מה נותנים, מהו אמות



המידה, אם בכלל, עתה הניחה את הכל בצורה גלויה על השולחן כשהכל

מפורט, מה דעתך על טענתו של ח"כ צבן שאיננו כאן.

האם עלי להבין, ח"כ תיכון, שאתה תומר

ברעיון שאני אתפטר?

לא, אני רק סיפרתי לר את אשר קרה במליאה אתמול.

אתה שמעת על כר?

מבקר המרינה, י. מלץ; אני לא הייתי במליאה, אני לא הייתי גם

בוערת הכספים בשעה 02:00 בבוקר כאשר נעשה

מה שנעשה שם. כל הירוע לי בנושא זה הוא מפי העיתונות. לגבי הנושא

כולו, הבענו את רעתנו בצורה ברורה מאור. לגבי ההתרחשויות של

היומיים האחרונים אינני יכול להביע רעה, אין לי עור שום מירע

ואני בווראי לא תצפה שעל סמר כתבות מסויימות בעיתונים אני אביע

רעה.

איר אתה רואה את מצבה של ביקורת המרינה בשנה

האחרונה? האם מצבה שופר? האם היא משמשת ככלי

הרתעה? או שאנשים התרגלו לביקורת, והם סופגים את זה אחת לשנה בעת

שאתה מפרסם את הרו"ח. האם אתה חושב שמה שהיה הוא בבחינת מה

שיהיה? ז"א, האם יש בכוונתר לערור שינויים פרוצרורלים בכל התהליר

של פרסום רו"ח חד-שנתי ללא שמות, ללא המלצות באשר למסקנות?

מבקר המרינה, י. מלץ; לגבי מעמרה של ביקורת המרינה, התגובות שבהן

נתקלת הביקורת משתנות ממשרר למשרר. יש

משררים, ואותם אני תמיר מציין לזכות, שמקבלים את הביקורת ברוח

טובה, מבטיחים לשפר ובהרבה מאור מקרים משפרים. יש משררים שנוהגים

כפי שרמזת, מחכים ליום המהומות, כאשר כל העיתונות מלאה ואז

מתכופפים מחכים שהסערה תחלוף ואח"כ משהו כבר יקרה, יבואו סקנרלים

והעניינים ישכחו.

הרגשתי היא שהשנה מייחסים יותר חשיבות לביקורת בהשוואה לשנים

עברו. למשררים או הגופים המבוקרים אכפת יותר כאשר יש ביקורת,

כאשר המבקר אומר רברים לא נעימים לאזניהם.

אשר לשינויים שאתה מרבר עליהם, אז כמובן שכל מבקר חרש מביא איתו

סגנון שונה מקורמיו, רעיונות לשיפורים וכן הלאה, כבר בדו"ח הקרוב

שיונח על שולחנר בין השאר ב-9 (ר. תיכון; אני מבקש לקבל את זה עם

העיתונאים אם לא קשה.) אם תציג לי תעורת עיתונאי אני אתן לר את

עיתונאים מקבלים את זה לפני חברי כנסת). (דן

הבנת מה שאני אומר?) הבנתי בדיוק מה אתה אומר.

כבר בדו"ח הקרוב שיונח על שולחנר בעתיר הקרוב, תמצא מספר שינויים

מרו"חות קורמים. השנה הקרשנו חלק ניכר מהרו"ח למטלה אופקית רחבה

מאור שכותרתה היא השירות לאזרח וזה חל על משררים רבים, בכל מקום

שלהשקפתנו האזרח סובל, אם נשתמש במילה כוללנית, מבירוקרטיה.

למשל, כאשר אזרח צריר לחכות הרבה חורשים לניתוח, או עינויי רין



וכוי. יש גם פרק גדול מאוד על תאונות הדרכים. יש גם פרקים

בטחוניים שאולי לא כדאי שאדבר עליהם כאן. יהיו כמובן דו"חות

ביקורת נוספים על מוסדות ההשכלה הגבוהה, על הרשויות המקומיות,

התאגידים וכדי. מה שעוד מאפיין את הדו"ח הזה הוא שפרקיו יותר

מתומצתים.

אני מעמיד את הצעת התקציב לאישור. מי בעד? נגד

- אין. אנחנו אישרנו לו את התקציב. יש לנו כאן

בקשה לתיקון תקנות ניירות ערך. שר האוצר העביר לנו את זה.

תקנות הרשות לני"ע

הדו"חות הכספיים כפי שהוגשו עד ראשית שנות

ה-80' היו כמובן הנתונים הנומינלים, ובעקבות

ההתפתחות האינפלציונית היתה במשך הישראלי לא היתה יותר אפשרות

לסמוך על דו"חות כספיים כאלה, לא לצורך גיוס כספים, כשצריכים לתת

את המידע למשקיע, ולא לצורך הדו"חות השוטפים, כאשר הנתונים האלו

היו נתונים נומינליים והם לא ביטאו לא את המחזור ולא את ההוצאות

ולא את הרווחים והמאזן, כמובן, לא ביטא לא את הנכסים ולא את

ההתחייבויות .

לשכת רואי החשבון פרסמה ב-1980-1979 את גילוי הדעת של ה-23, זה

עבר התפתחות טובה מאוד; לפחות לפי אותו גילוי דעת היה צריך

להוסיף ביאור לדו"ח הכספי שנתן את הפרטים על הרווח באותה שנה,

אבל זה היה כמובן פתרון חלקי מאוד, כי עדיין הדו"חות הכספיים

נערכו לפי הנתונים הנומינלים שלא ביטאו את המצב.

לאחר מכן, ב-1985, עם צבירת הנסיון פורסם גילוי דעת 36 של לשכת

רואי החשבון וזה היה מהפך אמיתי, מכיוון שלפי אותו גילוי דעת, יש

להציג את הדו"חות הכספיים אמנם לפי תפיסת העלות אבל בהתאם

להתפתחות המדד וזה כלל את המאזן ואת הדו"ח רווח והפסד בחלקו

אמנם, אבל זו היתה התפתחות מאוד חשובה. בעקבות אותו גילוי דעת,

הוצאו כמה הבהרות שעברו השלמות נוספות וכאן נכנס הנושא של רשות

ני"ע, היות ולפי התקנות שלנו, שהותקנו ב-1968, עוד בזמנו של מר

שלזינגר שיושב כאן איתנו, שהיה בעצם עורך התקנות האלה, ועלה

הצורך לעדכן ולהסדיר שגם הדרישות של רשות ני"ע לגבי דו"חות

כספיים יהיו מותאמים לדרישות של אותו גילוי דעת 36 מכיוון שלפי

התקנות ני"ע אנחנו הרי רורשים פרטים ופירוטים נוספים מעבר למה

שניתן בדו"ח כספי רגיל.

והנה שלושת הסטים מונחים כאן לפנינו, אחד מתייחס לכל הקומפלט של

עריכת דו"חות כספיים ואחד מתייחס לדו"חות תקופתיים שגם לגביהם

אנו מבקשים פרטים נוספים ואנחנו רוצים שיהיו מותאמים לקונספסציה

של גילוי דעת 36, ואותו דבר גם לגבי דו"חות מיידיים אם מישהו

צריך להגיש רו"ח מיידי לרשות ני"ע, הנתונים שעליהם הוא מדווח

יהיו מותאמים לקונספסיה שבגילוי דעת 36. אלה הם הדברים

העיקריים.

האם זה חל על כל התקנות או רק על התקנות של עריכת דו"חות

כספיים?) זה הל על עריכת דו"חות כספיים אבל לצורך תשקיף כתוב,

שמישהו מגיש פרטים בתשקיף, צריך להכין אותם בהתאם לעריכת דו"חות

כספיים אז אוטומטית יכול גם בתשקיף.

א. שלזינגר; כל התקנות העיקריות, ז"א תקנות ני"ע, דו"חות

כספים ותקנות לתשתית נעשו ב-69' וזמן רב מאוד

מ-69י עד היום שהתקנות לא הותקנו. כאן עשינו רק עידכון חלקי, רק

על מנת לתאם את התקנות לאותם גילויי הדעת שסמט כרגע ציין, כי

אחרת נוצר מצב בלתי נסבל. יחד עם זאת, הרשות ערה לכך שיש להתקין

את כל תקנות לעריכת דו"חות כספיים ובימים אלה מתחילה ועדה לעבוד

על זה. אנחנו עשינו את העבודה החלקית הזו מקודם מכיוון שפחדנו

שתיקון יותר יסודי יקח יותר מדי זמן ותהיה לקונה פשוט מבחינת

הציבור, שלא ידע איזה נתונים לתת.

חאם המטרה של התקנות החדשות היא: א) לחסל כל

מיני שלטות אשר היו תוצאה של האינפלציה. אתם

למעשה לא מרשים לפרסם שיערוך, האם זה נכון? שנית, האם הדבר הזה

משפר את היכולת של הרשות לבדוק ולבקר את הגורמים השונים שפונים

לרשות? דהיינו, אני רוצה לדעת מה המטרה המיידית, המעשית, של

התקנות האלה ובאיזה מידה הן מבטאות גישה למצב החדש שהוא מעבר

מהמצב הקודם למצב של ייצוב, או יש כאן דברים אחרים בעלי משמעות

פיננסית.

לפני שנה אישרנו תיקון לפקודת החברות; עפ"י

התיקון הזה נתחייבו כל החברות הציבוריות אשר

מניותיהן נסחרות בבורסה לפרסם את שכר חמשת הבכירים כולל ההטבות

הנלווים. האם החוק הנ"ל מיושם והאם מצאו דרכים לעקוף את החקיקה

הזו, ע"י הקמת חברות-בנות ותשלום השכר וההטבות באמצעות

חברות-בנות שאינן רשומות למסחר בבורסה לניירות ערך, והאם נוכל

לקבל מכם בכתב דו"ח באשר ליישום החוק הזה?

מטרת התקנות האלה היא כמעט אך ורק, אך לא

בלעדית, לברר מה פירוש הנתון שתקנה קיימת

דורשת. האם הכוונה לאותו נתון בצורה מותאמת למדד, כמו כל הדו"חות

הכספיים, או האם המדובר בנתון נומינלי. ולא היה ברור עד עכשיו,

מכיוון שהגילוי דעת 36 דורש גם תוספת של נתונים נומינלים, ומצד

שני, כאשר כתוב בתקנה שיש לתת את הסכום של אי או בי, אז הפשט של

הדרישה הזו הוא הסכום, דהיינו הסכום הנומינלי, והיה על זה ספק.

ברור שרוב הנתונים שדורשים צריכים בהקשר לדו"ח המותאם והנתון

צריך להיות מותאם. זה לא היה ברור, גס גרם לויכוחים וזאת המטרה

העיקרית.

באותו הזמן תיקנו כמה דברים. לא נכנסנו לעידכון ולבעיות

קונטרוברסליות בשלב זה, כי פחדנו שזה יקח יותר מדי זמן. האיסור

של השיערוך שעליו דיברת מופיע באותו גילוי דעת 36, ומאחר ואנחנו

תאמנו את התקנות לגילוי דעת 36, הכנסנו את זה כמו שהוא. ענין



הדריקטורים בתיקון חזה עוד לא מוצא פתרונו, ואם חרטות עושרו משחו,

אולי אתח יכול.

לשאלתו של ח"כ תיכון - אנחנו מקבלים את חנתונים

חאלח בחתאם לתקנות אבל זח עור די חדש. בחלק לא

קטן מחנתונים שאנו מקבלים אנו דורשים תיקונים ותוספות, בגלל

פירושים לפעמים לא מדויקים כל כך אם כי אין לנו ידיעח שזח נעשח

בכוונה, אבל כל חנתונים חאלח נבדקים בניגוד למצב של נתונים

אחרים, שכפי שידוע לו, לגביחם אנו לא עושים בדיקח במאה אחוז.

בזמנו דנו כאן בכך שמנפיקים, חיח לנו את חמקרח

של ארגון קניות מושבי חצפון, אז חנפיקו לשוק

איזה 8 או 17 מליון דולר, זח חיח על בסיס כל כך לא מתקבל על

חדעת, שהאחראים על הכסף חיו צריכים לחיות החלבנים, בעלי הרשתות

באותו ארגון קניות, ובאמת קרח מח שקרח, ושאני יודע מידיעח אישית,

שכל הכסף חזח הוא על קרן חצבי, לא יחיח מי שיחזיר. אותו ארגון

קניות פשט את חרגל, הלבנים מעבירים את הרפתות על שם ילדים ונשים

ויורשים או בכלל מעבירים זכויות. איר אתם מתגוננים או אם יש כבר

בשינויים חאלח משחו למנוע בעתיד דברים כאלה.

כשאתם מגישים תקנות לאישור ועדת הכספים, בדרך

כלל זח בא אחרי דיון מוקדם על כל חנוגעים בדבר

ואתם מגישים בררו כלל, איזח שהיא הצעת פשרה, אבל ההצעה אף פעם

אינה בדיוק מה שהייתם רוצים. לעומת זאת אני מוכן לאשר את מה

שהייתם רוצים.

אם אתם יכולים להגיד לנו על מה התפשרתם לדעתכם ומן הראוי היה שלא

תתפשרו, ואנחנו נאשר את זה. אם התפשרתם וזה לא חשוב לכם - בסדר,

אבל אם זה חשוב לכם תגידו לנו.

גיוס הון באמצעות אגרות חוב זה הרי לא מניות

אלא הלוואות לחברח, בדרך כלל חרי ניתנים

שיעבודים, ערבויות, ערובות, כל מיני סוגים. אין זח מסמכותח של

חרשות לבדוק איזח ערובות ינתנו וחאם הערובות שניתנו הן בעלות ערך

או לא. מה שאנהנו עורכים זה לפי תפיסת החוק, שזח יחיח גילוי

נאות.

לחלכח ניתן לגייס כספים מחציבור באגרות חוב בלי שום בטחון ובלי

שום ערבות, שום שיעבור. אתח רוצה תקנה, אתה לא רוצה, אל תקנה. מה

אנחנו עושים במקרה כזה? שיפור לעומת מח שחיח בשנים קורמות, אם

ראית תשקיפים של גיוס חון באמצעות אגרות חוב - אנחנו כותבים על

עטיפת חתשקיף, לפני שאתה מתחיל עוד לקדוא את שם המגייס, דע לך

אתה משקיע, פה אין ערבויות. כך אנחנו מתחילים את התשקיף. אין

ערבויות. או, אם נותנים ערבויות מה שנקרא מימי, שלא עומד שום דבר

מאחורי זה, אומרים הערבויות לגבי הגיוס הזה שוות כך וכך, אין לנו

אמצעי אחר.

פ..גרופר; חרי האזרחים האלה, לא כולם ברוקרים ולא כולם

ידענים, יש יהודים שיש להם כמה שקלים והם רוצים



להשקיע. אז איר זה יתכן שאם אתם הגעתנו למסקנה שהגיוס הון של

האיקס הזה, שהערבויות שלו הם כלום, איר ניתן לאפשר לו ללכת לגייס

הוו? ר'וא מחכה לכסילים שהם יקנו את זה?

הכנסת חוקקה חוק, שרשות ניירות ערר תפקידה להגן

על המשקיע בהתאם למה שנקבע בחוק זה, ובחוק זה

נקבע שהיכולת שלנו היא אר ורק באמצעות ....

אנשים לא מבינים אז צריר לחגו עליהם, מי יגו

עליהם? אתה מודיע לו - דע לר שהעדבויות האלה,

כמו שאמרת, זה כלום, למה שילר למכור אגרות חוב אם איו לו

ערבויות?

קודם כל, הצד המשפטי, אבל יש פה עוד צד. אחת

שזה לפחות המצב החוקי, לא מצאו עד היום לנכוו

לשנות את זה אבל זה לא הכל. נניח שרוצים להכנס ולבדוק האם אנחנו

ננקוט באמצעים אחרים, לא סתם להגיד גילוי נאות, אלא אנחנו נקבע,

זה כו יכול לצאת זה לא יכול לצאת, זו ערבות טובה זו ערבות לא

טובה. אתה יודע לאו אתה מכניס פה את רשות ני"ע? הרי כולם ישאלו

אותי - מי שמך לבדוק האם הבטחוו חזה טוב או לא טוב? (פ. גרופר;

אני הולר לקחת הלוואה בבנק; הבנק בודק, הערבויות שלי הו ערבויות)

יש הבדל גדול ביו הבנק לרשות - הרשות לא נותנת את ההלוואה. (פ.

אז הציבור צריך גם לדעת) אז אנחנו אומרים לציבור, מי

שחושב שפה זה לא טוב שיפתח תכנית חסכוו. אנחנו אמרנו במפורש

שהערבות לגבי הגיוס הזה היא באמצעות שיווק של החלב לגוף מסויים.

אבל איו חלב) אז אני אתו לר עוד דוגמא. היתה חברה אחת

שגייסה כסף והיא נתנה ערבות על האוניות שלה ואח"כ התברר שהאוניות

לא שוות. התשובה היא שאנחנו התייעצנו גם עם גורמים מקצועיים

מהלשכה, גם עם גורמים מקצועיים של משרדים גדולים שיש להם את

הפרקטיקה. התשובה היא שלילית. לא היו דברים שאנחנו התפשרנו שלא

היינו צריכים להתפשר.

כמו שאמרתי, כאו התיקוו הוא טכני, את הנושאים

הקונטרוברסלים דחינו מכיווו שהזמו לא הספיק.

מה שכאן מוצע לכם הוא כרגע תקציב ביניים. ישנה

הסכמה עם אגף התקציבים להגשת תקציב רב שנתי

לתקופה של ביו 3 עד 5 שנים ונעבד את פרטי התקציב הרב-שנתי.

התקציב שמוצע כרגע מבוסס על הסכום הכולל של 4,864,000 שקלים

חדשים (היו"ר, א. י. שפירא; זה 9 מליוו דולר) כו אדוני, זה סדר

הגודל. (יו"ר; בכמה מגדילים אותו?) ההגדלה לעומת השנה הקודמת היא

3,6 לעומת 4,8, התקציב הקיים היום הוא 3,6 והתקציב המוצע הוא

4,8. יש כאו תוספת של שתי מישרות אחת למחלקה החשבוניות לבדיקת

דו"חות כי השנה נכנס דבר נוסף וזו פעם ראשונה שאנו מקבלים דו"חות

חצי שנתיים.



השנה הרשות התחילה לקבל דו"חות חצי שנתיים וזה בעצם מכפיל את

במות הדו"חות שהרשות מקבלת בי עד השנה היא קיבלה דו"חות שנתיים.

בדי לבדוק את הדו"חות ולהעמיק את הבדיקה בהם אתה צריך תוספת ב"א,

אי אפשר לבדוק אותם עם אותה כמות כ"א שבדקה מחצית התקופה. זה

הגידול שיש בכ"א. והמשרה השניה היא למחלקת חקירות. אנחנו רוצים

להגביר גם את העבודה במחלקת החקירות. למחלקת חקירות, אם נצליח

למצוא אדם שיש בו את הקומבינציה של חוקר ושל רואה חשבון יהיה לנו

הטוב ביותר. (היו"ר א. י. שפירא: מה יהיה שכרו? לפי זה אני אדע

אם אתם תקבלו בן אדם או עוד פעם רק תקן.) חט וחלילה איו לנו שום

כוונות כאלה. אני מקווה שאוכל להשיג אדם באופן קבוע בשכר גבוה.

(היו"ר א. י. שפירא; לכמה זמן הוא התקציב?) לשנה.

אני אמליץ לאשר תקציב לחצי שנה. תמיד חברי

הכנסת פה צעקו להוסיף לכם כסף, כי אנחנו

רוצים לחזק את הרשות.

אני אאשר לכם שנה כי באמצע פגרה ובחירות אני יכול להכניס את אריה

מינטקביץ לצרה וזה יורם ארידור לא יתן לי. אני מבקש שיחה על זה

עם אריה מינטקביץ, אני מאשר את זה, אם אני לא אהיה מאושר ממה

שאני אשמע מאריה, אם זה רק לצאת ידי חובה שהוסיפו שני אנשים, אז

אני אעשה רביזיה ונדון בזה מחדש. אני רוצה על זה שיחה, אם יורם

ירצה להצטרף, בבקשה, מי שירצה להצטרף, בבקשה.

אתם מבקשים מ-3,6 ל-4,8 כנראה זה מה ששר האוצר או מי שסגר אתכם.

אם לא עושים כלום אז התוספת הזאת היא יותר מדי, אם עושים משהו

רציני אז אני חושב שזה מעט מדי, לכן אני מאשר את התקציב ואני

משאיר לעצמי לבקש רביזיה רק אחרי שאני אשוחח עם אריה מינטקביץ.

אנל מביא להצבעה את התקציב. מי בעד?...

האם האישור מתייחס רק לתקציב הרגיל או גם

לתקציב פיתוח? כי במכתב הוא מבקש אישור לתקציב

הרגיל 4,6.

דובר: האיטור מתייחס לכל כי בתקציב עצמו מופיע גם

תקציב הפיתוח, בסעיף 1.

רשות ני"ע: עוד 300,000 הגדלת תקציב, מי

בעד? בעד. העברה קטנה למשרד העבודה והרווחה,

העברה תקציבית למשרד העבודה ורווחה מליון ורבע שקל, מי בעד?

בעד.

הצעות לסדר היום - מד"א

הסעיף שלי הוא סעיף שקשור לפיקוח נפש, זה סעיף

קצר. אני רוצה לבקש מהועדה שתבנס לעובי הקורה

של נושא מגן דוד אדום. הוא נקלע לסכסוך בין האוצר לבין משרד

הבריאות ועומד בפני סגירה והתמוטטות. אין משכורות, דורשים דברים

מאוד מאוד קיצוניים, הבודק היה מר ברוך, הם מוכנים לבצע קיצוצים

דרסטים אבל הבעיה היא שעומדת עכשיו לפרוץ שביתה, הולכים לסגור



תחנות, הולכים לחסל את הנהגים ואחרי שבתי החולים עוברים את המשבר

שהם גם המערכת הזאת הולכת להתמוטט. אין להם היום אפילו האפשרות

לשלם ולרכוש מחדש את השקיות מפלסטיק בקשר לעירויי דם ותרומות דם

משום שיש שם חוב כזה שבית החרושת לא מוכן יותר לממן אשראי.

(היו"ר א. י. שפירא; יש ועדת משנה בראשותה של נאוה ערד.) אני

הבוקר ראיתי איזה מודעה, של מגו דוד אדום שמכנסים את העובדים,

איו להם לשלם משכורת, כדי למנוע סכסוך עבודה אשר מביא לידי סגירת

התחנות. מודעה דחופה שקוראת אותם לפגישה מיידית.

אני מודאג מאוד ממגן דוד אדום. ישבתי איתם

לפני חצי שנה ובגלל זה, הקמנו ועדת משנה.

אני הולר להקים ועדת משנה עפ"י החלטת ועדת הכספים; כאשר לא הייתי

פה החלטתם שאני אהיה היו"ר לנושא ביקור חולים בירושלים, ונאוה

ערד תהיה חברה.

יש ועדת משנה לעניו מגו דוד בראשותו של חברת

הכנסת נאוה ארד. היא קיימה כמה ישיבות וניסתה

להביא להסדר העניו ושמעה את כל הצדדים והיה הרי דו"ח הבודק של

מר ניסים ברוך שבדק והגיש דו"ח. ביקשנו מכל הצדדים, הן משרד

הבריאות, הן משרד האוצר והן מגן דוד אדום שיגישו הצעה לפתרון, הם

ביקשו קצת דחיה, לא היו מוכנים עם החומר אבל הם כולם פותרים את

הבעיה וכך גם אמרה לי נאוה ארד והם מנסים להגיע לידי הסדר. הם

צריכים למכור נכסים, האוצר צריך לוותר על משהו, משרד הבריאות

צריו לתת להם משהו. הכל יחד. יש הצעה לפתרון, קיבלתי מכתבים הן

ממנכ"ל האוצר והן ממשרד הבריאות והן ממגן דוד אדום ויש לי תיק,

הקצבנו להם זמן לפתור את הבעיה.

ובכן, הם עומדים בפני סכסוך עבודה, בפני שביתה,

בפני העמדת הרכב ויציאת אנשים מהשירות, סגירת

המוקדים.

זאת לא אינפורמציה שנתנו לנו.

י. ארצי; אני יכול לתת לך את האינפורמציה מהבוקר.

שינויים בתקציב לשנת 1987

את הועדה הזו שאני אשב בה עכשיו על ביקור

חולים אני אפעיל מיד, נאוה ארד כאן יושבת,

נזמין את סמדר, נזמין גם את ראשי מגן דוד אדום ואני אעשה כל מה

שביכולתי לעזור להם.

אתמול בלילה אמר לי משה אבא, שהוא מביא

איתו גם את בקשת האוצר על הנושא הזה. אתם יודעים ש-05 זה כסף

קואליציוני במשרד הדתות ו-04 זה ישיבות, לא קואליציוני. עכשיו

"הנדון: אישור תקציב. הננו מבקשים" זה העברה מסעיף לסעיף זה לא

רזרבה ולא כסף, "להעביר מסעיף קואליציוני 4,515,000 שקל לסעיף 04

ישיבות".

כאשר אמרו לי את זה אתמול אמרתי ככה: אם היו מעבירים מישיבות

לקואליציוני הייתי פוסל את זה במקום, אבל אם מעבירים

מקואליציוני, זה הכסף הייחודי של המפלגות לישיבות, אז אמרתי

לוקחים "טומא"(?) ועושים ממנו "טוהו"(?). לכן אני קורא את זה.

למשרד הדתות אין אפשרות לפנות ישירות לועדה, מי שיבול לפנות

לועדה זה רק משרד האוצר. אני רוצה לאשר את הבקשה בתנאי, שבמידה

והאוצר יגיש לנו את הבקשה בי זה ערב פסח ויהודים צריכים לקבל את

הכסף, אם האוצר לא יעביר לנו בקשה...

באופן עקרוני הייתי מסכים לדרך אבל, זה נושא

שגובל בבג"צים ואנחנו יודעים מהנסיון. אני לא

הייתי רוצה שהועדה תסטה מהדרך השיגרתית בדברים שיבולים לבוא

לביהמ"ש אח"כ ויתברר שלא נהגנו כשורה. למה צריר שיהיה ערעור אח"כ

בביהמ"ש על זה, ואם זה יגיע לביהמ"ש העליון אתה יכול לקבל הערה.

אני מבין אם מעבירים מישיבה קואליציונית לישיבה

לא קואליציונית.......

היו"ר, א. י. שפירא; לא ישיבה קואליציונית. יש במשרד הדתות סעיף

והוא מממן ישיבות?) לא. חצי הוא נותן לישיבות, לא, 40% לישיבות,

10% למכונים אלה שמוציאים ספרים אח"כ יש המוסדות היחודיים. עכשיו

זה לא ל-88' זה עוד 87'.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאריהם)

(תיקון)

יש לפניכם מכתב שאני כתבתי לפני כשבוע, שבא

באיחור רב אחרי שהיו דיונים די ממושכים עם אנשי

משרד הבריאות ועם האנשים המעוניינים. מדובר בשתי הוראות שלפי

הנוסח כאן אינן הוראות קבע אלא הוראות מעבר. יש תיקונים שכבר חלו

בהחלטות בדבר חגימלאות לשרים ובדבר הגמלאות לחברי הכנסת ורצינו

א) שלא יאמר אדם - בשביל שהייתי שר הפסדתי.

ו-ב) במקרה המיוחד של ד"ר בורג, שתקופת בהונתו כחבר הכנסת איננה

מזכה אותו לא כחבר הכנסת ולא כשר לשעבר והוא נמצא בנופל בין

הכסאות. התוצאה כאן תהיה לפי סעיף קטן (ג) ששר לשעבר יחולו עליו

ההוראות בדבר תשלומים בעד שירותים רפואיים כאילו היה חבר הכנסת

לשעבר באותה תקופה שהיה שר. אבל הוא מקבל לפי זה או לפי זה, זה

הולו לפי הסדר של שר או לפי הסדר של חבר כנסת. ההוראה מתקשרת למי

שהיה זכאי לטיפול רפואי כחבר הכנסת ביום 22.12.86, ד"ר בורג

התפטר אחרי זה מהממשלה הוא לא היה אז זכאי כחבר כנסת.

למרות שהוא גם חבר כנסת. בן אדם בן אדם שהוא

שר, שר ולא חבר כנסת, אפשר להגיד לא מגיע



לו, אבל בן אדם שהוא גם חבר כנסת והוא גם שר, איר אפשר לבוא

ולחגיד, לא מגיע לו היות ואתה שר, מה עושים עם חלק של חברי כנסת?

המסקנה היא שהשרים לא צריכים לקבל זכויות יתר).

עד לתקופה האחרונה, גם לחברי כנסת וגם לשרים

היו אותן הזכויות הרפואיות שלא ניתנות בקופה,

גם להם לכל חייהם. באה ועדה שקבעה שלחברי הכנסת הנוכחית, מי שכבר

היה שר או ח"כ ימשיך, לגבי הכנסת הבאה יבוטלו וישאר רק מה שמגיע

להם בגין היותם חברי קופה. אם חבר כנסת מצא לדוגמא, או חבר כנסת

יגאל כהו, מקבילים לשרים מבחינת הזכויות הרפואיות שלהם, נכון

שלגבי הכנסת הבאה מי שייבחר עליו יחולו ההוראות החדשות של הועדה

שקבעה את תנאי חברי הכנסת. ז"א אם דייר בורג היה ח"כ בתקופה הזאת

ולא היה שר והתפטר, לדעתי מגיעים לו אותן הזכויות שיגיעו לחבר

כנסת שיגמור את הקדנציה ולא יבחר, זה שלא יבחר הזכויות שלו ישארו

מפני שאומרים לא לוקחים את מה שהיה בעבר. לגבי חברי כנסת חדשים,

יקבלו רק זכויות רפואיות בגין היותם חברי קופ"ח.

יש הרבה דברים שאנחנו תבענו, למשל, בנושא של

בריאות, שישוו את השרים לחברי כנסת, ואמרנו, אם

חייבו את חברי הכנסת להיות חברים בקופות חולים אז גם השרים

צריכים להיות חברים בקופות חולים. אני לא חושבת ששר, בגלל שאנחנו

מונעים כפילות בעניו הזה, צריר להמנע ממנו מה שמגיע לחבר כנסת.

מה גם שהוא היה חבר כנסת. (היו"ר , א. י. שפירא:מה מגיע לחבר

היה מגיע לו גם מה שמגיע לחבר שהוא לא חבר

קופ"ח.) בשנים האחרונות עשו מאמץ למנוע מחבר כנסת שיהיו לו

זכויות יתר בנושאים כאלה וחברי כנסת חייבים להיות מבוטחים בקופות

חולים.

את לא מדייקת. הם היו חייבים להיות חברי קופה

גם אז.

יש זכויות שנשמרו לחברי כנסת עד תקופה מסויימת,

תקופות הזכויות האלה לא נשמרו לשרים ויוצא שמי

היה שר וח"כ ביחד, זאת הבעיה, מפני

שאם הוא היה רק שר אז איו לו טענה), אבל זה עניו צדדי. בגלל

שהוא היה שר, הוא הפסיד בענייני הרפואה אף על פי שהזכויות

הרפואיות האלה עומדות להגמר לחבר הכנסת; לכל הפחות היה ראוי

שהזכויות האלה כמו שהן נשמרות לחבר הכנסת ישמרו לו גם אם הוא היה

שר. יש לי 32 גימלאים כאלה (י. צבן: איזה זכויות?) זכויות להמשיר

לקבל טיפול רפואי בתור גימלאי ואני מדבר על 32 גימלאי שרים ומעמד

שרים. והם אינם יכולים לקבל מכיווו שהם אינם גימלאי הכנסת. (י.

צבן: חבר כנסת שהוא גימלאי זכאי לאותו טיפול?) יש לו זכויות

מסויימות אם הוא פרש לפני תאריך מסויים, 22.12.86. בעוד שלשר או

לבאים מכוחו שפרש איו אותו דבר. אז אנחנו אומרים, כל מי שפרש עד

התאריך ההוא או שזכויותיו מוקנות לו מלפני התאריך ההוא בתור חבר

הכנסת, לא יהיה מי שמקביל לו והיה גם שר בעל זכויות פחותות משלו.



ואילו היה פורש לפני 22.12.86 אז הבעיה שלו היתה נפתרת פה, היות

ולא, אני חייב לתת את התרופה המיוחדת לבורג.

במאמר מוסגר, בחוק החסינות של חברי הכנסת כתוב שלשר שאיננו חבר

הכנסת, יהיו אותן חסינויות וזכויות כמו שר שהוא כן חבר כנסת.

על כן, אף על פי שההצעה שלי היא הוראת מעבר, אחת קשורה בתאריך א'

והשניה בתאריך בי, אם דעת הועדה היא שיש לקבוע כלל שלענייני

הטבות, ויתכן לאו דוקא של בריאות לא יפול השר מחבר כנסת, אז אפשר

כמובן גם לנסח את זה כמו שיש הוראות במשפט הבינלאומי על האומה

המועדפת ביותר שלא תהיינה זכויותיו פחותות משל כל מישהו אחר.

קיבלתי אתמול מכתב מסגן יו"ר הכנסת מר אליעזר שוסטק בלשון זו:

"היות ואין בדעתי לרוץ לכנסת ה-12 החילותי לברר במינהל הגימלאות

מה יהיו תנאי הגימלאות לאחר פרישתי מהכנסת שבה אני מכהן כחבר החל

מהכנסת השניה 1951 ברציפות. הופתעתי להיוודע שבשל העובדה שכהונתי

כשר משנת 1977 עד שנת 1984 אהיה זכאי לאחר פרישתי מהכנסת ל-1000

שיחות טלפוניות לחודש בלבד במקום מיכסת השיחות שלה זוכה כל חבר

כנסת גימלאי. היתכן? וחבר הכנסת מקבל לא 12,000 אלא 25,000 בשנה,

הוא מקבל כפליים משר".

אז אני הייתי מקבל הוראה אם הייתם נותנים לי הוראה כזאת לנסח

סעיף אשר לפיו ההטבות השונות הניתנות לשר לא יהיו פחותות מאותן

הטבות הנתונות לח"כ, מכח החלטת גימלאות לשרים.

אנחנו מדברים עכשיו רק על תנאי גימלאות ולא תנאי שכר, כי מבחינת

תנאי השכר הפרופורציה של תנאי השכר של השרים והמקבילים להם,

היינו, מבקר המדינה או נגיד בנק ישראל, הן פרופורציות מאוד לרעתם

של הבכירים האלה. את שני העניינים האלה אני חושב שזה לכבודה של

הועדה לקבל, את הענין הקבוע אני מבין וכמובן מוכן לקבל ולנסח

סעיף בהתאם לפי הוראת הועדה.

אני רוצה להזכיר לחברים שכאשר היה הדיון על

ביטול ההטבות של ריפוי חינם אנחנו קבענו עמדה

ולדעתי נכונה, שאנחנו לא נסכם סופית את הענין לפני שועדת הכנסת

תסכם את הענין לגבי חברי הכנסת, (היו"ר, א. י. שפירא; זה גם

למי, לשרים?) שרים, שופטים, בכלל. אמרנו אז דבר עקרוני, שלא יתכן

שאנחנו מנקודת עמדה שנשארות לנו עדיין זכויות יתר אלה או אחרות

נתחיל לטפל באחרים ויש בזה יותר מאשר טעם לפגם. אז על בסיס הדבר

הזה לגבי כל זכות וזכות, בין אם אני מקבל אותה לגופה ובין אם אני

לא מקבל אותה לגופה, אני לא מעלה על הדעת מצב שבו חברי כנסת

שבידם הענין ישללו משרים, שהם גם כן חברי כנסת, איזה שהיא זכות

שמוקנית להם ולא תהיה מוקנית להם. לדעתי דוקא הדבר הכללי העקרוני

הוא החשוב ביותר.

זה אבסורד ממדרגה ראשונה שח"כ גימלאי וח"כ פעיל, מקבל אותה מיכסת

טלפונים.

מה שהיה צריך לעשות כדי להשוות, זה להורידאת חברי הכנסת לרמה של

השרים - 1,000 שיחות. אני לא מזדעזע מהעובדה שלגימלאי יש שיחות



טלפון חינם, מפני שהוא ממשיך בדיר כלל בחיים ציבוריים וכד', אבל

גם 1,000 שיחות זה לא מעט.

אבל יש כאן העניו העקרוני, ולכן אני מציע שמר דמביץ יכין לנו

הצעת חוק שקובעת שכל התנאים, שניתנים לחבר כנסת גימלאי ינתנו לשר

שהוא חבר כנסת שהוא גימלאי, זה אוטומטית (היו"ר, א. י. שפירא:שר

שהוא חבר כנסת) כן.

אני חושב לסיכום שאת העיקרון כולנו קיבלנו,

ששר שהוא חבר כנסת, לא יתכן שיהיו לו פחות

זכויות מחבר כנסת. שנית - יש הניסוח, כפי שאמר מצא, לא לעקור

הטבות, ולגבי זה נסמוך על הניסוח. שלישית - אני לא חוזר על נושא

העיקרון, זה סוכם. צריך להצביע על ההתקנה הזאת.

א. דמביץ; אני יכול לנסח את זה עכשיו בקלות, אבל יש

בענייני הגמלאות לחברי הכנסת הוראות קבע ויש

הוראות מעבר ויש הוראות עלי שאינני רוצה לטעון שאני בקיא בכולן

ויתכן שיהיו דברים שאנסח כאן וזה יכלול דברים שאינני יכול לפרט.

אני מבקש רשות להתייעץ על זה עם צבי עינבר עד יום שני להביא

בפניכם.

אין סכנה שזה לא יאושר; אני לא מעלה בדעתי חבר

ועדה אחת שיכול לטעון שזכות של חבר כנסת לא

תינתן לאקס-שר שהוא חבר.

אני הייתי רוצה שעל העיקרון אנחנו עכשיו

נצביע, ואת הפירוט אתה הולך לעשות עם צבי

עינבר ואח"כ תבוא לועדה ודק תודיע מהו הפירוט.

מר קירשנר צלצל למשרד האוצר ושאל האם יש פניה, אז אמרו לו יש

פניה בכתב, יש פה בקשה ממשרד הדתות, בגלל שלפני 31.3. גומרים את

כל הזנבות. יש הבהרה פנימית במשרד הדתות. משה אבא אמר לי - 05 זה

מה שאתה אומר בידיים לא נקיות, ו-04 זה הנקי, 04 זה כלל ישראל.

במשרד הדתות יש ב-05 סעיף שזה בערד 16,000,000 מליון נפרד, הם

רוצים להעביר מהדבר הזה, אני קורא לזה נקי, ואתה אומר ההיפר, הם

רוצים להעביר משם לישיבות ל-04 והאוצר נתן אישור לזה.

זה מכתב ממשרד הדתות לאוצר, קרשנר צלצל ואומר שהם אישרו ויש

פניה. מספר הפניה, 346. זה דוקומנט שמשרד הדתות כותב לא אלינו,

מר אוהר מורני, סגן הממונה על התקציבים.

אישור תקציבי משרד הדתות, מסעיף לסעיף

הננו מבקשים להעביר מסע' 050101 סר של 4,515,000 לסעיף 041127,

זאת מאחר שבסעיף 050101 קיימת יתרה של סכום זה", בכסף

הקואליציוני יש יתרה "העברה הזאת נועדה להתאים את התקציב לביצוע,

לאחר העברה זו סן התקציב שמוצע בנושא היהודיים מסעיפים 40 ו-50".

04 זה תקציב הישיבות, 05 זה הייחודי, אבל ביום שנכנסתי לועדת

הכספים העברתי החלטה ש-50% מכל היהודיים הולך עפ"י גלגולת וזה

לישיבות ולמכונים שמוצאים ספרים לכן הוא אומר "לאחר העברה זו סך



התקציב שמוצע בנושא היחודיים מסעיף 4 ו-05 הוא כפי שהיה בשנים

האחרונות, יהיה סך הכל 15.123,000".

זה הסה"כ יהיה כמו שהיה מתוכנן, איו הריגה תקציבית). יש

אישור האוצר 346, אוהר מורני ומשה אבא, ולכן אני מביא את זה פה,

אני מציע לועדה הנכברה הזאת לא לאשר את זה

לפני... יכול להיות שיאשרו את זה ויכול להיות

שאני אפילו לא אצביע נגד האישור ביום שני, בתנאי אחד, ואני אסביר

מדוע.

צריכה להיות על השולחן הבקשה. גם הוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלהשהוא רואה את ההעברה הזו כתקינה, ואני אסביר מדוע.

זה שייר לתקציב של השנה הקודמת.

אין פה פקפוק, למה? כי 05 הוא

קואליציוני... בגלל שזה לפני 31 במרץ, וההשב

סוגר קופה, הייבים להיות היום לגמור את זה. שנית, אילו היו רוצים

להעביר כסף, מ-04 ל-05, 04 זה הישיבות ו-05 זה היהודיים, אתה

צודק, היית אומר שאני לא יכול להצביע, אתם רוצים - אני אצביע

נגד. יותר אתה לא יכול לעשות. התייעצות סיעתית אתה יכול לעשות.

פה זה בדיוק ההיפר, לוקהים מהקופה שאתה רואה אותה כפי שאתה רואה

אותה, זה 05 ומעבירים ל-04 4.5 + 15,000, מה זה 04? עפ"י

קריטריונים של היועמ"ש לממשלה על זה אין חולקים, זה כל הישיבות

בארץ כולו עפ"י גלגולת.

איו פה עניו שמוציאים כסף קדוש מהישיבות ומעבירים לייחורי אלא

ההיפר הוא.

נכון שתמיד יש חשש שמא צו של ביהמ"ש העליון

שניתו אוסר על הועדה לעשות פעולה מסויימת, אבל

כדי שאנחנו נפנה לחריש, צריר להיות ברור שיש חשש. בשלב זה איו

לנו אפילו צל של ראיה שזה מנוגד, כי אם זה היה צל של ראיה, לא

הייתי מציע בשום אופו להתחכם עם צו של ביהמ"ש העליוו. אז אני

מציע שאנחנו נאשר את זה, האישור יכנס לתוקפו ביום שני בגמר

הישיבה של ועדת הכספים, והיה ויאיר יבדוק, ויש לו יועמ"ש, ויגיד

לנו שיש טענה שזה פוגע בביהמ"ש העליוו אז ברור שאנחנו מיד נפנה

לחריש, אם יש טענה רצינית בנושא.

היה צו שלא מונח בפני ולכו אני לא יכול לחוות דעה עליו.

הצו הזה אסר על הוצאת כספים מסויימת בקשר לאותו סעיף 05, כר אני

מביו. אינני יודע, מפני שהצו לא מונח לפני, האם הוצאת הכספים

הזאת נאסרה בכלל או שהיא נאסרה למטרה מסויימת. אם היא נאסרה

בכלל, אסור להוציא כספים מ-05, אז גם ההוצאה של כספים מ-05 ל-04

נתפסת.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגו עליך ועל הועדה; אם הצו אסר הוצאת

כספים בכלל מ-05, אז גם לועדת הכספים אסור להוציא כספים מ-05

ל-04 או לכל מטרה אחרת. אם הצו אסר לחלק את הכספים למטרות

מסויימות שהוגדרו בו אז זה לא 05. אבל למה אנחנו צריכים אח"כ



לקבל הערה מביהמ"ש העליון שאנחנו הפרנו צו שלו בין שידענו על זה,

ואנחנו לא יודעים על זה, לא הובא לנו, אבל גם אם לא ידענו על

זה.

צריו לבדוק את העניו, אבל הבדיקה לא צריכה להיעשות על ידינו.

בעת שזמיר היה היועמ"ש הלכתי אליו והוא אמר

לי - אני היועמ"ש לממשלה ולא לכנסת, לכם

איו לי "סטנדינג", יש יועמ"ש לכנסת, אני יכול להגיד לממשלה אבל

אני לא אומר לכנסת. אני רציתי פעם גם לנצל את זה שיש יועץ משפטי,

הוא לא יכול לתת לנו הוראות. בשום אופו לא.

שנית, הוא הסביר לי שהועדה, כשהיא מחליטה, זה הרשאה למשרד

להוציא, הוא לא חייב.

בכל עניו אני אשאל יועץ משפטי לממשלה? כי אם נותנים אישור למשרד

ממשלתי זה הרשאה; המשרד הממשלתי צריך לדעת אם הוא עובר על צו

ביהמ"ש או על הוראות יועמ"ש לממשלה שהם כפופים לו, או לא. אתה

יודע שאם אני מתיר להעביר מסעיף לסעיף זה לא אומר שהמשרד מחר

יעשה את זה. השר לא צריך לעשות את זה.

לא. אבל אני רוצה להגו עליי. ההבדל הוא,

כשאנחנו עושים סעיף, מתירים למשרד ממשלתי

להוציא, כשאנחנו עושים העבדה תקציבית אנחנו מוציאים מסעיף, ואז

זה כבר לא הרשאה. מבחינה משפטית מה שעשינו, לקחנו את הסעיף שהיה

כתוב בו חצי מליוו ואמרנו את החצי מליוו הזח אתה מעביר, זה הבדל

יסודי, ואני מגו עליו בזה.

א') זה נכון, לכנסת יש יועץ משפטי לכנסת ויש

יועצים משפטיים בכנסת שעומדים בעיקר לשירותו של

הועדות, אבל יש ליועמ"ש של הממשלה מעמד לגבי הכנסת מפני שהיועץ

המשפטי לממשלה הוא במערכת הממלכתית, מי שמחווה את דעתו לגבי

חוקיותו או אי חוקיותו או הנורמטיביות או האי-נורמטיבי ות של

צעדים או מחדלים שונים, וכראיה, יש למשל חוות-דעת ידועה של

היועמ"ש לממשלה לגבי כללי האתיקה של חברי הכנסת. אילו לא היה לו

שום מעמד לגבי הכנסת לא היה עושה וכדי. חוות הדעת הזאת אינה

מחייבת במובו הפורמלי, מפני שהכנסת היא מעל ליועמ"ש לממשלה

ומבחינה מסויימת היא מעל ביהמ"ש העליוו, היא המחוקק וכד', אבל אם

אתה שואל לגבי המעמד הסמכותי לא במובו הפורמלי, איו מה לדבר.

צו הביניים שהוציא בג"ץ בכלל לא נוגע לענייננו, כי צו הביניים

הוא לגבי שישה מוסדות קונקרטים שהוזכרו בדו"ח מבקר המדינה. נוגע

לענייננו הצו על תנאי שהוציא בג"ץ ובמיוחד ההודעה של היועמ"ש בשם

שר הדתות ובשם שר האוצר ובשם הממשלה בממשלה בפני בג"ץ. ואני רוצה

להזהר בציטוט מתוך הזכרוו ולכו לדעתי צודק ח"כ ארידור, שצריך

לבדוק את הדברים האלה ויכול להיות שהכל בסדר. יש כאו בעיה שהיא

לא רק פורמלית אלא גם מהותית. יכול להיות שהענין בסדר גם מבחינה

חוקית וגם מבחינה נורמטיבית ואז בכלל איו לי מה לעשות בעניו

הזה.



יכול להיות שהענין בסדר מבחינה חוקית אבל לא בסדר מבחינה

נורמטיבית ואז איו לי מה לעשות אבל יש לי מה לומר בעניו הזה.

הרושם שלי שיש באו משהו מאוד לא תקין, אני רוצה לבדוק את זה.

נבקש שהסכם הקיבוצים יועבר קודם ליועץ

המשפטי לממשלה, שיבדוק אם הוא בשר; אחייב אני

אעלה אותו על סדר היום. אני לא בטוח אם מותר לי לטפל בזה. אני

רוצה שמה שהאוצר חתם נעביר ליועץ המשפטי לממשלה, לא לכנסת, כי

הוא הסמכות העליונה.

לא מונחת לפנינו בקשה שבפרוצדורה המקובלת

והרגילה. אני מבקש לדוו בבקשה רשמית של האוצר.

אם אומר חבר הכנסת צבו שהוא רוצה לראות את

הבקשה של האוצר, ואיו פה פניה של האוצר, לא

אעביר את זה. אני לא אעלה על סרר היום שום בקשה אלא לפני שהיועץ

המשפטי לממשלה יבדוק אם מישהו לא מכשיל אותי. זו זכותי הלגיטימית

כל עוד שאני יו"ר, זה לא דבר שאני צריך להעלות על סדר יום, קודם

נלך לחריש, שיחווה דעה, אם אני יכול בכלל להעלות את זה על סדר

יום. על כל הנפקה, על כל דבר שבעולם, אני אעביר קודם לחריש; תהיה

לו עבודה עכשיו עד איו גבול.

אז יש לי שתי אפשרויות, לקבל את הטיעוו הזה על כל הכף, או שאנשים

שטענו את זה יורידו את זה. זה תקדים רציני מאד לועדה.

ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד מבחינה אחת לכל

הוא ועושי דברו מייצגים את הכנסת, את

ועדותיה, בפני ביהמ"ש העליון, ומיד כשיש הליך מופיעה בבג"ץ

פרקליטות המדינה הכפופה להוראותיו של היועמ"ש לממשלה מכה החוק,

לפי פקודת סדר הדיו, התייצבות היועמ"ש לממשלה. זה, על כו

"סטנדינג" מבחינה זאת, בקצה הקו, יש לו, לא מיד, אבל בכח תמיד

יש. אבל, פה יש עניו, שלוקחים מסעיף 05 שהוא תחום פעולה 05, שהוא

תחום פעולה מיוחד, שיש עליו הוראה בסעיף 6(ב) לחוק התקציב,

לאמור, שיש לקבוע את המינוו בהתאם לעמדת היועמ"ש לממשלה; באשר

לקריטריונים, מביווו שזה סעיף רגיש ומבקשים להעביר סכום כסף די

נכבד מאותו סעיף רגיש לסעיף נורמלי שההוראות הרגילות חלות עליו

ושאיו שם עניו של כספים ייחודיים. היינו, אפשר לומר כאילו

מכשירים את הכסף הזה.

אם אומר ח"כ צבו, אני מאמיו שכתוב שם בדיוק אותו דבר שכתוב פה,

ובכל זאת, מכיווו שיש עכשיו בג"ץ תלוי ועומד, אני רוצה במקרה

מיוחד זה לראות מה עמדתו של נציג היועמ"ש לממשלה המטפל בבג"ץ

מסויים לעניו זה ואז ייאמר שזה בשר; כמעט בטוח שאפשר להכשיר

ולאשר את זה, מו הראוי הוא לאשר את זה, תו לי יום כדי שאני אוכל

לבדוק. אז אומר ח"כ ארידור, אישור על תנאי, שבמשך מספר ימים

אנחנו נדע, הרי הפעולה לא תעשה בשבת. זאת הרשאה, אבל העברת הרשאה

מ-05 ל-04 פירושה שאינך רשאי להשתמש ב-05, אתה רשאי להשתמש ב-04.



על כו יש כאן עניו שהוא קובע ולא רק מרשה, הוא חוסם את 05 והוא

פותח את 04.

אט במקרה מיוחד כזה, מבקש ח"כ צבן, תן לי יום, אני מבקש מהיו"ר

לא לראות בזה - בייחוד כשיש משפט תלוי ועומד - תקדים.

היו"ר, א. י. שפירא; כאשר יו"ר מעלה על סדר היום נושאים, זה עפ"י

שיקולו, ואני אשתמש בכל מה ששמעתי פה עפ"י

שיקולי, מה מותר לי להעלות על סדר היום ומה לא. הבג"ץ הזה תלוי

ועומד לגבי בסף ייחודי בכלל, אז ממה נפשך? אם אתה בדעה שאם יש

בג"ץ זה כבר אסור, לא היית צריך לתת גם לשום ייחודי לחבר

לתקציב...

אני אשתמש ביועץ המשפטי שלי, ואומר לו שאני מפחד שמישהו מכשיל

אותי. זה חייב ללכת ליועץ המשפטי לממשלה או לא?

אני הבנתי את התקדים. אני לא מביא אישור עכשיו על תנאי. כשפנו

אלי עם הבקשה הזאת, שאלתי אם משרד הדתות בדק עם הפרקליטות אם

מותר להם לעשות את זה. האוצר לא נתן, יש קריטריון על בג"ץ; הבג"ץ

פסק, שמותר להם לחלק עפ"י קריטריונים, והם - שני השרים, שר האוצר

ושר הדתות וועדת תקצוב יושבת במשרד ועדת תקצוב, שהיא מחליטה. אז

אני שמעתי שהאוצר לא רצה לתת אישור על הבקשה עד שהפרקליטות לא

חיוותה את הדעה, כאשר הפרקליטות אמרה שזה כשר... אבל אני לא

אשתמש בזה, שנציג האוצר יגיד את זה כי לי חשוב....

זה משנה את הכל. אז אפשר לאשר את זה.

לא, אני רוצה להיות זהיר, אולי מישהו הכשיל

. אותי?

אני מוכן להצביע עכשיו אחרי ההודעה שלך.

לא ענית לי לגבי השאלה הפורמלית של הבקשה.

אם אומרים לך שזה בדרך הזו, אתה לא מאמין?

ואומרים לך שהפרקליטות הסכימה, אז בסדר.

י. צבן; ודאי שההצעה של יורם עומדת מצויין. כי אז אם יש

ספק אז מבררים את העניך לגופו, אם יש לן חוות

דעת של הפרקליטות אתה יוצא חלק, אני יכול להצביע נגד ואתה יוצא

חלק. אילו היתה בקשה והיה כאן נציג האוצר ואומר, זה דבר אחר.

מה עשו בייחודיים של משרד החינוך? כשכל התהליך של הבג"ץ עיכב את

ההוצאה של הצוים של 87' הלכו וצרפו את המכסה שנשארה מ-87' ל-88',

נתנו לזה מעמד של חוק, ויאיר צבן יכול עכשיו לקפוץ לשמיים גם

לגבי הכספים שפה מ-87', למה לא עשו את זה ב-05 של משרד הדתות?

אתה יכול עכשיו להצביע.

אני לא רוצה עכשיו להצביע. אני קודם רוצה

להודיע לפרוטוקול שמה שאמר היועץ המשפטי של



הועדה אני מקבל אישית כעיקרון שידריך אותי לגבי כל מה שמותר לי

להעלות על סדר היום.

שנים לא למדתי פה, יש הרבה דברים שנצטרך לבדוק מה ואיך, אותי לא

ידריך רק בג"ץ, ולכן מה שידריך אותי זה מה שאומרים פה בועדה,

ובועדה זו יש לי יועץ משפטי, ואני לא אעשה שום דבר בניגוד למה

שהוא אמר.

אז נתייעץ על כל דבר שמביאים לי, אם מותר לי להעלות; זו לא שאלה

פוליטית, זו שאלה משפטית. אני צריך לבדוק אם מותר לי להעלות את

זה.

אבל בדקת, זה בדוק.) אולי מישהו הכשיל אותי.

אני יצריך סקנדלים משפטיים? עכשיו נבדוק כל דבר לגופו של עניו,

לכו אני לא אביא את זה לאישור. נחכה עד יום שני, נקבל את הבקשה,

תשאלו את נציג האוצר, תבינו מה שיבוא, אני לא מגו על משרד

הדתות. ב-9:00 בבוקר תהיה הישיבה ביום שני. אני רוצה להודיע

לחברים שלגבי יום שני לא נתנהג כמו שמתנהגים תמיד, שמודיעים

מראש סדר חיום, אלא אני יכול להשתמש בסדר היום בדברים שאולי לא

חשבתי עליהם אלא אם כו, אם החברים מסכימים שבשבוע הבא אני אעשה

עוד ישיבה.

- הישיבה ננעלה בשעה 13:00 -