הכנסת האחת-עשרה
מושב רביעי
נ וסח יא מתוקן
פרוטוקול מס- 589
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', ג' בניסן, התשמ"ח, 21.3.88, שעה 15.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/03/1988
חוק התקציב לשנת הכספים 1988, התשמ"ח-1988
פרוטוקול
נכחו: חברי הוועדה
א. שפירא - יו"ר
י. ארידור
ש. בן-שלמה
א. ויינשטיין
י. כהן
י. מצא
ע. סולודר
י. צבן
ח. רמון
ד. תיכון
י.גיל
מזכיר הוועדה
¶
א. קרשנר
רשמה - ש. לחוביצקי
סדר היום!
התקציב לשנת 1988.
התקציב לעונת 1988 - הצבעות
היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
ד. תיכון
¶
אני מציע שתצביע. רק על ההסתייגויות ואני מציע
שלצורך הענין יישארו כאן ארבעה חברי כנסת, על-פי הפרופורציות. כך
הדמוקרטיה תישאר, תישמר וגם תראה.
י. צבן
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה סדר הדיונים
בשבוע. הזה כדי לדע.ת איפה לעשות את הדיון המע.מיק. ע.ל מה מתקיים הדיון מחר?
ד. תיכון
¶
אני מבקש שמחרתיים, יום ד', יישב יושב-ראש וע.דת
התקציב כל היום במליאת הכנסת כדי שלא יגנבו שם הצבע.ות.
היו"ר א. שפירא אשב כל היום במליאה. אני מתחיל להצביע..
י. צבן
¶
כך אי-אפשר להצביע..
י. ארידור; אדוני היושב-ראש, בפע.ם הקודמת לפני שנה או
שנתיים הצבענו ע.ל התקציב כולו בבת אחת. מצביע.ים מי בעד התקציב ונותנים
אפשרות להצביע. במיוחד ע.ל כל הסתייגויות שהאופוזיציה תרצה לייחד אותה, אם
היא רוצה בכך, ולא תהא מניעה מכך.
היו"ר א. שפירא; נתחיל משרד משרד, כי החברים -
י. ארידור
¶
חבר-הכנסת צבן, כל הסתייגות שתרצה תעמיד אותה
אחר-כך להצבעה נוספת נפרדת. אחרי ההצבעה על התקציב תוכל להעמיד את כל
ההסתייגויות שתרצה להצבעה נפרדת. מה יש? האמן לי שזה יפה.
קריאה
¶
האם אפשר יהיה אחר-כך להגיש הסתייגויות נוספות?
י. ארידור; אפשר הכל, מה שאתה רוצה.
היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מצביע. עכשיו קודם על התקציב כולו,
כפי שהוא הובא לממשלה.
י. צבן
¶
זה לא בסדר, אני מוחה.
היו"ר א. שפירא; - ואני מודיע. שאחר-כך אצביע. ע.ל כל הסתייגות.
חבר-הכנסת צבן, אפילו דברים שעוד לא הגשת אתה יכול להגיש ואשב ואצביע. כל
הזמן.
ע. סולודר; האם הסדר הוא לא הפוך?
היו"ר א. שפירא
¶
רבותי, אני מודיע. שהצבע.נו ע.ל כל התקציב ואם אגלה
שלמרות שהצבענו על התקציב יש באיזה שהוא משרד שינויים שלא ידע.נו ע.ליהם -
אביא אותם להצבע..
ע. סולודר
¶
ראשית, אני מקווה שבסופו של דבר בתנאים מסויימים
אצביע בעד התקציב, אבל אני חושבת שהסדר הוא לא נכון, גם אם הוא מקצר את
הדרך.
י. ארידור
¶
לא נפגעת זכותו של איש.
היו"ר א. שפירא; היינו פה עכשיו שמונה חברים של הוועדה, כולל
האופוזיציה.
ע. סולודר; אני הערתי הערה אישית, אם כי היו פה יותר חברים
מאשר במליאה כאשר העברתי אני במקומך את התקציב. דבר שני -
היו"ר א. שפירא; הגיע עתה חבר-הכנסת רמון. אני רוצה להודיך לך
שהצבענו על כל התקציב.
ח. רמון
¶
איך הצבעת על כל התקציב? אתה לא יכול. אני מבקש
רביזיה. אני מבקש שתהיה הצבעה על כל סעיף וסעיף בתקציב היום. מה פירוש
הצבעת על כל התקציב? אני מבקש הצבעה סעיף סעיף.
ע. סולודר
¶
דבר שני - מה עם הרביזיה שדיברתי עליה בבוקר
בקשר לתוק ההסדרים בענין המוסד לביטוח לאומי? אמנם קיבלתי הסבר משר האוצר
על הענין. אבל אני מבקשת מאד לשמוע את חוות דעתו של מר דמביץ.
ח. רמון
¶
אדוני היושב-ראש, אתה אמרת לי בבוקר שאני צודק
ואני תבעתי להצביע סעיף סעיף. לכן אתה לא יכול להצביע על כל התקציב. היית
יכול להצביע סעיף סעיף.
י. צבן
¶
אני הודעתי לפרוטוקול שזה לא חוקי מה שנעשה.
י. ארידור; חבר-הכנסת רמון, למיטב זכרוני - ולא מונח לפני
תקנון הכנסת - אין שום דבר בתקנון הכנסת האומר שחייבים להצביע סעיף סעיף
בוועדה. למיטב זכרוני, יש בתקנון הכנסת סעיף האומר שחייבים להצביע סעיף
סעיף במליאת הכנסת, אבל אין חובה לנהוג כך בישיבת ועדה. לפעמים זה מקובל
ולפעמים זה לא מקובל. מה שחשוב הוא שלא תיפגע זכות וזה דבר שהוא חשוב בין
אם הוא כתוב בתקנון ובין אם לאו. היושב-ראש הודיע שאחרי שהוא מצביע על
התקציב - שום זכות לא תיפגע. מדוע?
ח. רמון
¶
אבל אתה לא יכול להצביע על התקציב כשאנחנו לא
פה.
היו"ר א. שפירא; מה פירוש לא פה? היו פה חברים מסיעתך.
ח. רמון
¶
אבל אתה הודעת בבוקר שתהיה הצבעה סעיף סעיף. אתה
אמרת שאני צודק. אם כך, מדוע אתה מצביע על הכל?
י. ארידור; תן לי להסביר, אבל אני מבקש לא להפסיקני ותראה
שהתנגדותו היום היא ללא תועלת.
ד. תיכון; אתה לא תצליח לשכנינו בשום פנים ואופן.
י. ארידור; תראה שאשכנע אותו. יש זכות להגיש הסתייגות בכל
נושא, חוץ מאותו מס יסף שהוא תלוי בוועדת הכנסת. והיה וההסתייגות תתקבל -
אנהנו נתקן בהתאם את התקציב. עד כאן זה ענין התקנון.
עכשיו אדבר תכליתית. מה ההבדל בין המצב עכשיו והמצב קודם? - אתה רצית
לשמור לעצמך את הזכות שגם כן לא כתובה בתקנון להאריך את הדיון ככל שיחפוץ
לבבך.
ח. רמון
¶
היושב-ראש תבטיח שתהא הצבעה אחרת, סעיף סעיף,
לכן ההצבעה היא לא חוקית.
י. ארידור! תן לי לסיים להסביר את הענין.
ח. רמון
¶
היושב-ראש אמר שזה לא חוקי להצביע על התקציב.
הוא אמר, לא אני.
י. ארידור; תן לי להסביר את המצב החדש. אתה מבקש רביזיה.
ח. רמון
¶
אדוני היושב-ראש, מה שעשית זה מעשה שלא ייעשה.
אתה מבטיח בבוקר דבר אחד ועושה דבר אחר.
היו"ר א. שפירא; אל תדבר בשמי.
י. ארידור
¶
חבר-הכנסת רמון, מצבך הוא כזה: אתה לא יכול
לטעון טענה של הצבעה חוקית או לא חוקית, אתה יכול לבקש רביזיה. אבל אפילו
אם יצביעו על הרביזיה - אתה לא תוכל לבקש רביזיה על כל סעיף וסעיף, אלא
תוכל לבקש רביזיה רק על ההצבעה שהיתה. אם הרביזיה מתקבלת - נכון שאתה יכול
ללכת בדרך אחרת, אבל אם הרביזיה לא מתקבלת - אז התוצאה היא ששוב תהיה רק
הצבעה אחת.
ח. רמון
¶
למה? - לא. אדוני היושב-ראש, אני אלך אתך לבג"ץ.
לא יהיה תקציב השנה, אני מבטיח לך. אתה עשית מעשה שלא יסולח. איך הצבעת על
התקציב כולו? לא יכול להיות דבר כזה.
ח. רמון
¶
אני לא מבקש רביזיה. אני פונה אל היושב-ראש
לקיים הצבעה סעיף סעיף. סיעה שלמה גדולה לא היתה פה וזה לא מקובל.
ח. רמון
¶
לא הספקנו לרדת, היינו באמצע ישיבה בה נדון
התקציב. אף פעם לא עשית דבר כזה לאף אחד, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש אותך
לקיים הצבעה סעיף סעיף.
היו"ר א. שפירא
¶
חברי הכנסת, אני מבקש שקט. אני מבקש לאפשר לי
לדבר. חבר-הכנסת רמון, אני רוצה לענות לך, אתה מרכז סיעת המערך וחבר מכובד
ואני חייב לתת לך תשובה. אמת שהיום בעת שאתה אמרת שאתה רוצה להצביע סעיף
סעיף, אמרתי שזכותך לדרוש זאת, אבל לא סיכמתי שאני הולך לעשות זאת, אבל
אמרתי שזו זכותך לדרוש זאת.
ח. רמון
¶
אני רוצה לראות מה אני רוצה.
פ. גרופר! הוא רוצה את זה. אנחנו את זה לא נאשר. את זה
נאשר רק בעוד שבועיים. זו סחיטה.
פ. גרופר
¶
מביאים לי את זה לפני התקציב ואתה אומר לי שקט,
אדוני היושב-ראש.
היו"ר א. שפירא! אבל לא הצבעתי על זה.
פ. גרופר
¶
אם כך, אני מבקש לא להצביע. סחטנים. אני אראה
לכם מה זה תקציב השנה. הנה יצא השקר לאור.
היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, התחלתי לתת לך תשובה.
היו"ר א. שפירא
¶
חבר-הכנסת רמון, הודעתי היום שבשעה שתיים
ושלושים תתקיים פה ישיבה. חיכיתי יותר מרבע שעה. בעת שהצבעתי ישבו פה חברי
הכנסת עדנה סולודר ויעקב גיל מטעם המערך. היה כאן חבר-הכנסת צבן מטעם
האופוזיציה. ביחד היו כאן שמונה חברי כנסת. אמרתי שעלול להיות שיהיו עוד
שינויים בתקציב הזה שמדפיסים ומשנים וכל שינוי שיהיה אביא להצבעה.
דבר שני שאמרתי הוא שכל אדם שמסתייג מהתקציב ויש לו הסתייגויות - אשב
פה, אנהל דיונים ואצביע על כל הסתייגות.
ח. רמון
¶
אם כך הודעת - מאה אחוז, אז יש לי הסתייגות על
כל אחד ואחד מסעיפי התקציב, בשקל.
היו"ר א. שפירא; בבקשה, בשקל.
ח. רמון
¶
לא, כאן במליאת הוועדה אגיש את ההסתייגויות.
היו"ר א. שפירא; אמרתי לך, אל תדבר נגד בני אדם עד שלא תשמע
אותם.
ח. רמון
¶
אם אלה היו הדברים שאמרת - אני מתנצל.
היו"ר א. שפירא; לא אמרתי זאת רק לגבי הסתייגויות שהוגשו, אלא
אמרתי שאפשר עוד להגיש הסתייגויות.
ח. רמון
¶
אני לא שמעתי את הדברים האלה.
היו"ר א. שפירא; אמרתי שהיות ובדיון על התקציב הייתי רוצה שיהיה
שולחן מלא ומכיוון שחסרים אנשים אני חייב לתת אפשרות להסתייג. אני הצבעתי
על התקציב ואת זה לא אבטל. הסתייגויות אפשר עוד להגיש.
ח. רמון; אני מודיע שיש לי הסתייגות על כל סעיף וסעיף
בספר התקציב. יש לי הסתייגויות על כל אחד ואחד מסעיפי ההוצאה של המשרדים
ולכן אני מבקש לדון אחת אחת בהסתייגויות שלי.
ד. תיכון
¶
אני מציע שתקבע ישיבה בשתים-עשרה בלילה. עכשיו
אני צריך לנהל את ישיבת המליאה.
גם נותנים לכם כסף וגם תצביעו נגד?
ח. רמון
¶
אנחנו מצביע.ים בקריאה שלישית בעד התקציב, אבל יש
לנו הסתייגויות. מה אתם רוצים?
היו"ר א. שפירא; חברי הוועדה, אני מבקש שקט. אם אתם רוצים כך
לנהל את הישיבה - אסגור אותה. התקציב הוא של כולנו ויידעו אנשים ואני
אודיע. לכלי התקשורת שאנשים מחבלים בדיון. הבעיה היא לא ההסתייגויות.
י. גיל
¶
אדוני היושב-ראש, איך מגיבים על ההתבטאות האלימה
והקשה של חבר כנסת כלפי חבריו פה? אני מתכוון לחבר הכנסת גרופר.
ח. רמון
¶
יש ועדת אתיקה.
היו"ר א. שפירא; אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שע.ה.
(הפסקה של רבע. שעה).
היו"ר א. שפירא; רבותי, אני רוצה להודיע שאין עכשיו דיון ער
הקיבוצים והמושבים.
ד. תיכון; אני מבקש שעל הקיבוצים יקיימו דיון עם מר סנפירי
ומר רביד. יש הרבה בעיות.
היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, לגבי הקיבוצים אומרים מר עופר
אלטמן ומר שגב מהאוצר שבעצם 90% מהכסף המצויין במסמך הדה אישרנו כבר.
ע. סולודר
¶
אדוני היושב-ראש, נשמעו פה קודם דברים קשים מפי
חבר ועדה ואנחנו רוצים לשמוע הסברים.
היו"ר א. שפירא; נתחיל עתה את הדיון בהסתייגויות. הראשון - חבר-
הכנסת צבן.
י. צבן
¶
מה הסיכום? איך אנחנו עובדים על התקציב?
היו"ר א. שפירא; ערכנו הצבעה על התקציב ועכשיו נצביע רק על
הסתייגויות. אם אתה רוצה לדעת מה שחבר-הכנסת רמון רוצה, אומר לך. הוא לא
רוצה את ההסתייגויות, הוא רוצה את מס יסף . על מס יסף יתקיים מחר דיון
בוועדת הכנסת. הדיון יהיה בשעה 10. אני חייב עכשיו לשמוע הסתייגויות עד
שיבורר הענין בווע.דת הכנסת.
י. ארידור; היום אתה מצביע?
היו"ר א. שפירא; היום נצביע על הסתייגויות. היות וההסתייגויות של
חבר-הכנסת צבן נוגעות לנושא עצמו אתן לו את רשות הדיבור ראשון.
ח. רמון
¶
אנחנו רוצים לעבור על כל סעיף וסעיף של כל משרד
ומשרד כי על כל סעיף יש לי הסתייגות. אני מבקש שתודיע. על אידה משרד אתה
מצביע..
ד. תיכון
¶
אני מבקש שתפדר את הישיבה ותכנס אותה בשעה 12
בלילה לאחר שהמליאה תיגמר. אז יהיה לכולנו ראש נקי וכולם יוכלו להתפנות
לדיון על ההסתייגויות.
י. צבן
¶
אני מבקש להודיע לפרוטוקול שאני רואה בהצבעה -
כפי שהודעתי לפרוטוקול בשעה שהיא נערכה וזה גם נרשם - על התקציב הצבעה לא
חוקית. אני מצטער מאד שמשפטן דגול ואדם בעל כישורים פיננסים נודעים, חבר-
הכנסת יורם ארידור, הכשיל אותנו אדוני היושב-ראש. אני בטוח שהוא עשה זאת
בתום לב ולא היתה לו שום כוונה -
י. ארידור; - לא.
ד. תיכון
¶
כנראה שמזמן לא היית בבג"ץ.
היו"ר א. שפירא; על התקציב הצבעתי. הסתייגויות תוכלו להגיש כמה
שאתם רוצים.
י. צבן
¶
אין דבר כזה, אדוני, הסדר הוא הפוך. אתה יודע מי
יכול לשנות סדרי בראשית, לא אתה ואפילו לא אני.
ח. רמון
¶
אני ביקשתי לדון על כל משרד ומשרד. אני מבקש
לדון על כל סעיף וסעיף.
היו.ר א. שפירא; הצבעתי על התקציב ואתה יכול להגיש הסתייגויות על
כל סעיף שאתה רוצה.
ד. תיכון
¶
אני מבקש לדחות את הישיבה לשעה שתים-עשרה בלילה.
עד אז מר קרשנר יזמין כמה קופסאות עם חוברות של התקציב, יחלקו אותן לנו
וחבר-הכנסת רמון ירצה ונבין.
היו"ר א. שפירא; אפשר להתחיל במשרד החינוך ור1תרבות.
ח. רמון
¶
לא, יש סדר. אני חושב שנשיא המדינה מקופח, אנחנו
לא נותנים לו די כבוד -
היו"ר א. שפירא; אבל אתה לא רצית שיתנו לו 100% פיצויים.
ד. תיכון
¶
אתה רוצה שנעבוד שעות נוספות. אדוני היושב-ראש,
תקיים את הישיבה בשעה שתים-עשרה בלילה.
הריאות; תדחה את הדיון למחר, לאחר החלטת ועדת הכנסת.
ח. רמון
¶
אני רוצה שלא תשברו את הכללים. אתם שברתם את
כללי המשחק. אנחנו גם נשבור.
היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, יש לי הצעה. לחבר-הכנסת צבן יש
הסתייגויות ללא כל קשר לשאלה איפה יהיה מס יסף, במזרח או בדרום. אני מציע
שחבר-הכנסת צבן יביא עכשיו את ההסתייגויות שלו, האמיתיות.
היו"ר א. שפירא
¶
אשמע את חבר-הכנסת צבן ועל כל הסתייגות אצביע.
חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי לדבר.
לך, חבר-הכנסת רמון, אני מציע שננהל את הישיבה השניה אחרי ההצבעה מוזר
בוועדת הכנסת.
ח. רמון
¶
אני מבקש לדבר על ההסתייגויות שלי ראשון כיוון
שאני מהסיעה הגדולה שמגישה הסתייגויות. חבר-הכנסת צבן יצטרך להמתין.
היו"ר א. שפירא; אחרי שחבר-הכנסת יצחק ארצי פרש מהמערך אני רוצה
להודיע לך שאתם בסך הכל מונים 38 חברים.
ח. רמון
¶
זה המבחן, כי אז אבקש להיות ראשון.
י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבע ישיבה בחצות.
אני צריך להיות עכשיו בעוד כמה ישיבות.
ח. רמון
¶
ארני אצטרך לשכנע אותך.
היו"ר א. שפירא; הוא שוכנע כבר. אני מודיע הודעה: מי שמעוניין
ישמע את ההסתייגויות, מי שלא - ישמע מאחרים. אני מתכוון לנעול עתה את
הישיבה.
ח. רמון
¶
על זה אני לא מתווכח.
היו"ר א. שפירא; כדי שלא תהיינה אחר-כך טענות מצד חברים אני
מודיע שמחר בבוקר בשעה עשר אתחיל את הישיבה.
י. צבן
¶
הדיון שם יימשך מינימום שלוש שעות.
היו"ר א. שפירא; רבותי, מיד לאחר ישיבת ועדת הכנסת אנחנו נתכנס.
אני מודיע. לכם שאשב פה ברציפות, אם יהיה צורך בכך, עד יום רביעי בבוקר כדי
שלא יבואו בטענות. נשב ללא הפסקות.
היו"ר א. שפירא
¶
אנחנו נשב כאן מחר, לאחר הישיבה של ועדת הכנסת,
עד יום רביעי בבוקר. נשב ללא הפסקה ושלא יהיו לאף אחד טענות.
י. מצא
¶
אני רוצה לדעת דבר אחד בקשה לבקשה שהונחה פה על-
ידי האוצר בענין המושבים. אתה לא מביא את זה.
ע. שגב; זה לא על סדר היום.
ד. תיכון
¶
זה מונח על סדר היום והיושב-ראש יקבע את התאריך.
היו"ר א. שפירא; אתן לכם תשובה על כך. אני מודה לכולם. הישיבה
מחר בשע.ה 11.
הישיבה ננעלה בשעה 17.00)