הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 588

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', ג' בניסן התשמ"ח - 21.3.88, שעה 10:00

חברי הוועדה: א, שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

י, ארצי

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

ד. דנינ ו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

י. גיל

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; שר האוצר מ. נסים

הממונה על התקציבים ד. בועז

היועצת המשפטית למשרד האוצר ת. הקר

אנשי משרד האוצר

א, גרוסברד - יו"ר רשות שדות התעופה

צ, גור-אריה - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אנשי רשות שדות התעופה

סדר-היום; חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב), התשמ"ח-1988

הצעת התקציב לשנת 1988

אני פותח את הישיבה,

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת שלמה עמר עם הבחרו מחדש לתפקיד

יושב-ראש הנהלת אגד,

אני מברך את חבר-הכנסת יעקב גיל על כניסתו לכנסת ולוועדת

הכספים.

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב). התשמ"ח-1988

אנו ממשיכים בדיון בחוק ההסדרים במל1ק המדינה ( תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח-1988.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר,

נטען לגבי מס-יסף שהוא נושא חדש, ברגע שזה נטען וכל עוד ועדת

הכנסת לא החליטה שזה אינו נולזא חדש, ועדת הכספים מנועה לדון בנושא,

להחליט עליו או לקבל איזו שהיא הצעה בגינו-

מה שקרה בוועדת הכנסת, לפי מה שנמסר לי, הוא שהנושא הועלה,

לא היתה הצבעה וחבר-הכנסת יאיר צבן לא עמד על כך שתהיה הצבעה.

הוא ביקש שלא תהיה הצבעה.

חבר-הכנסת יאיר צבן חזר בו, או לא עמד על כך שתהיה הצבעה?

לקחתי את ההצעה חזרה,

כתוצאה מכך, בשלב זה וכל עוד ועדת הכנסת לא החליטה אחרת, הטיעון

של נושא חדש קיים ועומד, טיעון זה לא היה מעין נקמנות אישית בחבר-הכנסת

יאיר צבן,

י, צבן;

למה אתה מעלה את המחשבה הזאת?

כדי שחבר-הכנסת דוד צוקר לא יטען שהטענה שלנו התייחסה רק אליך,

אם כך, הטענה נשארת בעינה והיא חלה גם על בקשתו או הודעתו של חבר-הכנסת

דוד צוקר. לפיכך מה שצריך לעשות חבר-הכנסת דוד צוקר הוא לפנות לועדת

הכנסת כדי שתחליט"

יושב ראש הוועדה יפנה לועדת הכנסת,

יושב הוועדה יפנה לוועדת הכנסת.

י. צבן;

אדוני היושב ראש, אכן הענין של מס יסף נדון בוועדת הכנסת,

ולא הובא להכרעה- בפרוטוקול של ועדת הכנסת תמצא, שנאמר במפורש שאני

משכתי הצעתי חזרה, לא מפני שקבלתי - ואינני יכול לקבל - את הטיעון של

נושא חדש, כי אם חוק ההסדרים במשק איפשר לממשלה פעמיים להכניס חוק מס

יסף ועכשו להוציאו - זכות זו שמורה גם לחבר הכנסת.

טענה נוספת היא לגבי התקדימים, ויש תקדימים ללא סוף, הרוב

תמיד יכול היה להוריד הצעה, אבל לא ניצלו זאת"

אם כך, למה משכת הזרה את הצעתך?

כי שיכנע אותי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאמר שמבחינה

תה"ליכי החקיקה רצוי שלגבי גסים תהליך החקיקה יהיה תהליך מלא, כדי לאפשר

שמיעת משלחות וקריאה ראשונה- זה שיכנע אותי והיו גם נסיבות ששיכנעו אותי,

י, ארידור;

מה היו הנסיבות?

היו נסיבות-

אדוני היושב ראש, רוב הוא רוב" אבל אם יופעל הרוב לגבי

השימוש בנושא חדש בענין זה, זה יהיה תקדים לא טוב, לגבי כל חוק יטענו

נושא חדש,

נמצאת עמנו משלחת של רשות שדות התעופה. לאחר ששמעיו את

נציגי רשות הנמלים, ביקשו גם אנשי רשות שדות התעופה להופיע לפני הוועדה,

נשמע את מנהל רשות שדות התעופה, מר אריה גרוסבורד,

א, גרוסבורד;

אדוני היושב ראש, אנחנו ורשות הנמלים נמצאים בשני מצבים

שונים לחלוטין, בזמן שלרשות הנמלים יש רזרבות כספיות גדולות, ברשות

שדות התעופה אין רזרבות כספיות בכלל, יש לנו גרעון של 96 מליון שקל.

מהו סכום התמלוגים שמבקשים מכם לשלם?

10 מליון שקל לשנה בנוסף לריבית.

רשות שדות התעופה חייבת למדינת ישראל 271 מליון שקל על חשבון

נכסים שהיו אמורים להעביר אליה בזמן הקמתה"

העבירו את הנכסים?

העבירו, אבל עדיין לא רשמית והכסף לא שולם, שולם סכום על-חשבון.

המדינה הייבת לנו כסף על חשבון קרנות הפנסיה והפיצויים של

העובדים שקלטנו.הנטו של ההובות שלנו למדינה - אם היום אני צריך לשלם

למדינה את כל החוב שאני תייב להם, בניכוי כספי קרנות הפנסיה והפיצויים -

אני אשאר בדפיציט של 96,760,000 שקל.

אנחנו ניהלנו משא-ומתן עם משרד האוצר וחשבנו שהגענו לסיכום

עם אגף התקציבים, שאנו נשלם למדינה את החוב הזה ב-10 השנים הבאות, בצורה

שתביא לקופת המדינה בעשר השנים הבאות 200 מליון שקל ונמשיך לשלם בעתיד

כל שנה 7,5 מליון או כמעט 8 מליון שקל במחירי היום עם ריבית. בגמר עשר

שנים מהיום כל הסכום ישולם והרשות תעמוד בגרעון של 36 מליון שקל, שמקורותיה

ישלמו אותו לאט-לאט.

כאשר המערכת עושה פיתוח, היא גובה את הכסף ומשלמת.

למה אין לכם רזרבות? למה אתם בגרעון? אולי הניהול אינו טוב?

למה ברשות הנמלים יש רזרבות?

רשות הנמלים שילמה עבור כל הנכסים 36 מליון. למעשה את כל הנכסים

קבלה חינם. בערכים של היום אנו משלמים 271 מליון שקל למדינה עבור הנכסים

שהועברו אלינו. לכן אנו לוקחים זמן לשלם את החוב 20 שנה, 10 השנים הקודמות

ועשר שנים מהיום. כך סוכם עם שר מאוצר הקודם, השר מודעי. הלא סיכם אתנו

בישיבת ועדת השרים לעניני כלכלה, שהחזר החוב ייעשה בתשלומים. הסיבה

היחידה, שהכספים לא המשיכו לזרום לאוצר היא, שהמשא-ומתן לא נגמר. רק

עכשו גמרנו את המשא-ומתן. ואני נמצא פה בהפתעה. חשבנו שאנו גומרים ענין

עם אגף התקציבים של האוצר, ורק אמש הודיעו לנו שהעסקה אינה קיימת ורוצים

להעביר חוק תמלוגים.

ואתם חושבים שאי אפשר לשלם תמלוגים?

תמלוגים אפשר לשלם. אם אתם תטילו עלינו לשלם 10 מליון שקל

תמלוגים, אנחנו נצטרך להגדיל את האגרות ב-28%. המדינה יכולה להגיד

לנו בשקט לשלם תמלוגים 50 מליון שקל. זה יביא לכך שאנו נכפיל את האגרות.

זה שהדבר יהפוך אותנו למקום היקר בעולם ויבריח תיירים, זה ענין אחר.

אתם יכולים להחליט על כך.

אדוני, אתה הסברת את עצמך. אתה אומר שאין לכם כסף, ואם יטילו



א. שפירא

עליכם לשלם תמלוגים, אתם תכפילו את האגרות.

אגו מודים למשלחת של רשות שדות התעופה.

אנו חוזרים לנושא מס יסף,

רשות הדיבור לתבר-הכנסת תיים רמון.

יש כללים בוועדה על-פיהם אנו עובדים כל הזמן. נוצרו במשך

השנים דפוסי התנהגות, שכולנו מכבדים אותם ומשתדלים שלא לטבור את הכלים

בשום נושא,

אתד הנושאים שבו הגענו להבנה לגבי הנהל, למרות שהוא סותר

את התקנון - הוא נושא הרביזיה. קבענו שמי שמבקש רביזיה, מקבל אוטומטית

למרות שלעתים זה לא נוח, פעם זה לא נוח לצד זה ופעם זה לא נוח לצד אחר.

הנושא השני שעליו הקפדנו הוא הנושא החדש, וקודם כל בתחום

המיסוי. כל חוק מסים שהובא לכאן, ניתן היה להכניס בו תיקונים. הדוגמה

האחרונה - מיסוי הקואופרטיבים, שהכנסנו לחוק,

דוגמה נוספת - החזר עמלות שגבו הבנקים על פדיון המניות בהסדר,

נושא שבו היה מעורב חבר-הכנסת יורם ארידור. אמרנו לבנקים: לא תעבירו

כספי העמלות מרצונכם, נקבע זאת בחוק. זה בודאי היה נושא חדש שבחדש, לא

כמו הנושא שאנו דנים בו, שאפשר להוכיח שהוא קשור בחוק ההסדרים במשק

המדינה ופעם אחת הופיע בחוק,

חבר-הכנסת דן תיכון ואני איימנו על רשתות השיווק, שאם לא ישנו

סדרי התשלומים בכרטיסי אשראי, נכניס זאת לחוק,

כך אני יכול לעבור על אין-סוף דוגמאות, שחלקן הגדול בא מהצד

הזה של השולחן. ( מצביע על ספסלי הליכוד ). גם כאשר לא אהבנו את זה

ולא נהננו מכך, מעולם לא טענו: נושא חדש.

אני פונה לחברים להקפיד על הענין הזה, יהיה רוב לכך, טוב;

לא יהיה רוב - הענין יפול, יהיה דיון על כך, אבל אל נשבור את הכלים.

' כל הדוגמאות שהבאת היו בהסכמה, כאל1ר אין הסכמה, זה נושא חדש"

במפורש לא נכון. ואתן לך דוגמה: אנו איננו נוהגים להצביע על

כל סעיף בתקציב מתור הבנה, יש ספר תקציב, ואם נצביע עליו סעיף-סעיף -

וזה מה שצריך לעשות על-פי התקנון - אנו נאשר את התקציב אולי בשנה הבאה.

יש הסכמה" אז לא תהיה הסכמה, כי אם שוברים את

הכלים - שוברים. יכול להיות שנצביע בעד כל הסעיפים, אבל נצביע סעיף-סעיף.

לא חייבים להצביע סעיף-סעיף,

כתוב:"סעיף סעיף".

אתה צודק.

יכול להיות שאני בעד 99% מהסעיפים ורק נגד סעיף אחד. לכן צריך

להצביע סעיף-סעיף.

אני מבקש מהחברים, שננהג בהגינות כמו שנהגנו כל הזמן, ולא

נשבור את הכלים, יש פה רוב נגד מס יסף וגם במליאה יהיה רוב. לכן אני

מבקש מההברים לא לשבור את הכלים על מנת שנמשיך לעבוד על התקציב כפי שעבדנו

כל השנים.

א. ויינשטיין;

חבר-הכנסת חיים רמון, אתה בהחלט צודק, שנוצרו דפוסים; בין

הדפוסים האלה יש דפוס אחד, שאני זוכר אותו עשרים שנה - מבפנים ומבחוץ -

שכאשר הממשלה מגישה תקציב, והיא מורכבת ממרכיבים שונים, לא קורה שבא

מרכיב אחד של הממשלה ומערער על התקציב.

הענין הקואליציוני אינו שייך לוועדה.

אני משיב לחבר-הכנסת חיים רמון.

אבל ההצעה היא שליט

בשם הקואליציה.

אני אינני זוכר מקרה שבא שר האוצר ומציג תקציב, ולמחרת היום

לגבי נושאים מרכזיים שהממשלה קבלה החלטות לגביהם, בא מרכיב ראשי בממשלה

ואומר אחרת. אתם מדברים על דפוסים? אתם צריכים לראות את כל המערכת"

לעצם הענין, חבר-הכנסת יאיר צבן העלה את הנושא בוועדת הכנסת.

כאשר אני טענתי שהנושא הוא נושא חדש, אמר חבר-הכנסת אמנון רובינשטין

שלא יעלה על הדעת, מבחינה קונסטיטוציונית, שלגבי חוק מסים לא יהיה

תהליך חקיקה מלא. אני מאד חרד לתהליך קבלת ההחלטות בכנסת, אבל לא

יעלה על הדעת להעלות נושא של מסים בקריאה שניה, נושא מרכזי מהותי

שלא נדון בקריאה ראשונה ולא היתה הזדמנות לחברי הכנסת להביע דעתם לגביו.

אם הבחינה הקונסטיטוציונית קובעת, מבחינה קונסטיטוציונית צריך

להצביע על התקציב סעיף-סעיף.

את התקציב הזה נעביר אם תרצו או לא תרצו.

אני בעד העברת התקציב"



פ. גרופר;

אתם לא רוצים להעביר את התקציב, אתם רוצים לסחוט, אמרתם

אם לא יעזרו לקבוצים ואם לא יעזרו למושבים - לא יהיה תקציב,

נגמרה הסחטנות,

א, שלום;

לא יעזור לכם,

אנחנו נאשר את התקציב בלי הקבוצים ובלי המושבים, מספיק לסחוט.

סחטנים.

לא אישרנו כספים לסיוע לקבוצים ולמושבים?

רוצים עוד,

אני מניח שחבר-הכנסת רובינשטין יצר בוועדת הכנסת מצב, שחבר-

הכנסת יאיר צבן הגיע למסקנה שזה נושא חדש.

חבר-הכנסת יאיר צבן, אתה אמרת בוועדת הכנסת: שוכנעתי, אני

לא מעלה זאת להצבעה,

אמרתי: לא מקבל את הנימוק שזה נושא חדש, שוכנעתי מהנימוק

של חבר-הכנסת אמנון רובינשטין לגבי תהליכי החקיקה,

התוצאה של ישיבת ועדת הכנסת שדנה בערעור שלי היא, שהנושא

הזה הוא נושא חדש,

זה לא נקבע.

כי חבר-הכנסת יאיר צבן משך את הצעתו,

התוצאה של ישיבת ועדת הכנסת היתה - ובזה סיימה ועדת הכנסת

את הדיון - שזה נושא חדש,

מה אתה מציע?

אינני מציע ללכת שוב לועדת הכנסת, אני אומר שהנושא הוא נושא חדש,

מי שטוען נושא חדש, הוא שצריך ללכת לועדת הכנסת.

אני מניח שועדת הכנסת לא תתכנס לדון בנושא שכבר הוכרע.

רבותי, אני רוצה לעשות צדק עם הנושא. הטענה של חבר-הכנסת

חיים רמון היא טענה שאי אפשר להתעלם ממנה, שכן אנו הפעלנו את

הפרוצדורה הזאת עשרות פעמים , בחק יקה ראשית. - אבל - וכאן השוני - מרגע

שנטענה טענה של נושא חדש, הנושא עבר לועדת הכנסת, וזו הכריעה.

כאשר אני הגשתי הסתייגויות לחוקים ויושב ראש הוועדה טען:

נושא חדש, פניתי לוועדת הכנסת, והתמודדתי עם הנושא בוועדת הכנסת,

מרגע שהועלתה טענה של נושא חדש לגבי ענין מס יסף, הנושא

מצוי בתחום החלטתה של ועדת הכנסת. לא החליטה ועדת הכנסת - זה נושא

חדש. ואם החליטה - היתה צריכה להודיע מה החליטה.

נכון שעשינו קיצורי-דרך בכל מקום שלא נטען נושא חרש.

חבר-הכנסת חיים רמון, אתה צודק. אפשר לגבי כל נושא לטעון:.

נושא חדש. ואם כי אני אישית אומר, לזאני נגד מס יסף, לא זה מה שקובע.

זכותכם היתה לא לקבל שזה נושא חדש ולא ללכת לועדת הכנסת. חבר-הכנסת

יאיר צבן יכול היה להגיד בוועדת הכנסת: אני מושך את ההצעה חזרה לא משום

שאני חושב שזה נושא חדש.

כך אמרתי.

לא.

יש פרוטוקול.

למה משכת את הצעתך חזרה? היית צריך להגיד באופן הפגנתי: זה

לא נושא חדש.

לא היה לו רוב. לכן הוא משך חזרה את הצעתו. כמה פעמים אתה משכת

ענין כי לא היה לך רוב?

אדוני היושב ראש, חבל על הזמן, א י מציע שתבקש את ועדת הכנסת

להתכנס.

אני רוצה לקרוא את המכתב שכתב לי יושב ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת

"לכבוד יושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת א. שפירא

ועדת הכנסת דנה בפנייתך בדבר טענה של חריגה מגדר נושא חוק

הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח-1988.

ובתום הדיון הודיע חבר-הכנסת יאיר צבן שהוא מוותר על הצעתו בדבר מס יסף,"

אני אינני מוותר. חבר-הכנסת יאיר צבן יכול לוותר, אני - לא.

היו"ר א. שפירא;

מה שכתוב במכתב זה של יושב ראש ועדת הכנסת הוא לא, שחבר-הכנסת

יאיר צבן אמר, שזה איננו נושא חדש. הוא אמר שהוא מוותר על ההצעה. ויש

הבדל גדול-

אם חבר-הכנסת חיים רמון אומר שהוא לא מוותר, אגי אפנה לועדת

הכנסת" חבר-הכנסת יאיר צבן לא אמר מה שכתוב במכתבו של יושב ראש ועדת

האם הורדת את הצעתך מפני שאתה אומר, שזה לא

כן. במכתב כתוב, שחבר-הכנסת יאיר צב; מוותר על הצעתו.

אני לא מוותר.

זכותך.

תפנה לועדת הכנסת.

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, יפנה ליושב ראש ועדת הכנסת ויאמר

שאני מבקש לכנס את ועדת הכנסת. ובכדי שלא למשוך את הענין כל מי שאינו

מוותר, יקום ויודיע עכשו, כי עוד פעם לא אפנה לועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, כממלא-מקומך הכרזתי על גמר הדיוז בתקציב.

בישיבות הוועדה היום, מתר ומחרתיים, תהיינה רק הצעות החלטה והצבעות"

בהיותי יושבת ראש ישיבת ועדת הכספים בשבוע שעבר אישרה העברת

כספים של ביטוח סיעוד למשרד העבודה והרווחה, רק יותר מאוחר הובא לידיעתי

שבשנתים האחרונות הועברו מדי שנה 3 מליוז שקל למשרד העבודה והרווחה ו-3

מליוז שקל למשרד הבריאות, והשנה צריך היה לחדש זאת והחידוש נעשה רק

למשרד העבודה והרווחה.

לכז אני מבקשת רביזיה על החלטת הוועדה כדי שנדוז מחדש בנושא"

בדרך כלל אני מקבל בקשה לרביזיה, יום אחרי ההצבעה.

זה היה בסוף השבוע.

נשמע עתה תשובת שר האוצר, מר משה נסים.

אדוני השר, נתפרסם בכל כלי התקשורת שאתמול באו אל שר האוצר

והפעילו לחצים, רוצים לסחוט עוד כסף מהמדינה. אני מבקש לשמוע על כך.

אדוני היושב ראש, מתי תהיה ההצבעה על חוק ההסדרים במשק?

אחרי תשובת שר האוצר.

אדוני שר האוצר, בבקשה,

ברשותכם, אני רוצה להשיב על אותם דברים שלא השיבותי בישיבה

הקודמת. בישיבה הקודמת שאל חבר-הכנסת פסח גרופר בנימה שלא ראיתי בה

אהדה יתרה, בנושא 19 הקבוצים. אני אמרתי באותה ישיבה שחיוני הסדר בסוגיה

זו והדבר יבוא לפני ועדת הכספים ברגע שההסדר יהיה מוכן. היום אני יכול

לבשר, אינני יודע אם לחברת-הכנסת סולודר או לחבר-הכנסת גרופר - - -

קראתי בעתון ש-"19 הקבוצים יהיו בני-ערובה".

אם תהיה אלי בקשה לדחות את הנושא, אקבל אותה.

עד שעה זו היו בעיות עם הבנקים והיה צורך להתאמץ כדי להגיע

להסדר. לא היינו חייבים לעשות זאת, אבל עשינו זאת למרות שאומרים ש"האוצר

הוא אכזר" וכל הביטוים היפים האלה. ובשעה שאנו יושבים כאן, יושבים באוצר

נציגי הבנקים והקבוצים לסכם הסדר. אינני יכול להגיד את הפרטים. נמצא

כאן הממונה על התקציבים. אם תבקשו, הוא יאמר את הפרטים. כאשר הדבר יהיה

חתום, במועד הנכון לביא זאת לאישור ועדת הכספים, כלומר את החלק של

מרכיב הממשלה בהסדר.

זה לא נ ושא חדש?

אני מדבר בתום לב, ואינני רוצה להכנס למחלוקות.

אני אטען שזה נושא חדש.

אם אתה שואל אותי, אין כאן כל ענין לנושא חדש.

עכשו אני רוצה לעבור לנושא הבריאות, וכאשר אני מדבר על נושא זה

אני מביט לשמים ואני שואל: למה נגזרה גזירה זו על עם ישראל ועל מדינת ישראל?

את מערכת הבריאות במדינת ישראל אפל1ר היה לבנות בנין-עד. יש לנו רפואה

יוצאת מן הכלל, רמה ואיכות לעילה ולעילה, רופאים מצויינים, מיכשור משוכלל,

מדי תקציב.



מ. נסים

נציגינו בוועדת הכספים מסרו לי על הדיון שהיה בוועדה, היה

דיון לא רציני, כי האמת לא נמסרה לכם ומייד תשמעו אותה.

ההצעה המקורית שלי לממשלה - לפי דעתי ההצעה הטובה ביותר

שהיתה אי-פעם, והיא מקובלת בהרבה מדינות בעולם והיא מקובלת גם במקום

אחד במדינת ישראל - ההצעה המקורית שלי לממשלה היתה להטיל תשלומים מזעריים

על העשירים, על אלה שמשלמים מס יסף.

לכז ביטלת מס יסף?

תסלח לי, מס יסף בוטל בהסכם עם המערך.

ו

אני שמעתי שכל שרי המערך הצביעו נגד, נגד הביטול.

היה לי הסכם על כך.

עם מי היה ההסכם?

אם אתה רוצה שאגיד - אגיד. לא רציתי להגיד, אבל אם אתה רוצה

שאגיד - אגיד.

אני קבלתי הנחיה מהסיעה שלי להלחם בעד מס יסף. אני אישית לא

רציתי לתמוך בזה.

אני אדם לא פוליטי, אבל אם אתה מכניס אותי למסלול הזה -

בסוף שנת 1986 אני הגשתי לממשלה הצעה לרפורמה במס הכנסה.

זה היה בנובמבר או בראשית דצמבר 1986. ההצעה שלי כללה הרחבת בסיס המס

ורפורמה לפי דעתי הסוציאלית ביותר שהוצעה אי-פעם במדינת ישראל. קמה התנגדות

מצד ההסתדרות בעיקר להצעה זו, כי היא היתה כרוכה בשינויים מסויימים,

למשל בנושא קרן ההשתלמות וכו'. ראיתי את המצב בממשלה וראיתי שיש מאבק

אמתי מצד ההסתדרות. הממשלה הטילה על ממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס

ועלי להגיע להבנות בסוגיה זו וגם בסוגיות אתרות. ישבתי עם ממלא-מקום

ראש הממשלה שמעון פרס, וגם עם מזכיר ההסתדרות, ישיבות לא מעטות, לרבות

בסוגיה זו, והיו דיונים נרחבים. ביום פלוני הבאתי לממלא-מקום ראש הממשלה

שמעון פרס שלוש הצעות ואמרתי לו: יש לך פה שלוש אפשרויות: האחת - הרפורמה

שאנחנו הצענו כאשר היא כרוכה בהרחבת בסיס המס. אני מוכן לוותר על חלק

וויתרתי על חלק בעיקר בשאלות הכרוכות בעלות העבודה. יש אפשרות שניה -

לבצע רפומה- אני רואה את הבעייה שנקלעתם אליה-שאינה כרוכה בהרחבת

בסיס המס, וכנגד זה אני נותן את ההצעה הזאת כאשר המשכה יעשה



מ. נסים

על-ידי הקמת ועדת-מומחים.

ח. רמון;

אני חייב לעזוב לועדה לעניני בקורת המדינה. אני מכיר את

הסיפור הזה,

הדבר השלישי שאני מציע - לא לעשות רפורמה בכלל. אמרתי לו: תבחר

באחת משלוש הדרכים, מה שיערב לך אני מקבל, אתה לא רוצה רפורמה, לא תהיה

רפורמה. אתר.' רוצה רפורמה סוציאלית שאני הגשתי במקורה, בבקשה. אתה רוצה

אני אתייעץ ואתן לך תשובה.

כעבור ימים הודיע לי ממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס: אני

בוחר ברפורמה זו, שלא היה בה מס יסף ולא היה רמז למס יסף. לאחר יום-יומיים

משה, יש לי רעיון, אתה תחליט.אם הרעיון או ההצעה מקובלים עליך,

בבקשה. אם לא, לא צריך, יש עכשו פרשת-יפת, ארנסט יפת, אני ממליץ שנעשה

לתקופה קצרה מס יסף זמני ל-9 חדשים על 10,000 שקל ומעלה, אמרתי לו: זו,

לא רפורמה. הרפורמה חייבת להגיע לגג, כמו בארצות-הברית ובמדינות אחרות,

איננו צריכים לעשות רפורמה כזאת. נאבד את המשמעות של רפורמה. אני סבור

לזזה לא רצוי, לא כדי להגן על בעלי היכולת. מאנשים אלה אנו גובים את עיקר

אם זה נראה לך חשוב, לתקופה של 9 חדשים אלה בלבד,

אהיה מוכן לתמוך, נגד רצוני, נגד הבנתי, נגד דעתי, אני חושב דרך זו

לדרך מזיקה ולא מועילה ולא צריך לשלם מס שפתיים כאשר אנו דנים על כך.

הבאנו את זה לממשלה ואז אושר מס יסף בממשלה ובכנסת, כאשר הודענו מראש

שמס יסף יהיה ל-9 חדשים ובסוף דצמבר יהיה בטל ומבוטל כעפרא דארע. הודענו

על כך.

אני יודע שיש אנשים המנסים לטעון:.מה לגבי קצבאות ילדים? לא

נאמר שלא נחדש. כאן יש שיקולים תקציביים של הקטנת ההוצאה הציבורית, וזה

לא אותו דבר. אנו במפורש לא אמרנו - על כל פנים אני לא אמרתי, שאנו

לא נחדש את זה, להפך, כאשר הצעתי את הרפורמה הסוציאלית - - -

אתה חושב שבגלל זה שמעון פרס יצא מישיבת הממשלה בעת ההצבעה

על הארכת מס יסף, כדי שלא להפר את המלה שלו?

אינני רוצה להכנס לזה.

אנו הצענו הטלת מס על קצבאות ילדים,

ועדת שישינסקי הציעה מס שהוא מס יסף.

לא, אני מצטער שלא קראת את הדו"ח,

קראתי. היא מעלה את המס ל-53%.

אחרי 10,000 שקל המס יורד.

גם אני מציע זאת,

אתם חושבים שאני לא מכיר את הנושא?

קודם-כל ההצעה שלנו היתה להטיל מס על קצבאות ילדים, אבל מאידך

גיסא להעלות את הקצבאות, לכן אני קורא לזה רפורמה סוציאלית. ההצעה שלי

שונה מהמלצת ועדת שישינסקי. ההצעה שלי - הגדלת הקצבאות, ואז היה נוצר

מצב, שבעלי ההכנסות הנמוכות, היות ויגדלו הקצבאות, והם לא ישלמו מס,

ההכנסה נטו שלהם תגדל ב-200 שקל"

מי התנגד?

ההסתדרות,

בדרך זו התכוונו להיטיב עם השכבות החלשות-

שני יסודות היו ברפורמה החדשה - העלאת סף המס ל-200 שקל

ושחרור עוד עשירון שלם מתשלום מס, ובעלי המשפחות ברוכות הילדים היו זוכות

לתוספת הכנסה נטו לפעמים עד 40% מההכנסה שלהם.

הכל בשנה שעברה,

הכל בשנה שעברה, את זה ההסתדרות לא קבלה, הם בחרו ברפורמה

שאני הבאתי הנה, לא אניס

מה שאתם אומרים שהיא המלצת ועדת שישינסקי, נא לקרוא המלצות

ועדת שישינסקי. המלצת ועדת שישינסקי היא לא לגבי השכבה שאתם רוצים להטיל

עליה מס יסף. מה שמציעה ועדת שישינסקי בדו"ח שלה הוא מעין מס יסף. זה איננו

מס יסף" זו השיטה האמריקאית ודוקא לגבי השכבה שאתם אינכם מדברים עליה,

מ-7,000 שקל עד 12,000 שקל.

לא, מ-5,000 עד 9,000 שקל.

כתוב בדו"ח ועדת שישינסקי: (מצטט מדו"ח ועדת שישינסקי)

<

יכול להיות שיש לכם המלצות ועדת שישינסקי, אבל בבקשה תואילו

להקשיב. ואני מבקש לומר לכם, שאתם סותרים את עצמכם מיניה וביה. מס יסף

תל על 7,400 שקל ומעלה. תואילו להקשיב, לפחות לרעת את העוברות, ואם

היינו מערכנים אותו זה- היה עולה מ-7,400 ל-8,000 שקל או ל-9,000 שקל.

אתם רוצים להעשיר את העשירים ולקחת מהשכבות האלה, שכבות

המנהלים?

אתה סותר את עצמך. שכבת המנהלים היא בררגת שכר של 2,000 עד

5,000 שקל.

תשאל בקונצרן "כור".

אני שאלתי, מי בשם המערך התחייב לבטל מס יסף?

אמרתי, אתה לא היית כאן.

אתה התחייבת לבטל את המיסוי על קצבאות ילרים ולא קיימת"

לא נכון שאני הודעתי אי-פעם שלא נמשיך בנושא של קצבאות ילדים.

זה נושא אחר לגמרי, זה לא נושא של מיסוי. אמרתי שאני הצעתי למסות את

קצבאות הילרים ואני החזרתי את ענין קצבת הילד הראשון. במהלך ישיבות

הממשלה, כאשר הגענו - - -

זה היה בשנה שעברה. אחוז הצעה הארכה. למה?

כי לא היה שום הסכם ולא היה שום דיבור, שזה לא יחודש עוד לזנה.

ואתם צריכים להבדיל בין מצב דברים שמסכימים ומכריזים ובין מצב שלא מסכימים

ולא מכריזים. והראייה - לא היה חבר ממשלה אחד, ואני יודע את כל הדיונים

שהיו לגבי קצבת הילד הראשון - שלא תמך בזה. רק שר העבודה והרווחה

ביקש שינוי מסויים.

זה עבר בממשלה פה-אחד?

כן, גברתי, זה עבר פה-אחד בממשלה-למעט שר העבודה והרווחה

שהציע הצעה שונה שלא יכולתי לקבל - בהסכם מפורש עם המערך בממשלה.

אתה יכול להוכיח שיש הסכם?

אחה רוצה למשוך אוחי בלשוני? איש לא יצליח למשוך אותי בלשוני"

עוד משפט על מס-יסף, מי שחושב שמס-יסף יביא ברכה תקציבית

הוא שוגה. מס-יסף יקטיז את ההכנסות.

תביא את הרפורמה במלואה.

המשך הרפורמה זה ענין שאני עובד עליו באוצר.

זה אומר, שבשנת המס 1988, זה לא יהיה,

שר האוצר מ. נסים;

שמעתי את השאלה שלך. חבר-הכנסת דוד צוקר לא שאל בישיבה הקודמת

ואני מתאר לעצמי למה לא שאל, ואני אמרתי דברים ברורים בסוגיה זו. אני

לא.

אבל גם לא אמרת: כן.

הואיל ואני זהיר, והואיל ועדיין לא סיימנו את הבדיקות הנרחבות

שאנו עושים בסוגיה זו, לא נקבתי במועד. אבל אמרתי בישיבה הקודמת, שאני

חושב ברצינות על הנושא של המשך ולא אמרתי שזה יהיה בשנה הבאה" ואני יועץ

לכם עצה נאמנה להפסיק לעשות טיפול בנושאי מס הכנסה בדרכים-לא-דרכים..נא

לחדול מזה, זו עצתי. אתם יכולים שלא לקבלה, לפי דעתי, זה לא יתרום.

אני עובר לנושא הבריאות, ועשו עמי חסד - תנו לי חמש דקות להסביר©

אנו הצענו בממשלה הצעה שהיא ההצעה הנבונה שיכולה להיות מוצעת כראשית

תהליך של יעול וריפוי מערכת הבריאות, ההצעה שלנו אמרה, שמבעלי יכולת

בלבד נגבה סכום של 4 שקלים לביקור אצל רופא, ובגין יום אשפוז מבעלי

היכולת בלבד נגבה 10 שקלים.

איך זה ייעשה?

אני מציע שלא ניכנס לפרטים,

אמרנו שזה דבר נכון. הוא יביא להתייעלות. קחו את קופת-חולים

מכבי, היא הרוויחה משיטה זו 13 מליון שקל ומספר המבקרים אצל הרופאים

ירד במידה נכבדה. אצלנו יש נטייה לפעמים לטייל לקופת-חולים, ודבר זה

חיובי מאין כמוהו,

זה חלק מההצעות שלנו לשינויים מבניים במערכת הבריאות" הצעתי



מ, נסים

בממשלה ואני נסוגותי,

גם לתשלום בעד תרופות התנגדה קופת-חולים הכללית-

בקופת-חולים הכללית לא רצו להנהיג תשלום בעד תרופות. ברגע

שהנהיגו תשלום בעד תרופות, צריכת התרופות ירדה ב-30%.

מה ההכנסה הצפויה מתשלום עבור ביקור אצל רופא?

40 מליון שקל, 10 מליון ביקורים - 4 שקלים לביקור. תשלום

10 שקלים עבור יום אשפוז היה מביא להכנסה של 10 מליון שקל, ויתד 50 מליון

שקל. איש לא היה נפגע מזה, אבל מ7רכת הבריאות היתה נשכרת.

והחולים האמתיים היו מקבלים טיפול יותר טוב.

רק אלוהים בשמים יכול לתת לנו תשובה מדוע מסרבים לזה, אנו

דואגים לרפואה הציבורית. אנו רוצים לשפר את הרפואה הציבורית. צריך לשחרר

את עצמנו ממה שהביאה אליו הרפואה הציבורית - הרפואה השחורה; הרפואה

הציבורית פיתחה את הרפואה השחורה והפכה את האנשים ללווי כספים כדי להגיע

לרפואה השחורה.

היום כל הניתוחים מבוצעים במשמרת אחת. בבית-חולים שערי-צדק

יש 5 חדרי ניתוח" מפעילים חדר ניתוח אחד עד שעה 014:00 הצענו להנהיג

משמרת-שניה. בתי-החולים יגדילו הכנסותיהם, הרופאים תהיה להם הכנסה נוספת,

ועיני אינה צרה בכך, הצוות הרפואי והפארא-רפואי, גם הוא יגדיל את הכנסתו-

וכך ניכנס לאט-לאט למסלול של ריפוי המערכת.

לזה היו1ה התנגדות נוראה. אני רוצה להגיד לכם: התנגדות זו אינה

עמדת כל שרי המערך, כי אני יודע שרוב עצום של טרי המערך בכל לבו תומך

בזה, גם אתה נאמת על כך במליאת הכנסת, חבר-הכנסת צוקר. למה יביא

הדבר ברפואה הציבורית? - אלה שידם אינה משגת, המשמרת הראשונה תיפתח בפניהם

ברמה יותר גבוהה, התורים שלהם יקטנו בלי תשלום. כל בר-בי-רב דחד יומא

היה מגיע למסקנה שזה ירפא את המערכת. ויש עוד הצעות, אך אינני רוצה

להלאות אתכם-

להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש עשרת הדברות. בנושא זה יש 11 דברות.

הלוואי והיו מקיימים את עשרת הדברות כמו שמקיימים את הדיבר ה-11. על מה

הנוקשות? כל המערכת היתה מקבלת מפנה אדיר-משמעות. חוץ מאחד, כולם תמכו-

לא היתה לי בעייה של רוב בממשלה. מ-23 שרים בממשלה, היו מצביעים מינימום



מ. נסים

20 שרים בעד רעיונות אלה. אבל הדיבר ה-11 אסר באיסור חמור. אני מודיע

לכם: נכנעתי. אמרתי: אני יודע שיש בעייה רצינית במפלגה שהלא שותף ,

שווה-ערך בממשלה, ואינני יכול לאנוס ברוב, והייתי מקבל רוב- ויתרתי.

ואז ניהלנו משא-ומתן.

זה רתוק מהאמת, שהצענו קיצוץ של שקל בתקציב הבריאות. להפך,

תקציב הבריאות ב-1987 גדל, ואנו לא הצענו לקצץ שקל ולא רבע שקל בתקציב

להתנות הוצאה בהכנסה. הרעיונות המקוריים שלנו לא

נתקבלו כולם. ויתרתי. האמת, נכנעתי, כי אני יודע שיש בעייה למפלגת העבודה,

גם בסיעה בכנסת יש בעייה רצינית ואינני רוצה לכפות ולא לאנוס, ישבנו

ממלא-מקום ראש הממשלה ואני להגיע להבנה איך לפתור את הבעייה והגענו להסכמה

מלאה. אין קיצוץ של שקל אהד בבריאות"

היתה אצלי שרת הבריאות בשבוע שעבר ואמרה: בהסדר - ואני אגיד

מה ההסדר - יש 20 מליון שקל על-ידי הגדלת יום אשפוז.

היות ושרת הבריאות אינה נוכתת, ואין כאן נציג לשרת הבריאות,

אני רוצה לומר שישבתי עם שרת הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות שלוש שעות

ביום חמשי שעבר. ואני אציג את הדברים ואני מבקש, אדוני שר האוצר, שתייחס

אליהם"

בתקציב 1986 היה ויכוח בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר פעם

על 55 מליון שקל ופעם על 24 מליוןשקל. לגבי ה-35 מליון שקל, נתתם 10

מליון שקל" את ה-24 מליון שקל היא קבלה, שרת הבריאות,

היא קבלה 25 מליון שקל"

הם אומרים שהאוצר מבקש להוריד 65 מליון שקל, אבל אמרתם: אנו

מוכנים שתגדילו הוצאה מותנית בהכנסה" גמרתם על 32 מליון שקל הגדלת יום אשפוז

מסבירה שרת הבריאות שהיא צריכה לגבות 53 מליוןשקל.

זה אינו נכון,

אני מביא את דבריה של שרת הבריאות, היא אמרה שהיא צריכה לגברת

53 מליון שקל, כדי שתחזיר לקופת-חולים 20 מליון, כי כתוצאה מהגדלת יום

אשפוז צריך להחזיר לקופת חולים 20 מליון שקל ולך 30 מליוןשקל.



א. שפירא

על 32 מליון שקל היה הסכם, על דעתו של ממלא-מקום ראש הממשלה,

שמעון פרס, שגם סכום זה יהיה הוצאה מותנית בהכנסה, אבל לא קבעו איזו

הכנסה, וסיכמו עם האוצר, שכל עוד לא מוסכם איזו הכנסה, שרת הבריאות

מקבלת מימון על-חשבון,

מה אומרת שרת הבריאות? אותם 25 מליון שקל שקבלה לפני שנה,

בוטלו, כאשר בסעיף התולים יש גידול לעומת מה שהיה לפני שנה וחסר לה

הסכום של 25 מליון שקל שקבלה ב-1987 ואינה מקבלת ב-1988. זאת אומרת,

ה-65 מליון אינם כוללים את ה-25 מליון שקל.

הטיעון המרכזי הוא, שנקבע בתקציב סכום של 65 מליון שקל הוצאה

מותנית בהכנסה, כאשר ההכנסה לא נקבעה,

אמרתי זאת, ואמרתי שכל עוד לא נקבעה ההכנסה, היא מקבלת מימון,

היתה אצלי שרת הבריאות ואנו הסברנו את הדברים, ומה שמצער אותי,

שאתרי הפגישה שוב הוזרים על הדברים, וזאת ביודעין, וכאשר זה ביודעין,

אינני רוצה לתת הגדרה מה זה,

ההסכם עם המערך, באמצעות ממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס, היה

20 מליון שקל על-ידי הגדלת מתיר יום אשפוז;

12,5 מליון שקל - ואין 32 מליון שקל, יש 20 מליון שקל ויש

12,5 מליון שקל - ממקורות הכנסה של משרד הבריאות. חייבים להביא, יקוב הדין

את ההר,

32,5 מליון שקל - מקורות הכנסה שיהיו בהסכמה, למה בהסכמה? - כי

היה חשש שנתבע תשלום בגין ביקור אצל רופא,כדי שהוטו, הדיבר ה-11 יוסיף

להתקיים"

כל שרי המערך אישרו הסכם זה לפני ישיבת הממשלה שאישרה, אולי

זה נכון ששרת הבריאות לא היתה שבעת רצון ב-100%, אבל זה נתקבל בממשלה

כמעט פה-אתד,

מה טוענת שרת הבריאות? 20 מליון שקל ידי הגדלת מתיר יום אשפוז,

הם אפס, למה? כי תצטרך לתת לקופת-חולים חזרה, הבהרנו לשרת הבריאות ולמשנה

למנכ"ל שלה, שההכנסות הן 40 מליון שקל, לא 20 מליון שקל, והקיזוז משאיר

20 מליון שקל נטו, ובבקשה לדבר אמת בכל מקום, אם בלשכתי, אם בלשכתך

ואם בוועדת הכספים,

איך זה קורה?

כי ההכנסה מהעלאת מחיר יום אשפוז היא 40 מליון שקל.

זה היא לא אומרת,

בודאי שהיא לא אומרת וביודעין היא לא אומרת

שרת הבריאות אומרת אמת. אני מכיר אותה 40 שנה, היא אומרת אמת.

אתה לא היית בכל הדיון, אתה נכנס ומדבר.

הסכום איננו 20 מליון שקל, הגבייה היא 40 מליון שקל ובגלל.

הקיזוז לקופת-חולים, הסכום נטו הוא 20 מליון שקל, הנה 20 מליון שקל"

יש 12,5 מליון שקל שאינם באים מהעלאת יום אשפוז, אלא

שמשרד הבריאות צריך לגבות מן הגורן ומן היקב, ויש מקורות רבים במשרד

הבריאות,

יש 32,5 מליון שקל שלגביהם צריכה להיות הסכמה, ואני הסכמתי

שכל עוד אין הסכמה, אנחנו ניתן מימון חדשי.

זאת אומרת, שמי שטוען שתקציב משרד הבריאות הורד בשקל, לא

אומר את העובדות לאשורן. יתר על כן, בשנת 1987 הוספנו 85 מליון שקל

למשרד הבריאות,

כולל החלק של הסיעוד?

אני חושב שלא כולל התלק של הסיעוד, זה כולל ה-25 מליון שקל

שהיושב ראש דיבר עליהם, אין הורדה של שקל אחד בתקציב משרד הבריאות.

קראנו לכל המשרדים לבוא ולשתף פעולה אתנו בהכנת התקציב. אתם

יודעים איך אגף התקציבים מכין את התקציב, מיום החלטת הממשלה, ואפילו

לפני כן, עובדים 24 שעות ללא הפסק, ותבואו ותראו איך באים נציגי כל

המשרדים ויושבים עם אנשי אגף התקציבים ומכינים את התקציב של אותו משרד.

אגף התקציבים התחנן בפני ראשי משרד הבריאות: בואו לשתף פעולה, והם אמרו'

שקבלו הוראה לא לשתף פעולה, מה יעשה אגף התקציבים, אתם חושבים? אולי

לא יגיש תקציב הבריאות? הוא פעל על-פי החלטת הממשלה והכין הצעת תקציב,

כאשר היה נאלץ, באין שיתוף פעולה, לקחת את נושא הפיתוח רק באופן סמנטי,



מ. נסים

רק כדי לתת לזה את הדפוס. בענין אותם 32,5 מליון שקל, גם אני אמרתי

ביום ג' שעבר לשרת הבריאות ולמשנה למנכ"ל הממונה על התקציב במשרד הבריאות:

אנו מתתננים בפניכם, תכינו אתם הצעה שלכם בכל צורה אחרת. ביקשתי חמש

פעמים. נוסף על בקשתו של הממונה על התקציבים ביקשתי אני: בואו לשתף פעולה,

היה מיאון. גם ביום גי שעבר אמרתי: מה הקושי, תביאו אתם הצעה אחרת,

אנו נקבל אותה, זה רק רישום. עד הרגע הזה, לפי מיטב ידיעתי, אין משתפים

פעולה ואין מביאים הצעה אחרת.

ל-25 מליון שקל?

זה לא חשוב, זה יכול להרשם בפיתוח,

אתה מסכים?

אנו רשמנו בדלית ברירה, שיביאו כל הצעה אחרת, אנו נקבל.

זה ענין רישומי, כי ה-5,32 מליון שקל משתלמים בהדרגה כל חודש עד שתהיה

הסכמה, ויש גם הוטו. ועוד יש תלונות? איך אפשר? ממש לא יאומן כי יסופר.

אתם יודעים, תקציב משרד הבריאות כבר בספטמבר/אבל" 72%

ובינואר 98%.

למה?

כי קופת-החולים הכללית לא שילמה את חובותיה לבתי-החולים

הממשלתיים. ומה שאנו סובלים עכשו זה בגלל אי-התשלום הזה.

למה לא שילמו?

כי לא העבירו להם את הכספים"

לא נכון, כי יש הסכמים שהמס המקביל יגיע עד תקרה מסויימת

ובשנה שעברה הגדלנו את התקרה בסכום יפה, ולא אגיד למה הגדלנו-

למה?

מוטב לא לדבר.

אנחנו מימנו את משרד הבריאות במקום התשלומים של קופת-חולים



מ. נסים

לבתי-החולים הממשלתיים. בינואר הם "אכלו" 98% של התקציב.

אנו פועלים לפי ההסכמים של ועדת-גדיש, ולעולם אף אחד לא ישכנע

אותי להפר הסכם ואני רוצה לתבוע כבוד ההסכם על~ידי זולתי.

ההסכם אוסר עליך לפרש את ההסכם"

שר האוצר מ. נסים;

ההסכם אומר, שקודם כל צריך לכבד אותו. אין ענין של פרשנות.

אני יכול לנהוג על-פי בית הלל, אולי ללכת לפנים משורת הדין. אבל מתי

פועלים לפנים משורת הדין?

קופת-חולים, למרות כל האזהרות שלנו בכתב, חותמת הסכם שכר

עם הרופאים שהוא תוספת שכר של 100%, והיא אינה מתביישת להגיש לנו את ,

החשבון לתשלום, ואתם רואים את השביתות היום- זה הכל בגלל קופת-החולים.

ז' אמיר;

אני דוחה את הדברים"

שר האוצר מ. נסים;

ויודע את זה מזכיר ההסתדרות, יודע את זה ממלא-מקום מזכיר

ההסתדרות ויודעת את זאת קופת-חולים. כל מה שסובלים היום החולים, זה

מפני ההסכם החמור ביותר שחתמה קופת-חולים עם רופאיה.

אנחנו בעד הכנסה לרופאים תמורת עבודה פיזית אמתית

הרופאים אינם מתבטלים. רק עכשו בא אני מבית חולים ואני

יודע איך עובדים שם.

ח. רמון;

בכמה מסתכמת השתתפות הממשלה בבריאות משנת 1980?

שר האוצר מ. נסים;

במיליארד שקל.

בכמה מסתכמת השתתפות הממשלה בתקציב הבריאות?

שר האוצר מ. נסים;

זה תקציב הבריאות. הכל בא לפי הסכם.

נתבקשתי על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה, שמעון פרס, לתת סיוע

מיוחד לבתי-החולים הממשלתיים. שוב, הכל בגלל קופת-חולים. ביקשתי מאגף

התקציבים לטפל באהדה בבקשה זו. וחתמו על הסכם פרופ' לס, מנכ"ל משרד

הבריאות יחד עם סגן הממונה על התקציבים ב-21 בינואר 1988.

ניצלו 98% מהתקציב לשנת 1987?

שר האוצר מ. נסים;

אנו מוכנים לשנה זו לתת תקציב נוסף

של 13 מליון שקל ב-3 תשלומים תוך התנאות הכתובות וחתומות בידי פרופ'

"הנהלת משרד הבריאות, בתיאום עם מנהלי בתי-החולים, יפעילו

אמצעים אשר יביאו לחסכון והתייעלות בכל בית חולים ומחלקותיו ויאפשרו

למנהלי בתי-החולים לעמוד במסגרת התקציב.(בנוסף לגמישות בצד ההכנסות

שתוענק בהתאם לסעיף א' לעיל).

גיבוש קריטריונים אחידים לבדיקות וצילומים במגמה לצמצם בדיקות

וצילומים מיותרים;

גיבוש מכסה חודשית של בדיקות, צילומים ותרופות לכל מחלקה.

מניעת דליפת תרופות מחוץ למערכת,

תפוקות מערכת הבריאות יוגדרו ויתומחרו בהתאם לעלותן הממוצעת

בפועל. ניתוח מערכת המחיר ייעשה באמצעות חברה חיצונית וישתלב בפרויקט

מחשוב בתי-החולים.

פעולה זו תוכל בעתיד להביא לשיטת התחשבנות שונה רעילה יותר

בין הגופים במערכת.

משרד הבריאות יפעל כדי לאפשר קניית שירותים תמורת תשלום בין

קופות החולים ללא מגבלות שהוטלו באחרונה. _ _ _ "

מכאן אני עובר לחינוך.

מה על רשות הנמלים?

שר האוצר מ. נסים;

ענין רשות הנמלים נגמר בהסכמה.

ד. צוקר;

בניגוד לדעתנו? תן לנו אפשרות להעביר 720 מליון שקל מרשות

הנמלים לק ופת המדינה,

אני מודיע, שאני כל1ר בממשלה, הייתי מתפטר לפני שהייתי בא

לוועדת הכספים להציע הצעה נגד החלטת הממשלה. אני פועל לפי החלטות הממשלה

ולא אסית לא מאחורי הקלעים ולא בגלוי, לא בצורה זו ולא בצורה אחרת.



מ, נסים

בקשר לחינוך, יש שני נושאים, הנישא האחד - חוק חינוך חינם

לגילאי 5-4. אני מבקש מאלה הרוצים להעביר הצערת חוק פרטיות

ז. אמיר;

לא להעביר אוחז?

הן לא תעבורנה,

נחיה ונראה.

אתה מאיים?

אני לא מאיים.

יש נושא של גני הילדים. נתקבל חוק לגבי גילאי 3-4. זה חוק לא

סוציאלי, כי היום כל ערי הפיתוח פטורות משכר לימוד לגילאי 3-4, במסגרת

שיקום השכונות יש גנים לגילאי 3-4 ויש שכר לימוד מדורג. רק 15,000

ילדים משלמים תשלום מלא, רק העשירים משלמים. אם ננהיג חינוך חובה חינם

לגילאי 3-4, זה לא יהיה נכון סוציאליות. הממשלה החליטה לדחות את תחולת

החוק בשנתיים.

אני יודע שאתם מנסים לטעון שאני מעשיר את העשירים. ואני אגיד

לכם מה קרה בתקופתי. בתקופתי בעלי השכר הנמוך עלה שכרם ב-55%.

נתקבל חוק בניגוד לדעתך. עכשו גם את החוק הזה רוצים לזקוף

לזכותם. חוק שכר מינימום.

לא, חבר-הכנסת יאיר צבן, אני נתתי מעבר לשכר המינימום. אני

דאגתי ואני אדאג לשכבות החלשות; אני רואה בזה יעד והקבלות נמצאות.

ראו את תקציב החינוך, כמה גדל השנה, אני אינני טוען שתקציב

החינוך גדל בשל העמקה או הוספת שעות. הוא גדל מבחינה מספרית"

הוא גדל כי בונים כיתות לצ'רקסים, ערבים ודרוזים.

תקציב החינוך גדל מאד. בשנת 1987 היה תקציב החינוך פחות מ-2

מיליארד שקל, והסנה הוא 2,5 מיליארד שקל-פלוס.

היתה אינפלציה של .16%

אני אומר לכם: עשינו שיא השיאים שאפשר עם.משרד החינוך והתרבות,

כולל ההשכלה הגבוהה. משרד החינוך והתרבות לא ייפגע- אם יכבדו את ההחלטות

תהיה לו תוספת.

איזה החלטות?

החלטות התקציב. 10 מליון שקל נקבעו בהסכמה בין שרי הממשלה,

ביז שר האוצר ושר החינוך והתרבות. ההסכמה היתה על 13 מליון שקל.

שר החינוך והתרבות הציג את הענין. הוא אמר שהוא הגיע אתך

לסיכומים והוא מכבד את הסיכום.

אין לי טענות אל שר החינוך והתרבות.

אני, כחבר ועדת הכספים, דברתי על 10 מליון שקל תוספת לנושאי

התרבות בארץ"

נשאר נושא רשות הנמלים. זה יהיה בחוק ואנו נביא בפניכם נוסח

מוסכם.

בנושא רשות שדות התעופה, אנו איננו מקבלים את הטענות שהושמעו

היום. בממשלה טענות אלו לא הועלו. לא היתה טענה לגבי מצב דברים כזה.

אנו מוכנים להתפשר על ענין תמלוגים או לא תמלוגים, אבל איננו רוצים לקשור

את הנושא של הנכסים.

תסכים שהוא יעלה את האגרות?

הם אמרו איך הם ישלמו את זה. אני שאלתי, האם אתה , יושב ראש

רשות שדות התעופה, רואה דרך שרשות שדות התעופה תוכל לשלם לממשלה תמלוגים

מבלי להעלות תעריפים? והוא השיב שהם יעלו את התעריפים.

יש עודף בתקציב.

אתה בא ואומר, שאתה רוצה שהעקרון של התמלוגים יעוגן בחוק, גם אם

אין להם כסף.

לא אמרתי זאת,

אתה אמרת שהם ישלמו על חשבון תמלוגים והחוב על-חשבון הנכסים

יידחה,

שר האוצר מ, נסים;

כן.

מימוז העניז לא יהיה על-ידי העלאת אגרות?

שר האוצר מ, נסים;

אנחנו נבדוק את זאת, אני אינני חסיד של העלאת אגרות"

היו"ר א, שפירא;

אומר שר האוצר, שלא יכול להיות שמרשות הנמלים יקחו תמלוגים

ומרשות שדות התעופה - לא, הוא יבדוק אם אפשר לשלם תמלוגים ולדחות את

תשלום החוב על השבוז הנכסים, או שהוא יחליט שהם יכולים להגדיל אגרות",

ואז זו תהיה הוצאה מותנית בהכנסה,

שר האוצר מ, נסים;

ברשות היושב ראש, בנושא עדכוז שכר השרים, אני טיפלתי בעניז

גם בועדת הכנסת - - -

תגמור את העניז עם ועדת הכנסת,

שר האוצר מ, נסים;

הם שוקלים, אני רוצה לדעת מתי מעדכנים שכר זה?

הם יקבלו את העדכוז ב-1 במאי, הם יקבלו 10.6% תוספת על הכל,

שר האוצר מ, נסים;

אני חשבתי שהשכר המעודכז משתלם ב-1 באפריל, אם הוא משתלם

ב-1 במאי, יש זמן.

היו"ר א, שפירא;

אני צריך לחתום על עדכוז השכר, אני מודיע לך: בוועדה זו לא

תעביר את זה,

הוא יעביר לאחר שזה יעבור בוועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת,

אם ועדת הכנסת תחליט, לא תהיה מניעה שלא להחליט בוועדת הכספים,

לא דברתי על מצב המשק ולא אמרתי, שמצב המשק איננו כפי שמתואר

בעתונים.

אדוני השר, אני פונה אליך בנושא יד-ושם.

הגענו להסדר לגבי השנה.

יש לנו פרשה בתורה "זכור את אשר עשה לך עמלק". אי אפשר לשכוח

מה עשה היטלר.

הסוכנות, אם יש לה זכות קיום בשנת הארבעים למדינה, זה לקיים

את יד-ושם, כי את תקציב המדינה היא אינה צריכה לקיים. והיא מתעלמת מכך.

אסור לתת לה להתעלם, אם אין לה כסף, שתשלח פחות שליחים ושליחיה יתגוררו

במלונות פחות מפוארים.

אדוני השר, יש שני נושאים שחייבים לבוא על פתרונם: האחד -

כמו שדאגו שרים וחברי הכנסת לבנות כיתות לימוד לערבים, בהן למדו ליידות

אבנים - כך לא דאגו להקמת תלמודי-תורה לחינוך האמתי. אני מבקש את הזכות

שניתנה לערבים, השר נ?ישה ארנס מייצג אותם, אני מייצג את תלמודי התורה,

נושא שני - לפני שנים היה מנהג שהיו מעבירים כסף למשרד הדתות

תחלקו, עד שראש הממשלה מנחםבגין קבע, בעקבות שאילתא שלי אם אין

זכות לבני הישיבות לקבל, שהם יקבלו,

יש 7,000 ילדים בפנימיות, ומשום מה לגבי 4500 החליטו שהם מקבלים

ועוד 2,500 מחוץ לגדר- לא מדובר בסכומים גדולים, אני מוכן להקטין את הסכומים

גם לילדים אחרים, אבל שכולם יקבלו, לא יכול להיות מצב שיאמרו שלשני

ילדים ימצא מקום בחינוך בישראל ומשפחה שיש לה 4 ילדים, לשני הילדים האחרים

לא יימצא מקום בחינוך בישראל והמשפחה תצטרך לנסוע לאוסטרליה .

משרד העבודה והרווחה דואג לכל דבר. ממשיכי מנחם בגין הבינו

שלימוד תורה במדינח ישראל הוא חשוב, הם צריכים להבין שפנימיות אלו יש

להן זכות קיום כמו לכל פנימייה אחרת במדינת ישראל.

לגבי מערכת הבריאות, אני פונה אליך - אדוני שר האוצר - להקים

רשות אשפוז,

אני בעד, כולל בל בתי-החולים.

כולל בתי-החולים של קופת-חולים. אם תעמיד את אהרן דברת בראש



א. שפירא

רשות אשפוז כזאת, לא יבקשו ממך תקציב.

אדוני שר האוצר, אף פעם לא היינו במצב כה קשה במערכת

הבריאות כמו היום, אני זוכר את השביתות של בתי-החולים, הרופאים והאחיות

בתקופת ארירור. אני חושב שהרבר הזה צריך להגיע לקיצו. אין אצלנו רבר

יותר גדול משבת ואם פיקוח נפש דוחה שבת, הוא דוחה כל דבר אחר"

ניהול בתי-החולים הוא קטסטרופלי,

ח. רמון;

זו השיטה. המנהלים יודעים לנהל.

אוסרים עליהם לנהל טוב,

אין שמירת שבת כמו בבתי-החולים, אבל משחקים בחיי אדם ויש

בזבוז עצום,

בבית-החולים תל השומר, הסורק שעולה מליון דולר, עובד שעתיים ביום,

בבית-חולים אסותא הוא עובד 24 שעות,

"אסותא" הוא בית-חולים פרטי.

גם במכון "מור" הוא עובד 23 שעות ביממה,

רבותי, אנו עוברים להצבעה על.חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח-1988.

בסדר-היום לא מופיע הצבעות על חוק זה.

נצביע על סעיף7,בנושא רשות הנמלים , כהצעת האוצר בהסכמת רשות

הנמלים,

יש לי הצעת תיקון, לקבוע 680 מליון ש"ח.

אני הצעתי לקבוע סכום של 720 מליון ש"ח,

לפנינו שלוש הצעות: הצעת הממשלה בהסכם עם רשות הנמלים; הצעת

חבר-הכנסת חיים רמון לקבוע 680 מליון שקל, והצעת חבר-הכנסת דדי צוקר לקבוע

720 מליון שקל.

בנוסח החדש כתוב: "תשלום שנתי". אני מציע שייכתב שרשות

הנמלים משלמת תמלוגים. אני מבקש לחזור להצעה המקורית ולקבוע עקרון

התמלוגים בחוק. אני מבקש שבחוק ייקבע, שרשות הנמלים תשלם 720 מליון

ש"ח בשלושה תשלומים שנתיים שווים של 240 מליון שקל, ההל מ-1988, שישמשו

להקטנת חובות המדינה,

אתה מצטרף להצעת חבר-הכנסת דוד צוקר? אתם מאחדים הצעותיכם?

כן.

יש לפנינ ו שתי הצעות: הצעה אחת - הצעת הממשלה בהסכמת רשות הנמלים;

והצעה שניה - הצעת חברי-הכנסת חיים רמון ודוד צוקר,

אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה, בהסכמת רשות הנמלים - רוב

בעד הצעת חברי-הכנסת חיים רמון ודוד צוקר - מיעוט

נתקבלה הצעת הממשלה בהסכמת רשות הנמלים

אדוני היושב ראש, לא מנית את הקולות,

נצביע שנית ונמנה את הקולות.

הצבעה

בעד הצעת חברי הכנסת חיים רמון ודוד צוקר - 4 קולות

בעד הצעת הממשלה, בהסכמת רשות הנמלים - רוב

נתקבלה הצעת הממשלה בהסכמת רשות הנמלים

אנו עוברים להצבעה על סעיף 8 - "תיקון חוק רשות שדות התעופה".

לגבי רשות שדות התעופה, העקרון הקונסטיטוציוני - אינני מדבר

על סכומים, סכומים אני מקבל אלה שמציע האוצר - העקרון הקונסטיטוציוני

צריך להיות דומה לגבי מה שבקבע ביחס לרשות הנמלים. אם בינתיים תיקנתם

אני מקבל.

אני מעמיד להצבעה סעיף 8 "תיקון הוק רשות שדות התעופה" כהצעת

הממשלה,

הצבעה

סעיף 8 "תיקון הוק רשות שדות התעופה" כהצעת הממשלה

נתקבל פה אחד

אנו עוברים להצבעה על סעיף 6 "תיקון חוק לימוד חובה" בנושא

גני הילדים,

הצבעה

סעיף 6, "תיקון חוק לימוד תובה", כהצעת הממשלה, נתקבל

אני מעמיד להצבעה הצעת הממשלה בענין קצבת הילד הראשון.

הצבעה

הצעת הממשלה בענין קצבת הילד הראשון נתקבלה

הסתייגות לחבר-הכנסת חיים רמון

אני מעמיד להצבעה סעיף 4 - "תיקון חוק מיסוי נקודות קיצבה".

הצבעה

סעיף 4 "תיקון חוק מיסוי נקודות קיצבה".

כהצעת הממשלה, נתקבל

חברת-הכנסת עדנה סולודר ביקשה רביזיה על החלמת הוועדה בענין

הוק הביטוח הלאומי,

אני מבקשת חוות דעת ל1ל היועץ המשפטי הנושא.

הצבענו על גני ילדים" אינני יודע מה היו תוצאות ההצבעה,

לגבי סעיף 4, מיסוי קצבאות, אני מבקש שתקיים הצבעה חוזרת

ותמנה את הקולות.

אני מעמיד להצבעה חוזרת סעיף 4 "תיקון חוק מיסוי נקודות קיצבה",

כהצעת הממשלה,



הצבעה

בעד סעיף 4 "תיקון חוק מיסוי נקודות קיצבה"

כהצעת הממשלה - - 9

נגד -8

סעיף 4 "תיקון חוק מיסוי נקודות קיצבה",

כהצעת הממשלה, נתקבל

הסתייגות לחברי סיעת המערך

הישיבה הבאה של הוועדה היום בשעה 14.30.

ישיבה זו נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.00