הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 587

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי,כ"ז באדר התשמ"ח - 16.3.88, בשעה 11.30

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

ז' אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

חי קופמן

ח' רמון

גי שפט

די תיכון

מוזמנ ים;

שר האוצר מי נסים

אנשי משרד האוצר

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; וזוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

העלאת הארנונה



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הזמנו היום את שר האוצר, והדיון הוא בעצם על כמה נושאים עיקריים לפני

שסוגרים את התקציב.

הנושא הראשון הוא ענין הארנונות של הרשויות המקומיות. אתמול היה לנו דיון

בנושא, והוסבר לנו שיש הבדל בין רשויות מקומיות שעד היום הן במצוקה לבין ערים

שיש להן הרבה כסף. חברים טענו שלמרות זאת יש השתוללות בנושא הארנונה.

הבוקר, למשל, קיבלתי מלה"ב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל - רשימת רשויות עם

גבעתיים -52% תל-אביב - 48%פתח-תקווה - 34%:רמת-גן -

23%בת-ים -23%: נתניה - 231; הרצליה - 21%: חדרה - 181; קרית טבעון - 181;

רמת השרון - 17%: חולון - 14%: ראשון לציון - 14%

שבי ציון -581; כפר שמריה - 451; סביון - 421.

חיפה - 91; באר שבע - 81; קרית מוצקין - 71;

אשדוד - 551; בני ברק - 51; רחובות - 51; כפר סבא - 21; קרית אתא - 21; רעננה -

21; נס ציונה - 21; קרית ביאליק - 21.

כדי שנגיע לתכליס, אני מבקש לא לעשות עוד פעם דיון כללי, אלא כל חבר יאמר

את עמדתו במסגרת שתי דקות.

נושא שני שאנחנו מבקשים להעלות היום: עיסקת פז. יש להרבה חברים פה שאלות על

נושא פז.

ענין פז אומד להצבעה?

לא.

למסירת מידע.

על פי החוק האוצר לא חייב לבוא לכאן לדבר. כדי למנוע את הוויכוח רצו להגיש

חוק. אמרתי לשר האוצר שאין צורך להגיש חוק, וביקשתי שהוא יבוא לכאן ויביא את

הנושא בפנינו כפי שהביא לפני ועדת השרים לעניני כלכלה. כלומר, זאת לא בקשה

לוועדת הכספים שאנחנו הולכים להצביע עליה.

אדוני שר האוצר, לאחר שני הנושאים שציינתי, יש חברים שרוצים לדבר לפניך על

הבריאות ועל החינוך. אני רציתי להגיד לך כמה מקופחים המוסדות הדתיים במדינת

ישראל.

לגבי חוק ההסדרים במשק, הצבענו על רוב סעיפיו, אבל יש מספר סעיפים שנשארו.



די תיכון;

מתי אתה מצביע על התוק?

היו"ר אי שפירא;

היום. על התקציב נצביע ביום שני. אני מודיע שאם נעבוד בשקט ובצורה מסודרת,

לא נצטרך לעבוד בשבוע הבא אחר הצהריים. אם לא, יכול להיות שנעבוד יום יום אחר

הצהריים, כי ביום רביעי צריך להביא את התקציב לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

פ' גרופר;

אני מבקש שבתשובות של השר הוא יענה בקשר להסדר עם 19 הקיבוצים, ההסדר

המיוחד שהיה צריך להיעשות. זה לא הובא אלינו, ואנחנו לא יודעים כל כך דבר.

אנחנו יודעים שהנושא יצטרך לבוא אלינו לאישור ואנחנו מבקשים על כך הסברים.

גי שפט;

בעקבות השאלה של חבר-הכנסת גרופר, אני רוצה לשאול לא רק לגבי 19 הישובים

אלא לגבי כל ההסדר החקלאי. אנחנו שומעים שיש קשיים מקשיים שונים, שבחלקם נובעים

מהענין של הערבויות ההדדיות ודברים אחרים שישנם. חלק לא רוצים לחתום בגלל שאין

אפשרות וכו'. אני רוצה לשאול את השר, לאחר שראינו את המאזנים של הבנקים כפי

שיצאו השבוע, ברווחים לא קטנים, האם אי אפשר באיזשהי צורה לשפר את התנאים לגבי

אותם מתיישבים שיש אתם בעיות?

י' ארצי;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקווה שתינתן לי אפשרות להתייחס לנושא

הארנונות במסגרת הדיון הכללי.

היו"ר אי שפירא;

אם רוצים להתחיל לדבר על עצם הנושא, אני מתחיל לרשום את החברים.

יי ארצי;

אני רוצה להתייחס לדברים קונקרטיים, בראש וראשונה למאזני הבנקים, שהם

מאזנים רווחיים ביותר, ויש משום הפתעה ברווחים הגדולים של הבנקים. נוכח העובדה י

שהאוצר עומד להחזיר עכשיו במסגרת התקציב סכומים משמעותיים ביותר למלוות, לחובות

וגם לתשלומים למניות הבנקים, האם נערך באיזשהו מקום דיון לגבי המחשבה להחיל בחוק

על הבנקים חלק מהעול שהמדינה קיבלה על עצמה, כדי להקל בצורה כזאת על קופת המדינה

ובעקיפין על התקציב? דהיינו, אולי חלק מהתשלומים האלה של מניות הבנקים יבואו

מקופת הבנקים ולאו דווקא מקופת האוצר?

חי רמון;

שר האוצר הבטיח שהרפורמה של השנה שעברה תהיה רפורמה שלב אי. עברה שנה

ואנחנו נשארים רק עם רפורמה שלב אי, ואתה יודע את דעתי על רפורמה שלב אי. האם

השר מתכוון באמת לעשות שלב בי, ואם לא מתכוון - לפחות לשנות את שלב אי שגם עם

ישראל ברובו המכריע ייהנה מן הרפורמה ולא רק המיעוט הקטן שנהנה ממנו עד היום?

יי צבן;

בדיון שהיה לנו עם שר העבודה והרווחה משה קצב הועלו כמה בעיות חריפות, אבל

החריפה מכולן, לדעת כמה חברים, היתה הבעיה של המוסדות למפגרים והתור הנושא שיש

בנושא זה. כאלף משפחות עם ילדים מפגרים מחכים בתור לסידור ילדיהן. בין החברים

שנכחו בדיון היתה תמימות דעים שהנושא הזה של ילדים מפגרים הוא כל כך קשה

וטראגי, שמחייב היחלצות מיוחדת, בעיקר שבסכומים לא כל כך גדולים ניתן להקל על



המצוקה. אני מבקש את התייחסות השר לנושא.

אדוני השר, כאשר נגיע לנושא פז, יש לי בנושא זה כמה שאלות ספציפיות.

די צוקר;

אני מבקש לדעת איפה עומד הסיכום עם המוסדות להשכלה גבוהה, התוספת של 17

מיליון שקל לשנה, תכנית שאני מבין שעל העקרונות שלה מוסכם גם בין האוצר לבין

ות"ת.

היו"ר אי שפירא;

לעצם הנושא, לארנונה, האם אתם מסכימים שבנושא הארנונה ידברו שני תברים -

אהד מהליכוד ואהד מהמערך?

אתה חושב שיש קונסנסוס בליכוד בענין זה? אני מודיע לך, בעפולה הקפאתי את

המסים כך שעפולה היא לא דוגמא, אבל זה לא שייך.

די תיכון;

אדוני שר האוצר, אני בעד אישור התקציב כפי שהוגש לנו על ידי הממשלה, אושר

בממשלה ואושר בקריאה ראשונה על ידי הכנסת. אני לא חושב שניתן לחרוג מן התקציב

הזה אלא במקרי חירום. אינני מבין מדוע אתם שיניתם את ההחלטה שלכם בנושא

הארנונה. אין לי סענות אל משרד הפנים. משרד הפנים יש לו מדיניות משלו שאינני

מבין אותה, אינני מסוגל להבין אותה. לכן אין לי טענות. אבל יש לי טענות אליך בשל

ההסכם שנעשה בין משרד הפנים למשרד האוצר, שלפיו אישרו לרשויות מקומיות שיש להן

עודף גדול להעלות את הארנונה בשיעור ממוצע בתוספת הראשונה של כ-11% לפי הבנתי.

לכן אני פונה אליך מבלי להיכנס לצורה ולהסכם שבו אפשרו העלאה של 15%, ולא

ברור ממה. וה-15% האלה יהפכו מיד ל-25% כי ישוו ברוטו לנטו ונטו לברוטו. אני

פונה אליך ואומר לך, לא לאשר את ההסכם. אנחנו מבקשים שתוריד אחוזים משמעותיים מן

ההסכם , שכן ככל שהזמן עובר מביאים לידיעתנו מספרים ואלה מדהימים יותר ויותר.

למשל, הנתונים שחולקו לנו על ידי לה"ב בזה הרגע מוכיחים שלא היה כל צידוק להעלאה

באותן הרשויות. כל מי שיש לו גרעון, יש צידוק למתן תוספת. כל מי שיש לו עודף

ענקי של מעל 40%, אין כל צידוק.

חי דמון;

אתה רוצה שכל הרשויות יעשו גרעונות?

די תיכון;

לא.

היו"ר אי שפירא;

חיים רמון, הוצאת לי את המלים מהפה.

די תיכון;

היה לנו נסיון רע עם משרד הפנים בתחום הזה לפני שנה. חוקקנו חוק בחקיקה

ראשית והוא בחלקו הגדול לא בוצע לאחר מכן. השנה הלכנו פעם נוספת באותה דרך,

חוקקנו חוק, ואני יכול לומר לך שסעיף 1(ב) איננו מקויים.



אני בא אליך בפניה של הרגע האחרון ואומר לך, אין צידוק לתוספת אי ולתוספת

בי. תעיינו בנושא הזה פעם נוספת, שכן פעם אחת תחרוג מהמסגרת שאותה אנחנו מאשרים,

לא נוכל להגן על התקציב בתחום החינוך והבריאות. ואתה יודע את עמדתי - אני סבור

שצריך להקטין את התקציב במאה מיליון שקלים. כאן אתה נותן פתח שדרכו יעבור כל

המחנה.

עי עלי;

אני סבור שצריך לאפשר לרשויות המקומיות להעלות את הארנונה בהתאם לעליית

המדד. משום שלא יעלה על הדעת שאותן תופעות שהכרנו בעבר, שמדי פעם קיימנו דיונים

וישבנו שבעה נקיים על ישובים שונים, בין היתר שמענו היום על באר-שבע - רק לפני

שנה הוועדה הזאת אישרה לבאר שבע תכנית קונסולידציה אם אינני טועה של 46 מיליון

שקל.

זי אמיר;

זה לא בוצע.

עי עלי;

רשות שהיתה בגרעון והיינו צריכים לאשר קונסולידציה כדי שתצא מהמשבר שאליו

נקלעה, אם היום העמיקה גביה ודאגה להכנסות עצמיות ויש לה עודפי כספים, מה רע

בכך, אלוהים אדירים? אני לא מבין על מה הצעקה הגדולה. לא מדובר על העלאת הארנונה

אלא השוואת המחירים בהתאם למדדים. מה גם שבסעיף המרכזי של ההוצאה, שזה שכר

ותשלומים לקבלנים, עליית השכר היתה הרבה מעבר למדדים. אנתנו כאן באים ורוצים

לגרום להקפאה של הארנונה, ועל ידי זה להביא למשבר חוזר ונשנה ברשויות המקומיות.

אני רוצה להזכיר לחברים, ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה ולדן תיכון, שיש קורלציה

בין האחוז של המענקים שמעביר משרד האוצר, מה שנקרא מענקים לאיזון התקציב, לבין

ההכנסות העצמיות. הפרופורציות היום השתנו. בעבר משרד האוצר כיסה כ 36%-מהתקציב

של הרשויות המקומיות, וההכנסות העצמיות היו 18%, והיום הפרופורציה השתנתה,

והמענקים מכסים 16%.

יי ארידור;

זה מה שטוענים - שהארנונות גדלו.

עי עלי;

זה שהארנונות גדלו, היקף התקציב לא גדל. זה חסך לאוצר המדינה תקציב שתמיד

הועבר באמצעות חמדינה. היום הרשויות המקומיות נטלו על עצמן מעמסה כספית ולא

פופולרית, מה אתם רוצים מהם?

די תיכון;

למה לא העלית? לך היה שכל.

עי עלי;

אני לא מדבר על עפולה.

ארגומנט אחרון; רבותי, אני חושב שכל התערבות של הכנסת בנושא של הארנונות

ברשויות המקומיות הוא שערוריה. יש כאן שלטון מקומי, יש שלטון מרכזי. השלטון

המקומי נבחר ויש לו המנדט ובסמכותו להחליט על גובה המסים שהוא גובה. הדבר נהוג

בכל העולם. האנשים האלה נבחרו בבחירות אישיות על ידי הציבור.



גי שפט;

כשיש גרעון באים לכאן.

די תיכון;

למה הגשת את החוק לפני שנה על 170%?

היו"ר א' שפירא;

כשהוא לוקח יותר הוא לא צריך שלטון מקומי, זה הוא יכול ליזום. אבל להוריד,

הוא צריך אותנו.

עי עלי;

לפני שנה רצו לגבות 170%, והתנגדתי לזה. אמרתי שצריך לגבות לפי עליית המדד.

יי ארצי;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מדבר בשם העובדה שתמכנו רבים בחדר זח

במדיניות שלך. אנחנו לכן צריכים למנוע שהמדיניות הזאת תטורפד בצורה גסה כאשר היא

עדיין לא יציבה במאה אחוז. אני תובע ממך למנוע את הטרפוד של המדיניות שלך. בחדר

זה נלחמים למען מיליון, שני מיליון ולמען כמה מיליונים כאשר מדובר בענייני

בריאות, חינוך וסעד. והנה כאן נתקבלה החלטה שלכאורה היא עולה בקנה אחד עם

המדיניות המוצהרת, דהיינו, להקפיא את הארנונות. אבל אחר-כך נפתח סכר, ודרך הסכר

הזה פרצו כל הרשויות המקומיות. אילו לפחות לשם אחיזת עיניים היו מקפיאים במקום

אחד או בכמה- מקומות ואומרים, יש גישה דיפרנציאלית ואנחנו לוקחים ובודקים כל מקום

ומקום - שמענו שרק ראש עיריה אחד שיושב כאן, הקפיא ביזמתו. אני דבר על עובדיה

עלי. הוועדה ניצלה את במת הכנסת כדי ליצור רושם שלא מעלים, ואחכ-כך העלו. הדבר

הזה הוא בחחינת דבר והיפוכו, ויוצר חוסר אמון ובצורה מסויימת זלזול כלפי חקיקה

כל כך חשובה.

לכן אני מבקש ממך ברגע האחרון להתערב כדי להקפיא לחודשיים את המצב כפי שקבע

החוק, לבדוק בצורה רצינית ואמינה מצבו של כל מקום ומקום. כאן יכולה להיות העלאה

בסדרי גודל שונים עד לסדר גודל של 15%.אז נדע כולנו שאכן ההחלטה היתה החלטה

רצינית וההתייחסות היא התייחסות רצינית. אחרת נוצר תקדים שבעקבותיו אפשר יהיה

לבצע מדיניות כללית של אחד בפה ואחד בלב.

פרשת הסיכום שבין הוועדה לבין משרד הפנים בענין הארננונות יש לה לקח אחד;

לעולם לא לסכם שום דבר עם משרד הפנים בהבנה וברצון טוב.

די תיכון;

זאת שנה שניה כבר.

ד' צוקר;

זאת המסקנה היחידה, ואומר לך למה. אני רוצה שתענה לי, אדוני השר, האם

נציגיך שישבו במשרד הפנים בדיון על הארנונות, ראו את הנתונים על הגרעונות או

שמשרד הפנים הסתיר את הנתונים? האם באמת ניתן להם לראות את הטבלאות של הנתונים

שהובאו לפה עכשיו? האם מישהו ממשרדך ראה את הנתונים? שכן, אם הייתם רואים את

הנתונים, הייתם מחליטים החלטה אחרת לגמרי ממה שהיתה. הייתס מחליטים נקודתית על

כל אחד מהישובים הגדולים הללו של 80-70 אלף תושבים. מה עשיתם? שמתם את גבעתיים



שלפי השמועות הזדוניות גם עבדה בשוק האפור בתוצאות טובות, יחד עם ישובים שיש

להם עודפים ויחד עם ישובים שאין להם עודפים, והאזרח ישלם עוד 10%.

אדוני השר, אני מקבל את העקרון של הנחית על שמירת המסגרת התקציבית וריסון

תקציבי. זו מדיניות נכונה. בעת הזאת זו מדיניות נכונה. אתה בא ונוהג עכשיו כאילו

המדיניות הזאת לא קיימת. שכן, אתה מאפשר לרשויות מסויימות לנפח תקציב ובהתאם

להגדיל פעולות, כמובן, בניגוד מוחלט למדיניות שלך. אין לי ברירה אלא להסיק מסקנה

אחת: כאשר התעמתת עם משרד הפנים נענית ללחץ פוליטי מפלגתי, מתוך חישובים

מפלגתיים, שכן זה לא תואם את המדיניות שלך בשום תחום אחר, אדוני השר. בשום תחום

לא נהגת כמו שנהגת בתחום הזה. הייתי רוצה לשמוע את התייחסותך.

אי ויינשטין;

לפני שלוש-ארבע שנים הבעיה הרצינית מבחינת נישומים היתה מס הכנסה. לאחר מכן

- הביטוח הלאומי. שמענו פניות מכל צד. היום הבעיה של האזרחים והנישומים היא

הארנונות. אתה שומע מכל צד. זו בעיה שטעונה טיפול שורש. רק הבוקר צלצלו אנשים

מנתניה, הם קראו שהוועדה מתכנסת, והם אומרים כך: לפני שנתיים החלטתם על 170%,

והעלו ב. 230%-שינו סיווגים של שכונות, שינו סיווגים של בתים, הפכו שכונות זולות

לשכונות יקרות. לכן אדוני השר, כשם שבעיות מס הכנסה מבחינת נישומים לפחות נפתרו

- אני לא מדבר על גובה מס הכנסה - ולא רואים את זה כבעיה שכל אחד מדבר עליה, כשם

שביטוח לאומי נפתר, אני חושב שהממשלה צריכה לגשת לפתור את בעיות הארנונה. יש

כאן גיונגל גדול. אני חושב שהוועדה לא קיבלה הסברים ולא שוכנעה ממה שקורה, ואני

חושב שגם האוצר והפנים פעלו בלחץ של נסיבות. אי אפשר בחודש-חודשיים לרכז

נתונים על מאות רשויות.

לכן אני לא יודע כיצד לטפל היום בבעיה כשאנחנו נמצאים ב-20 במרס, וכשצריך

להתחיל לגבות את המסים. אבל אני חושב ששר האוצר והממשלה צריכים לטפל טיפול שורש

בבעיה. היית מקים ועדה יסודית - - -

מה אתה מזלזל בוועדה שהקמתי?

משרד הפנים לא נתן לה את הנתונים.

הקמת ועדת אד-הוק לנושא של השנה איך מטפלים במשך שלושה שבועות. זה נושא

מאוד רציני, יש כאן בעיה של עצמאות השלטון המקומי. אני רואה שתי נקודות בבעיה:

ו. טיפול השורש, חייבים לטפל בענין; 2. לבעיה העכשווית אין לי פתרון ואין לי

הצעה.

חבר-הכנסת ז'אק אמיר איננו. חבר-הכנסת יהושע מצא איננו. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת קופמן.

בנושא הארנונה, שמעתי את ידידי עובדיה עלי, אבל אני רוצה לומר שיש הבדל בין

עיריה לעיריה ויש הבדל בין אחריות של ראש עיר אחד לשני. אומרים, ראש העיר עומד

לבחירה והוא יתן את הדין. לא כך הוא. כאשר ראש עיריה מסויים, ואני מתייחס עכשיו

לפתח-תקווה, מטיל מסים אדירים על התעשיה, מה כוחה של התעשיה בהצבעה בבחירות?

אפס. למרות שזה המקום השני בגודלו בארץ בתעשיה אחרי חיפה. יש הכנסה אדירה, ומי

שיעבור שם, במשך שלושים השנים האחרונות אין שום השקעה, שום פיתוח. זו פרה שנחלבת

כל הזמן, העסקים משלמים מסים אדירים, ואין להם השפעה אלקטורלית ומצפצפים עליהם.



כך זה בהרבה עיריות אחרות.

מי שיש לו עודף מעל 10%, נגביל את ההעלאה של המסים

אצלו.

די תיכון;

בכל מקרה אנהנו מגבילים.

אני מציע שנתייחס לכל עיריה ולמצוקה שלה. אם למישהו יש עודפים מעל 10%,אני

חושב שאפשר להגביל אותו בצורה משמעותי. אם למישהו יש פחות, משרד הפנים ומשרד

האוצר יבדקו לעומקו של ענין מה קרה באותה עיריה. יכול להיות שהתנהגה כל כך יפה

כל השנים ועכשיו צריכים להעלות לה את המסים. יש כאן ירושלמים שאולי לא רואים את

זה, אבל מי שעובר לאורך הכבישים של תל-אביב, רמת-גן, פתח-תקווה, רואה תופעה

של בזבוז אדיר של כסף ציבורי אל מול ממשלה שכל הזמן משתדלת לצמצם את ההוצאות, וזה

מנקר את העיניים. לכן אני חושב שדווקא עכשיו ערב הבחירות, מעל 10%לא להעלות

אפילו באחוז אחד. אם יש עודפים, למה להעלות?

יי צבן!

אדוני שר האוצר, בהסכמה שהיתה כאן ושנציגיך היו שותפים לה, היה מדובר

שברשויות שבהן יש גרעונות תותר העלאה עד 15%. כאשר ועדה מסכמת בנוסח הזה - הרי

היא היתה יכולה לסכם בכל הרשויות שבהן יש גרעונות, תהיה העלאה של 15%. כשבא

מישהו ומציע נוסח "עד 15%", ההנחה היא שייבדקו רשות רשות לגופה, אחת תקבל 15%,

אחת 12%, אחת 13%, ויהיו כאלה שיקבלו גם כמובן 15%.

אני מבקש שתבין את ההרגשה של הוועדה הזאת, שהיא מקבלת פתאום הודעה על העלאה

של 15%בפירוש כתוב בפרוסוקול "עד 15%". ועל בסיס זה אישרנו את החוק כמות שהוא.

זאת היתה ההנחה והבנו. אני לא אומר שחשבנו שיהיו רק אחת או שתיים - - -

זאת לא היתה הנחה. כך נאמר לנו.

כשאתה פתאום על בסיס זה נותן קארד בלאנש לחקיקה, ופותח יום אחד את העתון

ורואה החלסה גורפת של 200 רשויות מקומיות שזה בדיוק 15%, אתה מרגיש את עצמך לא

אומר מרומה אבל מוטעה. זאת שאלה אחת, באיזו מידה היית מודע לענין.

מדוע הסכמתם להסדר שעל פיו באותן הרשויות האחרות יטילו על

מגורים שיעור העלאה יותר גדול מאשר לעסקים? אני חושב שטוב שהתחשבתם בעסקים, אבל

לא מתקבל על הדעת שעל מגורים יהיה יותר מאשר על עסקים.

אמרו לי במשרד הפנים שברשויות האלה שעלין מדובר, יש אפשרות

מבחינת המחשב בהטלת השיעורים לעשות דיפרנציאציה מבחינה טכנית. הצעתי הצעה שתהיה

הבחנה בין דירות עממיות של עד 70 מ"ר, שבהן תהיה התחשבות, ואלה שמעל 70 מ"ר. אין

קושי. אני שואל מדוע לא נקטתם עמדה בענין הזה?

אדוני היושב-ראש, גם אם יאושר כפי שנתקבל 15%,היוזידים הפגועים באופן ממשי

הם הערים שיש בהן גרעונות. הגרעונות קיימים שם מפני שאין שם תעשיה, אין בתי

מלון, אין מסחר, אין תיירות ואין הכנסות. הרי כל הפיתוח של מרכז הארץ נהנה

מתקציב המדינה. זאת אומרת שכל האזרחים תורמים לישובים החזקים מהתקציב של

המדינה.

היו"ר אי שפירא;

אתה צודק.

דווקא באותן רשויות שהמדינה צריכה לעזור להן, רשויות שבהן התושבים משלמים

עד 300% יותר במהיה היום יומית בהשוואה למרכז הארץ, דווקא שם רוצים להעלות את

הארנונה. שם צריכים בכלל לשחרר ולהוריד מהארנונה ששילמו בשנה שעברה.

25 רשויות מקומיות עדיין לא שילמו לעובדיהן את משכורת חודש פברואר,

ומחר-מחרתיים תחלנה שביתות.

דבר מעניין הוא שגם ברשויות הקטנות וגם ברשויות הגדולות, החזקים לא שילמו

את המדד של 1987 מפני שהם שילמו במזומן וזכו להנחה של כ- 10%.מי שאין לו הכסף

הראשוני לשלם בבת אחת, שילם את המדד כל חודשיים. זאת אומרת שבפועל החלשים שילמו

את המדד אחת לחודשיים.

שר האוצר מי נסים;

לא.

זי אמיר;

הם שילמו גם סכום מלא וגם את ההצמדה כל חודשיים. זאת אומרת שהם שילמו יותר.

אותן רשויות מקומיות שצריכות איזון תקציבי כמענק ממשרד הפנים, מתמודדות קשה

מאוד עם היום יום. לו לא היה שיקום שכונות, הן היו נגמרות לחלוטין. הדבר היחיד

שנותן פרח פה ומדרכה זה זה שיקום שכונות.

לכן הצעתי היא להוסיף לרשויות המקומיות החלשות איזון, ולשחרר את התושבים

מתשלום ארנונה יותר גבוהה. כי אם מגדילים את הארנונה בערים הללו, התעשיה תלך

למקום אחר. לא רק מסיבה זאת, אבל גם בגללה. פרט לזה, בחמש השנים הראשונות

התעשיה משוחררת באותן הערים מתשלום מסים, ולכן אין הכנסה. משום כך צריך למצוא

פתרון לנושא.

אדוני השר, דבר נוסף שאני מבקש לשמוע ממך, לאיזה הסכם הגעתם בענין מערכת

הבריאות?

היו"ר אי שפירא;

אדוני השר, יש פה כמה הצעות. אני למשל פוסל גישה האומרת שעיר שהצטבר לח

כסף, צריכים להעניש אותה. לדעתי, צריך לתת צל"ש לאלה שצוברים כסף. אלה שיש להם

גרעונות, צריך לראות מה הסיבה לכך. צודק חבר-הכנסת אמיר, יש רשויות שאין להן

הכנסות והדבר מביא לגרעונות. אבל יש רשויות שיש להן הכנסות והן בכל זאת בגרעון.

אותן רשויות שצברו הרבה כסף לא בגלל שהן גבו טוב אלא כי לקחו בשנתיים האחרונות

כסף שלא מגיע להן, צריך לעשות הכול כדי לעצור להן את העלאת הארנונה. לעומת זאת,



אלה שגבו טוב וצברו כסף כי לא בזבזו, לא צריך להעניש אותן. צריך להגיע למסקנה

או שמורידים לעסקים כמה אחוזים בערים הגדולות, או שהולכים להפריד בין העריה שיש

להן כסף בגלל גביה לא מותרת, ובין מקומות שיש להם גרעונות.

לגבי חוק ההסדרים במשק יש חמישה סעיפים שלא הוכרעו: סעיף 2 - קיצבת ילד

ראשון; סעיף 4 - מיסוי קיצבאות; סעיף 6 - חוק לימוד חובה לגילאי שלוש-ארבע; סעיף

7 - רשות הנמלים; סעיף 8 - רשות שדות התעופה.

אני מצטער שאני חייב לעלות למליאה, כי יש לי הצעה לסדר היום.

אדוני השר, אני מבקש את תשובתך לדברים שנאמרו כאן, בהנחה שתקבל חלק מן

ההמלצות.

שר האוצר מי נסים;

היושב-ראש הקבוע ביקש להשיב לנושא כשהוא יהיה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מבקשים לענות בנושא הזה כי הרצף יאבד לנו. יכול להיות שאפשר להגיע

להסכם. הרי שמעת את הלכי הרוח כאן.

שר האוצר מי נסים;

אני מציע בינתיים להזמין את מנכ"ל משרד הפנים.

היו "ר ד' תיכון;

הוא אמר שמה שאתה מחליס, מקובל עליו. לאור הדברים האלה שחררנו אותו.

למרות שאני תומך בהגבלה, מנכ"ל משרד הפנים אמר את זה די במחאה, והיה ברור

שהוא לא יגיע לישיבה כאן.

שר האוצר מי נסים;

מבחינה קונססיסוציונית אני לא יכול להסכים למצב שאומרים מה שהוא יחליט.

החוק מסמיך שני אנשים, שני שרים. כמו שאני לא מסכים בעניינים אחרים, ולא אפרס

עכשיו, כך אני לא מסכים בענין זה.

היו"ר די תיכון;

מכאן אפשר להבין שאי אפשר לסכם את הדיון היום?

שר האוצר מי נסים;

יכולים, אבל שיבוא המנכ"ל.

רבותי, אני אבקש להעלות נושאים שאתם מבקשים שאעסוק בהם. אולי אתחיל בדבריו

של חבר-הכנסת דדי צוקר. הוא ביקש התייחסות למוסדות להשכלה גבוהה. יש הסכם כתוב

וחתום עם ות"ת. זה כולל את כל נושא ההשכלה הגבוהה, ויותר מזה גם את המחקר

הבסיסי. כך שאין בעיה. היה נושא שאמור היה לעכב את ההסדר, משום שאנחנו קבענו



בממשלה שקודם צריך להחליט על שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה על ידי ועדה

ציבורית במתכונת ועדת קצב, אבל אנחנו התקרבנו למועד שאני לא האמנתי שהיום אפשר

יהיה לקבל החלטות נקיות הדעת מסיבות של התקרב מועד הבחירות. לכן הסכמתי לדחות את

הנושא הזה של הוועדה הציבורית עד לאחר הבחירות, ולא לדחות בשל כך את ההסדר עם

ות"ת.

די צוקר!

ההסדר יתחיל להיות מבוצע השנה?

שר האוצר מי נסים;

כן. יש הסכם מלא, כתוב וחתום.

די צוקר;

ההסדר הוא 17 מיליון כפול 3?

שר האוצר מי נסים;

לא אגיד לך סכומים. זה הסכם רב-שנתי.

חבר הכנסת חיים רמון לא נמצא.

לחבר-הכנסת צבן בענין מוסדות למפגרים - השנה הגדלנו את יכולת הקליטה לילדים

מפגרים במוסדות כאלה ב-200 מקומות. אני מסכים שצריך יותר, אבל רבותי, זה אני

אגיד לכם עכשיו בשביל כל הדיון, יש מה שקרוי סדרי עדיפויות. אני יודע שיש ערך

עצום לנושא הזה. אני בעצמי ביקרתי לפני חודש יחד עם שר העבודה והרווחה במוסדות

למפגרים. אני חייב לומר שראיתי תופעה מאוד לא מרנינה את הלב. התופעה המרנינה היא

שמטפלים בהם, התופעה הלא מרנינה היא שיש עדיין כאלה שלא נקלטו. יש כאלה שנקלטו

אבל בתנאים לא טובים. אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים יותר.

גם השר קצב וגם אני אמרנו בקול רם לעצמנו, במדינה הזאת יש סדרי עדיפויות

מעוותים. יש מקומות שאנחנו בונים דברים לתפארת שאפשר לדחות אותם. אני לא אומר

שהם מיותרים. ואילו כאן אנתנו מפגרים. אני מודה בזה. אני לא יכול, פשוט לא יכול.

בתקציב משרד העבודה השנה מתוך התחשבות בבעיה הזאת, אנחנו לא קיצצנו. משרד העבודה

והרווחה לא היה בקיצוץ, וזה מתוך ידיעה שיש גידול טבעי, ואנחנו לא נותנים

גידול טבעי, בשום מקום, רק במערכת החינוך. לא במשרד העבודה שיש שם גידול טבעי,

לדאבוננו, בצד השלילי, ולא במשרדים אחרים. אמרנו, לא נקצץ. יותר מזה לא יכולנו

בתנאים של מחנק תקציבי. אבל הענין כל כך מוכר, ואני אומר לך חבר הכנסת צבן, אם

נמצא אפשרות במהלך השנה, אם תיווצר אפשרות כזאת, אם נדע לנווט נכון - אמרתי את

זה גם לשר קצב - אולי נחסוך באיזה מקום ולתת עדיפות לזה.

י' צבן;

כמה זה כל מאה מיטות?

שר האוצר מי נסים;

קשה לי להגיד.

עי שגב;

חוץ מהתוספת של 200 מקומות במוסדות, יש גם שיפור באמצעות משפחות אומנות.



שרמ' נסים;

יש גם פתרונות נוספים. ניתנו אבל 200 פתרונות של מיטות נוספות.

אני רוצה להגיד לתבר-הכנסת גרשון שפט בקשר להסדר ההקלאי - אני מציע שניתן

דין וחשבון מסודר יותר. יש לי תיק שלם. לו ידעתי שזה יעלה כאן, הייתי מביא לכם

תיק ומפרט בדיוק מה הבעיות שיש בסוגיה הזאת, מה הספיקו לעשות. נכנסו כבר למהלך.

הקשיים לפעמים, לדאבוני, הם פוליטיים, שראשי ארגונים שהיו צריכים להיות

מעוניינים מאוד בהסדר ולעודד אותו, לא מעודדים.

כולל הסוכנות היהודית.

אני לא רוצה להגיד שמות, כי אני לא עד כדי כך בקיא להגיד שמות. בכל אופן,

לא מעודדים. אני מצטער על מה שאמרת שאולי צריך בגלל מאזני הבנקים לשנות. קודם

כל, אנוזנו הבאנו את הבנקים למצב שאני לא רוצה להגיד מוזנק, היתה הלא פה תביעה

לערבות מדינה שאנחנו סירבנו בכל תוקף, ועשינו הסדרים עם הבנקים ללא ערבות. השגנו

מכסימום. מה אני חרד? אם ייצאו עכשיו קריאות להיטיב את ההסדר על ידי יותר

מענקים, בסופו של דבר לא יבואו אנשים להסדר. למה? מתוך אמונה שמי שממתין ישיג

תנאים יותר טובים. זאת אומרת, שלא נתחיל בהסדר. אני מאוד מצטער על הקריאות.

למשל, מראש מחלקת ההתיישבות של הסוכנות. לפי דעתי, אם היה לו רצון להציע את זה,

הוא היה צריך להיפגש אתי ועם שר החקלאות ולדבר על זה, ולא לכתוב מכתב ולפרסם

אותו. בסופו של דבר קוראים ושומעים האנשים והם יגידו, נמתין. מי ייצא נפסד?

המתיישבים עצמם. אותו הדבר היה כאשר הציעו את ערבות המדינה ועל ידי כך עיכבו את

ההסדר בכמה חודשים. אנשים חשבו שתהיה ערבות ואמרו, נמתין. כל מי שחושב שיחבק חזק

יותר, צריך לזכור שזה נקרא חיבוק דוב.

אדוני השר, הכוונה היתה לגבי אלה שחותמים ולא לגבי אלה שלא חותמים.

שר האוצר מי נסים;

אנחנו לא יכולים לשפר כעת את ההסדר. המאה מיליון שקל הנוספים שאתם החלטתם

עליהם, אנחנו מעניקים אותם, את רובם, את חלקם העיקרי, לגליל, לרמת הגולן, לבקעה

ולאזורים כאלה. חלק נכבד. אני חושב שגם לערבה. מקום שיש בעיות אמיתיות של

ההתיישבות. קיימנו את רצונה של הוועדה. לי נדמה שזה לא דבר הכי פסול.

בענין 19 הקיבוצים הייתי רוצה שאולי דוד בועז יתייחס, אבל נניח לזה לרגע.

חבר-הכנסת ארצי שאלה לגבי מאזני הבנקים.

היו"ר די תיכון;

אני משחרר אותך מלהשיב על כך. נושא זה ידון היום במליאה ויועבר לוועדה

לדיון נוסף.

שר האוצר מי נסים;

אני אדבר כעת על בריאות, אבל האנשים שמעלים טענות בענין זה לא נמצאים.

השאלה אם יש טעם לשוחח על זה.



יי ארידור;

אני רוצה לשאול מדוע לא מגדילים את האחוז שההסתדרות מפרישה לקופת הולים על

חשבון החלק הארגוני? כך היו פותרים את הבעיות של קופת וזולים, ובעקיפין גם של

משרד הבריאות. האם שרת הבריאות לא דואגת לחולים?

היה אתמול דיון במליאה.

ג' שפט;

הצעתי את זה במליאת הכנסת, ושר הבריאות לשעבר מוסה גור אמר שזו גישה נכונה.

היות ששר האוצר אמר שאין טענות נגד משרד הבריאות מטעם הנוכחים, אני רוצה

להגיד שיש.

שר האוצר מי נסים-.

השאלה אם יש טעם שאני אדבר על הבריאות כעת, כאשר הטוענים אינם נוכחים.

חבר-הכנסת שפירא שאל על מוסדות דת. אני לא יודע מה הוא מבקש.

אנחנו נוהגים בכל הסוגיות התקציביות בגישה עניינית ומקצועית. אני מקווה

שאתם חשים זאת. אין לנו הסדרים חשאיים כמו שחבר-הכנסת צבן חשש, למשל עם שר המסחר

והתעשיה לגבי מתן דחיפה להתנחלויות. אסביר לך בהזדמנות זו את שורש הענין, ואני

בטוח שאתה תהיה שבע רצון. חבר הכנסת שפט לא יהיה שבע רצון. אין, לא היה ולא

נברא. אין הסכמים חשאיים.

מעשה שהיה כך היה. חלק בא על שולחנכם. החלטנו להנפיק מניות של חברת מבני

תעשיה. רשות לניירות ערך הודיעה שאם חברת מבני תעשיה תוסיף לסבסד דמי שכירות,

התוצאה היא שהיא לא יכולה לאשר את ההנפקה. לפי החוק היא צריכה לבדוק כל בקשה וכל

פניה. לכן היה צריך למצוא הסדר איך לפתור את הבעיה הזאת. חלק אחד היה לפניכם

לפני זמן, 20 וכמה מיליון שקלים שהאוצר העביר על מנת ליישר את ההדורים על העבר.

העברה של 2.5 מיליון שקל מהחברה הכלכלית לירושלים למבנהי

תעעשיה, זה לשנה, לפיתוח תשתיות.

היו פניות של הרבה ראשי ערי פיתוח מכל הזרמים, והיתה בעיה

מה יקרה הלאה. אני טענתי, כרגיל, זה תפקידנו במשרד האוצר, אמרתי, עכשיו חברת

מבני תעשיה תעשה את כל המלאכה. אמרו, אי אפשר. אם היא תפתח את התשתית במקום

שאנחנו נממן זאת, התוצאה תהיה שהם לא יוכלו לסבסד את המרכיב הזה ויצטרכו לקחת

דמי שכירות גבוהים יותר. אז הסכמתי בסוגיה הזאת, בבעיה הזאת, ואמרתי שנקצה סכום

של עד 10 מיליון שקל לפי כללים של פיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח.

אתה יודע מי מחלק את זה במזרד המסחר והתעשיה?

שר האוצר מי נסים-.

אני לא יודע, לא דיברנו, אני לא מתעניין מי מחלק במשרד העבודה, גם לא במשרד

הבריאות. אני לא מתעניין.



י' צבן;

אברהם מינץ. היתה ועדה והיא לא פועלת.

שר האוצר מי נסים!

חבר הכנסת חיים רמון שאל לגבי הרפורמה במס. אני חולק על זה. הנתונים נמסרו

לגבי רפורמה שלב אי. התוצאה היתה שההכנסות גדלו מאלה שאתה טוען שקיבלו יתרונות

גדולים יותר. נתתי גם נתונים בכמה אחוזים הורד המס לכל השכבות, ואני לא רוצה

לחזור. אין אחד שרוצה בהמשך הרפורמה במס הכנסה כפי שאני רוצה. אתם זוכרים

ויודעים, אמרתי ואני חוזר ואומר, שהמשך הרפורמה צריך לבוא כדי לשפר את מצבם של

בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות. אצלי זה נתוש. בזמן הנכון נפעל וזה יהיה.

בתוך השנה?

שר האוצר מ' נסים;

אני לא רוצה להגיד.

חי רמון;

זה לא יהיה. כבר עברה חצי שנה.

שר האוצר מי נסים;

תמתין.

לגבי 19 הקיבוצים - מעל בימת הכנסת היתה הודעה שיש בעיה בסוגיה הזאת. אתרי

שהסדר הקיבוצים אושר ונחתם על ידי ועדת הכספים, מינינו את שמעון רביד כדי לטפל

בסוגיה זאת ולהביא בפנינו המלצות. הוא הביא המלצות, והודעתי גם מעל בימת הכנסת

שצריך שיהיה המשך לענין, וזה כרוך בהיערכות נוספת, כספית כמובן. הנושא נדון במשך

זמן לא מועט כאשר עדיין לא נסתיים סופית. לפי מה שנמסר לי - רציתי שדוד בועז

יהיה נוכח כי הוא מטפל בזה הרבה מאוד, הרבה זמן וכמעט בכל יום - אגיד מה שאני

יודע ואולי זה לא במאת האחוזים שלם.

יי ארידור;

190 מיליון שקלים מציעים למחוק?

שר האוצר מי נסים;

אני לא יכול להגיד מספרים. זה יבוא בפניכם. יש צורך בהמשך העשיה. יש הסדרים

כבר עם בנק הפועלים, מוסכמים. ממתינים להסדר עם בנק לאומי. ברגע שההסדר עם בנק

לאומי יושלם, הנושא הזה יובא בפני הוועדה. וכי אנחנו יכולים שלא להביא את זה

לאישור הוועדה על פי החוק? אנחנו לא מעלימים שום דבר. היה לי רושם מהשאלה של

חבר-הכנסת גרופר כאילו אנחנו באים להסתיר משהו, ובחשאי, כמו שחשב תבר הכנסת צבן,

אנחנו עושים איזה הסכמים חשוכים. חבר הכנסת צבן דיבר על הנושא של תשתית תעשייתית

לאזורי פיתוח, ואילו חבר-הכנסת גרופר דיבר בסגנון כזה שכאילו אנחנו עומדים

להסתיר מוועדת הכספים את מה שאנוזנו מתכוונים לעשות. אני מודיע שיהיה המשך,

הסכמנו לזה, ונביא את זה לפני ועדת הכספים ביום שזה יהיה אפשרי.

רבותי, אני רוצה לדעת בחוק ההסדרים מה הנושאים שאתם עוד לא סיכמתם. אתחיל

בחוק לימוד חובה, אם כי אמרו לי שהנושא הזה סוכם. אני רוצה להסביר לכם, רבותי.

דעו לכם, ההוצאה על החינוך בישראל למרות שכל הזמן שומעים קיצוצים, קחו את תקציב

1988, הצעת התקציב לגבי החינוך, ותראו כמה היא גדלה ריאלית. נכון שמרכיבים

בגידול התקציב הם מרכיבים קשיחים.אבל זה איננו משנה את העובדה שאנחנו מוציאים



הון עתק. תראו את הסעיפים שמדברים על משרד החינוך והתרבות ותראו את ההשכלה

הגבוהה וההסדר שהגענו בענין ההשכלה הגבוהה, ותראו איזו הוצאה אדירה היא זאת. היה

צריך לקצץ בחינוך יותר בפרופורציה ממה שהבאנו לממשלה,

אני כאן גולש לנושא אחר: אנחנו שקלנו בשעה שהבאנו את ההצעות שלנו למנוע את

הגדלת הגרעון התקציבי. בסך הכול על מה היתה מבוססת הצעת התקציב? למנוע בשנת

1988 הגדלת הגרעון מעבר למה שתכננו בשנת 1987. זו היתה המסרה, וזה הסתכם ב-750

מיליון שקל. התחלנו לנתח מנין ניקח את זה. ואז אמרנו: יש מרכיב של סובסידיות.

הדברים ידועים. יש מרכיב של משדים, וניסינו עד כמה שאפשר במשרדים לרדת למינימום

האפשרי. אחר-כך נמצא הענין הזה של רשות הנמלים, ייאל-על" ורשות שדות התעופה.

ברגע זה מכאן אני גולש לנושא של רשות הנמלים. שמעתי שהיתה בפניכם הופעה.

אני רוצה להגיד לכם על מה מבוססת הדרישה שלנו. רשות הנמלים זה חלק ממדינת ישראל.

זה יישות מיישותה של מדינת ישראל, זה בבעלות מדינת ישראל, לא בבעלות פרטית של אף

אדם.

גם אם היא עושה רווחים.

גם אם היא עושה רווחים, ובזכות שהיא לא משלמת מסים. יש לרשות הנמלים, שאולי

מתנהלת מצויין, יתרות אדירות של הכנסה, ל-ו3 למרס 1987 יותר ממיליארד שקל. ואני

לא מדבר על כספים שמונחים להבטחת הפנסיה. יתרות פיננסיות. אני מניח שלהיום יותר

ממיליארד וחצי שקל, אין לי ידיעה. אבל יש להניח יותר ממיליארד וחצי שקל.

אצל החשב הכללי?

לא. בבנקים. הבנקים מתחרים על הכספים האלה ולכן הם מעלים את הריבית.

למה הם מתחרים על זה?

אני לא יודע ולא רוצה לדעת. אני יודע שמתחרים על הכסף הזה. זח לא דרוש

לפיתוח או למשהו קונקרטי מיידי.

זה פחות ממה שאתה משלם ריבית על החוב הלאומי.

עכשיו אני רוצה לחזור לזה. מה אמרתי, רבותי, כדאי להקשיב לנושא הזה ולא

לשעות, ואני לא מבין מדוע עורכי דין מופיעים פה בסוגיה הזאת.



חי רמון;

כי יש להם מיליארד שקל עודפים, יש עם מה לשלם לגולדנברג. דע לך, אדוני השר,

לא הייתי בשבוע שעבר, אבל קיבלנו החלטה מפורשת שלא יופיעו פה. אני מצטער, אני לא

יודע איך זה קרה, איך קרתה השערוריה הזאת.

קיבלו החלטה נוספת שהפכה את ההחלטה ההיא.

שר האוצר מי נסים;

יש יתרות אדירות כאלה וכסף מופקד בבנקים -

די צוקר;

צריך להוריד את האגרות.

שר האוצר מי נסים;

תבעתי בוועדת שרים לעניני כלכלה להוריד את אגרות הרציף, והטלנו עליהם

להוריד את האגרה.

יש להם כמיליארד וחצי שקל. והנה מה קורה? הרפורמה בשוק ההון שביצענו בשנת

1987, תודה לאל אין חולק שהיתה רפורמה מוצלחת, נחוצה, הכרחית, שהביאה ברכה לא

מועטה למשק. היא הביאה להורדת הריבית.

לא מספיק.

שר האוצר מי נסים;

מה אתה מדבר? הרפורמה הזאת הביאה לריבית הנמוכה ביותר במדינות המפותחות.

גי שפט;

אני מדבר בכלל במשק.

שר האוצר מי נסים;

זה ענין אחר. אנחנו מדברים על ריבית לטווח ארוך ובינוני. זה כמו

בארצות-הברית, בקנדה, בגרמניה, באנגליה, ביפן, בכל המדינות המפותחות האחרות,

וזה 5-4%לפי השנים.

בשנת 1988 אנחנו ניצבים בפני בעיה מעוררת אימה שעלולה אולי, חלילה, לקעקע

את הרפורמה בשוק ההון. אני מקווה שנתגבר על זה. אבל איך? אנחנו לא רוצים שהריבית

תעלה. אנחנו צריכים למחזר 18 מיליארד ולספוג באותו זמן, גם להשאיר מרווח לסקטור

העסקי וגם לא להעלות את הריבית. באותה שעה, יד אחת של מדינת ישראל משקיעה

מיליארד וחצי בבנקים ומעלה את הריבית.

די צוקר;

זה כמו עם הרשויות המקומיות. זה די דומה.

אמרתי שצריך לקחת כספים להקסנת החוב הלאומי שלנו, מרשות הנמלים. ההצעה

המקורית שלנו בממשלה היתה לגבות 720 מיליון שקל לשלוש שנים, על פי חוק. אין

אפשרות להעביר את זה שלא על ידי חוק. פנה אלי שר התחבורה ונימק ואמר, הוא חשב

שכאילו זה בא לקעקע את ההסכם בין הרכבת ורשות הנמלים. אמרתי לו: אין שום כוונה.

בוא נתחיל בענין של הרכבת. הסכמתי. יש בפניכם הענין של 200 מיליון

שקל.

מכרתם ב-200 מיליון שקל?

לא. זה מקדמה על חשבון, זה להקסנת החוב הלאומי.

בכמה מכרתם את הרכבת?

לא קבענו מחיר עדיין. שמאי יקבע זאת. הבעיה היא קרקעות, יקרות ביותר.

התפקיד שלנו הוא להשאיר כסף לסקטור העסקי שישקיע. אני אומר לכם, גם לשומר הצעיר,

גם לסקטור הפרטי, גם לסקטור ההסתדרותי וכל הגורמים, שישאר כסף להשקיע והריבית לא

תעלה. מה שאנתנו עושים, אנחנו עומדים מאחורי זה.

אנחנו רוצים להקטין את החוב הלאומי שלנו ובאותו זמן שהרפורמה בשוק ההון לא

תקועקע. זאת היתה ההצעה שלנו.

אי אפשר שיש הכנסות אדירות כאלה מבלי לשלם תמלוגים למדינה. אני

לא מוכן להסדר של שנה אחת, לא בחוזה ולא בכל צורה שהיא.

למה שלא תטכים לחוזה להרבה שנים?

זה צריך להיות חוק שרשות הנמלים מדי שנה נותנת למדינת ישראל תמלוגים לפי

נוסחה מסויימת. זה של מדינת ישראל, זה לא של שום אדם פרטי.

אני רוצה להוסיף ולומר: היו אצלי ראשי רשות הנמלים לפני שלושה שבועות. אמרו

לי שהם היו מבקשים שזה לא יהיה בחוק. אמרתי להם מה שאמרתי לכם כאן, ואני לא

רוצה להגיד שהם לא הבינו או לא קיבלו. אמרו, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בחוק.

לי לא ידוע, קיבלתי מיועציי המשפטיים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי

חוק. לרשות הנמלים אין יכולת לתת כסף בלי חוק. לכן אני צריך חוק. אבל אמרתי, אם

תביאו לי הצעה, אבקש את היועצים המשפטיים שלי שיגידו אם היא ישימה. מה, יש לנו

סתם עונג לחוקים? אני אדון בזה. אמרתי, יש לכם זמן תוך שבוע, כי יש דיון

בוועדת הכספים וצריך לעשות את זה קודם. זה היה לפני שלושה שבועות. אמרו לי,

נשתדל תוך שבוע. אחרי כמה ימים אני מקבל הודעה: לא יכולים תוך שבוע, רוצים עוד

שבוע. עוד שבוע. פתאום אני בא שלשום, ביום שני בערב פה לבנין הכנסת, ואומרים לי

שרשות הנמלים על ידי עורך דין הופיעה פה ואמרה מה שאמרה. אפילו לא מצאו לנכון

להביא בפניי הצעה.



ג' גדות;

אתה מתרגז על דבר שלא באשמתך ולא באשמתם. אני ידעתי על דיונים שהתקיימו

מאחורי הקלעים בתוך הוועדה כבר בשלושת השבועות האחרונים.

אני לא יודע בין מי למי.

גי גדות;

גם אני לא יודע, אבל ידעתי שזה מתקיים.

דבר אחד ברור, אומרת לי היועצת המשפטית של האוצר שצריך חוק. אנחנו רוצים

תמלוגים, לפי נוסוזה. אי אפשר לעשות את זה שלא לפי חוק.

כיושב-ראש הוועדה בשם הוועדה אני רוצה להגיד לך, יעידו גבי הקר וכל היהודים

פה היה דבר כזה - אין היום על פי החוק לרשות הנמלים זכיון. אמרו כך:

למה באים לרשות הנמלים? יש אצל שחל גם כן הרבה כסף שנשאר באנרגיה.

סליחה, הכול בא לאוצר אוטומטית. ב-31 במרס כל הכסף מגיע לחשב הכללי ונכנס

לאוצר.

היו"ר אי שפירא;

כפקדון.

לא כפקדון. כסף לאוצר. זה קרן מסלקה שנפתחת ב-1 באפריל ומסתיימת ב-ו3 במרס.

כל הזמן היא מופקדת באוצר.

אני רוצה להשלים את הסיפור. אומרים כך: אם עושים עכשיו חוק, זה היטל 7.5%.

יוצא שזה לנצח עד שיבוא מישהו וישנה את החוק. זה היטל על רשות הנמלים.

זה לא היטל, זח תמלוגים. זה אושר בממשלה בתיאום עם שר התחבורה. זה אושר

בממשלה פה-אחד.

אם אתה מביא את זה לכאן, ברור לי שזה אושר בממשלה. אבל מותר לי להגיד

שוועדת הכספים של הכנסת אם היא לא חותמת גומי היא גם יכולה לחלוק. פה דנים דיון

לגופו של ענין. מה אמרו? באו רשות הנמלים ואמרו: הם מוכנים לתת את ה-55 מיליון,

והם סיפרו פה דבר שלא ידענו - איך קרה שרשות הנמלים אוטונומית. היתה פעם הלוואה

שנתנה ארצות-הברית עבור רשות הנמלים, ואז היה תנאי של ממשלת ארצות-הברית שרשות

הנמלים תהיה אוטונומית. הם לא אמרו שהם לא רוצים לתת את הכסף. הם הציעו בעצם לתת

את הכסף על ידי שיפקידו כמה מאות מיליוני שקל בלי ריבית וזה יחיה אקוויוולנט

להכנסה של 55 מיליון. הורדנו את זוז ואמרנו לא, שיכניסו 55 מיליון. אמרנו, אבל לא



על פי חוק רשות הנמלים, נעשה את זה על פי חוק הרכבת, ונעשה הוזה שהם משלמים 255

מיליון שקל במקום 200 מיליון שקל. אמרו אנשיך, הס ושלום. למה? מכירת נכס אף אחד

לא בודק אם הנכס שווה 200 מיליון או 255 מיליון. ואם הוא שווה רק 100? מה, אנחנו

בדקנו כמה שווה הרכבת? מה אמרנו? נותנים תמיכה. נותנים 255 מיליון שקל. אמרו

במכירת נכס אפשר להוריד חוב, אבל אי אפשר לשלם שכר והוצאות. אז הם

אמרי: ה-200 מיליון שמוכרים את הרכב, הולכים להחזיר חובות המדינה. אבל ה-55

מיליון, אם אתה רוצה להכניס לחוזה כאילו שקונים, לא מוכנים להשתמש. אמרתי מיד:

רבותי, יש פה בעיה. יש תזרים מזומנים ויש רישום בתקציב. אם אי אפשר לרשום

בתקציב, יהיה גרעון בתקציב של 55 מיליון. פה רבים על כמה מיליונים בחינוך,

בבריאות, וכאן יש 55 מיליון.

מסכימים שתקבל 255 מיליון שקל. לא רצינו שעל פי חוק

ייקבע שרשות הנמלים צריכה לשלם תמלוגים או היטל של 55 מיליון שקל, וזה לנצח.

תמלוגים. יש נוסחה. לא כתוב 55 מיליון.

כתוב 7.5%.

אמרו כך: השנה נניח יש להם הרבה כסף. התחילו להגיד אנשיך, יש להם מעל

מיליארד שקל. אם לא נותנים, יהיה להם 2 מיליארד. אמרתי שלא היה פה דיון כמה צריך

להיות להם. אולי לא צריך להיות להם יותר מ-400 מיליון. לא היה פה דיון איפה

הגבול. אנחנו אמרנו, ננהל על זה ויכוח. אבל בינתיים לא רוצים שהאוצר יפסיד את

ה-200 פלוס ה-55 מיליון, אז הוועדה הטילה על היועצת המשפסית של האוצר, על מר

דמביץ ועל היועץ המשפסי של רשות הנמלים, למצוא נוסה שיתקבל בהסכמה.

אם אין הסכמה, זה חוזר.

אני מתנגד לכל הענין ואני מבקש לקיים על זה דיון.

הסעיף הזה נקבע - -

אבל אתה לא השתתפת בדיון.

אני השתתפתי בדיון שאתה לא השתתפת בו. בישיבה שאני השתתפתי ושאתה לא

השתתפת, נקבע שההצבעה על זה תתקיים לאחר דיון בישיבה שתהיה אחרי דיון עם שר

האוצר. לכן אני מבקש, עכשיו יש דיון עם שר האוצר, ובסוף הדיון עם שר האוצר נשב

מה אנחנו רוצים מרשות הנמלים. זה שדיברנו עם גולדנברג עוד לא אומר שצריך לשלם לו

שכר. אתה יודע למה אני מתכוון, על מה ישבנו ולמה התכוונו. לא היתה שערוריה כזאת

שאנהנו מידיינים בצורה כזאת. תאר לך מחר שתבוא מחלקה בתוך משרד התעשיה והמסחר

ותידיין אתך ותיקח עורך דין בשביל זה. מה זה רשות הנמלים?



הלו"ר אי שפירא;

הוא יועץ משפטי קבוע שלהם.

וזי רמון;

מה זה חשוב? אסור שרשות הנמלים תתווכח אתו, הוא בעל הבית. משרד האוצר הוא

בעל חבית שלו. מי בעל המניות של רשות הנמלים?

גי גדות;

ממשלת ישראל באמצעות משרד התחבורה.

חי רמון;

רשות הנמלים לא יכולה להופיע ולהתווכח עם הממשלה.

גי גדות;

למה לא? בשנה שעברה שרת הבריאות לא התווכחה?

שר האוצר מי נסים;

השר קורפו ידע על הענין? זה מוזר, כי הוא מחוייב על פי החלטת הממשלה. זה לא

קונסטיטוציוני.

היוייר אי שפירא;

לחיים רמון יש עמדה אחת - מאיפה שאפשר לקחת, מותר. אני אשאל אותו רק אם הוא

ינהג כך כשיהיה מדובר בתקיים ובחברת העובדים.

ת' הקר;

יש כאן שני נושאים; הנושא של 200 המיליון שקל. לגבי זה הסכמנו עם נציגי

הרשות שזה יהיה כמקדמה על התמורה בעד נכסי הרכבת. מבחינה זו הגענו אתם לסיכום על

נוסח הסעיף, שלא ייכנס כסעיף בחוק רשות הנמלים אלא יהיה סעיף חד פעמי בחוק

ההסדרים ויאמר, שזה ייעשה בהתאם להסכם. כלומר, מצד אחד זה יעוגן בהסכם, ומצד שני

- מכוח החוק. מפני שכל הזמן שחוק הרכבת לא עבר, הם לא יכולים רק בהסכם להסכים

להעביר כספים על דבר שלא בסמכותם בכלל לטפל בזה, וזה מקובל עליהם, שיהיה הסכם

בצד סעיף של חוק, וניסחנו אותו.

השאלה שנשארה פתוחה היא שאלת התמלוגים. הוויכוח הוא כביכול עקרוני, האם יש

איזשהי סתירה

היו"ר אי שפירא;

הוויכוח היה גם על רשות שדות התעופה, שמר גולדנברג לא ייצג אותה.

ת' הקר;

הטענה היתה שאין מקום להטלת תמלוגים על רשות הנמלים לטובת אוצר המדינה משום

שאין זכיון. בנושא הזה יש מחלוקת עקרונית ואנחנו לא מקבלים מכל וכל את חטיעונים

שהושמעו. בדקנו את עצמנו לפני שהגשנו את החוק במילונים וכוי, מה זה תמלוגים, מה

זה זכיון, ובדקנו את עצמנו עוד פעם עכשיו, ואני אומר בקיצור; זכיון לפי כל מילון

הוא זכות מיוחדת שניתנת על ידי ממשלה או על ידי שלטון מקומי להשתמש בנכס ציבורי

להפיק ממנו רווחים.



יי ארידור;

לא זה מה שכתבתם בחוק.

הי הקר;

תמלוגים זה דבר שמשתלם לבעל זכות.

יי ארידור;

אבל אתם קשרתם את זה בתוק לרכוש הקבוע.

מה שתמר הקר אומרת, הגדרתית זה נכון. כל החסרון הוא שלא זה מה שכתוב בחוק.

בחוק כתוב אחוזים מהרכוש הקבוע. צריך לזכור שברכוש הקבוע הם שילמו. גבי הקר

מדברת על זכיון. בחוק כתוב אחוזים מהרכוש הקבוע. בעד הרכוש הקבוע הם שילמו בזמן

הקמת הרשות. לקחו הלוואה ושילמו. את האינפורמציה הזאת לא נתן לי גולדנברג.

קיבלתי את זה ממקורות הקרובים לשר האוצר.

נכון שהתירוץ שניתן עכשיו לסתירה הזאת, שענין הרכוש הקבוע הוא רק שיטת

חישוב. כלומר, מתכוונים לזכיון אבל עושים את שיטת החישוב לפי הרכוש הקבוע. זה

לא עולה בקנה אחד, לא יעזור דבר.

לשר האוצר אני אומר, הוועדה רוצה שה-55 מיליון שקל ישתלמו. אבל צריך למצוא

ניסוח שעולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד שלנו. העובדה שהרשות לא משלמת מסים על פי

חוק, היא כשלעצמה איננה נימוק. מפני שלמשל עיריה גם כן לא משלמת מסים על פי חוק,

היא פטורה ממסים לממשלה על הכנסותיה כעיריה. מבחינה תיאורטית אין שום חובה דווקא

לקבוע שעיריה לא תשלם מסים. באופן תיאורטי אפשר להגיד שעיריה תשלם מסים על

הכנסותיה. אבל קבעו שעיריה לא משלמת, ואם לעיריה יש עודף אנחנו לא באים ואומרים

מבחינה עקרונית אנחנו לוקחים את העודף.

איפה ההצדקה? ההצדקה היא שבפועל הרשות קיבלה זכיון, לא שעל פי חוק היא

קיבלה זכיון. אבל כשהיא בפועל קיבלה זכיון, אין שום משמעות למלים "ערך הרכוש

שלה", לערך הנכסים. מפני שערך הזכיון יכול להיות פי עשרה מערך הנכסים, יכול

להיות שלא יהיו לה נכסים בכלל ויהיה ערך הזכיון. יכול להיות שיהיו לה נכסים

במאה מיליארד שקל וערך הזכיון יהיה אפס. אני אומר, כאשר בתקנות מפירים את המחשבה

השיטתית של החקיקה, אני בא ואומר שאלה תקנות, ואני לא עומד על כך. אני מתקומם

בכל מקרה כאשר המחשבה המשפטית השיטתית מופרת בחוק, וגבי תמר הקר יכולה לאשר. כאן

הבעיה איננה 55 מיליון. צריך למצוא דרך שה-55 מיליון שקל יגיעו לאוצר. אבל צריך

למצוא דרך שבה זה עולה בקנה אחד עם הסיסטמה המשפטית.

גי גדות;

לכן אתמול סוכם בהבנה שיישבו המשפטנים וב-48 שעות יגמרו את הענין ויגיעו

להבנה.

ת' הקר;

לא הסכמנו להגיע להבנה עם רשות הנמלים כי הם חלקו על עצם הרעיון של זכיון

ותמלוגים.

גי גדות;

הוציאו מכתב שבו הם אומרים שאי אפשר לקיים אתכם את הפגישה.



ת' הקר;

זה לא מדוייק. היום היתה פגישה אתם במשך 3 שעות.

אם הרעיון של זכיון ותמלוגים מובן עכשיו לוועדה שיש מקום לתשלום תמלוגים על

הזכיון שניתן, והזכיון הוא להפעלת שלושת הנמלים הגדולים, שכל היבוא והיצוא של

מדינת ישראל עובר דרכנו. זה לא משהו שיש איזשהי חוזרות, זה נכס טבע אחד, מפרץ

היפה יש רק אהד במדינה. נתנו לרשות הנמלים לנהל אותו ולגבות את האגרות. אם

הרעיון הזה מקובל, והשאלה היא מה הבסיס הנכון לחישוב התמלוגים, על זה אפשר

להשוב. הצענו את ההצעה של ה 7.5%-מהעלות כי מצאנו את האינדיקציה שנותנת פתות או

יותר את מה שנראה לנו כסכום נכון.

אם הרעיון של תמלוגים וזכיון מקובל, על זה אולי נקיים עוד דיון כדי לראות

אם הנוסחה יכולה להיות נוסחה אחרת. קודם כל שהם יבינו שהעקרון הזה של תמלוגים

שמטילים בעד הזכיון כן מקובל.

גי גדות;

שבו ותגמרו אתם. הם מוכנים לשלם.

חי רמון;

הם לא מוכנים לשלם על בסיס שנתי. הם מוכנים לתת השנה 55 מיליון. זאת לא

הבעיה. הם לא מוכנים לשלם על בסיס קבוע.

שר האוצר מי נסים;

אני מציע לוועדה את ההצעה שלי. כמובן, אתם רשאים לשבת ולהחליט כל מה שאתם

רוצים.

א. אני רוצה שזה יהיה קבוע, בלי חוכמות.

ב. בחוק, כי אין דרך אלא על ידי חוק. אם זה מקובל על הוועדה, אני לא מתנגד

לרוח הצעותיו של חבר-הכנסת ארידור. אולי אפילו תקום ועדה מצומצמת עם חבר-הכנסת

ארידור - אני לא רוצה להתערב - על מנת שזה יהיה בחוק, ושהאקוויוולנס של 55

מיליון שקל יהיה קבוע. אם כן, אני לא אתנגד שאולי תימצא נוסחה ראויה יותר. אני

לא מתנגד לשינוי נוסחה, ואני מבין את ההערות של חבר-הכנסת ארידור.

חי רמון;

אני מבין את הרצון של יורם ארידור לא לקשור את זה לרכוש הקבוע כי עבורו

שילמו. אבל הרכוש הקבוע הוא פרמטר פה, הוא איננו תשלום. לא באים ואומרים, אחנו

דורשים תמלוגים ממה שכבר שילמתם. אנחנו רוצים פרמטר שמעיד על היקף הפעילות.

כלומר, אם אתם בונים עוד נמל סימן שהעסקים שלכם טובים והזכיון שווה יותר. לכן

הרכוש הקבוע הוא פרמטר, הוא הדבר הפשוט ביותר, הוא גם מאזני. אני מבין למה האוצר

הלך לזה. הוא גם מאזני, וקשה מאוד לעשות אתו ייסריקים". את צריך להגיש מאזן, רואה

חשבון יודע מה זה רכוש, הרכוש כתוב ועם זה משחקים. כל מיני דברים אחרים הם יותר

מסובכים ופחות קבועים, וגם פחות מעידים על היקף ההנאה מהזכיון. לכן אני בעד

שישאר הענין הזה.

דבר שני; אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, ואם זה לא יעבור, מבקש להביא את

זה כהסתייגות - אינני מבין למה צריך מיליארד וחצי שקל לשכב ברשות הנמלים ככסף

נזיל. אני מבין ששר האוצר צריך להיכנע לחברו קורפו, אבל אינני מבין למה צריכים

לשכב מיליארד וחצי שקל נזיל, שיעלו את הריבית במשק, וכאשר יילך שר האוצר ויגייס

את אותו מיליארד וחצי הוא ישלם על זה כסף. אני לא מבין את זה. זה גובל בטירוף

מערכות מוחלט. לא שמעתי מאף אחד, גם לא מרשות הנמלים, שום הנמקה. זה לא דרוש

לפיתוח, זה לא דרוש לשום דבר.



היו"ר אי שפירא;

זה דרוש לפיתוח.

חי רמון;

מיליארד וחצי לפיתוח? גם אם יבנו נמל על כל ישיבח, זה יותר מדי.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן ללכת לקראתם, ושיביאו את תכנית הפיתוח שלהם לחמש

השנים הבאות. אחרי שנראה את חמש השנים הבאות, ניתן את כל מה שהם רוצים, ומה

שישאר, יעבור לאוצר. כיוון שאני יודע מה נבדק וכמה שנים כבר הכסף הזה מצטבר

ושוכב בבנקים - הכסף הזה עובד, לא הנמל עובד - אני מבקש לחזור להצעה המקורית של

האוצר בהנחה מסויימת, ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה: להכניס בחוק שבשלוש השנים

הקרובות, כל שנה יעבור לאוצר מרשות הנמלים סכום של 200 מיליון שקלים. יהיה כתוב

בחוק, 200 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות. כיוון שהם עושים עסקים סובים בכסף

שלהם, אז הכסף לא נזיל לגמרי, הוא מושקע לטווח בינוני, לכן יש להם 200 מיליון

השנה. לא נלך לשבור תכניות חסכון של רשות הנמלים, ולכן 200 מיליון כל שנה. אני

מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה.

היו"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת ויינשטיין, אני מציע שתמלא את מקומי, אני צריך לצאת. אני מציע

לשר, לא נוכל לגמור היום את כל הדברים. אפשר לקיים ישיבה גם מחר, גם אחר-הצהריים

אם אתה רוצה, ואם לא מחר ולא אחר-הצהריים, אני מוכן לקיים ישיבה ביום ראשון

אחר-הצהריים, כי יש פה נושאים רבים.

אי ויינשטיין;

לפני שאתה יוצא, עם כל הכבוד, אנחנו בפיניש, היושב-ראש צריך להיות.

הרי לא נגמור היום, שר האוצר צריך, לדעתי, להיות כאן כשכל החברים שומעים,

ביום ההצבעות. אינני רואה בעיות נוספות פרט לארבעה-חמישה נושאים. לכן תקבע זמן

שאתה נמצא וכל החברים ישנם, ונקבל החלטות.

בענין רשות הנמלים, אני מציע דבר אחד, ואני אומר את זה לחבר-הכנסת חיים

רמון: אני גם התנגדתי לשמיעת עורך הדין של רשות הנמלים. מאחר והדבר נשמע, ומאחר

שחוק צריך לקבל בישוב הדעת, אני מוכן לעשות תיקון.

היו"ר אי שפירא;

אדוני השר, יש לי משהו להגיד לך, מקובל מאז שאני יושב פה, שבשבוע שמצביעים

על תקציב, שר האוצר לא לוקח על עצמו שום התחייבות. היות ואי אפשר לדעת, אני מבקש

שתהיה בירושלים, במשרד ולרשותנו.

ברצון.

ביום ראשון יש ישיבת ממשלה, לכן השר לא יכול להיות פה. ביום ראשון

אתר-הצהריים, אם אתה רוצה, אחרי ישיבת הממשלה, אני מוכן לכנס את הוועדה

בירושלים. אם אתה לא יכול, אפשר ביום שני בבוקר. ביום שני בבוקר אני מוכן

להקציב לזה כמה זמן שרוצים.



שר האוצר מ' נסים;

אני אהיה פה ביום שני בבוקר.

בעניו רשות הנמלים אולי צריך להכין נוסח, אני מבקש להחליט כעת.

טדוני השר, דבר אחד אולי בכל זאת כדאי לגמור - נושא הארנונה.

שר האוצר מי נסים;

הואיל ובענין רשות הנמלים אי אפשר לדחות זאת ליום שני כי אנחנו צריכים לדעת

עכשיו אם אלינו לחפש נוסחה אחרת לחוק או לא, אני מציג שאלה, אתם תחליטו, לא אני.

זה בסמכותכם. הצעתי הצעה עקרונית; דהיינו, שהחוק יקבע תמלוגים שיהיו בשיעור חופף

55 מיליון שקל מדי שנה. אבל ייתכן שצריכה להיות נוסחה אחרת, בשל ההערות של

חבר-הכנסת ארידור. אם אתם מקבלים את זה, נצטרך לשבר את ראשינו כדי למצוא נוסחה

כזאת ולהביא לפני הוועדה.

גי גדות;

אדוני השר, השאלה המרכזית שעמדה על הפרק היא ענין התמלוגים. יצאתי החוצה

להעמיד את הדברים על דיוקם. הרי בסופו של דבר כולנו רוצים לתת את הכסף, רוצים

שיהיה בסדר, יש פה בעיה. הבעיה שלי היא מעבר למשפטית, אני לא אוהב העלמות. לכן

יש היענות עקרונית מעבר להיענות העקרונית שהיתה בשלוש וחצי השעות הראשונות של

הבוקר, עד כדי כך שמוכנים לקחת 900 מיליון שקל, שמהם 500 מופקדים בחשב, ומוכנים

לקחת את ה-400 מיליון הנוספים ולהפקיד בחשב. יש גם רצון לתת מדי שנה בשנה. יש

ענין של שוטף שקשור לאגרות ויש ענין של כמה כסף שיש בקבוע ועליו אנחנו מדברים.

לא עולה על הדעת שהיצואנים ישלמו העלאה באגרות. לא מדובר בהעלאה אלא באותם 900

מיליון שקל שנמצאים בקופה. יש היענות מעבר לעקרונית, מעשית, לשבת ולגמור את

הדברים בצורה היפה ביותר ובלבד שזה לא יהיה חוק.

לכן אני מציע, וסביר להניח שאני לא אומר את ההגדרות המשפטיות כמו שצריך כי

אינני משפטן, אני מבקש שיישבו, ממילא החלטנו לשבת על הענין הזה, ולגמור את

הדברים. יש כאן דברים של ניסוחים, לכן יקחו 24 שעות נוספות, יישבו עם הצדדים,

ותהיה ישיבה נוספת ביום חמישי. לדעתי, המשפטנים יכולים לצאת החוצה עכשיו תוך

חצי שעה ולראות אם ניתן לגמור את זה תוך כדי הישיבה.

שר האוצר מי נסים;

ברשות היושב-ראש, אין פתרון לבעיה אלא בדרך של חוק, והם יודעים את זה. רק

בדרך של חוק. אסור להוציא כספים מרשות הנמלים אלא בדרך של חוק. זאת חוות הדעת

שקיבלנו. כל נסיון לעשות את זה באמצעות חוזה, לא מתקבל.

גי גדות;

גם הנושא של אתמול היה מקובל שזה יהיה על בסיס חוק.

שר האוצר מי נסים;

בכל מקרה צריך חוק. מה אמרתי? אנחנו צריכים לקבוע שהענין הזה של 55

מיליון שקל יהיה בחוק. זה יהיה אקוויוולנט, הלא זה קבוע, ב-55 מיליון

שקל. לגבי הנוסחה, בעקבות דבריו של חבר-הכנסת ארידור, למרות שיש חברים בוועדה

שמציעים להשאיר את הנוסח כמות שהוא, הסכמתי אם יש החלטה עקרונית כזאת של הוועדה,

אני לא מתנגד שנשבר את מוחנו למצוא נוח שאולי יהיה קביל יותר. אני מקווה שיימצא.



אם לא, נחזור לזה. אבל מה? דבר אחד ברור, שזה צריך להיות במסגרת החוק, והחלטה

עקרונית לגבי החוק והסכום של 55 מיליון שקל.

היו"ר אי ויינשטיין;

תרשו לי לסכם את הנושא כך: אני מבין מדברי חיים רמון שהוא יעלה בהצבעות את

עמדת הממשלה כפי שהובאה כאן.

בנושא התמלוגים אני אעלה את עמדת הממשלה כפי שהוצגה. לנושא ההעברה החד

פעמית, 200 שקל, שהם הגדירו כאילו בשביל הרכבת, אני אחזור לעמדת משרד האוצר כפי

שהיתה בממשלה ולצערי לא נתקבלה. אני מדבר על 600 מיליון שקלים.

היו"ר אי ויינשטיין!

אני מבין שבהצבעות יהיו כמה גירסאות. ייתכן שהאוצר יבוא ויאמר: אני עומד על

הרעיון המקורי כפי שהובא בכחול. יכול להיות שיבוא תיקון ברוח הדברים של

חבר-הכנסת גדות, חבר-הכנסת ארידור ושל השר. לכן אנחנו מחכים להצעות החלטה בתחום

הזה.

אני ממליץ בפני הוועדה לסכם היום, שאם לא כן, לא יהיה טעם לשבת. הוועדה

מסכמת שבמסגרת החוק תיקבע מכסה או סכום של 55 מיליון שקל שינתן מדי שנה לאוצר

המדינה. לגבי הצורה, הנוסחה, בשל מה זה יועבר וכדי, על זה יעבדו עד לישיבה הבאה

של הוועדה, כדי לנסות להשיג הבנה על הנוסח הזה. אבל היום מחליטים עקרוניות, אין

חילוקי דעות. כולם מסכימים, כולל חבר-הכנסת רמון, שזה יהיה בחוק. כולם

מסכימים על 55 מיליון שקל. נשארה השאלה האם להשאיר את נוסח הממשלה או נוסח

שונה. אני מסכים שיהיה נוסח שונה, אם תימצא הבנה עם הגורמים השונים.

זה לא הוגן. הוועדה צריכה להחליט על פי דבר כתוב. או שאתם נותנים למשפטנים

לנסות לפתור את הבעיה או שאתם מבקשים להחליט עכשיו. אם להחליט עכשיו, נעלה את זה

עכשיו להצבעה. אני בדעה שאפשר לתת למשפטנים פעם נוספת לנסות לגמור את הענין. אם

זה לא יילך, יבואו לפה.

אנחנו מקבלים כאן הנחיה כדי שיוכלו לדעת מה להביא לנו.

הם מבינים.

אבל הוועדה צריכה להבין.

אחר-כך נצביע כל פעם על הסתייגויות בתוך הדברים האלה? אני לא מבין בענין

הזה כל זמן שאני לא קורא נוסח ולא מסבירים לי אותו. אני לא משפטן.

אתה לא מצביע על נוסח.

גי גדות;

אני מבקש במקום לעסוק בהוזלטות עכשיו, ויכול להיות שאני אצביע נגד כשאני

יכול בסופו של דבר אולי להצביע בעד - לכן אני מבקש לתת להם שעות נוספות. אם

בסופו של דבר זה לא ייגמר, זה לא ייגמר.

שר האוצר מ' נסים;

אתן להם אפילו יומיים.

רשות הנמלים אינה מסכימה לשלם תמלוגים. אנחנו רוצים לראות אם אנחנו מסכימים

או לא. הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה שרשות הנמלים תשלם תמלוגים. זה לא ענין

למשפטנים. אם הוועדה לא רוצה, הם יושבים למשא ומתן אחר, ויהיה כתוב: רשות הנמלים

עושה טובה לעם ישראל ונותנת 55 מיליון שקלים. אם מנחים אותם שרוצים תמלוגים,

רשות הנמלים תבין שהיא צריכה לשבת אחרת.

לכן אני מציע לקבוע את העקרון שרשות הנמלים משלמת עקרונית תמלוגים, והיא

משלמת 55 מיליון שקלים. ימצאו נוסחה יותר טובה מאשר כתובה בחוק, אני לא מתנגד,

למרות שמבחינתי הקיימת טובה. לא ימצאו יותר טובה, תישאר זו. אבל לא מתווכחים על

זה שהרשות צריכה לשלם תמלוגים. בזה לא המשפטנים יכריעו אלא אנחנו.

גי גדות;

יש לי הצעה קצרה כדי להימנע ממצב של דד-לוק. אני מציע שבהסכמה, לא בהקמת

ועדה ולא במינוי רשמי, יצטרף למשפטנים של אתמול משפטן נוסף וזה יורם ארידור.

יישבו שלוש-ארבע שעות ויגמרו את הענין.

היו"ר אי ויינשטיין;

חבר הכנסת יורם ארידור, האם אתה מוכן להיכנס לדיון על בסיס ההצעה שאמר שר

האוצר?

יי ארידור;

על בסיס מה שאמר שר האוצר אני מוכן.

אנחנו מסכמים; הוועדה במסגרת החוק, תקבע סכום של 55 מיליון שקל שינתן מדי

שנה לאוצר על ידי רשות הנמלים.

לגבי הצורה, בשל מה זה יועבר וכוי, על זה יעבדו ויביאו לנו להצבעה.

גי גדות;

אני מציע שלא מדי שנה אלא השנה.



היו"ר אי ויינשטיין;

כאן מדובר על מדי שנה. שר האוצר הסביר מדוע הוא הולך על מדי שנה. בדיון

עלתה שאלה בדברי שר האוצר ובדברי החברים, מדוע לעשות את זה מדי שנה או לא. יש לי

כל היסוד להניח שהוועדה תומכת בענין מדי שנה.

גי גדות;

אני מבקש שגם על הענין הזה יסוכם בוועדה בראשותו של יורם ארידור.

אני לא מסכים.

אני גם לא מסכים, משום שהקדשנו לשאלה הזאת אולי יותר מחצי שעה עם הרבה מאוד

חום וזריקת קיסור מצד כולם, ורוב החברים השתכנע. פשוט לא היית כאן.

גי גדות;

תרשום את ההסתייגות שלי מהקסע הזה.

היו"ר אי ויינשטיין;

רשמתי הסתייגות. זה התקבל בהתנגדותך.

סיכמנו את הענין הזה. אנחנו מחכים עכשיו להצעת החלטה.

העלאת הארנונה

היו"ר אי ויינשטיין;

עלינו לסכם את נושא הארנונה. יש לנו הנושא של "פז" ואנחנו צריכים לגמור את

הדיון, בלי להצביע, על מיסוי קיצבות ילדים, קיצבת ילד ראשון וחוק לימוד חובה

לגילאי 4-3.

הנושא הראשון - הארנונות. כוונתנו לגמור את הדיון היום.

שר האוצר מי נסים;

אני מבין לליבם של חברי הוועדה, ואמרו פה הרבה דברים נכוחים. הנושא של

הארנונה הוא נושא רגיש מאוד מפני שהיו לגבי סקטורים מסויימים העלאות שלדעת רבים

היו מופרזות, למשל בסקטור התעשייתי והעסקי. היו ארנונות מופרזות. למה זה גרם?

שיש רשויות מקומיות שהתגברו על בעיות תקציביות, הרחיבו את הפעילות שלהן. בממשלה

היינו צריכים לצמצם, וכאשר הסקטור העסקי חש שיש עליו עול, מוגשת הצעה לממשלה לתת

תמיכה לסקטור העסקי בשל גובה הארנונה. עיריות מרחיבות פעילות, הממשלה תממן את

הרחבת הפעילות הזאת שלהן על ידי תקציב לסקטור העסקי. היתה הצעה לממשלה, רשמית,

מצד שר התעשיה והמסחר. לכאורה, אפילו הבנתי אותו. אמרתי, זה לא ייתכן.

קיימנו דיון עם ראשי הרשויות המקומיות וראשי מרכז השלטון המקומי, לפי

בקשתם. בדיון הזה העליתי את הטענה שאמרתי בפניכם, וסוכם להקים צוות שיבדוק את

הסוגיה של ההפרזה שנטען שהיתה לגבי הסקטור העסקי על גווניו השונים. הצוות היה

מורכב מראש מרכז השלטון המקומי, מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על התקציבים, והם

הגישו המלצות או על כל פנים דו"ח.



אחר-כך ישבנו מנכ"ל משרד הפנים ואנשי האוצר, כדי להגיע למסקנות. נכון, לגבי

רשויות מקומיות שמקבלות מענק, לא יכולנו לרדת מ-15%. ייתכן שהיה הגיון כזה, אבל

הוא בלתי אפשרי, כי המשמעות היא הגדלת תקציב המדינה. זה בכלל לא היה עולה על

דעתנו. השאלה היתה בעיקר לגבי רשויות מקומיות שהן נטולות מענק, ויש שלוש דרגות

"עשירות ביותר" -

חי קופמן;

למה במרכאות?

. כי המלה "עושר" לא על רשות מקומית נאמרה. לכן אני אומר במרכאות. דרגה שניה

היא רשויות עשירות, לא ביותר, ורשויות גבוליות, שאם לא יעדכנו את התקציב שלהן,

הן כבר עלולות להגיע למענק.

הסוג הראשון - 15% לכול, אלה שיש להם מענק. לגבי שלושת

העשירות ביותר, הואיל והסקטור העסקי הוא מרכיב גדול בתוכן, למשל

תל-אביב שבה 80%מההכנסות הן מהסקטור העסקי ו- 20%מהמגורים, כלומר הסקטור העסקי

הוא בעל העוצמה שנותן את ההכנסה, אמרנו 6%בלבד לסקטור העסקי. כלומר, מסתר,

מלאכה, תעשיה וכו'. אם כי לעסקים שיש בהם שטחים גדולים והכנסות, יותר. לבנקים

נדמה לי12%. למגורים - 10%. זה מה שאנחנו הצענו.

על פי מה הצעתם את זה?

לקחנו למשל בחשבון שלתל-אביב יש 20 מיליון שקל היטל סעד ונופש שמקבלים מדי

שנה על פי הסכם. איך קיצצנו ברשויות המקומיות בתקציב המדינה? על ידי זה שאנחנו

לא נותנים את ההיטל הזה. זה 25 מיליון שקלים, כאשר 20 מיליון לתל-אביב בלבד.

אמרנו, אי אפשר להגיד תל-אביב אפס. מיינו בדרגות שונות. התוצאה היתה שלמשל

בתל-אביב אמר לי ראש העיר, אני לא יכול לתת לסקטור העסקי 6% ולמגורים 10%, אני

אעשה הכול 6%אתם חושבים שאני אשב שבעה על זה? הוא אמר שהוא יעשה כך. אני לא

יודע מה הוא יעשה. הוא עשה חשבון שהתקציב שלו יפחת בסביבות 50 מיליון שקל - כ20

בנושא ההיטל סעד ונופש וכ-28 מיליון יירד התקציב שבל אי-עדכון.

הלכנו בדרך הזאת בשלוש רשויות שהן החזקות ביותר. לגבי האחרות קבענו רמות

תחתונות יותר גבוהות אבל לא מלאות. חשבנו שב-2ו רשויות אחרות אי אפשר ללכת בדרך

פרטנית.

יש הבדלים עצומים בין ה-12.

ההבדלים לא כל כך גדולים עד כדי כך שנעשה בדיקה יותר פרטנית. יכולנו ללכת

בדרך הזאת. אגב, בשלוש רשויות יש משהו פרטני. כוונתי לרמת-גן, בת-ים ופתח-תקווה.

ברמת-גן יש חלק שזה הקפאה.

הורדנו ל- 6%.



שר האוצר מי נסים;

ברמת-גן זה זה 6%, זה 10% לעסקים, 12% למגורים ו-12%לבנקים. אני מדבר על

רשויות נסולות מענק מעבר לשלוש. זאת אומרת, עוד תשע רשויות. יש שלוש רשויות

חזקות ושם זה 10% לתעשיה ועסקים, ועוד תשע רשויות: וזיפה, הרצליה,

כפר-שמריהו, סביון, תולון, נתניה, פתוז-תקווה, רמת-גן, שבי-ציון. אלה הרשויות

שבהן סוכם על 12%למגורים, 10%עסקים ותעשיה, בנקים 12%.

לגבי רשויות גבוליות, כדי שלא יחזרו למענק:15% לכול.

אלה הן ההמלצות שלנו, המסקנות שהגענו אליהן.

שמעתי את דברי חברי הוועדה. למעשה יש תרעומת קשה עלינו על אשר אנחנו לא

הכבדנו יותר לגבי רשויות. אני חייב לומר שזה חיה אחרי מאמצים רבים להיע להבנה

כוללת, וחשבנו שיש בה גם עשיית צדק מסוייט אבל גם פתרון- לבעיות מסויימות, אם כי

לא במאת האחוזים. המצב הוא כעת כך: אם הוועדה מפני שהיא קבעה את החוק והיו

לה המלצות שאני לא יכול לומר שהיו למראה עיני, ואני מתנצל בפניכם - יכול להיות

שאם הייתי רואה אותן הייתי צריך לחשוב אחרת - ואם חטאתי, אני מתנצל. אבל אם

הוועדה תמצא לנכון להמליץ בפנינו, נצסרך לשקול מחדש, כי עדיין לא חתמנו, מפני

שנאמר לנו שוועדת הכספים רוצה לדון.

אדוני השר, לפי הערכתי, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר הערכה מינהלית, הענין

דוחק. זו הערכתי.

אם לשר זה לא דוחק, לך זה דוחק?

זו עמדתי תמיד בוועדת הכספים, שצריך לתת למערכת לפעול.

יש לי שתי בקשות ספציפיות: שתיתן את תמיכתך לעקרון שלא יעלה שיעור ההעלאה

לגבי מגורים על זה שלעסקים. זה לא נכון לא רק מבחינה חברתית אלא גם מבחינה

אסתטית.

יש לנו החלטה כזאת לגבי הרשויות שיש להן מענק.

השאלה אם אתה תתמוך, אדוני השר במחשבה שניתנת לביצוע, שבחלק גדול מחרשויות

המקומיות תהיה התחשבות בדירות עממיות של עד 70 מ"ר, כי צריך להקל על הגרים בהן.

למשל בתל-אביב ייתכן, כך אמר לי ראש העיר, אינני יודע אם הוא יעשה זאת, הוא

יירד ל-6%.



יי כהן;

צריך לקבוע את זה בהחלטה.

החוק קבע להסמיך אח שר האוצר ושר הפנים להחליט בענין. הגענו לסיכום,

להבנה. מטבע הדברים לא יבצר, זה אפילו היה מוזר אם לא חיו חילוקי דעות. היו. אבל

תמיד כאשר יש חילוקי דעות וצריך לקבל החלטה, מקבלים. זה לא חשוב. נניח שאני

הייתי המחמיר ומשרד הפנים המקל או להיפך. זה לא רלבנטי. על פי קביעת החוק פעלנו.

לא ראיתי את ההמלצות של ועדת הכספים, הן לא היו למראה עיני.

אי דרעי;

בילינו כאן כמה ימים. תוציאו סיכומים ותראו על מה מדובר.

יי צבן;

קראתי את נוסח הסיכום.

אי דרעי;

קודם כל ספציפית לתל-אביב, כבוד השר. כל המשקל של הארנונה למגורים זה 20%.

בתוך ה 20%-האלה 60 אלף בתי אב בתל-אביב, מה שיאיר צבן דואג לחם, משלמים פחות

מ50%-ממה שהכפר הערבי הכי נחשל משלם. כשהיום המינימום זה 4.8 בתל-אביב משלמים

2.7 שקלים למ"ר. לאוכלוסיה הזאת דואגים, והאוכלוסיה הזאת תשלם בשנת 1988

בתל-אביב פחות ממה ששילמה ב-987ו. עם כל הכבוד, כאשר בכל המשק העליה היא הרבה

יותר מהמדד, הולכים לשלם פחות,- וזה חרבה עשרות מיליוני שקלים. כי אל תסתכלו רק

על הארנונה אלא גם על ההכנסות המועברות. כך שגם תל-אביב עם העודפים הגדולים שלח,

הורדת רמת הפעילות בשנת 1988 בקרוב ל-70 מיליון שקל, זה סכום גדול גם לתל-אביב.

די צוקר;

להט הסכים לזה.

אי דרעי;

מה שהוא יעשה, שיעשה. שלא תגיד מחר שמנכ"ל משרד הפנים הונה עת הוועדה.

אנחנו נותנים לו סמכות להעלות עד 10%למגורים. אם הוא בגלל שיקולי בחירות לא

יעלה, בבקשה, אנחנו לא מכריחים אותו. הוא ניסה להגיד הפוך: אם אתה מסכים שאני

אגבה למגורים 10%, תעלה לי גם בעסקים, כיוון שאני לא אגבה במגורים פחות מעסקים.

הוא ניסה לשכנע בכיוון ההפוך. לא השתכנענו ונתנו 6%בעסקים. אם הוא יוריד עכשיו

גם למגורים ל-6%, הדיירים ירוויחו.

שר האוצר אמר מה שאמר, יכול להיות בגלל שיקולים כלכליים טהורים. אני לא

מתבייש להגיד, וזה לא פופולרי, עמדת משרד הפנים היתה וגם היום, אלא היות ו-50%

שותף משרד האוצר, ויתרנו. עמדת משרד הפנים חיתה שצריך להעלות את הארנונה בשנת

1988 גם ברשויות המבוססות ב-15%, בגלל עצמאות השלטון המקומי. אם חבר-הכנסת צבן

וחברי כנסת אחרים רוצים את דו"ח זנבר ועצמאות השלטון המקומי, אתם לא יכולים

כל שנה לקחת את חדברים בחזרה. או שיש עמדה של שמירת עצמאות השלטון המקומי או

שמתערבים להם בכל השיקולים שלהם.



אלא מה? חוקקתם חוק של הקפאה, ויש לנו שותף שר האוצר, אז ויתרנו. זה ויתור

של עשרות מיליוני שקלים. אני מפוזד מאוד שבשנה באה או בעוד שנתיים אנחנו נחזיר את

הרשויות המבוססות בחזרה לשולחן הממשלה, ותל-אביב תשב פה בוועדה ותבקש מכם כסף

למשכורת. בוזיפה למשל זה יפגע בשנת 1988 ב-15 מיליון שקל.

מה דעתך להשוות את שיעור העסקים למגורים? למה מגורים יותר מעסקים?

אי דרעי;

מפני שתפקיד הוועדה שמינו שר האוצר ושר הפנים היה לבדוק את טענות המגזר

העסקי. ולנו התברר שבחיפה, ובתל-אביב ובכל המקומות האלה הם בסך הכול עומדים

בממוצעים לעומת הרשויות האחרות. שר האוצר רצה גם למגורים להוריד ב-1988.

היו"ר אי ויינשטיין;

הכנסת חוקקה חוק. החוק הסמיך את שני השרים. לוועדת הכספים היתה רוח בהחלטה.

רוח הדברים לא הועברה לשר האור, כפי שהוא אומר. זו לא בעיה של שר האוצר, זו בעיה

שלנו. היה סיכום, אני לא יודע אם היתה החלטה.

יי צבן;

אני חוזר ואומר, כאשר אתה אומר להעלות עד 15%, אתה לא צריך שום דברי הסבר.

כל אדם נורמלי שיקרא את זה יבין שחלק יהיה 15% וחלק יהיה פחות.

היו"ר אי ויינשטיין;

ועדת הכספים החליטה להסמיך את שרי האוצר והפנים לקבוע,

והיתה רוח דברים. רוח הדברים לא הגיעה. זו בעיה שלנו. נעשה מה שצריך בתוכנו, זו

לא בעיה חיצונית. הזעקנו את עצמנו לדון בסוגיה כי הגיעו אלינו מכל הארץ, ועדיין

מגיעות, קריאות זעקה לגבי הארנונות. הארנונה היא בעיה שטעונה טיפול שורש. אני

חושב שהדיון כאן הבהיר גם לשר האוצר וגם למשרד הפנים שלמרות שכלפי השנה הזאת

הבעיה נתונה להחלטתכם, ולנו יש רעיונות, קרה מה שקרה, ואתם חייבים לטפל בענין

הזה טיפול שורש בצורה יסודית, כי כאן התברר שיש הרבה חורים. אני חושב שמה שקרה

בוועדה הבהיר, והוועדה לא תוכל עוד פעם להתכנס לדיון.

די צוקר;

השר אמר שהוא מוכן לקבל המלצות של הוועדה.

שר האוצר מי נסים;

לא אמרתי כך.

אני רוצה לדעת מה הוא אמר.

שר האוצר מי גסים;

אמרתי כך-. אנחנו הגענו למסקנה, קונסטיטוציונית זה הוטל על שני שרים, והיתה

הבנה - כאשאר צריכים להגיע למסקנה אי אפשר בלי הבנה, יהיו חילוקי דעות. לא חשבתי

שצריך לפרט, כי זו דרכי. אבל אם מנכ"ל משרד הפנים ראה לנכון, אז הוא אמר דברי

קושט ואמת. אני סבור הייתי שצריך בכמה נושאים פחות, לא חשוב כרגע מה. אז יש לנו

מסקנות וסיכמנו. לא חתמנו על זה מפני כבודה של הוועדה. אלמלא ביקשתם, הייתי

חותם. הואיל ולא היה למראה עיני נוסח של החלטת הוועדה, שמא פגמתי במשהו, אם

תהיה לכם המלצה, אמרתי ואני אומר שהייתי מוכן לדון מחדש, הואיל ולא חתמנו. זה לא



אומר שהייתי מקבל את ההצעה, שלא תהיה אי-הבנה. אבל מפני כבודה של הוועדה הייתי

בא. אבל אם אין החלטה כזאת, אני מבקש לראות את זה מסוכם.

היו"ר אי ויינשטיין;

משום שהענין רציני, ואני מבין שמצד אחד השעה דוחקת,

ומצד שני, כבוד הכנסת כפי שאמרת, אני מבקש להעביר את הפרוטוקול של הישיבה

שהיתה, לשר האוצר, ולפני שאתה חותם, תקרא את הפרוטוקול הזה, ואז תראה אם ההחלטות

שלכם תואמות את הפרוטוקול. זה מסוכם. הדיון הזה נגמר.

אני ממשיך לגבי הנושאים הבאים. אנחנו דנים עכשיו, לא מצביעים, בנושא קיצבות

ילד ראשון ומיסוי קיצבות ילדים. דרך נוספת שנדון בלי השר, והדברים שנאמרים כאן

יובאו אליך. אני לא רוצה שביום שני ניכנס לדיון. לכן ישאר כאן מישהו מהאוצר

שירשום את הדברים, ואתה תשיב ביום שני.

אנו ממשיכים בדיון ומבקש מאיש האוצר להישאר. אנחנו מאחדים את הדיון על

קיצבות ילד ראשון, מיסוי קיצבות ילדים ולימוד חובה בגני ילדים.

יי צבן;

אני חייב לעלות למליאה לשמוע תשובה להצעתי לסדר היום. אני מבקש להמתין לי.

היו"ר אי ויינשטיין;

ביום שני תהיינה ההצבעות על התקציב. יש לי הצעה.- בנושאים האלה יוכלו להעלות

הצעות. חבר-הכנסת צבן, תוכל להעלות הצעות ולנמק אותן. השר יתייחס כאשר תעלה את

ההצעה שלך. לכן אני מכריז כאן על גמר דיון וביום שני רק הצעות סיכום.

יי צבן!

אני רוצה דיון.

היו"ר אי ויינשטיין!

כבר היה דיון.

כך מתנהלת הוועדה.

היו"ר אי ויינשטיין;

ביום שני יעלו רק הצעות החלטה ותוכל לנמק. אתה תקבל רשות דיבור לא במסגרת

דיון אלא במסגרת הצעות החלטה, ותגיש את הצעותיך. אני מכריז על גמר דיון.

ע' סולודר!

אני רוצה להעלות כמה נושאים קשורים לחקלאות: בתוכם ענין הבקעה והגולן, שזו

שנה שלישית שלוקחים את תקציבי הפיתוח לפריסת חובות, וזה כך גם השנה. מדובר

ב-9.65 מיליון שקלים.

תכינו את ההסתייגויות בכתב.

אני מכריז על דעת כל החברים פה-אחד על גמר דיון בכל הסעיפים. ביום שני

הצעות החלטה ונימוקיהן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30