הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 585

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו באדר התשמ"ח, 15.3.88, בשעה 16.00

נכחו;

א"י שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

א' ויינשטיין

יי צבן

ד' תיכון

אי שד - החשב הכללי

גל אדבל - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי פרידמן - משרד האוצר

י' לייטון - " "

א' גבאי - " "

מי שגיא - " "

אי הכהן - " "

צי תדמור - בנק ישראל

י' אייכנבאום- " "

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; אי דמביץ

ס' אלתנני

אי קרשנר

רשמה: מזל כהן

1, החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

2. חוק המילוות (הארכה מרצון), התשמ"ח-1988

חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ח-1988

הוק מילווה מלחמה על שבת מקרקעין, התשל"ד-1974 (תיקון

מסי 2), התשמ"ח-1988.

3. תכנית חסכון "לרכב" של בנק י הב

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "לרכב לעובדי משרד

הבטחון" ופטור ממס הכנסה), התשמ"ח-1988

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "חדשי צמוד לדולר"

ופטור ממס הכנסה) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988.



החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

היו"ר א"י שפירא;

אני פותת את הישיבה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת חה"כ יאיר צב; לרוויזיה בנושא: החלטת משכורת

נושאי משרה שיפוטית (תיקון). מי בעדה? מי נגדה?

הצבעה

לדתות את בקשת הרוויזיה

אני מעמיד שוב להצבעה את עצם הענין. מי בעד ההצעה שרבנים ודיינים ששרתו

במרוקו ונאלצו לעזוב תצורפנה להם שנות השירות שם בתוספת הותק?

הצבעה

לאשר את ההצעה הנ"ל

חוק המלוות (הארכה מרצון), התשמ"ח-1988

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חוק המלוות (הארכה מרצון),

התשמ"ח-988ו\ חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ח-988ו\ חוק מלווה מלחמה

על שבח מקרקעין, התשל"ד-1974 (תיקון מטי 2), התשמ"ח-1988.

יש כאן רשימה שלמה של חוקים. מתוך החוקים האלה רק שניים דחופים.

אנשי האוצר אמרו שלושה.

האמן לי רק שניים. מאחר וכל טדר הדיון הזה מקוצר ולא הכי בסדר, אני מבקש

שיאשרו רק מה שאכן באמת דחוף וצריך להפעיל אותו מה-ו באפריל, לדחות כל מה אפשר

ולנהל דיון כמקובל על-פי סדר הדין המתחייב.

אני אפעל לפי שיקול דעתי.

קח את דברי בחשבון.

אני מבקש לדעת מה הכי דחוף.



גי ארבל;

חוק המילוות וחוק מס שבח דחופים, הם להפעלה ב-ו באפריל. חוק מס שבח הוא

תיקון טכני, הצמדה של תשלומי ריבית.

היו"ר א"י שפירא;

האנשים שצריכים לשלם יודעים את זה?

צי תדמור;

זה מלווה, זה לא מס.

אי גבאי;

הנושא השלישי הוא אפשרות לפרעון מוקדם לנכים וליורשים. זה לדעתי די דחוף,

כי יש אנשים שמחכים לזה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מאמין לכל מה שאתה אומר. אני לוקח את זה כהצהרה לוועדת הכספים, שאתה

רוצה להקל על האזרחים. נתחיל עם שני החוקים הדחופים.

גי ארבל;

לגבי חוק המילוות (הארכה מרצון), אנחנו מבקשים להציע לבעלי מיללות חובה

אפשרות להחזיק אותן ארבע וחצי שנים נוספות.

היו"ר א"י שפירא;

כמה אתם רוצים להאריך? מה הסכום?

ג' ארבל;

הסכום שעומד לפדיון הוא מיליארד ו-300 מליון שקל. אנחנו מקווים שמה שיותר

אנשים אכן יסכימו להמשיך להחזיק את המילווה הקיים.

היו"ר א"י שפירא;

אני אקרא את התזכיר שכתבה סמדר בענין זה.

"1. הצעת החוק הזו מתייחסת לפדיון מילוות חובה בסך 1.3 מיליארד ש"ח (כולל

הצמדה וריבית). המרכיבים העיקריים הם מלווה בסחון 72 ומלווה מלחמה ומימון רכש

1974.

2. בשנת התקציב 1988 על הממשלה להחזיר 24.5 מיליארד ש"ח כולל הכל (קרן

וריבית, בארץ ובחו"ל, ביטוח לאומי, סבסוד אשראי ופרעון המניות הבנקאיות) (מתוך

זה 21 מיליארד ש"ח בארץ). לפיכך, מבקשת הממשלה להקל על עצמה ולהציע דחיית הפדיון

ל-4.5 שנים למי שמחזיקים במלוות החובה הללו. (ההנחה היא שהמיחזור של מלוות מרצון

הוא בשיעור גבוה ואילו המיחזור של מלוות החובה איננו גבוה כיוון שבזמנו הוא נחשב

לכעין מס והחזרתו היא בבחינת צי ופר).



3. בתנאי הפדיון של מלוות הוזובה היתה שרירותיות מסויימת. לפי החוק המקורי,

פדיון מלווה הבטחון 1972 יעשה בשנים-עשר תשלומים בשנת המס 1988. (בינתיים שונתה

הגדרת שנת המס והיא מתחילה עתה בינואר 1988 במקום באפריל 1988...) אך כל הפדיון

צמוד למדד דצמבר 1987. כלומר ככל שמועד הפדיון של האגרת סמוך יותר למארס 1969 -

כך גדולה יותר השחיקה בערך הפדיון של האגרת. על שרירותיות זו בפדיון ניתן פיצוי

בכך שכל המלוות הללו צמודים, לצורך הארכה, למדד אפריל 1988. (אך לא לצורך

הפדיון).

4. תקופת ההארכה נקבעה ל-4.5 שנים מיום הפרעון המקורי. כדי לדעת אם זה

התאריך האופטימלי - יש לקבל לוח פרעונות משוערך של כל חובות המדינה, הן מלוות

החובה והן מלוות המדינה והמלוות לקופות הגמל והפנסיה וכן פרעון הפקדונות בחשב

הכללי. רק אם יהיה לוח כזה (כולל גרף) לפני עיניהם של מקבלי ההחלטות ניתן יהיה

להחליס אם 4.5 שנים הוא המועד האופטימלי. לפי לוח שהוכן במחלקת מלוות המדינה של

בנק ישראל - בשנים 1991/2 ו-1992/3 - יש שפל בפדיון מלוות החובה, אך כמובן

שהתכנון האופטימלי צריך לקחת בחשבון את כל הפדיונות של כל המלוות וההלוואות (עד

סוף כל הדורות). כאשר יוכן לוח כזה - מן הראוי לפרסם אותו ב"רשומות" ולכלול אותו

מדי שנה בוזוק התקציב (משוערך), הלוח צריך להעשות לפי שנות תקציב ולא לפי שנים

קלנדריות כמקובל בבנק ישראל.

5. מדוע שהתעודות תהיינה בלתי סחירות? הרי לאוצר המדינה אין זה משנה אם הן

סחירות או לא, ולציבור המחזיקים נוספת רשת בטחון לגבי נזילות האגרות ע"י כך

שהופכים אותן לסחירות.

6. נזילות מסויימת של מלוות אלו נשמרת לגבי מי שהחליט לבחור באופציה של

הארכת הפדיון, וכיוון שבתקופה שבין הפדיון לפי החוק לבין מועד הפדיון לפי

ההארכה, יוכל לפדותן לפי התנאים של פיצוי לאחר מועד הפרעון. שיעור הפיצוי הוא

הצמדה למדד, מן המדד של מועד הפרעון עד המדד שפורסם לאחרונה לפי תחילתו

של הרבעון הקלנדרי שבו בוצע הפדיון בפועל. (כלומר יש להקפיד לפדות בתחילת כל

רבעון). וכל זאת לתקופה של שש שנים בלבד; אין ריבית.

7. לפי החוק מוצע כי אם נפטר בעל תעודה - המילווה ששילם יפרע לבן זוגו ואם

לא השאיר בן זוג - ליורשיו. מדוע יהיה היורש זכאי לפרעון מוקדם מאשר המוריש? האם

לא יכולים ניירות אלה לשמור על אותם תנאי פדיון כפי שהיה לפני מות המוריש?

8. האם כדאי להאריך את תקופת הפדיון? ההצעה היא לקבל ריבית של 3%.קרן

וריבית צמודים לתקופה של 4.5 שנים. בעל האגרת צריך להחליט בעת הפדיון אם עומדות

בפניו הצעות טובות יותר או לא (תכניות חסכון, קופות גמל וכדומה), הן מבחינת אורך

התקופה, לקראת מארס 1989, יצטרך לקחת בחשבון השיקולים הפיננסיים גם את הפרשי

ההצמדה מאפריל 88 ועד מועד הפדיון. לפחות הוא לא צריך להחליט עכשו אלא בעת

הפדיון. יתכן שמתחייבים פה על מענק גדול מהדרוש. איך אפשר לדעת?

9. מה היה אז? כאשר הוחלט על מלווה בטחון 1972 (התקבל בכנסת ב-21.3.72) (7%

מההכנסה החייבת) היו חברי ועדת הכספים כלהלן: יי קרגמן ז"ל (יו"ר), עי אמוראי,

אי בקר, מי ברעם ז"ל, צי גרשוני ז"ל, זי הרינג ז"ל, ב"צ חלפון ז"ל, יי יפרח, עי

פיינרמן ז"ל, צי קורן, שי רוזן ז"ל, שי ארליך ז"ל, יי בדר, אי גולדשטיין ז"ל, חי

קורפו, צי מילמן, יי בן_מאיר, די לוי, אי מלמד ויי גולן.

תקציב המדינה לשנת 1972 היה 18 מיליארד לירות (שהם 1.8 מליון ש"ח) ותשלום

החובות היה 2% מתקציב המדינה. שער החליפין היה 4.2 ל"י לדולר. מדד המחירים

לצרכן עלה מאז פי 11.362 ושער החליפין הרשמי ביחס לדולר רק פי 3,714.

מענין מה חשבו חברי ועדת הכספים דאז על התנאים הכלכליים שישררו כאשר הציעו

לפדות את האגרות כעבור 15 שנה ב-12 תשלומים חודשיים, עם ריבית לא צמודה".

סמדר, יש לך עוד מה להגיד?



סי אלחנני;

כן, לגבי מלווה המלחמה למימון רכש. שם כתוב שהפדיון הוא בשנת המס 1989 וזה

לא מסתדר לי עם מה שאמרתם.

היו"ר א"י שפירא;

מה שמעניין אותי זה לגופו של ענין. יש לך מה להוסיף על מה שכתבת?

סי אלחנני;

לא. אלה היו כל ההערות שלי.

היו"ר א"י שפירא;

בעצם מדובר על כך שב-1988 יהיה על הממשלה להחזיר 24 מיליארד ש"ח. אבל זה

כולל את הכל. מתוך זה מדובר עכשו על מלווה חובה של 1.3 מיליארד ש"ח. אנחנו דנים

על 1.3 מיליארד ש"ח שלעומת 24 מיליארד זה לא סכום גדול. אבל בכל זאת זה סכום כסף

ואתם רוצים להאריך את זה ל-4.5 שנים. סמדר שואלת למה הנייר הזה לא יהיה סחיר.

סי אלחנני;

אני מבקשת שנקבל פעם אחת ולתמיד לוח פדיונות, שנדע את זה כדאי או לא. עכשו

זה סקסיקה ולא אסטרסגיה, פשוט שאלה טקסית.

צי תדמור;

הראשונה ב-1988 והשניה ב-989ו.

היו"ר א"י שפירא;

סמדר מדברת על כך שצריך לקבל פעם אתת את הלוח הזה. חוץ מזה היא אמרה שהלוח

הזה צריך להעשות לפי שנות תקציב ולא לפי שנים קלנדריות ולכלול אותו מדי שנה בחוק

התקציב. הקראתי לכם את הכל. מה שחשוב עכשו הוא לאשר הארכת המלוות בסכום של 1.3

מיליארד ש"ח, למרות שזה חלק קסן מסכום של 24 מיליארד ש"ח שהוא מלווה מרצון

וסחיר. פה מדובר על מלווה חובה שהוא לא סחיר.

האם זה יכול להופיע כל שנה בתקציב וללכת לפי שנת התקציב ולא לפי שנה

קלנדרית? האם אפשר לעשות את זה סחיר? כשזה סחיר, המחזיק באגרת מרגיש בטחון יותר

גדול. האם אתם יכולים לשים את הלוח על השולחן? אלה בעצם שלושת הדברים העיקריים.

אני מבקש על כך תשובה ומיד לאחר מכן נצביע.

גי ארבל;

לענין של שנה קלנדרית, אני לא מבין את הבעיה. אנחנו עובדים לפי שנה תקציבית

ולא לפי שנה קלנדרית, ומדובר על פדיונות החל מאפריל 1988 עד מארס 1989.

היו"ר א"י שפירא;

זה נכון?

סי אלחנני;

אני מנסה לתאם בין נתונים של בנק ישראל לבין נתונים של האוצר. הנתונים של

בנק ישראל הם קלנדריים, של האוצר הם תקציביים. אני לא יכולה לחבר אותם. אין לנו

לוח מאוחד, מרוכז של כל הנושא הזה. אני חושבת שזה חייב להיות לפני העיניים. אולי

לתת את הפדיון הזה לחמש שנים.



היו"ר א"י שפירא;

הבעיה היא שבנק ישראל צריך להתאים את עצמו ולעבוד בשיטה אחת עם האוצר. או

ששניהם עובדים לפי שנה קלנדרית או ששניהם עובדים לפי שנה תקציבית.

צי תדמור;

בנק ישראל גמיש. יש לו אפשרות לתת נתונים גם לפי שנה קלנדרית וגם לפי שנה

תקציבית ואמנם כך הוא עושה.

היו"ר א"י שפירא;

כך זה הולך כל הזמן?

גי ארבל;

מאזן המדינה עובד לפי שנה תקציבית, והמאזן שהחשב הכללי מכין בנוי על-פי

שנים תקציביות.

סי אלחנני;

יש לוח פרעונות עד סוף כל הדורות, של כל החובות?

גי ארבל;

כן. זה מתעדכן כל יום. יש גיול של החובות.

סי אלחנני;

4.5 זה אופטימלי?

גי ארבל;

כאשר קבענו את זה היו לעינינו מספר שיקולים. שיקול אחד זה הענין של העמסה

על מצבת החובות ובהחלט בכל קביעה של מועדים אנחנו בודקים את הנושא של גיול שאר

חובות המדינה. הדבר השני כמובן זה התנאים שנותנים והערך של התנאים. זאת אומרת,

במקרה הזה אנחנו מדברים על פיצוי מסוים של הפרשי הצמדה ו-3% ריבית. יש לזה תשואה

שונה אם זה 4.5 שנים או 5 שנים. אנחנו הגענו למסקנה שהאופטימלי מבחינת המדינה זה

הענין של 4.5 שנים.

בענין של סחירות, אין לנו ענין שהמלווה הזה יהיה סחיר. זה מלווה שהיה עד

היום לא סחיר. משתי סיבות אין לנו ענין לשנות את זה. קודם כל אנחנו מעוניינים

לגייס כסף סחיר חדש ולכן אין לנו ענין שהמלוות האלה יחליפו מלווה סחיר שלנו.

היו"ר א"י שפירא;

והדבר השלישי, הטבלות.

גי ארבל;

הדבר השלישי מתקשר לדבר הראשון.

היוייר א"י שפירא;

יש עוד דבר שסמדר שאלה, למה היורש יהיה עדיף על הנפטר. זו שאלה מאד מובנת.



צי תדמור;

נפלה טעות בניסוח. הכוונה היא לא פרעון מוקדם.

היו"ר א"י שפירא;

מר דמביץ, קראת את החוק?

אי דמביץ;

יש כאן שני תיקונים.

היו"ר א"י שפירא;

התיקונים מתקבלים גם על דעתם?

אי דמביץ;

בהחלט. אני רוצה לרשום את זה בפרוטוקול. סעיף 7 ינוסח כך; "נפטר יחיד,

ייעשה הפרעון לבן-זוגו, ואם לא השאיר בן-זוג - ליורשיו האחרים".

סעיף 11 - במקום האמור בו יהיה כתוב לגמרי אחרת; "תחילה - תחילתו של חוק זה

ביום קבלתו בכנסת". כי הנוסח בסעיף 11 האמור כאן, מצאנו שהוא מיותר.

יי אייכנבאום;

יש צורך בסעיף 11. סעיף 6 מתייחס לתחולה שלו לגבי מלווה עד לסוף תקופת

ההארכה. אנחנו כאן מבהירים שעד לסוף תקופת ההארכה יחול סעיף ו ויינתנו הפרשי

הצמדה כפי שנאמר בסעיף 1. סעיף 11 בעצם בא ומבהיר שגם לאחר חום תקופת ההארכה,

הווי אומר לאחר שעברו 4.5 שנים, שוב יהיו שש שנים נוספות של הפרשי הצמדה לפי חוק

המלוות.

אי דמביץ;

לזה התכוונתם?

יי אייכנבאום;

לזה היתה הכוונה.

אי ויינשטיין;

איך ידע בעל התעודה על הזכות הזאת, ואיך יווצר מצב שזה לא מוארך לו

אוטומטית על-ידי הודעה; מסרנו לך הודעה, לא השבת לכן זה מוארך. זה מה שקורה היום

בבנקים במקרים שונים. איך זה יעבוד מעשית?

היו"ר א"י שפירא;

יש בוודאי הודעות בעתונות.

יש שני מישורים. יש המישור שאנשים מחזיקים את התעודות בבית ואז באמת אנחנו

מתכוונים לצאת במסע פרסום באמצעי התקשורת. כשזה מונח בבנק הם יקבלו הודעה מהבנק.

בהחלט השאלה היא סוג ההודעה. ההודעה שמקובלת היום לא נראית לנו גרועה. הבנקים

נוהגים היום להודיע לכל לקוח שתכנית החסכון שלו מגיעה לפרעון; אנחנו נחדש לך,

תודיע לנו אם אתה רוצה פרעון.

איר אנחנו מכניסים הוראה שאומרת שלאדם יש זכות כלשהי לגבי התעודה שלו. הבנק

הודענו לך וכבר הארכנו בעוד 4.5 שנים.

די תיכון;

הבנק תייב לכתוב ללקות ולהודיע לו שבמלאי המניות יש לו תעודה והוא מבקש

לקבל הנחיות.

הוא עושה את זה. אבל הבעיה היא שאין מצב שהלקוה צריך להודיע: אני מסכים.

הלקוח צריך להסכים, אחרת לא מאריכים לו את זה.

היום כשלבנקים יש תכניות מסויימות, הם שולחים הודעה, הלקוח לא מודיע ואז הם

הארכנו לך. כאן 15 שנה התעודות הסתובבו וצריך להיות כאן מצב שההארכה

היא על-ידי הודעה של הלקוח . כאן צריך להכניס הוראה בחוק שההארכה היא בהודעה

אני מבקש להאריך. כך אנחנו שומרים על זכותו. אחרת, בא הבנק

הודענו לך שהארכנו לך. אני רוצה שהלקוח יודיע וזו זכותו. את זה צריך

להכניס בחוק.

אני חושב שיש פה בעצם בטחון כפול ללקוח. למה? הרי לא יודעים מי מחזיק את

האגרות בבית ומי מחזיק אותן בבנק. בדרך כלל כשמודיעים בעתונות לגבי אלה שמחזיקים

את האגרות בבית, גם מי שמחזיק את האגרות בבנק קורא עתון. זה שמחזיק את האגרות

בבנק מחוץ להודעה בעתונות הוא גם מקבל הודעה מהבנק: דע לך, נייר זה בא בתאריך זה

וזה לפרעון, בוא לפדות את הנייר, או יש לך ברירה להאריך בעוד 4.5 שנים. זה בעצם

מה שיכתבו לו.

החוק הזה כמו קודמו מבוסס על הרעיון שהזכאי נמנע מלדרוש. לא שהוא ביקש

להאריך אלא הוא נמנע מלדרוש את הפרעון. זאת הקונספציה של החוק הזה, כמו החוק

לפני ארבע שנים, היתה לך אפשרות ונמנעת. הבסיס הוא, לא שהאדם בא וחתם: אני

מבקש להאריך, אלא די בכך שנמנעת. מי שעושה אחרת, משנה את הקונספציה וגם אני מניח

מכניס את הרשויות המטפלות בזה בעבודה מינהלית.

הבנק לוקח עמלה.

יש לי הצעה אחרת שאולי תענה על השאלה הזאת. אני מניח שהיא לא תתקבל ממבט

ראשון אבל הגיע הזמן שנשקול אותה. כשלא היתה רפורמה בשוק ההון וכשמלוות התובה

היו אכן מלוות חובה, היו צידוקים שלא לרשום את זה למסחר בבורסה. אם האגרת הזאת

נפדית, כל הארגומנטים שהיו למישהו כנגד הרישום בבורסה עוברים מן העולם החל



מהשנה, וכל מה שחה"כ ויינשטיין מתלבט: כן יודיעו, לא יודיעו, הבנק כן ינצל או לא

ינצל, איננו קיים במידה ומחליטים לרשום את אגרת החוב הזאת למסחר בבורסה. אני

ובכן, מה מתחייבת הממשלה כתוצאה מן הרישום בבורסה? היא לא

מתחייבת לדבר. היא לא פודה את זה. הכל ילך לרישום למסחר בבורסה.

אתה מדבר על כך שזה יהיה נייר סחיר.

כן. זה שפעם כולם היו נגד הרישום למסחר, היה לכך צידוק כי בנו לבל אסף כמות

גדולה והוא כל הזמן לחץ על חברי כנסת שירשמו את זה בתוך התקופה של ה-5ו שנים

למסחר. אבל עברו 15 שנים. בינתיים החלנו את הרפורמה בשוק ההון. את כולם אנחנו

שולחים לבורסה לגייס הון, אנחנו רוצים לחזק את הבורסה. כבר רשמנו מלוות קליטה

שהיו קיימות אז למסחר בבורסה.

לכן אני שואל את עצמי ושאלתי אתמול את סגן שר האוצר והוא לא ידע להשיב

לי.

בנו לבל לא קיים יותר כשעוברות 15 שנים. מדוע לא נרשום את זה למסחר ונחסל את כל

כן יודיע הבנק, לא יודיע הבנק. במתכונת הנוכחית ובתנאים שהאוצר

מציע לבעלי אגרות החוב, אדם צריך להיות טיפש כדי לא לחדש את האגרת, לפחות אלה

שמצויים בשלושת רבעי השנה, מ-1 ביוני עד 31 במארס 1989. אין תכנית חסכון יותר

טובה - - -

קופת גמל נזילה נותנת הרבה יותר.

הוא חסך לפחות 15 שנים.

תמיד חיינו נגד בגלל בנו לבל. אבל אין יותר בנו לבל.

למה אין יותר בנו לבל?

15 שנים עברו. מנקודת ראותה של הממשלה זה לא מעלה ולא מוריד. ההנחה היא

שאסור היה לחעביר את אגרות החוב. חן היו אגרות חוב על שם. בזח שאתה רושם אותן

למסחר, אתה לא צריך למנוע את ההתעשרות של בנו לבל. הוא כבר נקנס על הפעולות

שהוא עשה כשהוא החתים יתומים ואלמנות. הוא כבר לא יכול לעשות מזה יותר כסף.

הוא נקנס בשחיקה.

הם נקנסו.

הוא קנה את זה מתוך הנחה שאנחנו נפשיר את

זח למסחר בתוך התקופה.

היו"ר א"י שפירא; השאלה העיקרית היא אם הנייר הזה מהיר. אם

הנייר הזה סחיר נופלות כל השאלות ואז לא

בוער שום דבר, כן ידע לא ידע, מתי שהוא מתעורר הוא יכול למכור. אבל

אני הבנתי שבעצם זה מונע אפשרות של גיוס כסף בשוק ההון.

למה?

כשיש מחזור של 24 מיליארד שקל בשנת 1988,

אמנם רק מיליארד ו-300 מליון שקל לא סחירים,

היתר ממילא סחירים. אם גם את מלווה החובה נהפוך לסחיר אתה מגדיל

ד' תיכון; לא. הממשלה לא מוציאה אגורה בכל מקרה.

היו"ר א"י שפירא; לא הממשלה, הציבור.

ד' תיכון; הציבור בלאו הכי הולך לבנק ישראל ומקבל את

הכסף.

היו"ר א"י שפירא; אנחנו מעוניינים שהציבור הפרטי ילך לשוק

ההון.

ד' תיכון; אתה צריך לשאול מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה

היא שהציבור יבוא לבנק ישראל ויגיש את

התעודות לפרעון. כאן יהיה מסחר.

אי ויינשטיין; הוא לא יכול.

די תיכון; יהיה היצע גדול זה ירד. זה לא מקבל הגנה

של מישהו. זה מווסת על-פי ההיצע והביקוש.

אי ויינשטיין; נניח שאדם הולך לבנק ומממש והוא רוצה לחסוך,

הסחורה שיש לו היא סחורה אחרת.

די תיכון; אם הוא מממש הוא יכול לקנות אגרת חוב.

השערים נקבעים על-פי ההיצע והביקוש.

הממשלה לא מתערבת,יש מסחר חופשי. יהיה היצע גדול, השערים ירדו,

יבואו קונים ויקנו את זה.

הממשלה באה ומודיעה לנו ברפורמה שהיא רוצה

לצאת משוק ההון. כולנו ברכנו ואמרנו לממשלה שהיא תנפיק רק ברגעים

קריטיים. לעתיס קרובות נוצר מצב שלקופות הגמל אין סחורה. הם לא יכולים

לקנות סחורה אז הם מעלים את השערים של אגרות חוב קיימות.

היו"ר א"י שפירא; שמענו אתמול את שר האוצר. כשהוא הולך למכור

נכסים זה רק בשביל להקטין את ההוב הסחיר.

הוא רוצה לתת אפשרות לשוק לגייס כסף.

די תיכון; אם זה מגביל את החוב הסחיר.



היו"ר א"י שפירא; בסדר, אבל כשהוא מגדיל במיליארד ו-300 מליון

שקל

הוא לא מגדיל בכלום.

היו"ר א"י שפירא; הוא מאריך,

ד' תיכון; לפי דעתי, אם הוא רושם את זה למסחר, אף אחד

לא יבוא לפרוע, אם הוא לא רושם את זה למסחר,

בעבר 50%-40% באז לבנק ישראל ופרעו את זה, כשזה יירשם למסחר, אף אוזר לא

יבוא, הוא יוכל תמיד לקבל את הכסף,

גי ארבל; אנחנו בן חושבים שזה ישפיע, בחלקו, על

אפשרות של מכירת אגרות חוב על ידינו.

דבר שני, אנחנו חושבים שבכל זאת זה מסיט חלק מהאנשים מצריכה לחסכון

מעצם האפשרות הקלה הזו למחזר את המלוות, דבר שלישי, בנושא של בנו לבל,

בכל זאת כדאי לזכור, ברגע שזה יהיה סחיר, זה מתן הכשר לעבירות קודמות,

ואנחנו לא בטוחים שזה נכון לתת הכשר בצורה הזאת.

די תיכון; אני מבטיח לך, כל הבנו לבל קם מתוך הנחה

שירשמו את זה בתוך 15 השנים. כל מה שעשה

בנו לבל, זה מתוך הנחה שהממשלה תרשום את זה בתוך 15 השנים. האמן לי,

הרי אני בקיא בעניינים האלה.

אני אציע לכם הצעה הוגנת, אל תשללו את ההצעה

לרישום תבדקו אח זה עם האנשים המקצועיים אצלכם- אל תקחו על עצמכם את

האחריות לדחות את זה רק משום בנו לבל. זה כבר לא תקף יותר,

אני מעריך מאד את ויקטור מדינה כמבין מסי 1

בשוק אגרות החוב במדינת ישראל. תעלו לפניו את השגותי ותשמעו.

אי ויינשטיין; מה מדאיג אותי כאן? אדם שיש לו בבנק אגרות

חוב למשמרת ומסיבה כלשהי הוא לא קיבל הודעה.

הוא צריך את הכסף, הוא בא לבנק ואומרים לו; הודענו לך, פג המועד,

אחר-כך הוא בא לבנק ישראל ואומרים לו; אנחנו מצטערים,

גי ארבל; אם הוא בא כעבור שלושה חדשים, חל על הפדיון

חוק המלוות, הוראות שונות, דהיינו, כעבור

שלושה חדשים הוא מקבל הצמדה"

אי ויינשטיין; שלושה חדשים מהמועד של הפדיון?

סי אלחנני; הוא יכול לפדות כל שלושה חדשים. הפיצוי הוא

הצמדה תלת-חודשי,

אי ויינשטיין; במלים אחרות; אדם יכול לפדות את זה גם בעתיד?

גי ארבל; כן, לא בתנאים המשופרים אלא רק בתנאי הצמדה,

אי ויינשטיין; זה לא מוארך ב-4-5 שנים?

גי ארבל; לא.

בסדר, חשבתי ש-4.5 שנים זה נעול,

די תיכון; אני מציע לכם לשקול את הענין הזה, עברו

15 שנים.



צ' תדמור; יש בעיות. חוץ מהבעיה של שוק ההון יש בעיה

אחרת שאתה לא מודע לה, כ-20 אלף אנשים

הודיעו לנו על אובדן וגניבת תעודות ותאר לך שהאנשים האלה רוצים לקבל

את הכסף שמגיע להם. יבואו אותם אנשים שבידיהם אותן תעודות, אלה אותם

סוחרים שקנו אותן במחיר זול כיוון שהן נגנבו ולא ניתן לזהות את זה,

הם יקבלו את הכסף בלי שום בעיה,

עדין אין לי נסיון עם המשטרה,

אפשר לעשות רשימת מספרים של תעודות שנגנבו.

ד' תיכון; זה לא טיעון רציני,

י'ז' אמיר; אני מצטער שהגעתי באיחור. אני רוצה לשאול,

האם בתקציב של שנת 1988 יש סכום של

24.5 מיליארד ש"ח להחזר החובות האלה? מפני שאם זה לא מופיע בתקציב

מהיכן מתכוונים לגייס את הכסף הזה אם לא רוצים להדפיס?

גי ארבל; סמרה איחדה פה מלוות פנים ומלוות חוץ.

י' ז' אמיר; מתוך זה, 21 מיליארד ש"ח אלה חובות בארץ-

נניח שמחר ישתכנעו מחצית מהחוסכים בסכום

של 10 מיליארד ש"ח

גי ארבל; כל המלוות שמדובר עליהם זה מיליארד

ו-300 מליון ש"ח.

ייז' אמיר; אם מחצית מהחוסכים יחליטו להיענות לבקשת

האוצר לחסוך עוד 4.5 שנים באותם תנאים,

3%ריבית והצמדה מלאה. אני לא יודע מה יהיה בעוד 4.5 שנים, אם הממשלה

תהיה מסוגלת להחזיר כל כך הרבה כסף. אבל נשאלת השאלה, אם בתקציב

קיים סכום של 21 מיליארד ש"ח ו-10 מיליאדד ש"ח לא ייפדו, האם אפשר

לנצל את ה-10 מיליארד ש"ח לדברים אחרים שהממשלה תחליט עליהם? כמו

למשל מימון כל מיני הצעות חוק שהעברנו ומתכוננים להעביר, כולל

חוק ערי פיתוח, חוק הנגב, קיצבות ילדים. האם אפשר לומר לאוצר;

יש בתקציב, אפשר למלא את החוקים האלה בתוכן לא רק בהצהרות?

גי ארבל; כל החוק הזה מתייחס לפרעון בסך 1.3 מיליארד ש"ח

בלבד, לא לכל המספר הגדול הזה, כאשר אנחנו לא

יודעים איזה אחוז יאריך. הסכומים שמדובר בהם הם כמובן סכומים הרבה יותר

קטנים. אחת הבעיות שאנחנו רואים כל הזמן היא חוסר האפשרות להקטין את

היקף חובות הפנים של המדינה. אני מאמין שאם ייחסך כסף על-ידי אי-תשלום

חובות, הוא צריך לשמש לאותה מטרה. אבל זה ענין תקציבי,

סי אלחנני; אתה לא יכול להעלות על הדעת אפילו את המשפט

הזה של אי-תשלום חובות.

גי ארבל; אס ייחסך פה איזשהו סכום, למעשה נדע רק

לקראת סוף שנת התקציב. הסכום אם ייחסך הוא

כמובן הרבה יותר קטן בגלל מה שהסברתי-

התקציב בנוי על הכנסות והוצאות. חלק מההוצאה

זה תשלום לצורך מלוות חובה אותה אנחנו מגייסים

על-ידי זה שאנחנו פונים לשוק ההון או מגייסים שם הון, אם אנחנו נפדה

פחות, בעצם נצטרך לגייס פחות, זה יתקזז בהקשר הזה- אם אנחנו נלך בדרך

שאתה מדבר עליה נצטרך בעצם גם לא לפדות ובעצם זה כמו לגייס מיידית-

מה זאת הארכה? זה פדיון והארכה מיידית, הארכה זה בעצם גיוס מחדש-

פדיון וגיוס הם בו זמנית- אתה אומר בעצם: בואו גם נגייס שוב את מה

שפדינו וגם נגייס עוד בשוק ההון, כי מה שחסכנו שם אנחנו נוציא על

דברים אחרים. התוצאה תהיה גרעון בתקציב יותר גדול.

אני מציע לאוצר להתכונן להוצאות נוספות

עקב החקיקה שתתקבל. מפני שאני לא רואה אף

גוף פוליטי שיהיה מסוגל לא לאשר את החקיקה הזאת.

השאלה היא, האם הוועדה רוצה להצביע כבר עכשו

או שמא לאור ההצעה של חה"כ דן תיכון כפי

שנאמרה כאן

זה לא סוחר.

האם הרעיון של חה"כ דן תיכון יכול להתקבל

גם אם החוק יאושר כפי שהוא עכשו?

ודאי.

כתוב שהן ימשיכו להיות בלתי סחירות ולא

יהיו ניתנות לשעבוד, אלא אם כן קבע שר האוצר

בתקנות,

אני חושבת שצריך לקבל החלטה לפני 1 באפריל

ואחר-כך צריכים לבוא אליהם בטענות. יש כאלה

שצריכים לקבל החלטה ב-1 באפריל. אם הם ידעו שיש אפשרות סחירות הם לא

ירוצו לפדיון. אם אין אפשרות סחירות, הם כן ירוצו לפדיון.

אפשר לדעת מה הנימוקים נגד הסחירות?

יש מספר נימוקים. זה מלווה חובה שאנחנו

מאריכים אותו, מלווה לא סחיר. אנחנו חושבים

שלהפוך אותו לסחיר, קודם כל זה יבוא על חשבון גיוס אחר שאנחנו צריכים

לעשות השנה. אנחנו חושבים שבכלי הזה בעצם יישאר כסף במלווה במקום

לפנות לצריכה לא רק על חשבון חסכון אחר של אנשים- לכן זה ישפיע על

מכירה נוספת של הממשלה. אחד האלמנטים שחה"כ דן תיכון העלה, הוא הזכיר

את המפגשים שלו עם בנו לבל. יש אנשים שרכשו בצורה לא חוקיה הרבה

ממלוות החובח האלה, מחזיקים בהם בניגוד לחוק ומנסים מזה זמן רב להפוך

אותם למלוות סחירים על-מנת שיוכלו לממן ספקולציה שלהם. אנחנו לא מרגישים

שיש מקום לתת הכשר לרכישות האלה על_ידי הפיכת המלוות לסחירים,

יש בעיה נוספת טכנית שקשורה לאגרות שנגנבו

ונמכרו לאחר מכן, בנק ישראל בעצם מאפשר היום פדיון לאדם על סמך הצהרות

על גניבה, ברגע שהמלווה יהיה סחיר, הוא לא יוכל לעמוד בזה.

בסעיף 7 במסמך שהכינה סמדר, ההתייחסות

לגבי יורשים.



ג' ארבל; לא מדובר על פרעון מוקדם, מדובר על פרעון

עצמו שנעשה לבן-זוג.

אם הוא רוצה להעביר את זה, למה לא לפי חוקי

הירושה המקובלים במדינת ישראל?

אפשר לכתוב שם: או ליורשים שהוא קבע.

או ליורשים החוקיים.

לבן זוג נותנים אפשרות לבוא ולקבל את הפדיון

לפני היורשים האחרים מטעמי נוהיות לבן הזוג-

היורשים יכולים לבוא לבן זוג, לבקש את מנת חלקם בירושה ולקבל את זה.

לא נפגמת זכותם לקבל את חלקם בירושה.

אולי אפשר לכתוב: או יורש חוקי או על-פי

צו ואה.

המונח בן-זוג נקבע מתוך הקלה פרוצדורלית.

אדם בא, מקבל מיד ללא שום בעיה פרוצדורלית-

יורש אחר צריך להוכיח שהוא יורש.

הרעיון הוא שמי שיורש יבוא לבן-זוג.

לא. בן-זוג איננו מקבל זכות לזה אלא הפרעון

נעשה לו. והיה אם בן הזוג מקבל את זה, הוא

יכול להראות כנאמן בעד כל היורשים. וכל אחד מהיורשים שרוצה, יכול לתבוע

את זה מהבן-זוג.

אבל עד שהיורש יוציא מהבן זוג, הבן זוג יבול

להפסיד את הכסף.

אז יש להם בעיה. הנוחיות המינהלית היא גדולה.

רוצים להקל על האנשים. בא בן זוג עם תעודת

פטירה ותעודת זהות, מקבל כסף במקום.

אז זה פדיון מוקדם.

אני מדבר על אחרי הפדיון, כל פדיון שמגיע.

סמדר, את כתבת פה: למה מגיע ליורש תנאים

יותר טובים מאשר למוריש. הוא אמר שזו טעות

בדפוס ולא יהיה הבדל. עכשו אנחנו מציעים שיהיה כתוב: יורש חוקי. כי אם

אדם צריך לבקש מהבן זוג, הבן זוג אומר: אני לא רוצה ואני לא מכיר אותך.

הוא צריך ללכת לבית המשפט, בינתיים הכסף ירד לטמיון. השאלה היא למה

בן-זוג או יורש חוקי,

כתוב-

גם בן-זוג הוא יורש חוקי.

"נפטר יחיד, ייעשה הפרעון

לבן זוגו, ואם לא השאיר בן זוג - ליורשיו

האחרים".

היו"ר א"י שפירא; זה סביר.

א- דמביץ; עור תיקון אחר בסעיף האחרון מהטעם שצריך

בכל זאת להשאיר אותו, במקום שיהיה כתוב

סייג, נכתוב: מלווה חרש שלא נפרע במוער.

אם גמרנו את הנוסח אני חושב שאנחנו יכולים

להצביע על החוק.

יש ענין של הסתייגויות.

מי שרוצה להסתייג אני נותן לו אפשרות.

אני מעמיר להצבעה את חוק המילוות (הארכה

מרצון), התשמ"ח-1988. מי בער החוק הזה? מי נגר?

הצבעה

להעביר את החוק הנ"ל לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה לקבל לוח פרעונות של חובות המרינה

לפי שנות תקציב.

חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ח-1988

לגבי מלווה של"ג, כיום ניתן לפרות בפרעון

מוקרם למי שמלאו לו 65 שנה. אנחנו מציעים

להרחיב את האפשרות לפרעון מוקרם של מלווה שלום הגליל לנכה שררגת

נכותו נקבעה על-פי רין ל-40% או יותר והוא נתון במצוקה כלכלית וליורשים.

אנחנו מציעים פרעון מוקרם במקרה של פטירה.

לקשישים, נכים ולבן/בת זוג אנחנו מציעים

לעשות פרעון מוקרם לפי ערך מתואם, וליורשים אחרים לפי ערך נוכחי.

הייתי שמח אם הייתי זוכה ברוב להצעה שאת

פרעון המלווה הזה יממנו מכיסם אלה שהחליטו

על המלחמה הזאת.

זאת הסתייגות יפה למליאה.

יפה שאתם מתחשבים בקשישים ונכים. אבל מרוע

לא יהיה כתוב כאן, שכל ארם שזכאי להבטחת

הכנסה או להשלמת הכנסה לפי חוק הביטוח הלאומי יהיה זכאי לפריון מוקרם

כמו נכים וקשישים, בלי שההכנסה הזאת תפגע בזכויות שלו בביטוח הלאומי, כי

אתם יורעים איך שם מחושבת ההכנסה.



שאלה שניה, האם בתוקף ?ה שאתם מגלים רגישות

חברתית יפה, לא תעניקו לקבוצות הללו את הזכות לפדות את המילוות בכל זאת

בהצמדה מלאה? אני מדבר על חוק המילוות הראשון, מה ירתיע את מי שמחזיק

מלוות מלחמה של מלחמת יום כיפור מלפרות אותן בזמן מול האופציה של

הארכה? ירתיע הענין שהוא מפסיד את התקופה הזאת של הצמדה, מ-4 חדשים

עד שנה ומשהו. השאלה היא אם לגבי קשישים, נכים והקבוצה השלישית

שהזכרתי, לא צריכים לומר! הם זכאים לפדות עכשו את המלווה ולא יפסידו

את ההצמדה הזאת-

י' ז' אמיר; אני מקבל את התוספת של חה"כ יאיר צבן

ומוסיף עוד הצעה והיא, לתת אפשרות לכל

אדם שיצא לפנסיה מתחת לגיל 65 , אם זה משירות המדינה ואם זה

מהרשויות המקומיות, ואין לו הכנסה נוספת רק ההכנסה מהפנסיה, להכנס

לקטגוריה הזאת.

דבר שני, מי שקונה דירה חדשה או יד שניה

בעיר פיתוח וזקוק לכסף, במקום שהוא ילווה כסף בריבית רצחנית, הוא יוכל

לפדות את האגרות האלה.

ס' אלחנני; לא כתבתי נייר על החוק הזה. אבל יש פה רבד

אהד. פה יש הפרש בין המוריש ליורש. נותנים

לו ציופר. אני לא יודעת למה. הרי אמרתם בחוק הקודם שאין הפרש. אני

מציעה לחברי הוועדה להעלות לדיון למה פה יהיה הפרש בין המוריש ליורש.

דבר שני, הענין של בין ערך נוכחי לבין ערך

מתואם. יש פה פיסקה שאפילו אני צריכה לשבת עליה שבועיים כדי להבין.

זה בשביל יהודים שצריכים ללכת לפדות את הכסף, בדרך כלל מטעמי נכות

ויציאה לפנסיה ומצבם לא הכי הכי. "ערך המילווה במועד הפדיון המוקדם -

המילווה בתוספת הריבית לפי סעיף 18(2) עד תום המועד האחיד של הפדיון

בניכוי שיעור ריבית דריבית שתחושב על בסיס שנתי, שלדעת שר האוצר

משקף את ההטבה הנובעת מהקדמת מועד הפדיון, מהמועד האחיד של הפדיון

ועד מועד הפדיון המוקדם, והכל בתוספת הפרשי הצמרה לפי סעיף 18."

א" שר; את טועה. את מקריאה את זה לא לאיש הנכון.

זה לא לנכה ולקשיש.

ס- אלחנני; לא חשוב, לזה שיוצא לפדיון מוקדם.

א' שר; לזה שנפטר.

ס' אלחנני; אי-אפשר לכתוב דברים כאלה היום. צרייך לעשות

את החיים יותר פשוטים, לא יותר מסובכים.

אני לא יכולה לחשב את זה. אף אחד לא יכול לחשב את זה. סדרה שלמה של

הוראות, איש לא יבין את זה.

היו"ר א"י שפירא; הדבר הראשון, ההפרש בין מוריש ליורש, אני

רוצה להבין אותו כי זה באמת נראה משונה.

לגבי השאלות של חברי הכנסת; יאיר צבן וז'אק

אמיר, אני חושב שהאוצר היה די נדיב ולקח בחשבון הרבה דברים סוציאליים.

אני מבקש לענות על השאלות קודם כל של

חה"כ יאיר צבן ואחר-כך של זיאק אמיר-

קודם כל אענה על השאלה לפה יש כאן שוני

בין היורש למוריש. אני מבקש להפנות תשומת

לבכם, אין כאן צ'ופר- גם בחוקים הקודמים יש ההפרש בין היודש והמוריש.

איפה שאין הפרש זה בהארכה הזאת שבה אדם פותח תכנית חסכון ואז התכנית

היא תכנית חסכון לכל דבר.

דבר שני, לגבי כל אותן קבוצות אוכלוסיה,

מקבלי הכנסה, ערי פיתוח וכדומה, ניסינו ללכת כאן לפי מצוקה אמיתית.

אלה שמקבלים השלמת הכנסה, אני מניח שאתה יודע שגם היום יש בעיה

במדידה מה זו השלמת הכנסה. היות שמערכת השכר כולה היום מעוותת,

אתה. מוצא עובדי מדינה בכירים מאד שמקבלים השלמת הכנסה. כי אם אדם

מקבל רבב ורכב לא נמצא בתוך ההכנסה, זו שאלה לגבי כל נושא של

השלמת הכנסה.

אנחנו מנסים להגיע להשוואה עם מילוות אחדים.

מילווה של"ג היה שונה ממילוות אחדים. במילווה של"ג נוצד מצב שבו אותו

נכה שהיו לו מילוות מסוג אחד, יכול היה לפדות ונכה שיש לו מילווה של"ג,

לא יכול לפדות. אנחנו לא באים בהזדמנות זאת להוסיף דברים חדשים. זו

סוגיה לגמרי אחרת.

לגבי השאלה של סמדר, זו הדרך הטכניות - המשפטית

לנסח את הנושא של ערך נוכחי. אם המשפטנים ימצאו דרך יותר פשוטה, אני

מוכן לקבל אותה.

ערך נוכחי מבוסס על איזושהי הערכה של שער

ריבית צפוי.

היו"ר א"י שפירא; קבלנו הסבר בענין של מוריש ויורש. סמדד

קודם על הנוסח ואחד-כך

למה החישוב צדיך להיות לפי ערך נוכחי. בואו נוריד את ענין הנוסח, כי

האדם שיש לו את הנייר, לר צריך לקרוא את הנוסח, רק המשפטנים. לגבי

נושא הערך הנוכחי, סמדר שאלה שאלה נכונה ואני מציע להתמקד רק בשאלה

הזאת. כדי לעשות מחיר ערך נוכחי, צריך לדעת מה יהיה בשנים הבאות

בדיבית, באינפלציה, בהצמדות. לצערנו הרב, במדינת ישראל קשה לעשות

ערך נוכחי על כמה שנים.

זה דבר שהוא פשוט יחסית. לכל אותם יורשים,

נכים, מצוקות כלכליות וכדומה, אנחנו מציעים

לתת עדך מתואם שיש בזה משום הטבה משמעותית. אדם שהוא יודש אקדאי, שם

אנחנו רוצים לתת במפורש את הערך הנוכחי, וזה חישוב פשוט מאד, ואת

ההטבה רוצים לשמור לאותם מקרים שבאמת נזקקים, כמו נכים, בני זוג של

מי שנפטר, כאלה שיוצאים לפנסיה וכדומה. הנושא הזה נבדק יחד עם המעדכת

הטכנית של בנק ישראל והוא ניתן להפעלה בצורה פשוטה ביותר. הניסוח

המשפטי לא זה שהולך לאותו חלכאי.

באיזה שער היוון?

ערך נוכחי לא הולך ליורשים או לבני זוג-

ערך נוכחי לא הולך לאותם אנשים שאנחנו

רוצים לעזור להם מסיבות כלכליות. הם יקבלו את הערך המתואם.

ערך נוכחי, באיזה שער היוון?

בשער היוון שיקבע שר האוצר מעת לעת. מי שלא

ירצה לפדות, לא יפדה.

מי שצריך לקבל החלטה לפדות או לא לפדות צריך

להיות מתוחכם בצורה בלתי רגילה, כי הוא כן

צריך להבין את דרך החישוב שלכם כדי להחליט אם כדאי לו או לא כדאי לו.

היו"ר א"י שפירא; הוא לא צריך להבין, הבנק צריך להבין-

ס' אלחנני; הוא לא יבין מה שהבנק אומר לו, אי-אפשר

להסביר ערך נוכחי לאף אדם שלא למד כלכלה-

היו"ר א"י שפירא; אני מעמיד להצבעה חוק למימון מבצע שלום הגליל

(תיקון), התשמ"ח-1988. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר א"י שפירא; חברי הכנסת יאיר צבן וז'אק אמיר יכולים

להגיש הסתייגויות למליאה-

חוק מילווה מלחמה על שבח מקרקעין,

התשל"ד-1974 (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988

היו"ר א"י שפירא; הנושא הבא שעל סדר-היום הוא; חוק מילווה מלחמה

על שבח מקרקעין, התשל"ד-1974 (תיקון מס' 2),

התשמ"ח-1988.

זה מלווה שהיו בו תלושי ריבית לא צמודים

של מספר אגורות לתלוש ומה שמבוקש זה אישור

לפרוע את הריבית עם הצמדה ביחד עם פרעון הקרן.

סי אלתנני; כל הסיפור הוא אלפיים שקל.

אי דמביץ; בהקשר זה בקשו מהאוצר לקבוע ששנת מס בענין

החוק הזה ובענין חוקים אחרים הוא שנת המס

שמתחילת ב-1 באפריל, היינו שנת התקציב.

היו"ר א"י שפירא; אני מעמיד להצבעה את החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

להעביר את החוק לקריאח שניה ושלישית.

תכנית חסכון "לרכב" של בנק יהב

אי קרשנר; הבקשה בתכנית חסכון לרכב של בנק יהב היא

העלאת הפקדה חד-פעמית מ~750 שקל ל-1,000 שקל-

י'ז' אמיר; אני מציע להגדיל את זה לאלפיים שקל.

אי קרשנר; זו רק יכולה להיות המלצה.



י' צבן; בפעם שעברה, בענין בנק יהב, תיקנו לטובה,

רק שיאמרו לנו ממתי העירבון. מחי ערכנו

בפעם האחרונה ל-750 שקל?

מ' פרירמן; לפני 3-4 חדשים-הצביע חבר כנסת ואמר: נעלה

מ- 75 ל-100 ההפקרות החודשיות ונשאר 750.

עכשו אנחנו באים לעשות פי 10 שוב ומעלים 100 הפקרות חורשיות ו-1,000

הפקרה חר-פעמית.

י' ז' אמיר; ביו"ר וערת משנה של וערת הכנסת לתנאי עבורה

של חברי כנסת נתקלתי בבנק יהב ואני יורע

מה שהולך שם. הרכב הזול ביותר הוא לפחות 30 אלף ש"ח- ההפרשה החורשית

לחסכון לרכב, נרמה לי שהיא 40 שקל לחורש, זה גם כן אבסורר. לכן אני

מבקש להעלות את ההפרשה החורשית מ-40 ש"ח ל-200 ש"ח ואת ההפקרה

החר-פעמית להעלות מ-1,000 ל-1,500 ש"ח.

א' ויינשטיין; צריך לרעתנו להעלות אבל אתה, אדוני היו"ר,

תחליט איך ומה. כי כולנו ציבור משתמשים.

י' צבן; תיקח שלושה חברי וערה שלא קשורים לענין.

היו"ר א"י שפירא; אנחנו ממליצים על 1,500 ש"ח הפקרה חר-פעמית

ו-50ו ש"ח הפרשה חורשית. מי בער ההצעה הזאת?

הצבעה

להמליץ על חסכוןלרכב של יהב 1,500 ש"ח (חד-פעמי) ו-150 ש"ח (חורשי).

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "לרכב לעובדי משרד הבטחון"

ופטור ממס הכנסה), התשמ"ח-1988

א' קרשנר; יש תכנית חסכון לרכב לעוברי משרר הבטחון.

רוצים להנהיג תכנית לעוברי משרר הבטחון

כמו לעוברי מרינה.

מי בער ההצעה הזאת?

הצבעה

לאשר את התכנית.

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "חדשי צמוד לדולר"

ופסוד ממס הכנסה) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988

הרבר השלישי הוא תכניות חסכון עם הפקרות

חרשיות והתאמת התשלומים.

מה זה? אני לא מבין.

תכניות חסכון של בנקים.



א' הכהן; רצינו להכניס תיקון בנוטה שנמצא לפניכט.

כתוב שם בתור הוראת שעה שהענין יחול עד

כ"ג בטבת התשפ"ט, 31 בדצמבר 1988. אנחנו רוצים להוסיף אחרי זה:

"או מועד אחר שיקבע שר האוצר בהודעה ברשומות".

ג' ארבל; כמו בכל תכניות החסכון.

היו"ר א"י שפירא; אני מעמיד להצבעה את תקנות עידוד החסכון

(תכניות חסכון "חדשי צמוד לסל" ופטור

ממס הכנסה) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988. מי בעד?

הצבעה

הוחלט; להמליץ על העלאת ההפקדות בתכניות,

היו"ר א"י שפירא; אני רוצה לומר לגבי תכניות חסכון לרכב של

בנק יהב קבלנו שני דברים. דבר ראשון,

להעלות את ההפקדה החד-פעמית ל-1,500 שקל. את ההמלצה הזאת האוצר

מקבל, המלצה שניה היתה להעלות את ההפקדות החודשיות ל-150 שקל. אני

מבקש מנציגי האוצר לבדוק את ההמלצה השניה. אס תגיעו למסקנה שאתם

מקבלים את זה, מה טוב. אם תראו שיש בעיה, תודיעו לנו מה קבלתם.

אנחנו ממליצים על 150 שקל.

א' דמביץ; אני מבקש את רשות הוועדה לגבי כל אחד

מהחוקים האלה לתת סעיף פרסום; תוך 30 יום

מיום קבלת ההודעה.

עוד דבר אחר. סעיף 3 לחוק מימון מבצע

שלום הגליל (תיקון), להוסיף שתחילתן של יתר ההוראות של החוק הזה

ביום 1 במאי.

י' צבן; חוק הסדדים במשק לשעת חירום נדון בוועדה כאן

שלוש פעמים. בכל פעם, בגלל אופי החוק, היתה

כאן מסורת שכל יוזמה של חקיקה שהיתה קשורה לעניינים הכלכליים השוטפים,

רצו חברים לצרף הסתייגות. אנחנו אפשרנו להם את זה. חברי הכנסת אמיר

וגדות הכניסו אז את ענין שכר המתמחים אצל עורכי-דין. חה"כ חיים רמון

ואחרים הכניסו את הענין של כרטיסי אשראי, עשינו את זה גם בחוקים אחרים,

אני מבקש כאן שני דברים. ראשית כל, אני

מבקש שבאופן עקרוני ייאמר שהנוהג הזה נשמר כדי שלא תהיה אפלייה.

באופן ספציפי אני מבקש אישור לשני דברים. יש ענין אחד שאני רוצה

לתקן אותו. אני מקבל על זה הרבה מכתבים. המדינה חייבת קיצבאות שלא

נפדו מסיבות שונות לכל מיני אנשים, נכים וכדומה. ההצמדה עליהן היא

בסך הכל לשנתיים. אני קבלתי מכתבים, למשל של הביטוח הלאומי, שעושים

חשבון לאדם שהיו מגיעים לו בערכים ריאליים כמה אלפי שקלים, בגלל

אי-הצמדה זה פחות משלושה שקלים ואומרים לו; לכן גם את השלושה שקלים

לא ניתן לך מכיוון שזה סכום מדי קטן שאנחנו לא מתעסקים אתו. אני מבקש

את הזכות להגיש הסתייגות בענין זה.

דבר שני, אני מבקש להגיש הסתייגות שנוגעת

לגימלאים. אני מבקש לאשר את זכותי להגיש את ההסתייגות ולא לשבור נוהג

שהיה בדיון על שני החוקים הקודמים.



היו"ר א"י שפירא; מר דמביץ, נניח שתסביר לי שהוא לא יכול

להגיש את ההסתייגות הזאת בגלל שהוא לא

ביקש זאת במקום, יש לי זכות לשלול ממנו להגיש הסתייגות?

חזקו עלי הוראות יו"ר הכנסת לא לקבל

הסתייגויות שלא הוצעו על שולחן הוועדה

בעת הדיון.

י' צבן; הדיון עוד לא נגמר"

דבר שני, הנאמנות שלי כלפי הוועדה מחייבת

אותי לתת הערה לוועדה שכאן מכניס חבר הוועדה

הצעה שיכול להיות שמישהו יאמר שזה נושא חדש, אבל אס חבר הכנסת יאיר צבן

בא עכשו והוועדה מאשרת לו שהוא יכול להכניס הצעה לתקן את חוק הקיצבאות,

אני מקבל את הוראת הוועדה,

היו"ר א"י שפירא; הקואליציה החליטה שכל חוק שיכול לעלות כסף

לקופת המדינה חייבים לדחות אותו,

י' צבן; אז יצביעו נגד,

היו"ר א"י שפירא; אם חה"כ צבן מציע דבר שעולה כסף, זה לא רק

נושא חדש, זה יותר מזה, כי אני צריך קודם

להביא את הנושא להנהלת הקואליציה,

א' דמביץ; זה שיקול פנימי,

היו"ר א"י שפירא; שר האוצר וראש הממשלה החליטו שחוק שהוא לא

רק לשם קוסמטיקה אלא לפרעון, אני חייב

לעצור אותו בוועדה, מכיוון שזה התקציב ואי-אפשר אחרת אלא אם כן אתאם

מראש עם שר האוצר" אני מבין שנושא הקיצבאות שמביא חה"כ יאיר צבן הוא

בכורח המציאות נושא חדש,

י' צבן; ניקח את החוק כפי שהוא קיים, למשל, בנושא

של קיצבת הילד הראשון הצעתי לבטל אח הוראת

השעה ולהחזיר את הקיצבה, לחילופין הצעתי להחזיר את הקיצבה, היום זה

עד 90% מהשכר הממוצע במשק, 150%מהשכר הממוצע במשק, זה עולה כסף,

לפי הסיכום בינך ובין השר נסים, דבר כזה, בלי הסכמתו של השר נסים,

אסור לך לתת לעבור כי יש לו עלות תקציבית,

מה הפרוצדורה? לי כחבר כנסת באופוזיציה יש

כל הזכות להעמיד את זה בפני הוועדה, הרוב בוועדה יסיר את זה וזה נשאר

כהסתייגות, אותו דבר כאשר אני מגיש הסתייגות, זה אומר שזה לא עבר

בוועדה,

היו"ר א"י שפירא; אם אתה היית שר אוצר, היית עושה אתי ברית

אמונים?

י' צבן; מבחינת הסימפטיה האישית, בלי הסוס,

היו"ר א"י שפירא; היות שאתה באופוזיציה ולא בקואליציה, מבחינתי

אתה יכול להגיש הסתייגות, אני לא יכול להגיד

נגד זה כלום, אני כאילו הצבעתי עם הרוב להוריד את זה ואתה מגיש הסתייגות

למליאה"

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 18.00