הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 584

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו באדר, התשמ"ח - 15.3.1988- שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

נ י ארד

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

י' כהן

י' מצא

ג' גדות

אי ויינשטיין

י י כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

י' צבן,

די צוקר

חי קופמן

גי שפט

די תיכון

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אנשי משרד הבינוי והשיכון

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

די קפאח - משרד הפנים

מי הבא, אי קפמן, גב' ר' יוסף - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

אי דגני

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 1988

שינויים בתקציב לשנת 1987

העלאת הארנונה ברשויות המקומיות

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון).



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר. בבקשה.

עי סולודר;

בבואי לישיבה מצאתי בתאי העתק מכתב של נסים זוילי, ראש המחלקה להתיישבות

כפרית, המופנה אל שר האוצר ושר החקלאות, בענין השתתפות הבנקים במימון הסדר חובות

במושבים ובקיבוצינו. אני חושבת שזהו רעיון שראוי כי נדון עליו, לאור הידיעות

שאנחנו קוראים בעתונות על רווחיהם של הבנקים. אינני יודעת אם אנחנו רשאים להציע

הצעות בענין ייעודם של כספי הבנקים, אבל אני מבקשת שנשמע על כך דיווח ונקיים

דיון.

אתן לך תשובה. הנושא הזה אושר אתמול כהצעה דחופה לסדר היום בכנסת. הוא

יועלה השבוע במליאת הכנסת ויש להניח שהמליאה תעביר אותו לוועדת הכספים. בדיון

בוועדה על ההצעה לסדר היום תוכלי לומר את אשר עם לבך בנושא הזה.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 1988

אנחנו עוברים להמשך הדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון. לפני שאתן רשות

דיבור למנכ"ל לדברי תשובה, אני מבקש להעיר כמה הערות.

אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו בדיון, אבל אני רוצה לעשות השוואה בין

התעשיה לבין המצב בענף הבנין והשיכון. אני רואה שנעשו רפורמות גדולות בתחום של

מימון התעשיה במדינת ישראל; אני רואה בעולם המערבי שוק הון מפותוז בכל מה שקשור

למימון הבניה והמשכנתאות; אני רואה שערי ריבית עולים ויורדים; אני רואה סיוע

באמצעות בנקים למשכנתאות שעולה ויורד על פי הצרכים של המשק ועל לפי המצב בשוק

ההון; אני רואה בכל העולם איך מממנים פיתוח של רשת כבישים באמצעות כספים מחוייל,

כספי הלוואות של המערכת הבנקאית הבינלאומית; אני רואה שמממנים רכישת ציוד מתוחכם

לענף הבניה, ועדיין אינני רואה שמצמצמים את פרק הזמן הדרוש לבניית דירות. בזמני

דומני שפרק הזמן הזה ירד בכמה חדשים, אינני יודע מה נעשה מאז.

מכל מקום הגישה של משרד הבינוי והשיכון לשוק ההון הישראלי נמצאת בנסיגה,

שהרי החלנו בשעתו את הרפורמה על שוק המשכנתאות, ומשום מה נעצרנו באמצע הדרך

ואנחנו מממנים את המשכנתאות הניתנות כסיוע לזכאים מכספי תקציב המדינה. היתה לנו

תכנית גדולה שקרמה עור וגידים, ולפתע היא נגנזה והוכנסה למגירה.

אינני יודע להעריך את מה שקורה ביהודה ושומרון, ואני מניח שבתקופה הקרובה

החיים בוודאי יחזרו למסלולם, אינני פסימי עד כדי כך שאחשוב שעלינו להיערך לקראת

מצב חדש. אבל ברור שכאשר היה כוח עבודה זול, ענף הבניה נשאר בפיגור. הקבלנים,

בצדק מנקודת ראותם, בחרו להיעזר בכוח אדם זול. כל מה שהיה צריך לקרות לנו בתחום

הכנסת ציוד חדיש לענף, לא קרה. אתה מבקר בתערוכות ואינך מאמין שיש היום בעולם

ציוד מתוחכם כזה שחוסך כוח אדם. משום מה המהפכה התעשייתית הזאת לא הגיעה לתחומי

מדינת ישראל.

נשמע עכשיו את התשובות של המנכ"ל. בבקשה,



עי אונגר;

ארשה לעצמי להשיב תהילה על הסוגיה המרכזית שנגעת בה, אדוני היושב-ראש. היא

גם נכללה בדבריהם של כמה מהברי הוועדה שהשתתפו אתמול בדיון. לאחר מכן אנסה להשיב

על השאלות שנשאלו אתמול לפי הסדר, אם כי כמה מן השואלים אינם נ וכהים כאן עכשיו.

היו"ר די תיכון;

הם אמורים לקרוא את הפרוטוקול,

עי אונגר;

נגעת בנקודה מאד מרכזית ומשמעותית לענף הבניה, אבל חייבים להעמיד כמה דברים

על דיוקם. אני מסכים, ואמרתי זאת כמה פעמים, שענף הבניה הוא ענף מפגר מבהינה

בארץ.) אתייהס עוד למצב בעולם. בארץ הוא מפגר,

לעומת התעשיה שהזכרת אותה, ואני מרשה לעצמי להוסיף: גם לעומת התקלאות, שזינקה

קדימה בעשור האחרון. ענף הבניה לא התקדם בתחום הזה באותו הקצב.

אני חייב לציין שלפי המידע שיש לנו על מה שקורה בעולם הגדול, במיוחד בעולם

המערבי, גם בארצות אלה ענף הבניה מפגר אחר הסקטורים האחרים. גם בארצות הברית וגם

באירופה הענף הזה סובל מאותם סימפטומים שהענף סובל בארץ. יתרה מזו, הזמנו מחקר

לפני שנה, שעשינו אותו יחד עם הטכניון, והמחקר העלה שעלויות הבניה בארץ אינן

שונות באופן מהותי מעלויות הבניה בארצות הברית.

משך זמן הבניה לא משנה את העלויות?

למרות שמשך זמן הבניה יותר ארוך בישראל עדיין השורה התחתונה בבניה למגורים

מראה שאין הפרש משמעותי - והוא שונה, ובמקרים מסוימים יש לנו אפילו יתרון - בין

עלויות הבניה בארץ ועלויות הבניה בארצות הברית. אני מוכן להמציא לכם את הנתונים

של המחקר הזה.

אפשר לקבל את המחקר, פשוט לצורך השכלה כללית?

בהחלט כן. המחקר נעשה לפי שנה. נעביר אותו אליכם. לא מצאנו שם דברים

דרמטיים שאנחנו יכולים לחקות ולהעתיק. יחד עם זה חייבים לעשות מאמץ כדי להכניס

יותר מודרניזציה לענף, פיתוח טכנולוגי וכדומה.

אני חייב להדגיש שמצבו של הענף נובע בעיקר מתנאים די אובייקטיביים בארץ.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור מפני שיש לכך קונוטציה פוליטית, אבל כוח העבודה

הזול שיש בענף הוא בהחלט משמעותי לנושא הזה. יש גם כוח עבודה זול בחו"ל, מביאים

עובדים פורטוגלים או תורכים. בארצות הברית עובדים בענף אנשים משכבות כאלה או

אחרות. זוהי נקודה מאד משמעותית שלא קיימת למשל בתעשיה בעומק כזה.

לכן מצביע הדו"ח על כך שהעלויות הן פחות או יותר שוות.

נכון. כי גורם אחד מקזז את השני.

האס מישהו ממשרדכם ביקר לפני חודש בתערוכה האחרונה שהתקיימה במינכן וראה את

מה שמתרחש בענף הבניה בתחום המודניזציה?

עי אונגר;

אמנם לא ביקרנו בתערוכה, אבל מייד אומר מה אנתנו עושים בימים אלה בתחום זה.

אין ספק שיש מה ללמוד ויש מה לעשות, ומייד אגיע לזה. אינני בורח מן השאלה. פתחתי

ואמרתי שהענף הוא בפיגור.

צריך לזכור שהצרכן הישראלי נוטה לשמרנות. נעשו הרבה נסיונות, גם בחברת

שיכון ופיתוח בתקופה מסוימת, להכניס מוצרים חדשים בתחום הבניה, בניה סרוומית,

בניה מתועשת או אחרת. הצרכן הישראלי חוא שמרני. קשה מאד לשכנע אותו לוותר על

ריצוף ולהסכים לשטיח מקיר לקיר.

יי מצא;

כי כאן הוא קונה את הדירה ולא שוכר אותה.

עי אונגר;

גם זו אחת הסיבות. יש לנו בעיה פסיכולוגית שצריך להתמודד אתה.

מדברים על משך הבניה. אני קובע באופן חד משמעי, שמשך הבניה שקצת התארך מעבר

למה שהיה בעבר, הוא פועל יוצא של שיקולים כלכליים של הקבלנים. בהיקפים שלנו, גם

בתיעוש, חבל להכניס מודרניזציה וטכנולוגיה. בארצות בהן ההיקפים הם אדירים זה

ענין אחר. השר נתן אתמול את המספרים על סדרי הגודל בענף - התחלות בניה של 20 עד

23 אלף יחידות דיור לשנה, אנחנו משתדלים שחלקו של המשרד יהיה קטן ככל האפשר בנתח

הזה. השנה 3000-2000 יחידות דיור, יתכן שבשנה הבאה נצטרך להגדיל את המספר

ל-4000. אנחנו מקטינים או מגדילים את המספר בהתאם לצרכים.

יותר מזה, לגבי משך זמן הבניה, פרט לטכנולוגיה ולשיקולים כלכליים צריך

לזכור שגם סוג הבניה השתנה בארץ. פעם בנו מבנים של 18-16 קומות, היום יש מעבר

לבניה של בתים במסגרת התכנית של בנה-ביתך, בתים דו-משפחתיים או בני שתי קומות.

גם זה משפיע על משך הבניה בארץ.

גם היום בונים רבי קומות.

אינני אומר שלא בונים בנינים גבוהים, אבל יחסית בהיקף יותר קטן.

השיקול העיקרי הוא כלכלי. הקבלנים לוקחים לעצמם את משך הזמן לפי רצונם.

אין ספק שלמרות שאין כרגע בעיה ומחירי הדירות יציבים, אין מחסור בדיור ואין

בעיה של פתרונות דיור, בטווח הבינוני והארוך חייבים באופן נחרץ לקבל החלטות

בתחום הטכנולוגיה.

השר דיבר אתמול על הנושא הזה, ואני אפרט ייותר. ללא קשר למה שקורה בחדשים

האחרונים עם כוח העבודה ביהודה ושומרון, הקמנו גוף משותף לנו ולטכניון. בנושא

הזה אנחנו גם יוזמים קרנות מחקר משותפות עם ארצות הברית. אנחנו משתדלים לגשת

למחקרים המתאימים למציאות מסוימת שיש בארץ.

קבלן יכול לקבל מימון באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה?

ע' אונגר;

מייד אגע בנושא המימון.

בשעתו היתה מכללה לבנין בוזולון. (עי אונגר: היא קיימת), האס שם מלמדים

טכנולוגיות חדישות או שמלמדים שם כמו בבתי ספר מקצועיים רבים את השיטות הישנות?

עי אונגר;

האחריות המיניסטריאלית על המיכללה הזו היא של משרד העבודה והרווחה. בימים

אלה בגלל מה שקורה לכוח העבודה בענף הבניה, הקמנו ועדה על דעת משרד העבודה

והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון, שתבחן את ההיערכות של אותה מיכללה לקראת שכלול

שיטות הבניה בכיוון שאתה מדבר עליו, אם כי עלי לציין שזה לא המענה לקידום

רק המחקרים האלה הם המענה לקידום טכנולוגי

בענף?) המחקרים האלה הם יישומיים, כולל מחקרים תיאורטיים. בתחום המחקרים אנחנו

מתכוננים לעבוד גם באמצעות שיכון ופיתוח וגם באמצעות חברות אחרות כדי ליישם אותם

הלכה למעשה. הבעיה שלא ניתן לעשות זאת מהיום למחר.

בתחום הזה אנחנו מתכוננים לשים יותר דגש על תיעוש של חלקים בענף הבניה, לא

ללכת לתיעוש מלא של כל הבנין, אלא לעבור לתיעוש מרכיבים בענף, אם אלה דלתות או

חלונות, אביזרים שונים בענף הבניה שאפשר לתעש אותם, ולתת לקבלנים שבונים בשיטה

קונבנציונלית לשלב אותם בפרוייקט הבניה. אנחנו עובדים בכיוון הזה היום, ואני

מקווה שזה יתן גם תוצאות. צריך להבין שקשה להניע קבלנים ללכת לכיוון הזה. בעוד

שמפעל תעשייתי יש לו מחלקת מחקר, הוא מפתח נושא מסוים, רושם עליו פטנט, ואז גם

נהנה מהרווחים, בענף הבניה מייד יש חיקוי של אחרים. אין תמריץ לחברות הבניה עצמן

לעסוק במחקר ופיתוח, לכן משימה זו מוטלת על משרד הבינוי והשיכון. אנחנו בהחלט

נערכים לנושא. עלי לציין שהגדלנו בצורה משמעותית את הסעיף הזה בתקציב.

באשר למימון - אם הכוונה למימון לרכישת ציוד מודרני, אני חייב לומר שהמשרד

לא עסק בזה. זה גם לא בתחום אחריותו הישירה. הוא חייב להיות קטליזטור, הוא חייב

לדאוג שזה יתבצע. אבל אנחנו בהחלט רשמנו את ההערה הזו. גם השר נגע בכך בכמה

מלים. רשמנו לפנינו את הנושא הזה וננסה להתמודד אתו בשנה הקרובה.

אשר למימון בכלל, במדינת ישראל יש מערכת מימון שאמנם טעונה רפורמה,

והרפורמה לא יצאה לפועל, אבל ממדינות רבות בעולם באים ללמוד את השיטה הקיימת

במדינת ישראל. הנטיה בעולם המערבי היא לעבור משיטת השכירות לשיטה הישראלית של

רכישת דירות באמצעות מימון של משכנתאות כאלה או אחרות. הנטיה בעולם היא ללכת

בכיוון של בעלות על דירה. ולא כפי שהיה מקובל לפני עשר או עשרים שנה שהחלק הארי

של הדירות היו בשכירות.

בנושא המימון, אנחנו בהחלט מצירים על כך שהרפורמה לא יצאה לפועל. זה לא

נושא של משרד הבינוי והשיכון; זה נושא של רפורמה בשוק ההון. לצערי זה לא בא לידי

ביטוי. והיקף המשכנתאות הממומנות דרך התקציב איננו נותן מענה מספיק לצרכן המבקש

לרכוש דירה והוא מהווה נטל עלתקציב המדינה.

במשרד עיבדנו תכנית די מפורטת שיש בה משום שינוי קונספטואלי של שיטת המימון

של המשכנתאות. איננו מציגים עדיין את התכנית כי קודם עלינו לתאם אותה עם אגף

התקציבים, עם הממונה על שוק ההון באוצר, בנק ישראל, החשב הכללי והגורמים האחרים

הקשורים למערכת הזו.



אשר למימון לרכישת ציוד טכנולוגי, הסוגיה לא טופלה והיא תטופל.

זה באשר לטכנולוגיה בענף הבניה.

אתמול הועלה כאן הנושא של דירות להשכרה. השר אמר אתמול שנציג בפני הוועדה

שיטה שלא תעשיר את הקבלנים וחתן את ההטבה לצרכן. אני חייב רק להדגיש שתי נקודות:

האחת - דיור להשכרה איננו כלכל, וצריך לקחת זאת בחשבון. הוא חייב להיות מטובטד.

דירה שהעלות שלה 70-60 אלף דולר, אם אדם ישקיע את הכטף הזה באפיק פיננטקי,

השקעה זו יכולה לתת לו תשואה של אחוז בחודש? אחוז לחודש זה אומר - 700 דולר.

איננו מדברים על שכר דירה של 700 דולר לחודש, אלא של 100 דולר לחודש.

י י מצא;

ומה על שמירת ערך הכטף?

יזם שיש לו 70 אלף דולר, מה הוא יעשה בכטפו - האם ישקיע אותו בדירה

להשכרה, או יפקיד אותו בבנק? בבנק הוא יקבל אחוז אחד לחודש - 700 דולר.

יי מצא;

אדם שמשקיע את כטפו בנכס, מבטיח את שמירת ערכו. ראינו כיצד דולר שהופקד

בבנק איבד מערכו עד 40% בשנתיים האחרונות.

עי אונגר;

היו שנים שגם ערך הדירות ירד.

יי מצא;

יחד עם זה אני מטכים אתך שזו השקעה לא כלכלית.

כל עוד המערכת הבנקאית תבטיח למשקיעים תשואות גבוהות אין סיכוי להשקעות

בנכטי דלא ניידי. זה פשוט לא כדאי. כל אלה המדברים על דירות להשכרה צריכים לקחת

זאת בחשבון כנתון ראשון.

עי אונגר;

אין טפק שצריך להמשיך בדרך לפיה רוב האזרחים רוכשים דירות. השיטה של

המשכנתאות הוכיחה את עצמה. חבר הכנטת ארצי אמר אתמול שהשיטה הזו הוכיחה את עצמה

גם בתחום של מתן פתרונות דיור לעולים.

נכון, צריכות להיות גם דירות להשכרה, ואין מטפיק דירות כאלה. חייב להיות

מטלול חלופי של דיור להשכרה. אם לא נתן תמריצים לקבלנים הם לא יבנו דירות

להשכרה. אינני רואה פטול במתן תמריצים לקבלנים כדי שיבנו דירות להשכרה, שאם לא

כן הם לא יבנו. רק כאשר תגדיל את ההיצע של דירות להשכרה, ירדו המחירים. ואפשר

להגדיל את ההיצע רק על ידי מתן תמריצים לקבלנים. צריך כמובן לדאוג שלא תהיה

התעשרות קלה של קבלנים, ושהצרכן הוא שייהנה מכך, אבל מן המפורטמות שגם בענף

הבניה וגם בטקטורים אתרים על מנת להקל על הדייר אנחנו מטייעים לקבלן. טיוע

שאנחנו נותנים באזורי פיתוח מסוימים לקבלנים, אם זה בקרית שמונה או ביהודה

ושומרון או בנגב, נועד להביא לכך שהדירות יהיו יותר זולות. אם אנחנו משתתפים

ב-50% מהוצאות הפיתוח, אם אנחנו מקצים קרקע במחירים נמוכים, אם אנחנו נותנים

עזרה אחרת באתרים מטוימים לקבלן, אנחנו דואגים שאותו טיוע יבוא לידי ביטוי במחיר

הדירה.

כפי שאמר השר, נגיש הצעות בנושא של דיור להשכרה.



חבר הכנסת ויינשטיין שאל על בניה של דירות קטנות. הערתו צודקת. צריך לבנות

גם דירות קטנות. אני רוצה רק להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שבמקרים רבים זה לא

תלוי בנו, זה תלוי יותר ברשויות המקומיות. מסתבר שרשויות מקומיות ווועדות

מחוזיות אינן נותנות היתרים לבניה של דירות קטנות. הסוגיה הזו איננה בשליטתנו,

אבל אנחנו בהחלט צריכים לדאוג גם לבניה של דירות קטנות.

אריאל ויינשטיין העלה גם את הנושא של בניית בתי אבות. ידוע שהמשקל של

האוכלוסיה המזדקנת הוא יותר גדול.

עי עלי;

תהיה מוכן להתייחס גם לנושא של כביש ודי-ערה? אני מבקש לדעת אם יש לכם

תכניות בקשר לכביש הזה.

עי אונגר;

שר השיכון התייחס לכך בדבריו אתמול. אחזור על התשובה של השר ואפרט אותה

יותר.

אני רוצה להשלים את תשובתי לשאלה של חבר הכנסת ויינשטיין בנושא של ביה

אבות. אני רוצה להדגיש כי התחום של בתי אבות הוא באופן מובהק באחריות של משרד

העבודה והרווחה. משרד הבינוי והשיכון, למרות שהנושא איננו בתחום פעילותו הישירה,

כיוון שנושא הדיור לאנשים מבוגרים הוא בהחלט מענייננו, לפני מספר שנים ביוזמת

המשרד נפתח מסלול של בניית הוסטלים, בניית דיור מוגן לקשיש. זה לא בדיוק בתי

אבות, בוודאי לא בתי אבות סיעודיים, אבל זהו דיור מוגן לקשיש.

התחלנו מספר פרוייקטים כאלה ברחבי הארץ. (די צוקר: מי בונה אותם?) בונה

אותם המשרד באמצעות החברות שלו. זהו נטל תקציבי די גדול. יש פורמלות שונות.

לפעמים אנחנו מעבירים אותם להפעלה להברות שלנו, כמו פרזות או לורם. הנטל התקציבי

הוא כבד, כי זוהי בניה כמעט ישירה. כמו שאנחנו נותנים תמריצים לקבלנים במסגרת

הפרוגרמה על ידי מימון חלקי, מימון ביניים, אנחנו מכינים תכנית שתעביר אולי

במהלך השנה הזו, ואם לא - בשנה שלאחריה, את הבניה הישירה שלנו של דייר מוגן

לקשיש - ליזמים פרטיים, בסיוע שלנו. אנחנו מאמינים שיהיה בזה מענה לפחות חלקי

לאוכלוסיה המזדקנת. זה לא תחליף לבתי אבות, ובוודאי לא לבתי אבות סיעודיים, שהם

בתחום אחריותו של משרד העבודה והרווחה.

לענין כביש ודי-ערה. אתמול אמר שר השיכון שהכביש איננו כלול בתכנית של השנה

הקרובה, הוא לא תוקצב על ידינו. בתקציב שאנחנו מגישים לכם לאישור לא מופיע כביש

ודי ערה. הוא תוכנן על ידינו לשנה או שנתיים מאוחר יותר. אבל גם לאור מה שקורה

בתקופה האחרונה, וגם ללא קשר לזה, ניערך השנה להתחלת העבודות בכביש הזה כבר

השנה. הרעיון של עוקף ודי-ערה איננו כרגע על הפרק. יתכן שפעם יחזרו אליו, ישקלו

אותו, ידונו בו. יש דעות לכאן ולכאן. דעת המשרד היום שאין מקום ללכת לכביש עוקף

ודי ערה, אלא צריך ללכת להרחבה של כביש ודי ערה או נחל עירון, ואנחנו נערכים

לכך.

שתי המגבלות הידועות והרגילות לגבי כל כביש, קיימות גם לגבי הכביש הזה:

מגבלת התקציב, שהיא משנית. אנחנו נחפש שותפים לכך, אולי משרד הבטחון, אולי

גורמים אחרים. מתוך תקציב הכבישים שלנו נקצה לכך כספים עוד השנה להתחלת עבודות

בכביש ודי ערה. לעומת זאת, יהיו לנו קשיים בצד הסטטוטורי, במיוחד בנושא של

פינויים. יש פה ושם בתים שהם סמוכים לכביש, והם אינם מאפשרים את הרחבתו.

אבל הכביש יטופל עוד השנה.

די צוקר;

מה תעשו השנה?



עי אונגר;

כבר אתמול, בעקבות הישיבה של ועדת הכספים, התחילו במע"ץ לעבוד על התכנון

המפורט. אנחנו נתוזיל לטפל בצד הסטטוטורי, בפינויים. אם יסתייע הדבר, יתכן

שנסלול קטע אחד של הכביש. אינני רוצה להתחייב כרגע על אורכו. זה מותנה בכמות

המשאבים שנצליח לגייס לנושא הזה. אנחנו מהרזרבות יכולים להעביר כספים למטרה זו.

ניאלץ לחפש שותפים - משרד הבטחון או גופים אחרים.

עי עלי;

בכל אופן השנה אתם נכנסים לתכנון מפורט.

התחלנו בתכנון, וגם ניכנס לביצוע, קשה לי בשלב זה להתחייב על היקפו.

י' כהן;

יכול להיות שנסייע לכם לקבל תקציב נוסף לזה.

מענין לענין באותו ענין. חבר הכנסת שפט העלה אתמול את הנושא של החזקת

כבישים. אני רוצה לומר משהו כללי בנושא הזה ואחר כך להתייחס לכביש מסמיה-נחשון

וכבישים אחרים שהוא שאל עליהם.

נכון שבניגוד לקיצוצים בכל תחומי המערכת, בתחום הכבישים יש גידול בתקציב.

השר התייחס לזה אתמול. הממשלה החליטה על כך לאחר דיון. אגף התקציבים אישר. הסכום

מופיע בתקציב שאתם עומדים לאשר. יש איפוא גידול בתקציב לכבישים. זה נכון

לגבי תקציבי הפיתוח של גוש דן. זה לא נכון לגבי תקציב האחזקה של מערכת הכבישים.

מערכת הכבישים בארץ נמצאת במצב לא טוב, וזה בלשון המעטה.

ומדוע ההתפעלות מהגידול בתקציב? תקציב האחזקה מאפשר אחזקה של הכבישים ברמה

של העולם השלישי במקרה הטוב. אם אתה עושה חשבון כמה זמן עובר עד שצריך לשקם את

הכביש ולכסותו בשכבה נוספת, אנחנו בקושי מגיעים לסטנדרטים של העולם השלישי, על

פי התקציב. כל מי שמתמצא בנושא לא מבין את ההתפעלות הזו מהגידול בתקציב. אין כל

מקום להתפעלות הזו.

י' כהן;

אולי צריך לשנות את סדרי העדיפויות, ולא להשקיע את מירב האמצעים בגוש דן.

עי אונגר;

במאמץ מיוחד, על ידי גידול מסוים בתקציב, גם על ידי היערכות שונה במשרד

ושינויים פנימיים בתקציב - ומשרד השיכון העביר כספים למע"ץ מסעיפים אחרים -

קבענו את התקציב לכבישים שנותן היום מענה על שתים מתוך שלוש הסוגיות שמע"ץ

מופקדת עליהן. מע"ץ מופקדת על טיפול בכבישים אדומים ובעיות של תחבורה בעיקר

במקומות הצפופים שיש בהם עומס תחבורה, מע"ץ מופקדת על פיתוח כבישים בחבלי ארץ

שונים ומעייץ מופקדת על אחזקה. אשר לשני הנושאים הראשונים, אני כמנהל המשרד

בוודאי שאשמח אם יקציבו לנו עוד 100 מיליון שקל לנושאים אלה, אבל אני אומר שיש

בהיערכות שלנו ובתקציב פתרון בהחלט סביר לשתי הסוגיות הראשונות.

תפן-כרמיאל, עוקף קלקיליה, ירושלים-גוש עציון,

כבישים בנגב - אנחנו בהוזלט נותנים מענה לפיתוח חבלי ארץ.

באשר לכבישים בגוש דן, יש לנו מענה לבעיות שכל כולן יש להן שיקול כלכלי.

די צוקר;

אתה אומר שמבחינה כלכלית עדיף כביש ירושלים-גוש עציון על פני כביש ודי-ערה.

עי אונגר;

לא זאת אמרתי. ירושלים-גוש עציון וכביש ודי-ערה הם באותה קטגוריה. הכבישים

הכלכליים שלנו הם בגוש דן, ליד חיפה וירושלים, שם יש עומס תנועה, שגורם לבזבוז

של שעות עבודה, בזבוז של דלק, תאונות לאו דווקא קטלניות אבל שיש להן משמעות של

כסף. הניתוחים הכלכליים שלנו מראים שיש ערך כלכלי בסלילת כביש שעוקף את התעשיה

האווירית, או כביש עוקף עכו, שמוביל גם לאזור הקריות, או כביש נוסף לירושלים.

לנושאים אלה יש לנו מענה השנה. אין מענה לענין האחזקה והתחזוקה. יתכן שניאבק על

תקציב נוסף למטרה זו. אבל בפירוש אין לכך מענה מספק. איננו מחזיקים את מערכת

הכבישים שלנו בסטנדרטים המתאימים.

באשר לכביש מסמייה-נחשון, זה אולי הכביש שנמצא במצב הגרוע ביותר. השנה

אנחנו מתחילים לשקם אותו. אנחנו כבר עובדים על צומת ראם. נעבוד על הצומת השניה,

צומת נחשון שהיא בקצה השני של הכביש הזה. ונתחיל לרבד את הכביש מכיוון צומת

נחשון לכיוון צומת ראם. אני מניח שהשנה לא נספיק לבצע יותר מאשר מספר קילומטרים

ספורים בגלל בעיות של תקציב, אבל תוך שנתיים או שלוש שנים הכביש הזה יושלם.

בשורה כזו אין לי לגבי כביש קרית-מלאכי-גיוליס. יש עוד מקומות כאלה בארץ.

עומס התנועה ונפח התנועה בכביש הזה אינם מצדיקים השקעה שם בהתאם לסדרי העדיפויות

שלנו כיום. אין לנו מענה לכביש הזה בשנה הזו.

לגבי כביש ערד-יתיר, הכביש למצודות יהודה, את הכביש הזה עשינו השנה. אם

משרד הבטחון ישתתף אתנו בהוצאה הזו כפי שעשה בשנה שעברה, נחפש דרך לכסות את

הכביש בזיפות ובאספלטים.

אשר לכביש נילי-נעלה - זה הכביש הבא בסדר עדיפות שלנו ביהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון אנחנו עובדים היום על שלושה כבישים - מעלה בית חורון, עוקף

קלקיליה וירושלים-גוש עציון. אין לנו כרגע פתרון לכביש נילי. זהו בהחלט כביש

חשוב, הוא יקשר את אזור מודיעין, שילת אל אזור נילי ונעלה. הוא בהחלט כביש חשוב.

הוא משרת גם את האוכלוסיה הערבית. אנחנו מנהלים מגעים גם עם המינהל האזרחי

ביהודה ושומרון אולי הוא יכול לתת את חלקו. אם תהיה היענות, יתכן שגם את הכביש

הזה נעשה השנה. אבל הוא עדיין לא כלול בתכנית העבודה שלנו.

לפני שנה היה שיתוף פעולה ביניכם לבין הצבא וקרן קיימת. היה נסיון להגיע

להסדר. אני יודע שמשרד הבטחון מוכן לתת את חלקו, אבל היוזמה היתה צריכה לבוא

מכם.

נפגשתי עם סגן שר הבטחון ואני מחכה לתשובתו. הוא הביע נכונות אבל עדיין לא

קיבלנו תשובה ברורה.

הוא אמר לי שאתה צריך ליזום פגישה.

אם זה תלוי בפגישה שלי, אין בעיה.



י' כהן;

כמה צריך לעלות הכביש הזה?

עי אונגר;

כ-5-4 מיליון שקל. עלי לציין שבאותו וזבל ארץ אנחנו עושים השנה משהו. בתכנית

העבודה שלנו כלולים שיפורים בכביש המוליך לבית אריאל, אמנם זה מכיוון אחר. אבל

זה באותו חבל ארץ.

חברת הכנסת עדנה סולודר שאלה על דירות להשכרה ודירות יחיד, ולכך כבר

התייחסתי.

היא שאלה גם על מוסדות חינוך במגזר הערבי. אנחנו פועלים במגזר הערבי,

במיוחד במגזר הבדואי, גם בצפון וגם בדרום. בענין מוסדות חינוך ומוסדות אחרים -

אני מסכים שיעברו הרבה שנים עד שנדביק את הפער. אם מתבקשים מספרים מדוייקים,

נשמח להעביר אותם.

לשאלותיו של חבר הכנסת מצא. על השאלה בענין שיקום שכונות השר ענה בפירוט,

ולא אחזור.

חבר הכנסת מצא העלה את הבעיה של סיוע זמני לישובים ומתן קראוונים.

עי עלי;

הבעיה של אביר יעקוב עלתה?

עי אונגר;

הבנתי שאביר יעקוב מסתתר מאחורי השאלה.

מדיניות משרד השיכון היתה והינה לא ללכת לקרוואנים. לאביר יעקב העברנו

כ-15 קרוואנים, והעברנו עוד 10 קרוואנים למועצה האזורית בנימין. עשינו זאת בלב

כואב ובהרגשה שאנחנו קצת מועלים בתפקידנו. אבל עשינו זאת כי ראינו את הלחץ,

ראינו את הקושיים שהאנשים נתונים בהם ובאנו לסייע. אבל הדרך של מתן קרוואנים

באופן זמני). אין דבר יותר קבוע מדבר זמני בארץ. ביקרתי

באביר יעקוב, נפגשתי עם האנשים. הצענו להם כמה פעמים לגשת לבניה של דירות הקבע.

אמרנו להם; תקבלו סיוע, תקבלו משכנתאות, תקבלו כל מה שהמשרד מעניק במקרים אלה

כפי שהוא עושה זאת ביהודה ושומרון, בגליל ובנגב. נעשה זאת, ואתם תבנו את בתי

הקבע. כי כאשר בונים את בתי הקבע זוהי השקעה שמחזירה את עצמה, השקעה שהיא כדאית.

מה שאין כן השקעה בדיור זמני - ויש ויכוח גדול על ישוב ביתר עכשיו. ישוב ביתר

כבר קיים שנתיים או שלוש שנים. מסרנו שם 20 קרוואנים, ואני חושב שלא היה נכון

לעשות כן. לעניות דעתי, הקרוואנים מנציחים את הזמניות. אם יהיו מקרים חריגים כמו

באביר יעקב - ושם נתנו 15 קרוואנים - נשקול אותם.

חבר הכנסת צבן שאל על ממדי הענף, משק הבניה והשפעת היעדרות פועלים. 25-20

אלף התחלות בניה בשנה, 50-40 אלף יחידות בתהליך בניה ו-65-60 אלף עסקות נעשות כל

שנה בתחום הבניה - אלה הם ממדי הענף נכון לאוכלוסיה הקיימת היום ולמצב הכלכלי

הקיים. יכול להיות שממדים אלה ישתנו אם תהיה עליה, או אם חלילה תהיה ירידה, אן

אם יהיה שינוי דרסטי במצב הכלכלי.

על ההשפעה של משך הבניה דיברתי קודם. ובאשר להשפעת היעדרות הפועלים מיהודה

ושומרון, אני רוצה לחזור על מה שנאמר פה אתמול וקצת לחדד את הדברים. היעדרות

הפועלים היא בהיקפים של 20%-30% לעומת ההיקפים שהיינו רגילים להם לפני שלושה

חדשים. ההשפעה היא חלקית, ועדיין מוקדם למדוד את ההשפעה האמיתית על תהליך הבניה

שנמשך יותר משלושה חדשים. אנחנו מאמינים שהמצב יתייצב ויותר פועלים יחזרו

לעבודה. יחד עם זה נקטנו כבר באותן פעולות בתחום הטכנולוגיה והכשרת יוצאי צבא

ועובדים אחרים לענף הבניה.



לשאלה על ירידה במימוש הזכות למשכנתאות בחדשים האחרונים - התשובה היא כי

תמיד לקראת העדכון יש ירידה במימוש משכנתאות, לכן במשך שלושה-ארבעה חדשים היינו

עדים לירידה במימוש משכנתאות. אנחנו הולכים לקראת עדכון ב-ו באפריל. אני מניח

שכמו כל שנה הענין יתאזן.

הבטחת רוכשי דירות - הוכנה חקיקה שלא עברה את אישור הכנסת. הבעיה היא לא של

חקיקה אלא הבעיה היא כלכלית. הבעיה היא למצוא פתרון להבטחת רוכשי דירות באמצעות

ביטוח שאפשר יהיה לשאת בו. עד היום הבנקים נותנים ערבות בנקאית. זה פתרון

סביר, אבל לא מלא. אנחנו בתיאום עם הקבלנים והבונים עובדים כרגע על הצעה חדשה.

אבל הבעיה בעיקרה איננה חקיקתית, אלא היא בעיה כלכלית - איך לתת בטחונות, איך

למצוא ערבויות גם לאלה שנותנים את הבטחונות, ולא באמצעות תקציב המדינה עד כמה

שאפשר.

תחבורה בגוש דן - חבר הכנסת צבן שאל מה היינו עושים אם היינו מקבלים היום

תקציבים בלתי מוגבלים. אני רוצה לומר שגם תקציבים בלתי מוגבלים לא היו פותרים

את בעיות התחבורה בגוש דן. אחרי שנשחרר את כל הפקקים בצומת הכפר הירוק, בבר

אילן ובמקומות אחרים, ניווכח לדעת שמספר כלי הרכב בגוש דן הולך וגדל. כל שנה

נוספים לכבישי הארץ כ-85 אלף כלי רכב חדשים. יורדים מהכביש 30-20 אלף כלי רכב

ישנים. זה גידול נטו של למעלה מ-50 אלף כלי רכב לשנה על אותה מערכת. לאחר

שהפקקים ישתחררו מסביב לתל-אביב, המכוניות ייתקעו בתוך העיר, והעיר תהיה פקוקה

וסתומה. הפתרון לטווח הרחוק הוא אך ורק רכבות כאלה או אחרות, תחבורה ציבורית כזו

או אחרת.

חבר הכנסת קופמן חיה רוצה שיינתן סיוע גם לדירות בשטח של יותר מ-85 מ"ר.

כולנו תומכים בכך. אנחנו מנהלים מאבק בלתי פוסק בנושא עם אגף התקציבים. לצערי,

במשך השנה נכשלנו במאבקנו לקבל את ההסכמה של השותף שלנו, אגף התקציבים, לנושא

הזה. נמשיך במאבק, ואני חושב שאולי לכנסת יש מה לומר בענין מתן סיוע גם לדירות

ששטחן עולה על 85 מ"ר.

חבר הכנסת ארצי העלה את הנושא של סיוע לעולים. אנחנו מסייעים לעולים. לא

נוכל להגדיל את הסיוע לעולים משום שכבר חיום הפער בין הסיוע שניתן לעולה חדש

לבין הסיוע שניתן לזוג הצעיר הוא פער גדול מאד. הגדלת הסיוע לעולים בלי

שמגדילים במקביל את הסיוע לזוגות הצעירים רק תעמיק את הפער ותהפוך אותו לבלתי

נסבל. אנחנו עלולים לחזור חלילה לאותו מצב של ניכור כלפי העולים בנוסח שנות

השבעים כאשר דיברו על מכונית וולבו ווילה לעולה.

אני יכול לציין שזוג צעיר מקבל היום 20 אלף דולר משכנתא, ועולה חדש מקבל

למעלה מ-40 אלף דולר.

דירות ריקות - יש לנו סקר על דירות ריקות. אנחנו מטפלים בנושא. אבל אני

רוצה לומר לחבר הכנסת ארצי, שגם דירות ריקות אי אפשר להעמיד לרשות אנשים ללא

קביעת אמות מידה. וגם אם יש דירה ריקה, ויש מי שמבקש לקבל אותה, אם הוא לא עומד

בקריטריונים, לא נוכל לתת לו אותה. מספר הדירות הריקות איננו כל כך גדול. אם יש

מקרה חריג של החלפת דירה בבת ים, כפי שהזכיר חבר הכנסת ארצי, יש לצורך זה במשרד

ועדות עליונות וכן ועדה ציבורית שפותרות הרבה בעיות של מקרים חריגים בהתאם לאמות

מידה לא קשיחות תוך התייחסות לכל מקרה לגופו.

יושב ראש הוועדה חבר הכנסת שפירא העלה אתמול את הנושא של בניית דירות

להשכרה. התייחסתי לזה.

אשר להוזלת קרקעות ותשומות הבניה, אנחנו פועלים להוזלת תשומות הבניה, אבל

בענין הוזלת מחירי הקרקעות לבניה, אני בהחלט חושב שיש מה לעשרת בנושא זה. כל שנה

גם בוועדה הזו משרד השיכון מביע את עמדתו באשר למדיניות המוטעית, לעניות דעתנו,

של מינהל מקרקעי ישראל. אני חייב להודות שבנושא זה הצלחתנו לא היתה מלאה אלא

חלקית בלבד. עדיין יש מה לעשות להוזלת מחירי הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל.



בקרוב יונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה חוק המדידות. יש בעיה של מודדים.

אלה שלומדים היום להיות מודדים רובם ככולם את בני המיעוט הערבי. אנחנו צריכים

לחפש דרך לעודד גם יהודים ללכת לענף הבניה למקצועות כמו מדידה או טכנאות בנין.

הבעיה של פועלים בני המיעוטים קיימת לא רק בהקשר לעבודות בניה פשוטות באתרים,

אלא גם בתחום מקצועות הבניה כמו טכנאות בנין, הנדטת בנין וגם מדידה.

לשאלתו של חבר הכנסת יגאל כהן על עבודות תשתית וראש שטח בישוב, אנחנו בהחלט

מסכימים שללא סיוע של המשרד לא יכולים לקום ישובים חדשים לא בגליל, לא בנגב, לא

ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר. כך מתחייב מהניתוח הכלכלי. המשרד בהחלט אימץ

את הישובים של היוזמה הפרטית. היום אין יותר ישובים כאלה. כל הישובים כמו נופים,

אורנית, ביתיר שהוזכרה אתמול, גני מודיעין, חשמונאים, גם גני תקווה - כל הישובים

האלה קיבלו את הסיוע. כמובן שכל ישוב והפרובלמטיקה שלו, יש כונס נכסים או אין.

הכל חייב להתנהל על פי החוק והנוהל התקין. אבל אנחנו בהחלט מטפלים בישובים האלה.

מידת המעורבות שלנו היא בהתאם ליכולת התקציבית, אבל אנחנו מודעים לכך. אי לכך

אנחנו דואגים שראש שטח בכל ישוב שמוקם במדינת ישראל יבוצע בסיועו של משרד הבינוי

והשיכון, בהתאם לאמות המידה שנקבעו.

עד כאן התשובות לשאלות של חברי הוועדה.

היו"ר עי עלי;

תודה רבה למנכ"ל משרד השיכון על התשובות המפורטות והענייניות. שמענו סקירה

מאלפת. שמעתי שאתמול היה דיון פורה וענייני על תקציב משרד הבינוי והשיכון. אנחנו

מעריכים את פעילותו הנמרצת של המשרד ומאחלים לכם המשך של פעילות יוצרת ובניה

מזורזת בכל חלקי ארץ ישראל.

שינויים בתקציב לשנת 1987

פניות מס' 303 ו-305 - משרד הבינוי והשיכון

היו"ר עי עלי;

מובאות לאישור שתי פניות לשינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון. אם

אין הערות, נוכל לאשר את הפניות.

הוחלט; לאשר פניות מסי 303 ו-305.

היו"ר עי עלי;

אנחנו מודים לכל הצוות של משרד הבינוי והשיכון.

תודה רבה לוועדה.



העלאת הארנונה ברשויות המקומיות

בישיבה אתמול ביקשתי להעלות לדיון דחוף את ענין הארנונות ברשויות מקומיות

לאחד שברדיו שמענו כי משרד הפנים ומשרד האוצר נתנו אישור גורף לכל העיריות, למעט

בודדות, להעלות את הארנונה בשיעור של עד 15%.

י' צבן;

שמענו כי בכוונת שני המשרדים לתת היתר גורף, כי האישור טרם ניתן.

נקבל על כך הבהרות. אני רוצה להזכיר להברי הוועדה שאנחנו מדברים על חקיקה

ראשית, שנשענה על הדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים והסיכומים שנתקבלו בה. לאור

הדיונים והסיכומים האלה הוכנה הצעת החוק, כאשר חברי הוועדה מלווים את ניסוחה.

ע' עלי;

משרד הפנים פעל בניגוד לסיכומים של הוועדה?

:

אם יתברר שהידיעות שנמסרו ברדיו הן נכונות, לפחות מנקודת ראותי ניתן לומר

שהיתה הפרה של סיכומי הוועדה. יתרה מזו, אתמול נאמר שכאילו ההצהרה הגורפת הזו

לא היתה על דעת משרד האוצר. אבל אני כבר למדתי כי בנושאים כאלה צריך לשאול את

האנשים הנוגעים בדבר ולא להסתפק בכל מיני הערות שנשמעות במסדרונות של הבית חזה.

אני מעלה את הענין לאחר שהיה לי נסיון גרוע בשנה שעברה עם אחד הסעיפים בחוק

שעסק בהנחות. בשל רגישותי לנושא ביקשתי מאנשי משרד הפנים לדאוג שאכן הפעם החוק

שכולל את הסעיף הזה יבוצע.

די צוקר;

עברתי על הפרוטוקול של אותה ישיבה. ואמנם במהלך הדיון על החקיקה הראשית

היתה הבנה בין מנכ"ל משרד הפנים לבין חברי הוועדה על כמה דברים. בשתי נקודות

האחת - שתמציאו לחברי הוועדה את הכללים על פיהם תנהגו.

הבטחח כזו ניתנה. והנקודה השניה - הובטח כי תועבר אלינו הרשימה של הישובים באופן

מיידי כדי שההיתר לא יהיה גורף. בשתי נקודות אלה, שהן לכאורה טכניות, אבל הן

מהותיות מאד, ההבטחה של משרד הפנים לא קויימה. יש פה גם ענין של יחסי עבודת, כי

אם מגיעים להבנח, ההנחה היא שיש הסכמה שכל צד יפעל בהתאם לאותה הבנה.

לגופם של דברים, הרושם הוא שהבחינה של המשרד לא היתה נקודתית אלא גורפת,

וזוהי הבעיה.

היו "ר ד' תיכון;

המבחן העיקרי היה המענק - האם הרשות המקומית מקבלת מענק ממשרד הפנים או

איננה מקבלת מענק.

בנקודה זו הרושם שלי היה - והוא התחזק משום העובדה שלא נמסרו לנו הכללים

והרשימה של הישובים - שנעשה כאן נסיון לעקוף את הסיכומים של הוועדה.

אחזור על הסיכומים של הוועדה כפי שהבנתי אותם וכפי שהם ידועים לי.

ההצעה שהובאה לממשלה אמרה שהרשויות המקומיות לא יוכלו להעלות את הארנונה

מעבר לעליית המדד אלא באישור שר הפנים ושר האוצר. בישיבת הוועדה ציטטתי את דברי

ההסבר כפי שהם מופיעים בחוברת התקציב, שרוב ריבן של הרשויות המקומיות יקבלו היתר

להעלאת הארנונה לפי המדד, פרט לבודדות שיקבלו יותר ממדד או פוזות ממדד, ואלה הן

הקבוצות ההלשות והקבוצות ההזקות. הסברתי לוועדה שכל הרשויות יקבלו היתר להעלות

את הארנונה בשיעור עליית המדד, פרט לכמה רשויות מקומיות גדולות שיש להן עודף

אמיתי בתקציבן ולא עודף פיקטיבי.

מזה עודף פיקטיבי, לא שמעתי מונוז כזה.

אסביר מהי הכוונה. משרד הפנים נותן מענק איזון שמאזן בין הכנסה לבין הוצאה.

כל אהד יכול להראות מהי ההכנסה ומהי ההוצאה, ואף פעם לא יהיה עודף. לכן אנחנו

קובעים גם מהן הההכנסות ומהן ההוצאות על פי סל שירותים במסגרת התקציב. ברור שזה

לא מצלם את המציאות בשטח ולכן יש רשויות מקומיות שיש להן גרעונות, ויש רשויות

מקומיות שלא מקבלות מענק.

אשדוד, לדוגמה, כבר שנתיים לא מקבלת מענק ממשרד הפנים, ואיש לא יגיד שיש לה

עודף. עד לפני שנתיים אשדוד היתה עיריה הלשה, אבל בגלל הארנונה וההכנסות

העצמיות שהיא גובה, היא חדלה לקבל מענק ממשרד הפנים. זה אומר שיש לה עודף. אבל

אם לא נאשר לאשדוד להעלות את הארנונה ב-15%, היא תוך חודש ימים תהפוך להיות רשות

מקומית במצוקה. לכן אין שום סיבה לא לאשר לה להעלות את הארנונה ב-15%, שאם לא כן

ניאלץ שוב לתת לה מענק.

נותרו כמה רשויות מקומיות בודדות, שאמנם מרבית האוכלוסיה של מדינת ישראל

גרה בהן, כי אלה הן ערים שיש בהן 300-200 אלף תושבים. אמרנו שנבדוק את מצבה של

כל אחת מהן במסגרת הוועדה שהקימו שר הפנים ושר האוצר. הוועדה הזו פעלה והגישה

המלצות, ומייד אומר לכם מה היו ההמלצות ומה עשינו בעקבותיהן.

להערה של חבר הכנסת דוד צוקר על הפרטים הטכניים שלא עמדנו בהם, אסביר אותם.

טכניים לכאורה). חבר הכנסת חיים רמון אמר שהוא לא מוכן שהטיפול יהיה

בכל רשות מקומית בנפרד, ושהמנכ"ל אריה דרעי יעשה חשבון באיזו מהן יש סניף של "אל

המעיין" ובאיזו לא, אלא הוא רוצה היתר כללי. הוא לא רוצה שכל רשות מקומית תפנה

למשרד הפנים ותבקש היתר, כי הוא לא סמוך על שיקול דעתו של משרד הפנים. הוא רוצה

שיקול כללי. זה דבר אחד.

דבר שני, היתה הצעה של חבר הכנסת יגאל כהן שבחוק ייאמר: היתר של שר הפנים

ושר האוצר, על פי כללים שייקבעו על ידי ועדת הכספים. הסברתי שאי אפשר לכתוב זאת

בחוק, כי אם ועדת הכספים תדחה את קביעת הכללים לא נוכל להוציא היתרים. אמרתי:

הבה נקבע עכשיו את הכללים. נשאלתי מהם הכללים, והתחלתי להסביר אותם. ואז היושב

ראש הצביע והסיכום נתקבל. ביקשתי ממזכיר הוועדה שהדו"ח שנמסר לוועדה לפני שנה

יופץ בין חבריה כדי שהם ידעו מהם הכללים לפיהם אנחנו פועלים.

אמרת שתמציא את הכללים עוד באותו יום.



א י דרעי;

פעלנו בהתאם לדו"ח, כי אם היינו פועלים לפי כללים אלה היינו צריכים לאשר

לעשרות רשויות מקומיות העלאה של ארנונה מעל ל-15%.

היו"ר די תיכון;

תגיד לנו על סמך מה החלטתם, כדי שנבין. תתחיל מההחלטה - מה החלטת ביום

ראשון, שהזעיק אותנו?

אי דרעי;

שר האוצר ושר הפנים הקימו ועדה שהשתתפו בה נציגי אגף התקציבים ומשרד

הפנים וכן דב תבורי מטעם השלטון המקומי. הוועדה הזו ראיינה נציגים מהמגזר העסקי

- בתי מלון, תעשיה, סותרים ועוד רשימה של אנשים. (די תיכון: מי היה נציג

האוצר?) משה הבא. הוועדה הזו המליצה בפני שר הפנים ושר האוצר שכל הרשויות

המקומיות המקבלות מענק וכל הרשויות המקומיות שיש להן הסדר לכיסוי גרעונות, שאלה

בערך 116 רשויות מקומיות, וכן עוד 90 רשויות מקומיות שמקבלות מענק ממשרד הפנים

או נמצאות על גבול של קבלת מענק, כמו אשדוד, שיש סיכוי כי בגלל עליית השכר בשנת

1988 הן יהיו בעלות מענק חיובי, לרשויות אלה לאשר העלאה בשיעור של 15%. זוהי

המלצה אחת.

המלצה שניה, שעליה היו חילוקי דעות בוועדה, ולכן הוועדה לא הגיעה למסקנות

לגביה, מתייחסת לרשויות המקומיות המבוססות. זוהי רשימה של 12 רשויות מקומיות

שאפרט אותן, שלגביהן היו חילקו דעות בוועדה. נציג השלטון המקומי דרש לאשר להן

העלאה של 15% .נציגי משרד הפנים והאוצר לא הגיעו להסכמה עם נציג השלטון המקומי

על העלאה זו, והם השאירו זאת להכרעתם של שני השרים. ישבתי עם שר האוצר במשך שעות

על הנושאים האלה ובסוף הגענו להסכמה והכנו את ההיתרים.

היו"ר די תיכון;

למה הגעתם?

אי דרעי;

היה סיכום, ההיתרים הוכנו. למעשה ההיתרים היו צריכים להיחתם אתמול. לאור

הדרישה של ועדת הכספים שלא לחתום על ההיתרים לפני שמגיעים לכאן, באנו לכאן היום

עם הדברים העיקריים האלה. למעשה הכוונה היתה שברגע שההיתרים ייחתמו להביא אותם

לידיעת ועדת הכספים לאור ההבטחה להמציא לוועדה את הרשימה של כל הרשויות המקומיות

האלה. ההיתרים נמצאים תחת ידי.

לאחר החתימה על ההיתרים אתה לא זקוק לוועדת הכספים.

אי דרעי;

לא חתמתי על ההיתרים . הם נמצאים כאן. אני חושב שגם אם היינו חותמים על

ההיתרים, היינו פועלים לפי הסיכומים של ועדת הכספים ככתבם וכלשונם.

אי ויינשטיין;

מהו המצב כרגע?

האם אפשר לקבל רשימה של הרשויות המקומיות ושיעורי ההעלאה של הארנונה בכל

ארזת מהן?

אי דרעי;

למעט 12 הרשויות הגדולות, כל הרשויות האחרות יקבלו 15%.

אי ויינשטיין;

הכל.) כולל עסקים?

אי דרעי;

כולל עסקים. הרשימה לפני. אני מוכן לפרט. (די תיכון: אין רה-סיווג?) אין.

בתוקף טמכתנו לפי חוק הארנונה הכללית אנחנו מתירים לרשויות המקומיות

המפורטות בתוטפת אי להיתר זה, להעלות את הארנונה הכללית לשנת הכטפים 1988 בשל כל

נכט בשיעור של עד 15%מעל טכום הארנונה שהגיע כדין בשל אותו נכט בשנת הכטפים

1987. (די תיכון: כמה ירושלים, למשל?) ירושלים - 15%.

שאלתי על ירושלים לא משום שאני תושב ירושלים. יש טעיף בחוק - ויתקן אותי מר

דמביץ אם אני טועה - שאומר כי משקבעה עיריה את שיעור ההעלאה, שלחה את פנקטי

החיוב לאזרחים והם שילמו את הארנונה שנדרשה מהם, לא תוכל אותה עיריה לחזור

להעלות את הארנונה בתוקף ההיתר שניתן לה על ידי משרד הפנים ולדרוש מהתושבים לשלם

תוטפת לארנונה שכבר שילמו.

בירושלים העיריה נתנה הנחות לאלה ששילמו את הארנונה בחודש מרט.

בירושלים העיריה החליטה להעלות את הארנונה, בחישוב של נטו מול נטו,ב-9%.

לפי החוק, העיריה איננה רשאית להעלות את השיעור מעבר לזה על טמך ההיתר של משרד

ההנחות יהיו כאותן הנחות). נכון. אבל אם ניתן לעיריה היתר

להעלות את הארנונה עד 15%, האם היא יכולה לדורש תוטפת? (אי דמביץ: האחוז הוא

אותו אחוז). אמרנו ששיעור ההנחות לא יפחת.

עיריות החליטו לתת הנחות בשיעור יותר גבוה מזה שנתנו לפני שנה, והעלאה נטו

של הארנונה היתה בשיעור של 9%. אם ניתן להן היתר להעלות את הארנונה בשיעור 15%,

אמנם גביתם ה-1 במרט ארנונה שעולה בשיעור של 9% על הארנונה של

שנה שעברה, אבל אנחנו מאשרים לכם לגבות תוטפת. זה מה שמשתמע מהיתר של משרד

הפנים.

מר דרעי יגיד שזה לא משתמע..

אני מבין שמר דרעי הוא באמצע דבריו.



אי דרעי;

התחלתי להסביר, אדוני היושב-ראש, את עיקרי הדברים שסוכמו בין שר האוצר ושר

הפנים. המסמך אמור היה להיחתם אתמול, אבל לאור בקשת הוועדה הוחלט להביא אותו

בפניה בטרם חתימה, לשמוע ולהשמיע, כי בתקשורת פורסמו כמה דברים.

כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, למעט 12 הגדולות, שלמעשה מונות את מרבית

האוכלוסיה במדינה, אבל הן 12 במספר, יקבלו היתר להעלות את הארנונה עד 15% . איננו

מוציאים היתרים לכל רשות מקומית בנפרד אלא היתרים כלליים שבהם יפורטו השמות של

הרשויות המקומיות, שאני מקווה כי נחתום עליהם היום.

אשר ל-12 הרשויות המקומיות האחרות, שר האוצר ושר הפנים מינו ועדה שתבדוק

את הטענות של המגזר העסקי. הוועדה המליצה לגבי כל הרשויות המקומיות, פרט ל-12

האלה, להעלות את הארנונה עד 15%, ולגבי ה-12 אלה היו חילוקי דעות בוועדה וחבריה

לא הגיעו להסכמה. התביעה של נציג השלטון המקומי היתה חד משמעית, לאשר לכל

הרשויות המקומיות, גם לאותן 12 רשויות, להעלות את הארנונה בשיעור עליית המדד,

כלומר ב-15%.

השרים החליטו לחלק את 12 הרשויות לשתי קבוצות.- קבוצה אחת - תל-אביב,

גבעתיים ובת ים; וקבוצה שניה - הרצליה, חולון, חיפה, כפר שמריה, נתניה, סביון,

פתח תקווה, רמת גן וכן שבי ציון.

לקבוצה הראשונה אישרו השרים להעלות את הארנונה למגורים וליתר הנכסים ב-10%,

לחנויות ששטחן מעל 300 מ"ר - ב; 12%-לעסקים - 6%; בנקים ומוסדות פיננסיים - 12%.

לקבוצה השניה - בנקים ומוסדות פיננסיים העלאה של 12%, עסקים -% 10; חנויות

ששטחן מעל 300 מ"ר - 12%; מגורים ויתר הנכסים- 12% .

די תיכון;

מדוע החלטתם על העלאה של 12%? לפי איזה קריטריונים קבעתם את השיעור הזה?

נשאלה שאלה איך נתקבלו ההחלטות, לפי איזה מדדים, מה היו הקריטריונים לפיהם

נקבעו שיעורי ההעלאה של הארנונה?

אי דרעי;

שמעתי אתמול בחדשות כי השיקול של המנכ"ל במתן היתרים להעלאת הארנונה היה

גודלו של סניף "אל המעיין" ברשות המקומית.

די צוקר;

מדוע איננו יכולים לשמוע מה היו הכללים?

משרדי האוצר והפנים הגיעו להסכמה בענין זה? זוהי הצעה משותפת של שני

המשרדים?

מי הבא;

על שיעורי ההעלאה של הארנונות כפי שפירט אותם מנכ"ל משרד הפנים יש הסכמה

בין שר האוצר ושר הפנים, שהחוק הסמיך אותם לתת את ההיתרים..



די תלכו ן;

נשארו נושאים שהם שנויים במחלוקת? (אי דרעי: לא).

מי הבא;

אני רוצה להסביר את המצב העבודתי. החוק הסמיך את שני השרים לתת היתרים

להעלאה נומינלית של הארנונה ברשויות המקומיות לשנת 1988. אבל השרים לפני שקיבלו

החלטה ביקשו מוועדה משותפת שבה השתתפו נציגי השלטון המקומי, משרד האוצר ומשרד

הפנים, לבדוק את הטענות של המגזר העסקי על העלאות חריגות של הארנונה ברשויות

המקומיות למגזר הזה.

הוועדה קיימה שלוש ישיבות, נפגשה עם נציגי הארגונים הבאים: התאחדות הסוחרים

הכללית, איגוד הבנקים, התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר והתאחדות המלונות.

הוועדה שמעה את הגופים האלה והגיעה לכלל מסקנות על בסיס העקרונות הבאים;

ו. השיעור צריך להיקבע על בסיס הצורך בשמירה על רמה ריאלית של מקורות הכנסה

של הרשויות המקומיות לשם שמירה על איזון תקציבי בשנת 1988.

2. הצורך של רשויות מקומיות בהסדר קונסולידציה והעלאת הארנונה בשיעורים

ריאליים לשם יצירת מקורות הכנסה נוספים.

יש קרוב ל-116 רשויות מקומיות שיש להן הסדרי קונסולידציה ויש להן גרעונות

של למעלה מ-100 מיליון שקל במסגרת התקציב השוטף. מבדיקה שנעשתה מסתמן באופן ברור

שהפער בין ההוצאות לבין ההכנסות של הרשויות האלה הוא פער של עשרות אחוזים. מאחר

ותקציב המדינה הוא מוגבל, יצטרכו הרשויות האלה גם להגדיל את ההכנסות העצמיות

שלהן כחלק מתהליך ההבראה.

3. עודף מקורות הכנסה משפיע על הרחבת ההוצאות ברשויות המקומיות שבהן היה בשנים

האחרונות גידול ריאלי בפעילות, שחורג מסדרי העדיפויות בראיה ממלכתית.

הכוונה היא לאותן רשויות מבוססות, 12 במספר - ויש שאומרים יותר, ויש

שאומרים פחות - שאנחנו יודעים כי בשנים האחרונות, בגלל העלאה ריאלית של הארנונה

בשנת 1986, שלא נבעה מתהליך קבלת החלטות מסודר אלא מעצירת האינפלציה, נוצרו בהן

מקורות הכנסה ריאליים חדשים, מקורות שהשפיעו על ההתנהגות הצרכנית של אותן רשויות

ויצרו בהחלט עיוותים בסדרי העדיפויות של המשק. עבורנו זה יצר מצב קשה לפיו היו

רשויות שלא יכלו לבצע דברים שראינו אותם כחיוניים, ולעומתן רשויות אחרות שביצעו

דברים שלא היו צריכות לבצע.

4. עדכון חלקי של הארנונה במקומות ובמגזרים בהם היו חריגות מעל למקסימום.

רשויות מקומיות שהן בהסדר קונסולידציה יעללו את הארנונה בהתאם לנדרש, לאחר

בדיקה יסודית של התקציבים שלהן, במגבלות הבאות - שאותן רשויות לא יוכלו להעלות

את הארנונה לסקטור העסקי יותר מאשר העלו למגורים, להוציא מקרים חריגים; לבנקים

ההעלאה המותרת תהיה עד לתעריף של 163 שקל למ"ר במחירי 1987.

עד כאן ההחלטה לגבי 116 רשויות מקומיות.

אשר לרשויות בעלות מענק שאינן בהסדרי קונסולידציה ורשויות שהן גבוליות -

הוועדה המליצה על בסיס העקרונות שהוזכרו להתיר לרשויות אלה העלאה בשיעור אחיד של

עד 15%.



אנחנו מגיעים עכשיו לרשויות נטולות מענק. כאן הוועדה לא הגיעה לכלל סיכום

ולא הגישה המלצות בשל חילוקי דעות בין חבריה.

היו"ר א"י שפירא;

בין מי היו חילוקי הדעות?

מ' הבא!

בין נציגי האוצר והפנים לבין נציג השלטון המקומי.

היו"ר א"י שפירא;

נציגי האוצר והפנים עמדו תמיד יחד מול נציג השלטון המקומי?

נציג השלטון המקומי ביקש לאשר העלאות חריגות במקרים מסוימים אף מעבר ל-15%.

י' צבן;

משרד הפנים תמך בעמדת משרד האוצר או בעמדת השלטון המקומי?

אי דרעי;

זהו הסדר של שר האוצר ושר הפנים.

מי הבא!

בוועדה היו מקרים שמשרד הפנים לא הסכים עם משרד האוצר ומקרים שמשרד האוצר

לא הסכים עם משרד הפנים. לכן מינו לוועדה שני נציגים של הממשלה כדי שכל אחד מהם

יבטא את השקפתו. (אי דרעי! כרגיל, משרד הפנים ויתר לאוצר).

כיצה הם הגיעו לכלל הסכמה? זהו השלב החשוב ביותר.

הוועדה הגישה את הדו"ח הזה לשרים, והשרים לאחר דיון משותף החליטו שהם

מאמצים את העקרונות האלה, ועל בסיס העקרונות האלה הם הגיעו לכלל סיכום.

שר האוצר ומנכ"ל משרד הפנים.

גי גדות!

ראש הממשלה הוא גם ממלא מקום שר הפנים- (יי צבן! והוא הסמיך את המנכ"ל

לפעול בשמו).

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להביא שני נתונים, מאחר ואני יודע שיש טענות כי

הסיכום הזה מבטא הרחבה מסוימת של הארנונה.

תקציב המדינה לרשויות המקומיות קוצץ בשנתיים האחרונות בקרוב ל-15% ריאלית.

אני מדבר על השתתפות הממשלה בתקציבי הרשויות באמצעות המענקים. הקיצוץ בא כתוצאה

מהעלאה ריאלית של הארנונה בשנת 1986, לאחר שהממשלה ספגה בחזרה חלק גדול מההעלאה

הזו. בנטל העיקרי של הקיצוץ נשאו הרשויות המקומיות נטולות המענק.



מה קרה ברשויות המקומיות האלה? בשנת 1987 הביאו משרדי הפנים והאוצר לאישור

הממשלה הצעה לפיה הרשויות המקומיות האלה איבדו בשנת 1986 הכנסות בסכום של 45

מיליון שקל במהירי 1986, בשנת 1987 הן איבדו הכנסות בסכום של 45 מיליון שקל,

ובשנת 1988 - הן איבדו עוד 28 מיליון שקל בערך. אלה הן הכנסות שאוטומטית היו

מועברות לרשויות תמורת ארנונת רכוש והיטל ציוד, שלא הועברו אליהן בשנים אלה.

כלומר, הרשויות המקומיות נטולות מענק איבדו במשך שלוש שנים הכנסות שהיו מגיעות

להן מהממשלה לפי חקיקה קודמת ששונתה בסכום של למעלה מ-150 מיליון שקל במחירים של

הי ום.

די צוקר;

אלה הכנסות שבאו ממסים, כלומר הכבדת נטל המס.

מי הבא;

לא העברנו להן 150 מיליון שקל, כמובן באישור ועדת הכספים והכנסת. זה כבר

ספג תלק מאותה העלאה ריאלית של הארנונה בשנת 1986. אותה העלאה ריאלית שמדברים

עליה שהיתה ב-1986 רובה נספג חזרה על ידי הממשלה על ידי כך שהיא לא העבירה

זו היתה הכוונה). נכון.

נכון שב-1986 אושרה העלאה ריאלית גדולה של קרוב ל-60% בארנונה, בגלל עצירת

אישרנו לכם העלאה עד 170%) . זה מבטא העלאה ריאלית של

קרוב ל-60%. ב-1987 אושרה העלאה של 22%. אנחנו קצת טועים במספרים, כי אנחנו

מודדים את ההעלאה של 22% כממוצע מול ממוצע, ומול זה אנחנו סופרים את האינפלציה

ב-1987 ב-16%.

בשנה שעברה היו כל התרגילים של רה-סיווג והכנסת חדר המדרגות בחשבון.

זה נושא אחר שלא אני מוסמך לענות עליו.

זה נושא חשוב שנוגע לכל אזרח במדינת ישראל.

בשנת 1987 שבה אושרה לרשויות המקומיות העלאה של 22%, מה קרח להן

בתחום ההוצאות? השכר הציבורי עלה ב-1987 לעומת 1986 בממוצע לממוצע ב.35%-

אתה רוצה לומר שהשכר הריאלי עלה ב-18% בשירות הציבורי?

בממוצע. זוהי עליה של קרוב ל-30% במדד ההוצאות שלא היתה 'נתונה בשליטתן של

הרשויות המקומיות, ובארנונה אישרנו העלאה של 22% בלבד. יש כאן שחיקה של 8% בין

הארנונה שאושרה לבין היקף ההוצאות של הרשויות המקומיות נומינלית.

אולי היה שם בזבוז, אולי היו אלה הוצאות מיותרות?

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, זה לא אומר שהפעילות שלהן קטנה, אבל זה הקטין

להם את הרזרבות שיצרה ההעלאה הריאלית של הארנונה ב-1986.

די תיכון;

מהו מרכיב השכר בהוצאה?

מי הבא;

בערך 50%. בשנת 1988, בלי הסכם שכר, רק בשל זחילה, השכר עולה ב-6% לפהות.

די תיכון;

תוספת היוקר נותנת עליה ריאלית של % 6 בשכר?

מ' הבא;

תוספת היוקר, הזחילה של השכר, ההסכמים הארציים וההסכמים הענפי ים, כולם יחד

נותנים ב-988ו, בלי שניגשים להסכם שכר, תוספת ריאלית של 6%. זוהי אחת מבעיות

המשק בשנה הבאה. מדוע האוצר רוצה לשנות את הסכם תוספת היוקר? כי עוד לפני

שעושים הסכם כבר יש תוספת של 6% מעל לפריון. מה נשאר לתת בהסכמי שכר? לכך יש

להוסיף הסכם שכר שיהיה, אם נרצה או לא נרצה, וכן את תוק שכר מינימום שנכנס לתוקף

ב-1 באפריל שמעלה את השכר ריאלית ב-20% לעומת אוקטובר. שכר המינימום משתלם

בשלטון המקומי יחסית יותר מאשר בשאר המגזרים. יש בשלטון המקומי יותר עובדים

המקבלים שכר מינ ימום.

ד' צוקר;

בכמה זה מתבטא?

אי דרעי;

אין לנו נתונים, אבל ברשויות המקומיות הגדולות והמבוססות זה משפיע יותר

מכל, כי להן יש הרבה עובדים. הרשויות המקומיות הקטנות מבצעות את העבודות האלה

באמצעות קבלנים.

מה קורה במועצות האזוריות?

א' דרעי;

להן אנחנו רוצים לתת היתר להעלות את הארנונה עד 15%. (די צוקר; אין מועצה

שתעלה ביותר מ-15%?) יכול להיות. בינתיים אנחנו רוצים לתת עד 15%, כי אם אנחנו

רוצים לתת מעבר לזה, המועצה צריכה להחליט על כך, והיא יכולה להחליט על כך רק

באפריל. אבל זה מאד בשוליים, אולי בכמה מועצות ערביות ובכמה מועצות חדשות.

מ' הבא;

הנתונים שנתתי הן לא של ממוצע מול ממוצע אלא של ינואר מול ינואר, בהקבלה

לארנונה.



חוק שכר מינימום מעלה את השכר ריאלית ב 20%-בשנת 1988. אם משקל השכר להוצאה

של הרשויות המקומיות הוא 50%, הרי שאנחנו מתחילים את שנת 1988 בשלטון המקומי

בהוצאה נוספת של 10%לפחות בגלל חוק שכר מינימום, אפילו בלי הסכם שכר, זאת כאשר

בארנונה אנחנו נותנים העלאה נומינלית ולא ריאלית. כלומר, יש כאן נטל נוסף על

הרשויות המקומיות, שייאלצו לספוג את התוספת הריאלית של השכר או מהרזרבות שיושב

ראש הוועדה דיבר עליהן או ממקורות מסוימים המיועדים לפעילות.

צריו לזכור שגם ברשויות מקומיות שאושרה להן העלאה של הארנונה ב-15%, ההעלאה

זו איננה מדביקה את ההעלאה הריאלית בהוצאות שלהן, כי ההוצאה לשכר תעלה להערכתי

ב-10% ריאלית ב-988ו. (די תיכון: זה רק 5%), זה 5% על סך כל ההוצאות, זה 5% על

תקציב שנתי מלא. זוהי בעיה שיצטרכו להתמודד אתה. מדובר ברשויות מקומיות שמקבלות

מענק. המענק לא יגדל. (די תיכון: בתנאי שהתקציב היה מאוזן). בתנאי שלא היה עודף

בתקציב.

אינני רוצה לסבך את מנכ"ל משרד הפנים בשאלות ארגוניות או פוליטיות כמו

השאלה מי הכתיב את הרשימה הזו. את התשובה לכך קיבלתי. אני גם לא רוצה להיכנס

לשאלות מי קבע איזה רשויות מקומיות תיכללנה בכל אחת מהקבוצות האלה, כי לא עומדים

לרשותי הכלים כדי להתמודד עם הבעיה הזו. לצערי, אני צריך לקבל את הרשימה כפי

שהובאה לכאן, אם כי דעתי אינה נוחה ממה שאני רואה ושומע. שהרי פה ושם אני גם

מודע למה שקורה ברשויות המקומיות ואני יודע איך מנהלים אתן את המשא והמתן. ושוב,

דעתי איננה נוחה מהדרך הזו. לכן אני יכול להתייחס לנושא בצורה מוגבלת מאד, לדעתי

לא מספיק רצינית, שהרי כולנו מבינים שמעמידים אותנו כאן בפני עובדות מוגמרות,

כאשר ההשפעה שלנו על התוצאות יכולה להיות רק פה ושם בשוליים.

כאן אני מגיע לנושא היחידי שלגביו אני יכול להביע דעה בלי לחטוא בטעות

כלשהי. ולמה אני מתכוון? אני רואה בחומרה רבה את האפשרות הניתנת לרשויות

המקומיות להעלות את הארנונה עד למקסימום של 15%. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה,

על בסיס הנתונים האלה, שבנקים, חברות ביטוח וחברות ציבוריות, ישלמו 15% תוספת,

ודומני שזה יאפשר להקטין את הארנונה לבעלי העסקים הקטנים ב-1%. אינני נכנס

לשיעור ההעלאה של הארנונה למגורים, כי אין לי כלים לבדוק זאת.

אתה מציע להקטין את העלאת הארנונה לעסקים קטנים באחוז אחד ובמקביל להגדיל

את שיעור ההעלאה לעסקים הגדולים.

אם הדבר יחייב להעלות לבנקים ולחברות ביטוח את הארנונה בעוד 3%, נא להעלות

אותה בהתאם. זה בוודאי אפשרי לגבי בנקים לנוכח התוצאות העסקיות שלהם בשנה

האחרונה. אם אינני טועה, העלאת הארנונה בעוד 3% לבנקים ולחברות ביטוח תאפשר

להקטין את שיעור ההעלאה לבעלי העסקים הקטנים באחוז אחד.

אי לכך אני מציע להעלות את הארנונה לבנקים ולחברות ביטוח ב-15% במקום ב-12%

כמוצע, ולהקל במקביל על המעמד הבינוני ועל הסוחרים. אם ניתן בהזדמנות זו להקטין

את שיעור העלאת הארנונה למגורים, מה טוב.

כללית אתה צודק. תמיד מוטב להטיל עומס נוסף על הגדולים ולהקל על הקטנים,

אבל לא על כך נסב הדיון היום. נושא הדיון שלנו היום הוא האם ההיתרים ששר האוצר

ומנכ"ל משרד הפנים מבקשים לחתום עליהם תואמים את הסיכומים כפי שנתקבלו בוועדת

הכספים.

ו



אמרתי את הדברים בתגובה למה ששמענו היום מהמשנה לממונה על התקציבים.

מי הבא;

מה שאמר היום חבר הכנסת גדעון גדות הובא בחשבון בשיקולים שלנו, אולי לא

באותה עוצמה כפי שהוא דיבר על כך. (די תיכון: אבל זה לא משתקף במסקנות). זה

בא לידי ביטוי גם במסקנות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לההלטה שקיבלה ועדה אהרת של הבית האומרת:

הוועדה קוראת לשר הפנים ולשר האוצר להיות זהירים במתן ההיתרים ותובעת הקפאה של

הארנונות על פי מהירי 1987.

אני רוצה לשמוע הוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה האם ההוק בנוסח שנתקבל

בכנסת אין בו פרצות המאפשרות לעקוף אותו. לפני שנה לאהר שקבענו שמותרת העלאה עד

22%, היו שורה של עקיפות באמצעות תרגילים מבריקים. אינני רוצה שיכניסו להשבון

את חדר המדרגות, את המרפסות ואת הגג כפי שעשו לפני שנה.

אם הייתי צריך להשתכנע שלא היו כללים ברורים, ושזה היה נושא למיקוח עם נציג

השלטון המקומי, הרי שהשתכנעתי בכך היום. ואגב, חילוקי הדעות ביניכם הם

לגיטימיים. אוסיף לכך את העובדה שלא יכולנו לדעת בדיוק מהו המשקל של השכר ושל

חוק שכר מינימום בסל הכללי של השירותים שנותנת הרשות המקומית, או מהו משקלם של

המפעלים או של המלונות בסל הכללי. אם שבי ציון וחולון הן באותה קטגוריה, אינני

בטוח שהיה כאן שיקול נכון לפי אמות מידה ברורות. היום גם השתכנעתי שלא היו כללים

ברורים, ועכשיו אני גם מבין מדוע לא הביאו את הכללים לידיעתנו, כמובטח.

הבנתי שהכללים שביקשת הם לגבי הרשויות החלשות. לא הבנתי איזה כללים אתה

מבקש לדעת לגבי הרשויות המקומיות החזקות. היית רוצה לצמצם את הרשימה של 12

הרשויות המקומיות או להרהיב אותה?

אני רוצה לדעת איזה אמות מידה הביאו אתכם להחליט שחולון היא בקטגוריה זו,

שבי ציון בקטגוריה אחרת, ויהוד בקטגוריה שלישית.

אמרתי זאת בתחילת דברי - לפי מסגרות התקציב והעודפים שיש לרשויות המקומיות.

המשנה לממונה על התקציבים מר משח הבא אמר שיש בעיה של חוק שכר מינימום, יש

בעיה של זחילת השכר. אינכם יכולים להצביע איזה משקל יש לזה בסל ההוצאות של הרשות

המקומית.

אלה הם שני דברים נפרדים לגמרי.יש קודם כל כלל אחד ברור שמסביר מדוע חילקנו

את הרשויות המקומיות לקבוצות - לפי העודפים. הסביר משה הבא שגם לרשויות שנהנו

להן 15%, שזה לכאורה המקסימום, אין בכך כדי לצלם את המצב כיוון שזה לא מספיק,

היות וההוצאות של הרשויות המקומיות בשנת 1988 יעלו יותר מאשר עליית המדד.



די צוקר;

על סמך מה אתה קובע שההוצאות יעלו מעבר לעליית המדד? זוהי השאלה שלי. משה

הבא דיבד על זהילת שכר, על הוק עוכר מינימום, אבל לא נאמר לנו מה תהיה השפעתם על

כלל ההוצאות. מכך אני למד שלא היו קריטריונים מדוייקים לפיהם נקבע מה יהיה

שיעור ההעלאה של הארנונה בתל-אביב או בשבי ציון.

אי דרעי;

ההעלאה של עד 15% לרשויות המקומיות מובנת לך?

די צוקר;

כן. אבל לגבי 2ו הרשויות המקומיות ברור לי שלא היו קריטריונים ברורים.

אני רוצה לחזור להצעה שיאיר צבן ואנכי העלינו במליאת הכנסת, ושבגלל טעות

שלנו או התארגנות לא נכונה היא לא עברה. גם ההצעה שלנו איננה מבוססת על

קריטריונים אבל יש בה הגיון. ההצעה אומרת שהעלאה המקסימלית תהיה 7.5%.

ל-2ו הרשויות?

ברשויות המקומיות הגדולות, שבהן היה מרבית האוכלוסיה של המדינה. זוהי ההצעה

שלנ ו.

ועדת הכספים עשתה בנושא הארנונות עבודה השובה. היא קבעה שהרשויות המקומיות

לא יהליטו באופן בלעדי על שיעורי ההעלאה של הארנונות. היא קבעה הנחיות להעלאת

ארנונה. האם נהליט כאן על שיעורי ההעלאה? יש לנו כלים לכך?

וזבר הכנסת יצחק ארצי, לפני שאני מוסר לך את רשות הדיבור אני מבקש לברר אתך

ענין מסוים. אומר לי מנכ"ל משרד הפנים שאתה האשמת אותו בכלי התקשורת כי בבואו

לדון בנושא של העלאת הארנונות הוא ראה לנגד עיניו כמה כל רשות מקומית מעבירה

מכספי הארנונות שהיא גובה ל"אל המעיין". אמרת שאלה היו השיקולים שהדריכו אותו

ולפי הקריטריונים האלה הוא פעל.

אחרי ששמעתי את נציג האוצר מר משה הבא מה היו הקריטריונים לפיהם הוחלט על

שיעורי ההעלאה, אני מבקש ממך שתסיר את הדברים שאמרת ברדיו. אני חושב שיהיה זה

הוגן מצדך אם תעשה כן.

אני מעריך שהתערבת בענין למען שלום בית בין רשויות מקומיות. ועוד אגיד על

כך כמה מלים, ברשותך. זה לא מקטין במאומה את זעמי על הנושא שאנחנו דנים בו. אני

חושב שאנחנו דנים באחת השערוריות הגדולות ביותר שהיתה לפחות בקריירה הפרלמנטרית

שלי, כיוון שלא יכול להיות שהמחוקק יעשה עצמו לצחוק ויחריש כאשר בסופו של דבר לא

יהיה שום דמיון לבין החוק שהוא חוקק לבין המציאות.



החוק בסעיף הראשון שלו אומר שאנחנו לא מעלים השנה את הארנונה. תראו לי רשות

אחת בכל מדינת ישראל שבה לא יעלו את הארנונה. ואנחנו צריכים לראות לנגד עינינו

לא רק את מצבה הכספי של הרשות המקומית אלא גם המצב הכלכלי של התושבים הגרים בה,

שמהם צריך לגבות את הארנונה. מה שנעשה נוגד לחלוטין את המדיניות הכלכלית. אנחנו

מתמודדים עם האוצר ומגיעים אתו לעימות קשה כדי לא להעלות מסים, להקפיא את המסים

ואף להוריד מסים. הבוקר התקיים דיון בוועדת הכספים על מס יסף. וכאן אנחנו מעלים

את הארנונה באחוזים משמעותיים ביותר.

י י כהן;

העלאה של הארנונה בשיעור עליית המדד פירושה שאין עליה ריאלית של הארנונה.

חי קופמן;

אבל לפני שנה היתה העלאה ריאלית, ותוספת של 15% היא בהחלט העלאה ריאלית.

כללית הארנונה העירונית היא גבוהה ביותר.

הממשלה לא נותנת כסף לרשויות המקומיות.

בתל-אביב רוצים להעלות את הארנונה למגורים בשיעור יותר גבוה מאשר לעסקים.

העיר הזו מזדקנת. נכון שיש הנחות לקשישים.

אי דרעי;

60 אלף בתי אב בתל-אביב משלמים ארנונה, בלי הנחות, על פי החיובים המקוריים,

פחות מאשר משלם הכפר הערבי הנחשל ביותר במדינת ישראל. בשנה שעברה לא הרשינו להם

להעלות את הארנונה ביותר מאשר 15%.

אני מכיר את הבעיה. זוהי נחלת ההיסטוריה. השאלה איזה עיתוי אתה בוחר כדי

לעשות צדק בענין. מדובר בשכונת הארגזים..

הבה נעמיד את הדברים על דיוקם. בשכונת הארגזים משלמים 2 שקלים למ"ר כאשר

המינימום הוא 4.8 שקלים. בשנת 1987 ביקש ראש העיר להטיל על תושבי שכונת הארגזים

לשלם את המינימום שקבע משרד הפנים, ולא למען הכסף, כי אין כאן הכנסות, ואנחנו לא

התרנו לו לעשות כן בגלל השיקולים האלה. (ד' תיכון: השירותים שהם מקבלים הם

בהתאם). בחודש מרס הם שילמו 2 שקלים למייר, באפריל 1988 הם ישלמו 5% פחות, כי

העלינו את הארנונה רק ב.10%-

פשוט אין כאן כל דמיון בין החוק לבין המציאות. אם אנחנו רוצים לגבות כסף,

נגלה אומץ לב ציבורי ונחוקק חוק שיאפשר לעיריות להעלות את הארנונה.

זו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שמרבית האוכלוסיה תשלם ריאלית פחות ממה

שהיא שילמה בשנה שעברה, פחות מאשר עליית המדד. וזה אומר שהחוק השיג את מטרתו.

הרשויות העלו לפני שנתיים את הארנונה באחוזים ניכרים, והשנה שהיא שנת

בחירות הם לא מעונינים בהעלאה.

אי דרעי;

כל העיריות קיבלו החלטה להעלות את הארנונה ב 15%-השנה, שהיא שנת בחירות.

אנחנו הורדנו את השיעור הזה.

י י ארצי;

בחוק נאמר שלא מעלים כלל את הארנונה.

א' דרעי;

בדברי ההסבר לתקציב כתוב במפורש שרוב רובן של הרשויות המקומיות יקבלו היתר

להעלאת הארנונה בשיעור עליית המדד, למעט בודדות.

לאור זה מנין יש לעיריות עודפי כספים כאלה? תראו מה מתרחש בהן, זה ממש לא

יאומן. עיירה כמו ראש העין איננה יכולה להתחרות עם פתח-תקווה או רמת גן,

שמרצפות מדרכות לאורך של קילומטרים באבנים צבעוניות.

אי דרעי;

מרבית האוכלוסיה של המדינה גרה בערים אלה.

יי ארצי;

יש רשויות מקומות שבהן צריך להקפיא את הארנונות, כפי שנאמר בחוק, ויש

רשויות שיש להתיר להן להעלות ארנונות. אני רוצה להציע שנאמץ את ההצעה להקפיא את

הארנונות למשך חדשיים ימים, ובפרק הזמן הזה נבדוק את הקריטריונים.

אשר להערה של היושב-ראש, אני רוצה לומר שהגיעו אלי ידיעות משני מקורות

אינפורמציה, שהדברים מתבצעים שלא בהתאם לכללים המקובלים. אם אני שומע ממנכ"ל

משרד הפנים, כפי ששמעתי אתמול בעקיפין ולא במישרין -

אי דרעי;

זאת יכולת לשמוע ממני גם שלשום אם הייתי מתקשר אלי בטלפון ושואל.

אני מודה באשמה הזו. אם המנכ"ל מודיע כאן שלא היו דברים מעולם, ואני מבין

שזוהי המשמעות של ההודעה שקיבלתי כבר אתמול, אני מצטער על הענין ומבקש את

סליחתו.

היו"ר א"י שפירא;

יפה מאד.

אי דרעי;

תודה רבה.



י י צבן;

לדעתי הדיון הוא מהותי וזהו גם דיון על מעמדה של הוועדה. אין ספק שחבר

הכנסת ארצי צודק בדבר אחד. לפנינו הונחה הצעת חוק שאמרה במפורש שרשות מקומית

לא תגבה ארנונה בסכום העולה על הארנונה שגבתה בשנה שעברה. גם הממשלה הצהירה על

מדיניותה בענין הארנונות ואמרה שאין בכוונתה להתיר לרשויות להעלות את שיעורי

הארנונות. יכול להיות שפה ושם יהיו חריגים, אבל על חריגים יש לקבל אישור של שר

הפנ ים ושר האוצר.

אבל ועדת הכספים שינתה את הנוסח של הצעת החוק ואמרה שברוב הרשויות המקומיות

תאושר העלאה של עד 15%, למעט רשויות שיש להן עודף בתקציב.

א' דרעי;

זה היה הסיכום.

יי כהן;

את הסיכום הזה הבאנו למליאת הכנסת.

אתה אומר שההודעה של מנכ"ל משרד הפנים לא באה כהפתעה, כי היא תואמת את מה

שסוכם בוועדה?

י' כהן;

זה תואם את הסיכום של הוועדה כלשונו וכרוחו. זו היתה הפשרה שעליה סוכם

בוועדה.

י' צבן;

אם הרוב בוועדה מקבל את הגישה הזו, רצונם של הברי הוועדה - כבודם. אבל אם

הרוב בוועדה חושב שהמימוש של הסיכום איננו לרוחו, אל נחשוב שאין בידי הוועדה כוח

לשנות דברים. אין להסתתר מאחורי הסמכות שהוועדה העניקה לשני השרים, כי פורמלית

זה נכון, אבל לוועדה יש כוח להפעיל לחצים למשל במסגרת סמכותה לאשר העברות

תקציביות.

אני רוצה להבין מדוע בערים כמו תל-אביב, גבעתיים ובת ים, יש היתר להעלות

את הארנונה למגורים ב-%-10, ולעסקים רק ב-6%. (די תיכון; מדוע הארנונה למגורים

לא תעלה גם היא ב-6%?) מדוע אין השוואה בין עסקים קטנים לבין מגורים? אם הכוונה

לעסקים קטנים כמו חנות מכולת או מספרה, שאינכם רוצים להטיל עליהם מעמסה ניכרת,

הרי שזה חל גם על דירות מגורים שגרים בהם אנשים שהכנסתם איננה גדולה.

אני חוזר ומבקש מכם לשקול את הצעתי שלפחות לדירות מגורים ששטחן עד 70 מ"ר

תאושר העלאה בשיעור המוצע לגבי עסקים קטנים. בפעם הקודמת אמרתם שמבחינה ארגונית

ניתן לעשות זאת באותן ערים.

אני פונה אליך, מר הבא, כנציג האוצר, ולא אל נציג משרד הפנים, ולא מפני

שאני מסכים למה שנקבע על ידי משרד הפנים בשיתוף עם האוצר. וזאת כיוון שלפי בקשת

שר האוצר החליטה הממשלה על הקפאת הארנונות. כך כתוב בתקציב. אבל לאחר שהופעל

לחץ על חברי הכנסת הגענו לאיזו פשרה, שהיא מנוסחת בחוק שעבר את הקריאה השניה

והקריאה השלישית.



למיטב ידיעתי, ההיתר שעליו אמורים לחתום שר האוצר ומנכ"ל משרד הפנים עומד

בסתירה למה שנקבע בוזקיקה הראשית שאושרה על ידי הכנסת. יכול להיות שישבה ועדה

בהרכב של נציגים של שני המשרדים ושל השלטון המקומי, אשר שסיכמה את דיוניה

בהמלצות. אבל נציגי שני המשרדים ייטיבי לעשות אם יעיינו בהקיקה שאישרה הכנסת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 1ב. לדעתי ההחלטה של משרד האוצר ומשרד הפנים

איננה מתיישבת עם האמור בסעיף זה. אין כדבר הזה של העלאה בשיעור של 15%, כי בגלל

ההנחות ההעלאה של 15% יכולה להיות העלאה של 25% או של 8%.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עושים השוואה בין ממוצע נטו לממוצע נטו.

די תיכו /-.

בהחלטה לא נאמר על כך דבר.

היו"ר א"י שפירא!

זה היה הסיכום שנרשם בפרוטוקול.

אי דרעי;

כך כתוב בחוק. בדיון שהתקיים בוועדה לפני חודש ימים אמרת שעיריית ירושלים

הוציאה כבר את הפנסקים החדשים ולפיהם ההעלאה היא בשיעור של 25%. היום אתה אומר

שההעלאה היא בשיעור של 9%. אתה בעצמך חוזר בך ממה שאמרת.

מה שאמרתי אז אני אומר גם היום. לדעתי יש סתירה פנימית בין ההיתר לבין מה

שכתוב בחוק, במיוחד בכל האמור לגבי סעיף וב. אינני יודע אם נציג האוצר קרא את

הסעיף הזה, אני קראתי אותו יותר מפעם אחת. כל ההשוואה לארנונה של שנה שעברה אין

בה שמץ של אמת, כי בשנה שעברה עלתה הארנונה ביותר מאשר 22% בממוצע. ולכך ניתן

אישור של שר האוצר ושר הפנים. וכל פעם שאתה משווה את הממוצע ל-22%, אתה פשוט לא

מדייק בעובדות.

מזה ממוצע, של כלל הרשויות, כלל האוכלוסיה? אני מודיע לך כמנכ"ל משרד הפנים

שההיתרים להעלאה של 22%שנה שעברה היו מיעוט שולי ביותר בכלל הארנונה בשנת

1987. אני אומר זאת במלוא האחריות.

ד' תיכון;

אני בא ואומר - ותבדוק זאת במחשב של המשרד - שההעלאה היתה מעל 22% לפני

שנה. באמצעות ההיתרים המיוחדים עבר כל המחנה.

אי דרעי;

זה פשוט לא נכון. הבאתי לכאן את הרשימה שלכל הרשויות המקומיות אחת לאחת.

אני מוסר זאת כהודעה שתירשם בפרוטוקול.

לא תהיה היום הצבעה על הארנונות. דרושה לכך עוד ישיבה.



די תיכון;

אני טוען שהחלוקה הזו לתוספת אי, בי ו-ג' איננה רצינית לפהות בהקשר למה

שאמר האוצר לממשלה. נקח לדוגמה את תל-אביב שהיה לה עודף גדול בתקציב, והיא עמדה

לנגד עיני האוצר כאשר הוא פנה לממשלה ולכנסת. היום אומרים שמאהר וראש העיר

תל-אביב הפעיל לוזץ גדול על האוצר, נסוגנו מהההלטה להקפיא את הארנונה ואנוזנו

מתירים לתל-אביב העלאה ממוצעת של 11%.שהפעיל עלינו לוזץ גדול, נאשר לו העלאה

של 6%. מי שלא הפעיל עלינו להץ בכלל, למשל ציבור האזרחים, לו נאשר העלאה של 10% .

אני יושב בבית המחוקקים ומצפה מעצמי שלפחות אני אפעל על פי אמות מידה מוצדקות.

אינני מטיל ספק אם צריך לאשר לעסקים העלאה של 6%. אני שומע מבעלי עסקים

שהארנונה שהם משלמים לעיריית תל-אביב היא יותר גבוהה מאשר מס הכנסה שהם משלמים.

זה נכון. עבור חנות רהיטים בשטח גדול משלמים ארנונה גבוהה מאד.

אי דרעי;

אולי אפשר לשאול מה משקלם של העסקים בכלל הארנונה, ואז נראה מהו הממוצע.

די תיכון;

העסקים הגדולים אינם כלולים במסגרת של העלאת הארנונה ב-6%.

אין דינה של תל-אביב כדין גבעתיים. אם לעיריה היה עודף גדול בתקציב ואתה

מאשר לה העלאה בגבולות המדד - ואתה צריך לזכור שמרכיב השכר מהווה רק 50% מכלל

ההוצאה של הרשות המקומית - זה אומר שהרשויות המקומיות העשירות ינהלו כלכלת

בחירות; שנית, שלאוצר אין יחס רציני לתקציב. כי לגבי משרדים מסוימים שיש הצדקה

להגדיל את תקציבם, הוא עומד איתן כסלע נגד כל תוספת לתקציב. בענין הארנונה שצריך

היה להקפיא אותה בעיריות מסוימות, הוא מאשר העלאה.

אני בא ואומר שלא להיתר הזה התכוונו. לא נתנו אישור גורף להעלאה של 15%.

ומה שמוצע כאן זוהי לא העלאה של 15%אלא של 30%, ועל כך אני מתרעם.

היו"ר א"י שפירא;

שר האוצר יופיע בפנינו מחר בשעה 11.30 לדיון בנושאים שונים שנשארו פתוחים,

כולל ענין חברת פז. נוכל להעלות בפניו גם את נושא הארנונות.

י' כהן;

היה בוועדה דיון מעמיק בנושא הארנונות ולא קיבלנו את עמדת הממשלה. הגענו

לסיכום שאומר שרשויות מקומיות שיש להן גרעון בתקציב יורשו להעלות את הארנונה

בשיעור של עד 15%. ורשויות אחרות - על פי קביעה של שני השרים. אנחנו חוזרים על

הדיון הזה כבר פעם שלישית. לנו היתה מגמה. לא קיבלנו את עמדת השלטון המקומי לאשר

העלאה גורפת לכל הרשויות המקומיות, ולא קיבלנו גם את דעת כמה חברי כנסת שצידדו

בהקפאת הארנונה. יחד עם זה אמרנו שרשויות מקומיות שיש להן עודף תקציבי לא נאשר

להן העלאה של הארנונה בשיעור עליית המדד.

אני חושב שמשרד הפנים ומשרד האוצר נהגו לפי הסיכום שקיבלנו בוועדה. לדעתי,

בפעם הזה משאלתה של ועדת הכספים התמלאה.

היו"ר א"י שפירא;

לי נראה שלא היתה כאן ם חריגה מהסיכום שנתקבל בוועדה. אבל כאמור, נעלה את

הנושא בפני שר האוצר בישיבה מחר. אתן רשות דיבור לחברי הוועדה דן תיכון ודוד

צוקר כדי להציג שאלות לשר האוצר. אם נגיע לכלל סיכום עם שר האוצר, אודיע על כך

למנכ"ל של משרד הפנים, אם לא יושג סיכום - אקבע מועד לדיון בהשתתפות שר האוצר

ומנכ"ל משרד הפנים.

למעשה עד עכשיו לא חתמנו על ההיתרים. אם שר האוצר לא יחתום, גם החתימה שלי

לא תעזור. מבחינת משרד הפנים אני חושב שאמרנו את כל מה שיש לנו לומר ואין לנו מה

להוסיף. אני רק רוצה להודיע שפעלנו בהתאם להחלטת הוועדה וסיכומיה.

אני מבקש שמר דרעי יביא לכאן נתונים להשוואה בכמה יעלו הארנונות ובכמה יעלו

ההוצאות של הרשויות המקומיות בשנת 1988.

אי דרעי;

אמרנו זאת היום. ההוצאות של הרשויות המקומיות מורכבות מ 50%-שכר ישיר,

שעולה ב -21% לעומת 1987, אם לא יהיה איזה הסכם שכר שאיננו יועים עליו. אשר ל-50%

הנותרים - 25% אלה אמנם פעולות, אבל פעולות עתירות שכר - השתתפות בתקציבי

המועצות הדתיות, השתתפות במתנטים, שכל זה שכר. מבחינתנו זו עליה של 21%.

נשארים 25% לפעולות, שעל פי הנחיות הממשלה מתייקרות ב. 12%-העלאת הארנונה

בשיעור של 15% איננה מצלמת עדיין את המצב.

נתבקשנו לתת נתונים על ממוצע שנתי ב-987ו לעומת ממוצע שנת ב-988ו. אמציא

מחר את הנתונים האלה.

היו:ר א"י שפירא;

נשתדל לסכם את נושא הארנונות מחר בפגישה עם שר האוצר. תודה רבה.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

היו"ר אייי שפירא;

קיימנו דיון על החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון) שעניינה הרב משש.

הכרזתי שהדיון נגמר והיום תתקיים הצבעה.

אני מודיע שבפגישה של ראשי הסיעות הביע חבר הכנסת חיים רמון התנגדות להצעה.

י י צבן;

אתה הבטחת הבהרה בענין. אמרת שלא היית מודע לכך שהתוספת לגימלה היא בסך הכל

200 שקל.

יי כהן;

אתמול הגענו להבנה שהיושב-ראש ישוחח עם הרב בענין ויביא לכאן הצעה. אני

רוצה לשאול האם קיימת את מה שהבטחת והאם היום אתה יותר שלם עם ההצעה.

עי סולודר;

אתמול הוגשה הצעת חוק של חברת הכנסת חייקה גרוסמן בענין גימלה לאנשים

יוצאי ארץ אחרת. אולי אפשר להכניס את התיקון במסגרת הזאת?



היו"ר א"י שפירא;

מדובר ב-29 שנות שירות במרוקו, שיוסיפו לפנסיה פהות מ-300 שקל.

השאלה האם אין כאן בעיה של פניה לבג"ץ.

י י צבן;

זה בהחלט ענין לבג"ץ. זה בזיון לוועדה.

עי סולודר;

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר א"י שפירא;

אין כאן בעיה של הרב משש. אני קורא את נוסח ההחלטה;

בסעיף 4 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, בסופו יבוא "ולענין דיין -

לרבות תפקיד של דיין מחוץ לישראל במקום שמחמת דיניו אין הוא יכול לקבל גימלה בשל

התפקיד".

אני מציע הצעה חילופית המתייחסת לכל אדם שעלה לישראל אחרי קום המדינה.

זה לא בסמכות הוועדה, זה לא לפי חוק הדיינים.

אני מציע שהוועדה תמליץ שכל אדם שעלה לישראל אחרי קום המדינה, ושהיה זכאי

לגימלה בארץ שממנה עלה, ואותה מדינה לא משלמת לו את הגימלה, יחשבו לו את שנות

שירותו באותה ארץ לצורך חישוב הגימלה שהוא מקבל בישראל.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא לאישור את החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון).

הצבעה

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1988 - אושרה

היו"ר א"י שפירא;

חבר הכנסת יאיר צבן מציע להמליץ על החלת ההחלטה הזו על כל אדם שעלה לישראל

אחרי קום המדינה. אני מביא את הצעתו להצבעה.

הצבעה

הצעת חבר הכנסת י' צבן להמליץ על החלת ההחלטה על כל אדם

שעלה לישראל אחרי קום המדינה, לא נתקבלה

היו"ר א"י שפירא;

היום בשעה 16.00 תתקיים ישיבה של ועדת הכספים.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)