הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ה באדר, התשמ"ח, 14.3.88, שעה 16.00

נכחו;

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו,ר

י.ז. אמיר, י. ארידור, ש. בן-שלמה

ג. גדות, פ. גרופר, א. ויינשסיין

ע. סולודר, י. צבן, ח. קופמן

המוזמנים;

ד. בועז - הממונה על התקציבים

ת. הקר - משרד האוצר

ע. שגב, ר. בלניקוב - משרד האוצר

ש. רזיאל - מנכ"ל רשות הנמלים

, עו"ד א. גולדנברג

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

יי? מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. דמביץ - היועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

ב. חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 4).

ג. חוק התקציב (מסי 2) לשנת הכספים 1987.



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמעתה ואילך

תקדיש את הדיונים על החוקים בישיבות המתקיימות בשעות הבוקר ואילו את

הסקירות עם השרים תקיים בשעות אחר הצהריים.

היו"ר א. שפירא; אני מוכן לקבל את הצעתך. בעבר לא הצעת הצעה

כזאת, אם כי את הסקירות עם השרים אנחנו מתאמים עמם.

מחר מתקיים הדיון האחרון על התקציב ובדה אנחנו

מסיימים את הדיונים על המשרדים.

היו"ר א. שפירא! הצעותיך טובות לו.בי העתיד ואם נהיה שנינו בכנסת

הבאה ואכהן כיושב-ראש הוועדה תוכל להפנות תשומת לבי לכך. רבותי על סדר

יומנו מספר נושאים. הנושא הראשון;

א. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

התשמ"ח-1988

חבר-הכנסת יורם ארידור שיכנע אותי שאנחנו חייבים לשמוע. את רשות

הנמלים. נשמע. את טענות המשלחת של רשות הנמלים ולאחר מכן נקיים את הדיון.

א. קרשנר; את סעיפים 7 ו-8 השארנו פתוחים. סעיפים אלה

עוסקים ברשות הנמלים וברשות שדות התעופה.

היו"ר א. שפירא; אם כן, נשמע עתה את עורך-דין אמנון גולדנברו.

בבקשה.

א. ג ולדנברג; אני מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות להציג

בפניכם את הנושא שלנו והוא הנושא המוצג בסעיף 7 של הצעת חוק הסדרים במשק

המדינה. לפי הצעת חוק זו יוטלו תמלוגים בשיעור של .7.57 לפי בסיס ידוע על

רשות הנמלים ובדברי ההסבר נאמר שזה בשל זכיון שמוטל על-פי חוק רשות הנמלים

להפעלת נמלים מסויימים. אני כבר אומר שבחוק לא מוטל כל זכיון.

כשאתה אומר אין זכיון פירוש הדבר שזה גם לא רשום

בזכיון שאיננו.

א. גולדנברג; ראשית, אין זכיון.

י. ארידור; אני מבין שזה גם לא רשום בחוק. זאת אומרת הענין ,

של התמלוגים לא רשום בחוק שהקים את הרשות. זאת אומרת שמה שכתוב בדברי

ההסבר איננו מדוייק.

א. גולדנברג; בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב ש"הרשות . קיבלה

קיבלה ' זכיון מכוח החוק להפעלת הנמלים...". היינו כאילו הוענק לנו זכיון.-

הדבר הזה איננו מדוייק. חוק רשות הנמלים לא העניק שום זכיון.

י. ארידור; בבוקר היו לי שתי שאלות. אחת מהשאלות נפתרה.

השאלה היתה למה לא נותנים לרשות את הזכות שיש לכל אדם בישראל לפנות לוועדת

הכספים. כל אדם רשאי לפנות לוועדת הכספים, בכתב או בעל-פה. את ההערה שלי

הוועדה קיבלה פה אחד. שאלתי השניה היתה זו; נניח שלרשות יש הכנסות עודפות.

הקימו את הרשות כדי שהיא תפעל בנפרד מתקציב המדינה מפני שאילו היו רוצים

שהכנסותיה יהיו לתקציב המדינה אזי לא היו צריכים להקים רשות. לכן משמעה של

הקמת רשות כלשהי הוא הפרדה מתקציב המדינה. כשיש לרשות הכנסות עודפות יש

שתי אפשרויות; או שהכנסותיה גדולות מדי מפני שהאגרות שהיא גובה גבוהות מדי



ואז היא צריכה להקטין את האגרות שהיא גובה מהמשתמשים, או שהוצאותיה קטנות

מדי ואז היא צריכה להגדיל את ההוצאות.

עצם העובדה של קיומה של רשות מבחינת החוק פירושה שהרשות נמצאת מחוץ

לתקציב. לכן אני לא יכול להבין איך אפשר בכלל לחייב רשות להקציב כסף לאוצר

המרינה כשהקימו רשות במיוחד כדי שהיא לא תקציב כסף לאוצר המדינה ולא תקבל

סובסידיה מאוצר המדינה.

א. ו. ולדנברו.; זה הולך אף רחוק ממה שאומר חבר-הכנסת ארידור.

הקו של חבר-הכנסת ארידור נכון. הרשות הוקמה בשנת 1961 מחמת הסכם שהיה בין

ממשלת ישראל והבנק העולמי שהציג בתור תנאי למתן הלוואת הפתוח הגדולה להקמת

נמל אשדוד שהרשות תהיה אוטונומית. אם כן, הרשות הוקמה כו.וף אוטונומי על-

פי ההסכם. מר בן-אהרון הציו, את הענין בכנסת בשעתו והסביר שזו הזרה שנגזרה

מטעם הבנק העולמי וכך ממשלת ישראל החליטה לעשות והקימה גוף סטוטורי

שאיננו תאגיד ממשלתי, שאיננו מחלקה של משרד ממשלתי ורוב חברי מועצת

המנהלים אינם עובדי מדינה אלא אנשי ציבור, כי כך גם נקבע בחוק.

לפי החוק חייבת רשות הנמלים לאזן את תקציבה ממקורותיה ומה שהיא עשתה

הוא שהיא שילמה טבין ותקילין לממשלת ישראל עבור כל הרכוש שהיא קנתה,

בהסכם, שלצערי, לא נזכר בהצעת החוק. חשוב שוועדת הכספים תדע. שישנו הסכם

שהרשות חתומה עליו, לפיו היא שלמה 50 מליון דולר עבור הנכסים שנרכשו.

הבאתי את צילום ההסכם על-מנת שהוא יהיה ברשותכם.

אני חושב שכשבאים לומר לוועדת הכספים שיש זכיון כאילו, חשוב שידעו

שאין זכיון אלא אנחנו קנינו שלושה נמלים אשר שילמנו עבורם בכסף מלא ואנחנו

מפעילים אותם על חשבוננו. מאז שהוקמה רשות הנמלים השקענו מיליארד וחצי

דולר בעבודות תשתית ואף סנט אחד לא שולם על-ידי ממשלת ישראל. לקחנו את כל

ההתחייבויות של הממשלה לגבי עובדים, פיצויים, פנסיות וכיוצא בזה והמדינה

שוחררה כליל. לכן לבוא ולהשתמש במושגים של זכיון, כאילו ניתן לנו מונופול

- זה לא נכון. יש נמלים שהם לא של רשות הנמלים. ישנו נמל הפחם בקיסריה

שאינו של הרשות ונמל הנפט באילת. אי-אפשר גם להציג את הדברים כאילו אנחנו

מפעילים נכס של מישהו.

היו"ר א. שפירא; יש לכם מונופול על מה שיש לכם.

א. רוזנברג; זה לא נכון, קנינו באופן מלא שלושה נמלים בלבד,

נמל חיפה, נמל אשדוד ונמל אילת.

היו"ר א. שפירא; האם אפשר לבוא עם אניה לנמל הפחם?

א. רוזנברג; לכן השימוש במונחים של זכיון ותמלוגים אינו

נכון; זה לא היה ולא נברא. אין זכיון ואין תמלוגים.

עכשיו המדינה מצוייה במצוקה וזקוקה לכסף. מה עושים? - עושים נורמה

אינדיבידואלית לגבי תאגיד פלוני מפני שיש בקופתו כסף. מחר יהיה בקופה כסף

בקופה של תאגיד אחר - יחוקקו חוק ספציפי לגבי תאגיר אחר. 7ה, לדעתי, פוגע.

בשלטון החוק במובן המטריאלי, שלוקחים אדם פלוני שיש בכיסו כסף ואומרים

שעליו לשלם תמלוגים על זכיון. זה לא מתקבל על הדעת במדינת חוק. זה שהענין

הזה יהיה פורמלי על-פי חוק, אין זה הופך זאת לשלטון חוק.

לכן מה אני אומר, רבותי? הצעתי את ההצעה בשעתו ואני חוזר ומציע אותה:

אני מוכן שרשות הנמלים תתן 55 מליון שקל, כפי שמבוקש פה בשנת התקציב

הנוכחית על-ידי ממשלת ישראל על-מנת לעזור לתקציבה; לא כנדבה אלא בדרך

פשוטה. יש לנו רזרבות גדולות של מאות מליוני שקלים. על-פי החוק אנחנו גוף

שמוטלת עלינו חובה לפתחו ועשינו תקציב פיתוח עם רזרבות שמוחזקות למטרה זו.



אני מוכן להפקיד את הכספים האלה אצל החשב הכללי ולא לקבל את הריבית

הבנקאית שאני מקבל בדרך כלל. עכשיו אני יכול להפקיד את אותם כספים אצל

החשב הכללי.

היו"ר א. שפירא; איך תפקיד זאת?

ש. רזיאל; יש לנו כיום אצל החשב הכללי כ-600 מליון שקל

בתנאים של הצמדה פלוס דיבית של בין 5 ל-6 אחו7, עד 5.75%.

אני מוחל על הריבית, או נניח ישלמו אחוז אחד של

ריבית פלטפורמה. עשיתי חשבון שאם אוסיף עוד 200 מליון שקל הפקדה אני מגיע,

על-ידי החסכון בריבית לחשב הכללי, לאותם 55 מליון שקל. כך ניתן סיוע.

לתקציב המדינה, למרות שאנחנו לא מחוייבים בכך.

היו"ר א. שפירא; הבנתי. אתה מציע. להפקיד בקופת האוצר לתקופה

מסויימת כסף כמעט בלי ריבית, אשר היקפו יהיה אקוויולנטי לכך ששער הריבית

יביא הכנסה של כמעט 55 מליון. בדרך דו מצד אחד הוא נותן בעצם את ה-55

מליון , אבל לא כ-./-7.5.

א. רודנברג; לא כתמלוגים ולא כשינוי חוק רשות הנמלים.

- ולא כתמלוגים, אלא הוא יפקיד סכום שבשנה זו

ייתן 55 מליון שקל וזה יהיה חד-פעמי. כך לא יהיה חוק של 7.5%. אתה אומר

שלא איכפת לך לתת את הסכום בדרך מסויימת ובלבד שלא יווצר התקדים שאתה משלם

היטל או מס על-פי חוק בגלל שיש לך איזשהו זכיון שלא קיים בחוק.

א. רוזנברג; בדיוק.

ס. אלחנני; אני רוצה להעיר מספר הערות באשר לצורת החישוב.

ההנחה פה היא שהכסף של רשות הנמלים מופקד בחשב הכללי וכאילו התשואה

האלטרנטיבית היא לפי העלות הגבוהה ביותר שעולה לאוצר המדינה בגיוס כסף,

היינו; הצמדה פלוס 5,7% ריבית ריאלית, בהנחה שהריבית היא צמודה. זה הכסף

היקר ביותר שהממשלה מגייסת והוא מקופות הפנסיה ל-15 עד 17 שנים. אני לא

חושבת שזאת יכולה להיות נקודת ההתחלה. האקוויוולנט צריכה להיות ההשקעה

שמתאפשרת היום לאדם שיש לו כסף מזומן.

i

היו"ר א. שפירא; נניח שהם לא היו מתייחסים לכך שיש להם כסף

באוצר.

j

ס. אלחננ י; - הייתי שואלת. זה לא דבר סודי.

היו"ר א. שפירא; מה זה חשוב? מי אמר למשרד האוצר לקבל מהם כסף

בריבית של 5.7%? האם הם יתחננו שיקחו מהם את הכסף בתנאים האלה?

י!

ס. אלחנני; אדוני היושב-ראש, השיקול צריך להיות לא נקודת

ראות האוצר. כאן אין בכלל הגבלת זמן.

היו"ר א. שפירא; זה לא שייך לרשות הנמלים. שמשרד האוצר לא ייקח

כסף בריבית של ./-5.75.

ס. אלחננ י; האקוויוולנט לפירמה שהיום רוצה לשים את הכסף

במקום בטוח מאד הרי המקום הכי בטוח זה משרד האוצר. לפיכך, על דבר בטוח

מקבלים ריבית בטוחה. אי-אפשר שגם הכסף יושקע במקום בטוח ושגם יקבלו ריבית

גבוהה, או שסוגרים את הכסף לתקופה מאד ארוכה. כשאני הולכת היום להפקיד

בבנק כסף אני מקבלת במקרה הטוב ריבית חשב שהיא בלי הצמדה בכלל. לכן אי-

אפשר לסגור את הענין משני הכיוונים.

הם לא באים להתחנן שמשרד האוצר ייקח מהם כסף.

הם יוכלו למצוא מקום אחר להפקיד בו את הכסף. אחרי שבנק לאומי הרוויח 108

מליון הם מאמינים גם בבנק לאומי.

הבעיה היא שהם באים ואומרים כך: אם יש גזרה עלינו ואנחנו צריכים היום

לתת לאוצר 55 מליון שקל, יש לנו פטנט. הם לא מתחננים שיקחו את הכסף אבל הם

מוכנים לתת את הכסף בלי ריבית, לא בגלל שהם מחפשים מקום בו הכסף יהיה

מונח, אלא הם רוצים לתת - -

- -

היו"ר א. שפירא; הגב' אלחנני טוענת שאפשר לתת לך תנאים מסויימים

רק אם אתה מפקיד את הכסף ל-17 שנה.

מי עוד מקבל כסף בתנאים האלה?

היו"ר א. שפירא; לכן, מר גולדנברג, למה לך להיכנס לוויכוחים שלא

באים פה לדיון.

בא דייר גולדנברו, בשם רשות הנמלים ואומר שלא יכול להיות שיקבעו בחוק

שהם ישלמו היטל בסך של 55 מליון שקל, כל עוד אין בחוק זכיון. כל עוד זה

לא קיים וזה לא קיים אי-אפשר להגיד כאילו שיש זכיון ולפני שנולד הילד

ידברו על הבר-מצווה. הילד עוד לא נולד ופה רוצים לדבר על מה שיהיה בבר-

מצווה שלו. אומר ד"ר גולדנברו. שילד אין ולכן אין בר-מצווה, אבל אם בינתיים

רוצים לעשות בר-מצווה באופן מלאכותי, הוא מוכן לתת את הכסף דרך זה שהוא

יפקיד כסף לא בריבית של 5.75% אלא לגמרי בלי ריבית.

- שזה יהיה בריבית חשב.

היו"ר א. שפירא; לא, הוא רוצה בלי ריבית בכלל.

א. ו, ולדנברו,; הנקודה השניה שהוספה להצעת החוק בזמן הדיונים

בוועדה נוגעת לסעיף קטן (ד) של סעיף 7 האומר ש-200 מליון שקל לוקחים מאתנו

כדי לעזור למדינה להתו.בר על חובותיה וזה ינוכה כאשר ימכרו לנו את הרכבת.

פירוש הדבר שלוקחים מאתנו 200 מליון למקרה שפעם נקנה את הרכבת.

י. ארידור; הסעיף הזה מזכיר לי משהו אחר. פעם היתה הצעה של

שר מסויים בממשלה, שלא אזכיר את שמו, למחוק את חובות המדינה בכלל על-ידי

ביטול התשלומים שהמדינה חייבת לבנק ישראל.

א. גולדנברג; הדבר הזה קומם את שר התחבורה והוא שוחח על כך עם

שר האוצר. בסופו של דבר, אני מוסמך לומר, על דעת שר התחבורה שאתו שוחחתי

במוצאי שבת לפני שהופעתי בפניכם כדי לוודא שאני מדייק במסר, שהדבר הזה

יירד מסעיף 7(ד) ויצורף כסעיף להצעת החוק שעניינה העברת רכבת ישראל לרשות

הנמלים ושם ייקבע שהמקדמה הראשונה במסגרת העברת הנכסים תהיה בסך של 200

מליון שקל. כלומר אותו סכום יהיה אבל שלא יווצר מצב כזה שהסכום יהיה אבל

אחר-כך החוק ההוא בענין הרכבת לא יועבר.

י. ארידור; כשימכרו את הרכבת יקבלו תמורה מרשות הנמלים.

כשיקבלו תמורה מרשות הנמלים שר האוצר רשאי לעשות בכסף מה שהוא רוצה במסו,רת

החוק והוא יכול להוריד את חובות המדינה בכסף הזה. לכן לשם מה צריך חוק על

זה?

פ. גרופר; הוא לא קונה רכבת, הוא קונה חורבה. על הרכבת

תשאלו אותי. אני נוסע ברכבת.



היו"ר א. שפירא; מר גולדנברג, על הנושא הראשון של ה-55 מליון

דיברנו. עכשיו אתה אומר שיש דבר חדש הנוגע ל-200 מליון שקל, היינו שיש

הצעה שכסף זה ישולם כמקדמה על חשבון רכישת הרכבת על-ידי רשות הנמלים. ומה

יהיה אם לא תרצה לקנות את הרכבת?

א. גולדנברג; זו בדיוק שאלתי. ומה אם החוק של הרכבת לא יעבור

בכנסת ולא ימכרו לנו את הרכבת?-

אדוני יושב-ראש, אני מבקש להשאיר לחברי הוועדה חוברת שבה יש את ההסכם

בענין ה~55 מליון דולר ששילמתי.

א. דמביץ; האם לא מאמינים לך?

א. גולדנברג; לא סי3רו על כך בהצעת החוק. יכול היה להתקבל

הרושם שכאילו אני משלם דמי שימוש או דמי זכיון בשעה שאני בעל הבית של

הנמלים.

י. ארידור; נדון בחוק בחודש הבא.

היו"ר א. שפירא; היתה פה החלטה לא לקבל את המשלחת. החלטה זו

נתקבלה כשלא הייתי וכשלא היו חברים נוספים של הוועדה.

פ. גרופר; מי החליט על כך?

היו"ר א. שפירא; הוועדה הזאת החליטה כשלא הייתי.

א. גולדנברג; אלה היו הערותי. אני רוצה לומר שהיום יכולים

לנהוו, כך לגבי רשות הנמלים ומחר ינהגו כך כלפי כל תאגיד אחר במדינה. אני

משאיר בידי מזכיר הוועדה את סיכום הטענות שלנו וגם את המסמכים הרלוונטיים.

היו"ר א. שפירא; אני מודה לנציגי המשלחת. נקיים עתה את הדיון עם

משרד האוצר שלא בנוכחותכם. תודה.

פ. גרופר; לכל הצעת חוק ישנה מטרה והמטרה פה היא לקחת כסף.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבנושא זה אני נמצא בתמונה. שוחחתי גם

עם שר האוצר וגם עם שר התחבורה. אני נוסע פעמיים בשבוע ברכבת, ביום ראשון

וביום חמישי. אני נוסע ברכבת 50 שנה, במשך 40 שנות קיומה של מדינת ישראל

ובמשך 10 שנים בתקופת המנדט, ואני תמיד מתעניין ברכבת. יש לי הצעות לסדר

בנושא. פה יש משהו מוזר. לפני שהגיעה רשות הנמלים למצבה הטוב היום היא

היתה גם כן פושטת רגל פעם. בארץ כשמבנה או ארגון ציבורי פושט רגל - עוזבים

אותו וכל עזרה שנותנים לא תעזור כי המת כבר מת. אבל כשיש מבנה שמצליח מיד

כולם מתעוררים, מה פתאום? הם הצליחו? ואם הם הצליחו צריך קודם כל לקחת

מהם הכל ולאחר מכן שלא יצליחו. יותר מדי להצליח זה לא טוב במדינה.

מכריחים את רשות הנמלים לקנות את הרכבת. היא לא רצתה בכך. שר התחבורה

ניהל משא ומתן ארוך עם רשות הנמלים לקחת את הרכבת והוא מכריח אותם לקנות

אותה. אין עתיד לרכבת כי במתכונת שלה היום היא מתפוררת. מסתבר כי רכבת

ישראל מובילה בשנה 3 מליון נוסעים בין חיפה לתל-אביב. יש מחקרים שנעשו

המוכיחים שברגע שישקיעו כסף ברכבת ויביאו קרונות המתאימים לבני אדם ולא

קרונות המתאימים להובלת בהמות ניתן יהיה להבריא את רכבת ישראל. אני נוסע

ברכבת ואני יכול לספר לכם סיפורים. ערב אחד פתאום יש חושך ונוסעים חושך.

ערב אחר הרכבת נעמדת בדרך כי הלגרים התחילו להישרף. אני מוכן להביא עדויות

על כל מה שאני מדבר. רבותי, אם ישקיעו ברכבת כסף - הרכבת הזאת תוכל להסיע

6 מליון נוסעים בשנה. אם יורידו 6 מליון נוסעים מהכביש זו הקלה שלא תתואר,

אם מבחינת חסכון בכסף ואם מבחינת מספר תאונות הדרכים שתחסכנה.



שר התחבורה לקחת את נושא הרכבת כמטרה, זה שנים, ואמר: אעביר את הרכבת

לרשות הנמלים, שהיא רשות מסודרת שיש לה כסף והיא תוכל לעשות את כל מה

שצריך לעשות. עובדה שהיום כבר ברכבת נערכים לקראת רשות הנמלים. אני בער

הרעיון, אבל לשם מה יש צורך בחוקים לצורך הזה? - באים ואומרים לרשות

את צריכה לתת 200 מליון שקל עבור הרכבת והיא מסכימה לכך. אומרים

לה: אתם צריכים לתת 50 מליון לשנה תמלוגים והיא אומרת שהיא נותנת. האם

אנחנו חיים בשתי מדינות? - כל הנושא של החוק הזה לא ברור. בצדק אומר שר

ואם הם לא ירצו לתת את הכסף? - לכן אם יש חוק הם יתנו. אמרתי לשר

את ה-200 מליון יש לך השנה, את ה-50 מליון יש לך, את הבחירות

יש לך. חבר-הכנסת ארידור הציע. לדון בחודש הבא ואני אומר נדון בו לאחר מכן,

לשם מה צריך את החוק הזה כעת? בשביל מי? בשביל מה? היות ואני בטוח שאני

חוזר לשלטון, אבל לבד, אז אחוקק חוקים ואעשה כל מה שאני רוצה. כשאני אומר

לבד הכוונה למחנה הלאומי. השר רוצה את הכסף והוא מקבל אותו.

חבר-הכנסת גרופר, אתה דיברת פה כאילו לא אל ועדת

כספים אלא כאילו זוהי מחלקה של הליכוד בערבון מוגבל. אני רוצה להגיד לך

כך: שמענו את רשות הנמלים והדברים הם לא בדיוק כפי שאתה אומר. רשות הנמלים

לא אמרה שהיא נותנת את ה-200 מליון.

אלא אם ימכרו לה את הרכבת.

אם רוצים חוזה מהיום אפשר לחתום עליו הלילה.

נציג רשות הנמלים אמר שאם ימכרו להם את הרכבת הם

יתנו את ה-200 מליון. לגבי ה-55 מליון שקל הוא לא אמר שהם נותנים שיק של

55 מליון. הוא אמר שהם רוצים לתת 250 מליון שקל הלוואה לשנה, בלי ריבית,

וזה אקוויוולנט ל-55 מליון, כי אם הוא מפקיד כסף באוצר בלי ריבית הוא ייתן

סכום כזה שיביא את ה-55 מליון.

אני דוצה להגיד לכם שהנושא הוא לא רכבת או רשות

הנמלים וברשותכם - ואני ודאי לא קובע את סדר היום והנושאים שיידונו - אבל

אנחנו מדברים על תקציב המדינה. אני רוצה לתת לכם את ההשקפה הכללית שלנו

לגבי ראיית תקציב המדינה ואיך אפשר לסגור אותו בכלל על-מנת להביא אותו לכך

שהוא יהיה בגודל סביר של גרעון מקומי, עם כל ההשלכות הנובעות מכך, כמובן

גם בנושא של רשות הנמלים.

בהצעת התקציב 1988 אימצנו שיטה חדשה במשהו, לפחות ביחס למתכונת של

השנים האחרונות, ואמרנו שאנחנו לא רוצים ללכת לקיצוצים טכניים ואנחנו לא

רוצים ללכת "קרוס דה בורד" פעולה שפקיד יכול לעשות עם מחשב, אלא אנחנו

רוצים לנקוט בגישה עניינית. פירוש הדבר שמה שלא צריך לקצץ - לא יקוצץ.

מחובתי להגן על ממונים קודמים על אגף התקציבים.

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת יורם-ארידור.

אני לא עושה שום השוואת אלא מדבר על שנת 1988 כשלעצמה. לכן בדברים שלא

היה צריך לקצץ בכלל לא הצענו קיצוץ ובדברים שהיה צריך להרחיב הצענו הרחבה.

דיברנו גם על הנושא של השינויים המבניים בדברים שצריך לשנות גם את התפישה

הכללית. כך הגענו בין היתר לנושא של רשות הנמלים ופה אני רוצה להסביר את

התפישה.

אנחנו מתייחסים אל רשות הנמלים כאל גוף מבצע המבצע את הדברים בצורה

בהחלט יעילה ואין לנו ביקורת עליו ואין לנו טענות כלפיו. אנחנו לא מענישים

אותו על שום דבר. זהו גוף המבצע בצורה יעילה שירות מונופוליסטי. אין עוד

רשות נמלים במדינה הזאת. גוף זה פועל כך מטעם הממשלה, הוא קיבל על כך

רשות, הוא קיבל גם נכסים ושילם עבורם בצורה מסויימת. הגוף הזה מטיל



תעריפים על המשתמשים בשיטה מסויימת שיוצרת הצברי מזומנים ואמרתי שהוא עושה

זאת בצורה יעילה ואנחנו לא מענישים אוחו.

אתם לא הסכמתם לכך, אבל הם היו מוכנים לתת

שירותים בלי כסף. משרד האוצר לא הסכים לכך.

חבר-הכנסת גרופר, איזה הצבר מזומנים יש לרשות

הנמלים לדעתך?

הריבית קרוב למיליארר וחצי שקל.

י. ארידור; סליחה, אני רוצה לשאול שאלה כזאת. אצלי הבעיה

היא באמת עקרונית ממדרגה ראשונה. עירית תל-אביב צברה עודפים בשנה הקודמת.

התוצאה היתה לא שאתם לוקחים את הכספים מעירית תל-אביב אלא שאתם מתירים לה

להעלות את המסים, אמנם בגבולות של 15%, במשהו, למרות שהיא צברה עודפים.

מכיוון שגביתם יותר מדי - אנחנו לוקחים מכם

את העודף.

ד. בועז; אין גזרה שווה, אני מאד מצטער. זה בכלל משהו

אחר.

אם אין גזרה שווה אזי הגזרה הזאת לא שורה-

ד. בועז; אני משתמש בביטוי "גזרה שווה" ואין כוונתי למלה

גזרה. מכל מקום זה לא רלוונטי. בנושא של רשות הנמלים הצבר המזומנים נעשה

משום צורת פעילות הגוף הזה במסגרת חיובי המשתמשים והחיובים אל אלה שצריך

להעביר להם את הכספים, והוא יצר מצב שהוא בלתי-נסבל מבחינת המדינה. יש

תופעה של עודף משאבים שמחפש לו כתובת לשימושים שאין להם הצדקה מבחינתי

פעילות המשק הלאומי.

י. ארידור; תורידו את ההכנסות.

ד. בועז; לא יכול להיות שהמדינה משלמת בשוליים מחיר כה

גבוה ומגייסת כספים כדי לפרוע את חובותיה ומאידך יש גוף שיצר הצבר מזומנים

כזה גדול בגלל שיטה מסויימת של תקבולים. אני מבהיר את השתלשלות הדברים. זו

היתה ההצעה המקורית של משרד האוצר לחייב את רשות הנמלים להעביר כסף כדי

להפחית את מצבת החובות. בא שר התחבורה והציע פשרה. הוא אמר.- אני רוצה

שיהיה איחוד של הרכבת עם רשות הנמלים, ובמקום מה שאתם מציעים תציעו שרשות

הנמלים תשלם עבור נכסי הרכבת.

פ. גרופר; תסביר שוועדת השרים כבר החליטה על זה.

ד. בועז; נכון.

היו"ר א. שפירא; אתה אומר כך; את ה-200 מליון הם נותנים ואת ה-55

מליון יקהו דרך הריבית. מבקשים שהדבר הזה לא יהיה דרך חוק עליהם.

ד. בועז; אי-אפשר בלי חוק. אנחנו כל הזמן מקבלים כסף

מרשות הנמלים.

י. ארידור; אני רוצה להסביר משהו בקשר למקרו. אני מתייחס

להערה של מר בועז שאמר; איך אנחנו סובלים מצב שבו המדינה מלווה כסף בריבית

כל-כך גבוהה ופה ישנו כסף, שהוא בעצם כסף ציבורי, שלא עומד לרשות המדינה.

אני רוצה להסביר את השגיאה במקרו. באופן תיאורטי, אם היית לוקח את הכסף של

רשות הנמלים ואומר להם; אני לא מרשה לכם להשתמש בכסף הזה של העודפים



ובאופן עקרוני זו צריכה להיות זכותו של האוצר לומר דאת ואני לא מתערב בסדר

ו,ודל כדה - אבל בינתיים חסרים לי 200 מליון שקל, אדפיס את ה-200 שקל,

כלומר אני מקפיא את ה-200 מליון שלא אתן אותם להוצאות ומדפיס אותם מצד

שני. התוצאה במקרו במקרה הדה היתה שכאילו קיבלת את הכסף הדה מרשות הנמלים.

ואני רואה שאתה מנענע בראשך לאות הסכמה. כלומר: הטיעון הדה שהמדינה כביכול

לווה כסף ומשלמת על דה ריבית - הטיעון הדה לא נכון אם אתה מקפיא את הכסף

של רשות הנמלים. מדוע? מפני שמדובר בשתי רשויות ציבוריות.

קריאה; כמות הכסף המודפס גדלה.

לא. איך אתה מקפיא דאת? - הרשות הרי לא מחזיקה

את הכסף אצלה בקופה אלא היא מכניסה אותו לבנק. אתה בא ואומר שאת ה-200

מליון אתה לא מקבל מהרשות אלא לוקח דאת מהבנק ומממן את דה באגרת חוב.

כלומר מבחינת המשק הציבורי התוצאה נטו היא אפס, דהיינו לא נגרם שום נדק

לאוצר. אני אומר את הדברים האלה רק כדי לסתור את הטענה שהמדינה משלמת

ריבית מוגזמת על הכסף הדה.

היו"ר א. שפירא; מרבית חברי הוועדה חושבים כך לגבי עצם הענין.

אבל ישנה בעיה שניה - בתקציב המדינה הם רשמו לעצמם שיש להם עוד 255 מליון

שקל. חבר-הכנסת ארידור, נניח שאתה מכהן עתה כשר האוצר. איך אתה פותר את

הבעיה התקציבית? הרי יחסרו בתקציב 255 מליון.

י. ארידור; התשובה שלי על שאלה דו היא שדה אמנם לא נעים,

אבל אם למשל הם היו אומרים לרשות הנמלים - ואני מדבר כרגע רק על ענין

המקרו, לא מעניינת אותי בעיית הרישום - כך; אתם מקפיאים את הכסף ואנחנו

מגדילים את הגרעון בתקציב, אדי היתה דו רק הו,דרה רישומית של הגרעון . דאת

מפני שהגרעון הכללי של הסקטור הציבורי - ומה שמעניין במשק דה הגרעון של

הסקטור הציבורי - הוא מה שקובע.. מה שמעניין דה לא הגרעון של הממשלה אלא

הגרעון של הסקטור הציבורי. כך גם מודדים את הדברים בדו"חות בנק ישראל. מה

שנמדד בבנק ישראל דה הגרעון של הסקטור הציבורי ולא הגרעון הממשלתי. בדרך

כלל הגרעון הממשלתי הוא עיקרו של הגרעון בסקטור הציבורי. אבל אם יש, למשל,

גרעון לרשויות מקומיות הנדק שקיים בו איננו שונה מהנדק הקיים בגרעון

הממשלתי. אם הייתי מגדיל את הגרעון של הממשלה ולעומת דאת מקפיא את ההוצאות

של רשות הנמלים - לא היה קורה כלום.

י. צבן; ולמה לא להגדיל את התקציב? כי דה לא נעים?

י. ארידור; אני לא בע.ד הגדלת התקציב.

ע.. שגב; אסור לנו להדפיס.

י. ארידור; אם אתה משנה חוב במקום אחד - תשנה אותו במקום

אחר.

הבע.יה היא כדאת; אם ישנה, לדוגמא, החלטת ממשלה שרכבת ישראל עוברת

לרשות הנמלים, אד במקום ללכת לאלטרנטיבה הקודמת שלי, שאני מודה שהיא יעילה

מבחינת המקרו אבל היא לא אסתטית כי לא יפה להגדיל את הגרעון הממשלתי,

ההחלטה קיימת, ונכון שע.וד לא קבענו את החוק וע.וד לא קבענ ו

את הפרטים, ומותר לרשות לשלם למדינה בגין הדבר הדה.

היו"ר א. שפירא; אבל איך דה יירשם בחוק התקציב?

י. ארידור; תתקן את החוק בנקודה הדאת. אם היה בא משרד האוצר

ואומר; אני לא רוצה לתקן את החוק, אני חייב להסתדר עם החוק הקיים - אני

מכבד את הגישה הדאת. אבל אם משרד האוצר בא ואומר שהוא רוצה לתקן את החוק,

תתקן אותו נכון. איך תתקן אותו נכון? - תיתן זכות

לרשות הנמלים לתפעל או לקנות את הרכבת ואל תגמור את העסקה. אני מסכים שאי-

אפשר לגמור את העסקה מחר. יחד עם זאת תקבל מרשות הנמלים למסגרת התקציב

הנוכחי ועל החשבון מקרמה של 200 מליון.

זאת כל הכוונה.

אבל בלי חוק.

אי -אפשר.

אתה אומר כך: במקום לחוקק חוק לפיו הם יהיו

חייבים לתת -

י. ארירור; הם לא חייבים, הם יקנו מרצונם.

אתה אומר במקום לחוקק חוק - נ.יתן להם סמכות שהם

יוכלו לקנות את הרכבת והם יקנו אותה מרצונם.

אני לא רוצה לחייב אותם. אני את הדבר הזה לא

כולל בחוק התקציב אלא בחוק רשות הנמלים.

אבל זה תיקון לחוק הנמלים.

רבותי, יש כאן קונצנזוס לכך שבאופן חד-פעמי אפשר

לתת את הכסף, גם את ה-200 מליון וגם את ה-55 מליון. יש קונצנזוס של כולם

שלא לחוקק חוק לפיו רשות הנמלים מתחייבת לשלם את הכסף. מצד שני, אי-אפשר

ליצור גרעון בתקציב כי בתקציב כבר נלקח בחשבון סכום של 255 מליון. הדרך

שחבר-הכנסת ארידור מציע. לפתור את הבעיה היא זו: לא לכפות על רשות הנמלים

היטל של ./".7.5 אלא לתת להם סמכות עכשיו להוציא כסף על חשבון הרכבת. כשהם

ישלמו את ה-200 מליון הסכום הזה ייכנס לתקציב.

הם ישלמו את ר.-200 מליון לפי חוזים ולא לפי חוק.

דבר אחד אני מוכרח לומר: לא אסכים ששר האוצר

יעשה גרעון בתקציב. לכן אם יש אפשרות לפתור את הבעיה על-ידי חוזה או על-

ידי תיקון אחר, באופן שלא תוטל חובה בחוק על רשות הנמלים, ואפשר יהיה

לרשום בתקציב את הכסף כך שלא יהיה תקציב גרעוני - אזי משרד האוצר יקבל את

מה שהוא רצה.

יש שתי שאלות. ראשית, רגבי הסכום. אנחנו דיברנו

פה על 200 מליון וה-55 מליון היו אמורים לבוא כתמלוגים. השאלה היא מה

עושים עם ה-55 מליון?

לגבי ה~200 מליון ההצעה של חבר-הכנסת ארידור היא

בדיוק כמו שהצענו וכלכלית היא אומרת אותו דבר. מאחר וכל הענין הוא כלכלי -

לגבי ה-200 מליון אין לנו שום הסתייגות.

לגבי ה-55 מליון יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא במקרה שנכסי הרכבת

יעלו על 200 מליון . אנחנו רוצים לקבל נטו מהרשות 55 מליון. נגיד ששווי

הרכבת הוא 255 מליון לצורך הענין. אם נגיד שהכל בא על חשבון הרכבת - נפסיד

במרכאות.

נכתוב זאת בחוזה.



ג. גדות; מר שגב, החוק פותר לך בעיה זו?

ע. שגב; כן. ה-55 מליון האלה הרשות צוברת אותם מדי שנה.

לרשות יש יתרות של מעל למיליארד. אם אנחנו לא נ דאו, לזה שהיתרות לא תעלינה

תוך כמה שנה הרשות תגיע ליתרות של 2 מיליארד ואין בזה שום הגיון.

היו"ר א. שפירא; הוועדה לא בדעה שבגלל שיש לרשות הנמלים כסף צריך

לקחת אותו.

אנחנו לא רוצים לקחת. אנחנו רק רוצים לא להגדיל

את היתרות.

האם קיימתם אתנו דיון על כך שהגבול צריך להיות

מיליארד? אולי אנחנו נגיד שהו,בול הוא 2 מיליארד?

אם תגידו - אני מוכן לקבל.

היו"ר א. שפירא; לכן תדבר אתי ולא עם שמונה אנשים. לא קבעת פה

בדיון שהגבול הוא מיליארד.

כבוד היושב-ראש, נמל עולה 300 מליון שקל.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני רוצה לפתור את בעיית התקציב כך שלא

יהיה בו גרעון בסכום של 255 מליון. תפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים לעזור

לשר האוצר שלא יהיה לו גרעון בתקציב. מה שחבר-הכנסת ארידור אמר שבעצם בנק

ישראל לא מוציא את הכסף ומסתכל על המשק הציבורי וכו' - את זה אני לא מקבל.

י. ארידור; אמרתי שזה המצב בתיאוריה.

היו"ר א. שפירא; אני זוכר שאמרת זאת גם כשהיית שר האוצר.

פ. גרופר; אדוני היושב-ראש, מחר יש קריאה ראשונה על החוק

הרכבת. תעביר לחוק הרכבת את הסעיף המדבר על ה-200 מליון שקל.

היו"ר א. שפירא; לגבי ה-200 מליון אין למשרד האוצר בעיה בכלל.

אני רואה את הבעיה ב-55 מליון. למה? - כי אם הם היו אומרים שהם נותנים 55

מליון לא היתה בעיה. אבל היות והם נותנים זאת דרך הפרשי ריבית - את זה קשה

לרשום בתקציב.

ד. בועז; זה בלתי-אפשרי.

בלתי-אפשרי. לגבי ה-200 מליון אין ויכוח. יש

ויכוה על ה-55 מליון. רשות הנמלים רוצה לתת סכום זה כאקוויוולנט לריבית

וכך אי-אפשר לרשום זאת בתקציב. אם אפשר לרשום גם את הסכום הזה כהכנסה

בתקציב - אין בעיה.

ג. גדות; אנחנו רוצים דבר כזה: קודם כל, אנחנו לא רוצים

לפגוע באוצר. אתם צריכים את הכסף ואתם צריכים את האיזון בתקציב. כסף אתם

צריכים במשך השנה ואיזון תקציב עד ה-31. במדץ, כדי שהמסמך ייצא מהמדפסת

מאוזן.

אומרים לכם חברי הוועדה שאנחנו מוכנים לתת לכם את זה בחוזה ולא בחוק.

היו"ר א. שפירא; הענין של ה-200 מליון מצא פתרון. נשאר הענין של

ה-55 מליון.

אני מגיע לזה. יצאתי עכשיו החוצה ושאלתי את ד"ר

גולדנברג האם אפשר ב-48 שעות לגמור את הענין, גם לגבי ה-200 מליון וגם

לגבי ה-55 מליון, והוא ענה לי בחיוב; כן.

היו"ר א. שפירא; הבעיה היא באיזו צורה יימצא פתרון ל-55 מליון.

ג, גדות; על כך ישבו המשפטנים של משרד האוצר ביחד עם עו"ד

גולדנברג.

אני מציע. שמר גולדנברג ייכנס לכאן.

י. ארידור; שמענ ו מה שהם אומרים. האוצר לא רוצה 255 מליון

בשביל הרכבת, כדי שאת ה-55 מליון הוא יוכל להפעיל כל שנה, ואת זה אנחנו לא

רוצים.

היו"ר א. שפירא; ד"ר גולדנברג, הבנו אותך ורוב חברי הוועדה אתכם

בדבר אהד. אנחנו לא רוצים להעביר חוק שיקבע לנצח כי כל שנה יש לתת 55

מליון שקל. אבל מה? יש שני דברים; יש 'קש פלו' ויש רישום בתקציב. התקציב

לא יכול להיות גרעוני. את ה-200 מליון שקל אפשר לקחת כמקדמה ער חשבון

הרכבת.

משרד האוצר לקח בחשבון, אחרי כל הקיצוצים וההכנסות, את ה-255 מליון

שקל גם ברישום בתקציב וגם כהכנסה של 'קש פלו'. עכשיו אתה רוצה לתת את הכסף

חד-פעמי ואין בעיה. את ה-200 מליון על חשבון הרכבת אתה מוכן לתת ואת ה-55

מליון דרך הריבית, על-ידי הפקדת סכום יותר גדול. לו,בי ה-200 מליון - נעשה

חוזה לפיו תקנו את הרכבת ותתנו את הסכום למשרד האוצר כדמי קדימה וזה ייכנס

לתקציב. לו,בי ה-55 מליון - אם אתם לא נותנים את הכסף ישירות אלא כריבית

עקב הפקדה של סכום כסף, אזי זו לא הכנסה לרישום תקציב. זו הכנסה ב"קש פלו"

אבל לא לרישום תקציב וכך ייווצר גרעון של 55 מליון שקל. בדרך זו יצטרכו

לעשות משהו אחר.

לכן מה שאני מציע. עכשיו למחשבה הוא לתת 255 מליון שקל כדמי קדימה על

חשבון הרכבת ואז ה-./-7.5 לא נכנס, אין הפקדה בלי ריבית ובדרך זו אתה משלם

מקדמה על חשבון הרכבת בסך של 255 מליון שקל, במסגרת חוזית. כך ייכנס

לתקציב סכום של 255 מליון .

א. גולדנברג; קודם כל, מוסכם עלינו העקרון של התקשרות חוזית.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות טכניות. ראשית, במה שנוגע לענין של ה-200

מליון על הרכבת - מחר מתקיימת קריאה ראשונה על הצעת חוק מכירת הרכבת לרשות

הנמלים. כל מה שאני מציע. הוא שהסעיף הזה של המקדמה יועבר לחוק של הרכבת

ונוכל בו זמנית להתקשר בחוזה אשר פניו צופות אל פני ההתקשרות בנושא הרכבת,

היינו שייאמר שאני מוכן להקדים את התשלום לקראת אותו חוק ובמידה והחוק לא

יתקבל כמובן צריכים להחזיר לי את הסכום של ה-200 מליון כי זו מקדמה בגין

רכישת הרכבת ולא מתנה בעלמה.

היו"ר א. שפירא; אם תתנו 255 מליון כמקדמה ער רכישת הרכבת - יהיה

רישום תקציבי.

לא ייתכן למכור נכסים של המדינה כדי לשלם

משכורות של עובדים. בדרך זו יחליטו מחר למכור את פז כדי לשלם משכורות של

עובדים במדינה. רבותי, הדברים האלה לא עומדים ער אותו מישור.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, שמענו עכשיו מרשות הנמלים

הסכמה לכך שבמסו.רת חוזית הם מוכנים לתת 255 מליון ער חשבון רכישת הרכבת.



כמובן שאנחנו נצטרך לשנות את החוק רק לענין אחד שמרשה להם להתקשר בחוזה

ה7ה.7ו הנקודה היחידה שבה טעון שינוי חוק, או בחוק הרכבת או בחוק רשות

הנמלים. זה הדבר היחידי שטעון שינוי חוק ואשר יאפשר לבצע. את מתן המקדמה

תוך חודש מרץ.

דבר שני - כשכסף נכנס על-ידי האוצר כל הזמן ועדת הכספים אומרת שהכסף

הזה לא מסומן. אנחנו תמיד אומרים שאנחנו מתנגדים להכנסה מיועדת. אנחנו הרי

עומדים יחד אתכם באותה חזית. אפילו לתאונות דרכים אנחנו לא מוכנים לאשר

נוסח כזה. אם אתם מקבלים את ה-200 או ה-250 מליון - תעשו עם זה מה שאתם

רוצים. אתם רשאים להקטין בזה את חובות המדינה.

היו"ר א. שפירא; לא שמעתם מה שהם אומרים. הם אומרים שיש פה שני

סכומים, של 200 מליון ושל 55 מליון. שני הסכומים הולכים לתקציב: ה-200

מליון הולכים להורדת חובות וה-55 נכנס כבר למסגרת חשבון ההוצאות השוטף. על

ה-200 מליון אין ויכוח. את הענין הזה הסדרנו. אני חשבתי שייכנסו 55 מליון

לתקציב למרות שהם לא מיועדים ולא רשומים. אבל נציג האוצר אומר שהוא חשב

להשתמש בסכום הזה לצורך הוצאות. אם הוא יקבל את הסכום הזה דרך מכירת נכס -

אזי בכסף שמתקבל בו,ין מכירת נכס הוא יכול להוריד חוב אבל הוא לא יכול לשלם

הוצאות. חבר-הכנסת ארידור, אתה היית שר אוצר ואני מציע שתפתור את הבעיה

הזאת.

י. ארידור; התשובה שלי על כך היא זו; אם משרד האוצר רוצה את

ה-55 מליון כדי להשתמש בהם לצורך תשלום משכורות - ובשביל זה הוא רוצה אותם

- אני לא אפריע. לו להשתמש בסכום הזה לאותו צורך אותו הוא רוצה. בשבילי כל

הענין הזה הוא בעיה רישומית.

היו"ר א. שפירא; אבל סכום שהוא מקבל בגין מכירת נכס לא יכול

להרשם בדרך אחרת.

ג. גדות; כשמוכרים את "פז" מה קורה? לאן הולך הכסף?

ע. שגב; להקטנת חובות המדינה. אי-אפשר אחרת, משום שאז

יוגדל הגרעון.

י. ארידור; זה ענין רישומי.

(1. שגב; זה לא ענין רישומי.

ג. גדות; בואו נעבור עכשיו סעיף סעיף בתקציב ונראה לכם מה

אתם יכולים לעשות.

י. צבו; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלת תם. לא

הייתי בראשית הישיבה משום שהייתי בדיון שהתקיים בשעה זו במליאת הכנסת. אני

מבין שהדיון הזה נגזר ממציאות מסויימת שהחוק מבטיח עצמאות של רשות הנמלים.

היו"ר א. שפירא; כשלא היית פה נאמר שכשנתנו הלוואה בארצות הברית

לנושא - היתה התחייבות שרשות הנמלים תהיה אוטונומית.

י. צבן; מתי נתנו את ההלוואה? האם ההלוואה כבר הוחזרה?

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן, בררנו פה וראינו שעל-פי החוק אין

זכיון. הממשלה צריכה 250 מליון והיות ויש עודף כסף ברשות הנמלים הממשלה

החליטה לקחת מהם כסף. אני הייתי אומר להם שגם אצל שר האנרגיה יש עודף כסף

וגם אצל מר להט יש עודף כסף. לא ייתכן שיהיה קריטריון כזה שבגלל שיש

למישהו עודף כסף יחוקקו חוק לפיו יטילו עליו לשלם כל שנה כך וכך כסף. מה



יקרה במצב שאותו גורם יצטרך להוציא את הכסף תוך שנתיים ולא יישאר לו כסף?

במקרה כזה הוא יישאר תקוע. עם החוק הדה לתמיד. לכן רשות הנמלים אומרת כך:

היא יודעת שמשרד האוצר צריך כסף והוא לקח את הסכום הזה בחשבון התקציב.

בתקציב יש 'קש פלו' ויש רישום בתקציב. הם ביקש פלו' מוכנים לתת את שלהם.

הבעיה היא לרשום שבתקציב לא יהיה גרעון ומצד שני יש פה קונצנזוס. רוב

הוועדה לא רוצה להטיל עליהם את התשלום של 7.5% על פי החוק כאשר אין זכיון.

זכיון הוא דבר שלא קיים בחוק.

אני רוצה להגביל אותם, יש להם מיליארד והם

יגיעו לשני מיליארד. על הנושא של הגבול לא היה דיון.

י. צבן; מה הקונספציה?

היו"ר א. שפירא; אני יכול לדחות את הדיון ולומר שקודם נקיים דיון

על הגבול של העודפים, אם הוא יהיה מיליארד או שני מיליארד או שלושה

מיליארד. אבל לא ייתכן שמישהו באוצר, בלי הוועדה יחליט שהגבול הוא

במיליארד. אולי אנחנו בדיון נקבע שהגבול צריך להיות 500 מיליון או 8

מיליארד?

י. ארידור; אם זה כל-כך טוב למה לקחת מהם רק 55 מליון? אפשר

לקחת את כל המיליארד.

היו"ר א. שפירא; רבותי, ישנה הצעה אחת לאפשר למשרד האוצר לקבל

סכום של 255 מליון כמקדמה על חשבון רכישת הרכבת בדרך חוזית. בהקשר הזה

ישנה רק בעיה אחת שמר שגב עמד עליה והיא נוגעת ל-55 מליון, היינו שהוא

לוקח כסף ממכירת נכס להוצאות, דבר שהוא לא ייתכן.

ע. סולודר; עולות פה כמה הצעות ומסתמנת איזושהי הסכמה.

אנחנו די לחוצים בזמן משום שבשעה זו מתקיים דיון במליאת הכנסת. יש פה גם

ענין מהותי וגם ענין טכני. לכן מדוע לא ייצאו המשפטנים, מהאוצר מהרשות

ומהו ועדה, וינסו לגבש הצעות שעלו פה לאיזושהי הצעה?

א. ויינשטיין; אדוני היושב-ראש, יש הסכמה לקחת מהרשות סכום של

255 מליון. יש בעיה בוועדה שלא רוצים שהענין יוסדר במסגרת חוק מתמשך. כדי

לקבל החלטה אני רוצה לראות בפני נייר כדי שאדע על מה אני מחליט. אני מצטרף

לעמדה של חברת-הכנסת סולודר. משרד האוצר יבחן את הדברים עם הגורמים

המתאימים ויביא לנו הצעה. מה שוועדת הכספים עושה הוא שאו שהיא מאשרת הצעות

של משרד האוצר או שהיא דוחה אותן. נציגי האוצר די חשו את רוח הדברים

בוועדה ואת עמדת החברים. לכן אנ י מבקש להביא לנו נייר שבו יהיו השינויים.

ג. גדות; אני מצטרף בשתי ידיים לכל מה שאמר חבר-הכנסת

ויינשטיין. אני מבקש שהבירור הזה לא יהיה רק במסגרת האוצר בלבד אלא ביחד

עם נציגי רשות הנמלים.

ע. סולודר; כך אמרתי.

י. ארידור; אני מציע שמטעם ועדת הכספים יצטרף מר דמביץ.

ג. גדות; נכון. יכולנו לסיים את הענין לפני חצי שעה. כאן

נתגלתה עמדה די עיקשת של משרד האוצר שאינני מבין אותה. לכן ה SET UP-הזה

של נציגי האוצר, ראשות הנמלים והיועץ המשפטי מר דמביץ, נראה לי כסביר,

ענייני ומתקבל על הדעת.



היו"ר א. שפירא; אני רוצה שנסיים את הנושא. נציג האוצר, דייר

גולדנברג ומר דמביץ יישבו יחד ויבדקו איך השנה נקבל את הכסף ואיך ניתן

לדאוג לכך שיהיה לענין רישום בתקציב. אלה הם שני הקריטריונים. אם תבואו

לידי הסכמה נקבל את ההצעה וההצבעה תהיה רק פורמלית. בזה אנחנו מסיימים את

הנ ושא.

ג. גדות; לאור הדברים שנאמרו כאן יש להשתית את הנושא על

ענין חודי ולא על הוראת חוק.

היו"ר א. שפירא; אמרתי זאת ואין צורך לחזור על כך.

א. דמביץ; אני מבקש שנקודה אחת תהיה ברורה; שהענין יושתת

על חוזה והחוזה יושתת על סעיף בחוק.

- על חוק הרכבת.

א. דמביץ; אני לא מבטיח על איזה חוק הענין יושתת. אני

מבטיח שיהיה סעיף אבל איני יודע. עדיין על איזה חוק הוא יושתת.

רבותי, האם אותו דין חל על רשות שדות התעופה

המוזכרת באותו סעיף 8?

ת. ההר; הכיצד? - רשות שדות התעופה אל קונה רכבת.

י. ארידור; ההתנגדות העקרונית שלי לקביעת הדבר בחוק היתה

לא רק לגבי רשות הנמלים אלא היא נוגעת גם לגבי רשות שדות התעופה.

ת. הקר; אבל היא לא קונה רכבת.

י. ארידור; בשעתו כשקנינו את המטוסים החדשים לאל-על מסיבות

טובות מאד הממשלה נשארה בבעלות על המטוסים ולא רצינו להעבירם לבעלות אחרת.

הרי כל הבעיה היא שהמטוסים לא יהיו בבעלות אל-על. מצידי, שהרשות תקנה את

המטוסים.

ד. בועז; פה יש בעיה., משום שבסעיף אחר אנחנו מבקשים כסף

מאל-על עבור אותה ההלוואה. אנחנו צריכים איכשהו לסגור את התקציב.

י. ארידור; לא יכול להיות מצב שרשות תשמש גובה מיסים. חברה

ממשלתית כן. רשות לא.

ג. גדות; זה לא יעבור, זה ענין עקרוני. אי-אפשר להלאים את

המדינה. אנחנו בעדכם עם הכסף אבל אינכם יכולים להכתיב לנו אידיאולוגית

חיים.

י. ארידור; לגבי סעיף aצריך למצוא פתרון.

ת. הקר; אני מציעה שהצוות יציע הצעה גם בענין זה.

מ"מ היו"ר ע. סולודר; רבותי, לגבי סעיף 8 תקויים התייעצות עם רשות

שדות או בלעדיה ועם נציגי האוצר ומר דמביץ.

א. קרשנר; בחוק ההסדרים נשארו שני דברים פתוחים. דבד ראשון

- בישיבה קודמת הכנסנו סעיף בדבר הארכת פיקוח על מחירים עוד שנה. התאחדות

התעשיינים שלחה תזכיר בנושא. יש לה שתי הערות. נציגי ההתאחדות אומרים שלפי

הוראת השעה יש צורך בשני גופים מפקחים במקום גוף אחד ולכן זה מסרבל את



הענין. דבר שני - החוק הישן הציג שני כלים לפיקוח על מחירים - חובת בקשה

וחובת הודעה - ואילו ער פי הוראת השעה לא ניתן להפעיל את הכלי של חובת

הודעה. לפיכך מפעלים נדרשים כעת לנקוט בהליך מסורבת של חובת בקשה.

החוק יהיה מסורבל ואנחנו לא מקבלים את ההערה

שלהם.

ת. פנחסוביץ; מדובר פה רק על הסמכות. הממשלה עוד לא הודיעה על

כוונתה לקיים באמת פיקוח ער מחירים, מפני שהוא הצטמצם מאד. פה מדובר רק

בשמירת הסמכות למקרה שתהיינה חריגות ואז תוכל הממשלה להתערב מיד.

דבר שני - יש הצעה להוסיף סעיף חדש לחוק, הנוגע

להוספת הקצבה של 5 מליון שקל למשרד העבודה והרווחה לצורך השתתפות במתן

טיפול אישי ועזרה בניהול משק בית. זה ענין הנוגע. לחוק הסיעוד. הוועדה

צריכה לאמץ זאת.

היו"ר ע. סולודר; אם האוצר כבר מביא הצעה לו,בי חוק הסיעוד, המונחת

כל-כך הרבה דמן, אני מציעה שנאשר את ה-5 מליון האלה.

י. ארידור; המשמעות של הדבר היא שאנחנו דוחים את הביצוע

לשנת 1989, אבל קונים את הדחיה בעד 5 מליון .

גברתי היושבת-ראש, יש לי כמה הסתייגויות לחוק

ההסדרים.

היו"ר ע. סולודר; היות וסיכמנו שבנושא רשות הנמלים תובא הצעה -

ממילא לא סיימנו את הדיון בחוק ואתה יכול להו,יש את הסתייגויותיך.

א. ויינשטיין ; חבר-הכנסת צבן רוצה להו,יש הסתייגות בנושא חוק מס

יסף. אני טוען שזה נושא חדש.

י. צבן; כשדנים בחוק ההסדרים הזה אי-אפשר לומר שחוק מס

יסף הוא ענין חדש. זהו חוק 'כלבו'. ההגדרה של ענין חדש היא הצעה שלא נוגעת

למהותו של החוק ולחוק הזה אין מהות.

יש לו מהות.

א. דמביץ; בכל מקרה שיש טענה של נושא חדש הדבר איננו נדון

בוועדה שעוסקת בדבר אלא מועבר באופן ישיר לוועדת הכנסת.

מ"מ היו"ר ע. סולודר; אנחנו מפנים זאת לוועדת הכנסת. בנושא חוק מס יסף

יש טענה של נושא חדש והענין יועבר לוועדת הכנסת. את יתר ההסתייגויות תגיש.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 4)

בחוק זה נשאר לדון רק בסעיף 12.

מ"מ היו"ר ע. סולודר; אני רוצה להביע את הסתייגותי מסעיף 12. בסעיף זה

נאמר ש"הצעת חוק המוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה

מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין בה דרך

המימון להוצאה או להפחתה". אני יכולה להסכים - וכך גם אני נוהגת - לכך

שכשאני מגישה הצעת חוק עלי לברר את האמצעים לביצוע האמור בו. אבל מצד שני

הכנסת היא הריבון והמחוקק.

הכנסת היא הריבון אבל הענין הוא עקרוני

וקונסטיטוציוני. כל מהותו של חוק יסודות התקציב - אמנם לא באופן פורמלי

אבל באופן מהותי - היא לההביל את הכנסת בפעולתה. באופן פורמלי אין הגבלה,

אבל מה אומרים בחוק יסודות התקציב? אומרים שלמרות שהתקציב הוא חוק ולמרות

שאפשר לחוקק אותו מחדש כל שנה בכל נוסח שרוצים, הרי לתקציב צריכות להיות

תכונות מסויימות. אנחנו באים ואומרים, למשל, לגבי הזרמה או הדפסת כסף

שיהיו תכונות מסויימות. אנחנו אומרים דאת בחוק יסודות משק המדינה. אומרים

זאת למרות שמבחינה פורמלית אפשר להתגבר ער כך ולעקוף את כל החוקים האלה.

מבחינה קונסטיטוציונית אין בנושא הזה של הגבלת הזכות להגשת הצעת חוק שום

חידוש. השאלה היא אם ההצעה נכונה מהותית או לא, אבל זה שהכנסת מגבילה את

זכותה - בכך אין כל חידוש.

א. ויינשטיין; רבותי, הנושא הזה שייך לכל חברי הכנסת. אנחנו

באים פה להגביל את חברי הכנסת ואני חושב שוועדה זו איננה יכולה לקבל על

עצמה להכריע בנושא כל-כך מהותי. הסעיף הזה הוא בבחינת מהפכה, כי מה נאמר

כאן לחברי הכנסת? נאמר להם כך! מ-1948 ועד היום הייתם רשאים להגיש כל הצעת

חוק כאוות נפשכם ואילו היום אם אתם רוצים להגיש הצעה עליכם לציין מקור

מימון .

מאחר והנושא הזה הוא נושא מהותי והוא קשור לכל חברי הכנסת - אני מציע

להביא את הענין להכרעת כל חברי הכנסת. אני מחייב את ההצעה, אבל אני מציע

את הוועדה לא לחייב את כל הכנסת אלא להביא לכנסת שתי גרסאות. כך יעלה אחד

החברים שתומך בענין ויציג עמדתו ומאידך יעלה אחד החברים שאינו תומך בענין

ויציג את עמדתו. הוועדה תגיש שתי גרסאות להכרעת הכנסת והכנסת תכריע.

י.ז. אמיר; אני מצטרף לדעה שאין להגביל את הכנסת. לא יכול

להיות שהממשלה תשים רגליים להצעות חברי הכנסת.

י. ארידור; הממשלה לא עושה כלום.

י.ז. אמיר; אני מצטרף להסתייגות. את התנגדותי לסעיף אנמק

מעל במת הכנסת. אני בעקרון בעד יוזמות פרלמנטריות ובעד הצעות חוק פרטיות

של חברי הכנסת. האוצר חייב למצוא את התקציב האמור להצעות חוק של חברי

הכנסת.

י. ארידור! אחר-כך תבוא אל האוצר בטענות על חריגות.

י.ז. אמיר! ביום רביעי התקבל התיקון לחוק הנגב. התיקון הזה

מקנה סמכויות גם לארבעה שרים וגם למועצת הנגב. לכן אני מציע להוסיף באחד

הסעיפים - ועדיין איני יודע באיזה סעיף - ש-5% מכל תקציב של משרד פלוני

יהיה מיועד למטרות פיתוח הנגב.

י. ארידור! מה עם הגליל? מה עם ירושלים?

אני מדבר רק על הנגב. תדאג אתה להבטחת ירושלים.

י. ארידור! בדרך שלך אני מציע ש-40% ייועדו לנגב, .407

לגליל, 40% לירושלים והיתרה לאוצר המדינה -

אני יודע מה שאני אומר וזה לא יעזור לאף אחד.

לכן היות והכנסת היא רצינית, היא חוקקה את חוק הנגב וקיבלה תיקון פה

אחד - אני מבקש מידידי, מר דוד בועז, למצוא את הסעיף הנכון בו ייאמר כי ף

5% מכל תקציב של משרד ממשלתי, כולל משרד הבטחון , יהיו מיועדים לנגב.

אם הצעה זו לא מתקבלת - אני מבקש לרשום לי אפשרות להסתייג.



י. ארידור; אני רוצה להעיר הערה. אם היה למישהו ספק

בנחיצותו של סעיף 12 הרי בא חבר-הכנסת ז'אק אמיר, עם הצעתו להקצות 5% מכל

תקציב של משרד ממשלתי לנגב ולא מעניין אותו מאיפה האוצר ייקח את הכסף,

והוכיח למה סעיף 12 ררוש. הסעיף הזה דרוש בדיוק כדי למנוע דברים כאלה.

אני רוצה להגיד לכם שכשהייתי שר אוצר הצעה כזאת הוצעה על-ידי חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר נוסף. לצערי, בגלל הרצון של חברי הכנסת לעשות

כותרות וגם להו, יש הצעות שלא איכפת כמה הן עולות ואחר-כך לבוא בטענות אל שר

האוצר על חריו.ה מתקציב, ממש מתוך חוסר אחריות, לא נתקבלה ההצעה. הצעה כזאת

באה כדי לנווט את האחריות ואין בה שום הו,בלה. חבר-הכנסת יכול להגיש כל

הצעה שהוא רוצה אלא היא רק צריכה להיות מאוזנת. אני חושב שזה דבר חשוב

שסוף סוף הממשלה הצליחה להגיע לכך שהצעה כזאת תוו,ש מטעם הממשלה. ממשלות

קודמות לא הצליחו בכך.

זהו חוק חשוב ואני חושב שאין להעבירו אלא במליאת הכנסת. לכן צריך

לאשר אותו כאן ואחר-כך להעבירו לאישור במליאת הכנסת.

חבר-הכנסת ארידור לקח על עצמו את הרשות להפריע

לי באמצע דברי ולכנות את כל חברי הכנסת בכינוי שהם לא אחראיים ולא יודעים

מה הם עושים. מפאת כבודה של הוועדה איני רוצה לעשות חשבון עם חבר-הכנסת

ארידור. אני יכול לומר לך שגם אתה פיזרת כספים כשהיית שר האוצר.

אצלי הגרעון התקציבי הצטמצם ב-1983-82. הוא ירד

מ-14% בשנת 1981 ל-9% בשנת 2 -'1983.

חברי הכנסת נבחרו על-מנת לתמוך באותם הסקטורים

מהם הם באו.

י. ארידור; מה אפשר לעשות שאצלי הגרעון התקציבי ירד. ראה את

הדו"ח.

י ז., אמיר; הוא לא ירד. הו,ענ ו לאינפלציה של אלף אחוזים

כמעט. לכן אני מבקש להצביע על הצעתי.

י. צבן; אני רוצה לומר כך: אני תומך במשמעות הסמלית של

החוק אף על פי שאני שולל את המו,מה שמוצעת. המו,מה שמוצעת באה בדרך כלל, לפי

הערתי, לדכא יוזמת חקיקה של חברי הכנסת בכלל ובתחום החברתי והסדרי הרווחה

במיוחד. אבל למרות זאת הייתי תומך בהצעה מפני שאני חושב שחבר-כנסת שמתייצב

בפני הכנסת ובפני הציבור צריך אכן להציג איזושהי קונספציה.

אני רוצה לומר שהסעיף הזה הוא כל-כך לא רציני שחבל שאנחנו נתכתש

עליו. אני אתנגד לסעיף במהדורה הנוכחית שלו, מפנ י שמה זה נקרא שחבר-כנסת

שמגיש הצעת חוק יציע או הפחתה בסעיף אחר או הגדלת הוצאה בסעיף אחר?

האם אתה מוכן שזה ייאמר בדברי ההסבר?

כן. ראשית, אם לעשות זאת ברצינות - זה צריך

להיות בצמדי חוקים ולא בדברי הסבר, כי דברי ההסבר לא עושים לתקציב שום

דבר. כשאתה בא ואומר שצריך להגדיל הוצאה בסעיף מסויים ולפי גרסתך צריך

להגדיל הכנסה בסעיף מסויים - תגיש צמדים צמדים את החוקים, היינו שני

תיקונים לחוד, אחד לכאן ואחד לכאן.



עכשיו אני רוצה לומר דבר מסויים. אם ניקח, לדוגמא, את חוק פיתוח הנגב

עול חבר-הכנסת אמיר ולפי האמור 3ה הוא צריך לומר מהיכן תבוא ההכנסה. הוא

יאמר שהמשמעות של החוק היא 100 מליון. האוצר יאמר שהמשמעות של החוק היא

250 מליון. למה צריך לתת חבר-הכנסת אמיר תשובה? 7ה לא רציני. 3עווט לא

רציני ואני מבקש מכם לא לבייש את הכנסת, כי השאלה היא ל3י מה יצטרך חבר-

הכנסת אמיר לתת את ההערכה.

אני יכול אולי לתמוך בקו ה7ה בצד הסמלי אבל אני שולל את המהמה. הצד

הסמלי הוא בדה שחבר-הכנסת צריך להציג תמונה קוהרנטית של הדברים . אשר לצד

המגמתי ~ דה בא לדכא י ודמות חקיקה עול חברי הכנסת.

י. ארידור; מה פירוש? האם אתה רוצה שמשרד האוצר יגדיל את מס

ההכנ סה?

י. צבן; אם הוא בא להגביל הוצאה בסכום מסויים על-ידי

חקיקה ואם הוא רוצה לכסות את הגדלת ההוצאה על-ידי הגדלת הכנסה - הוא לא

צריך לכתוב דאת בדברי ההסבר אלא הוא צריך להגיש שתי הצעות חוק צמודות. לכן

זה לא צריך להיות בדברי הסבר אלא צריכות להיות מוגשות שתי הצעות חוק.

י. ארידור; אני מסכים שזה יותר טוב.

עכשיו מתעוררת שאלה שניה. נתתי את הדוגמא של חוק

הנגב. נניח שחבר-הכנסת אמיר יאמר שלפי דעתו עלות החוק היא 100 מליון ש"ח.

יבוא האוצר ויאמר שחוק הנגב עלותו 300 מליון ש"ח. לפי מה צריך חבר-הכנסת

אמיר לתת את ההסבך איך יהיו ההוצאות?

אם האוצר יו, יד שהעלות היא 300 מליון ו חבר-הכנסת

אמיר יגיד שהעלות היא 100 מליון, לחבר-הכנסת אמיר לא תהיה ברירה והוא יהיה

מוכרח להסכים שהעלות היא 300 מליון. הוא לא יוכל להציע פחות מהאוצר.

הדבר השלישי - הדבר המינימלי שצריך היה להוסיף

כפסקה נוספת בחוק הזה הוא שאגף התקציבים יעמיד לרשות כל חבר-כנסת שיודם

חקיקה את כל המידע הרלוונטי ואת כל הניתוחים האפשריים כדי שהוא יוכל

להתייחס לנושא באופן רציני.

ע. שגב; תמיד עושים זאת.

י. ארידור; חבר-הכנסת צבן, ואז אתה מסכים לחוק? אם תצביע

בעד החוק נכתוב בחוק שמשרד האוצר יעמיד את כל השירותים ובלבד שתאשר שזה

יהיה כלול בחוק.

י. צבן; הם לא יסכימו לכך.

י. ארידור; נחייב אותם בחוק.

י. צבן ; כולל גילוי נאות של כל המסמכים הרלוונטיים?

י. ארידור; - כל המידע הדרוש.

י. צבן; בואו נהיה רציניים. אתם תשגעו את אגף התקציבים.

י. ארידור; הוא משתגע מזה שאין חוק כזה.

לא נכון, לא מזה הוא משתגע. זה לא יגביל את כמות

החקיקה.

מה אתם רוצים? שחברי הכנסת יישבו 5ה ויקבלו

משכורת חינם? האם אנחנו בובות? תפקידנו לחוקק חוקים.

י. צבן; אני רוצה לתת דוגמא. היום היתה לי שיחה עם מר

יעקב דנות בקשר לחוק כפל גמלאות וכדומה.על השאלה כמה זה צריך לעלות - קשה

מאד לקבל עכשיו תשובה. אם אנ י רוצה חקיקה כזאת והאוצר לא מסוגל לתת את

התשובה -

ת. הקר! - אז צריך לחכות עם החקיקה עד שתהיה תשובה"

י. צבן; באמת? - לכן , רבותי, זה לא כל-כך פשוט. יש מקרים

שהסכום הוא מאד קטן - ואני מדבר על חוק שעובר מחר בהסכמה עם האוצר - אך

אי-אפשר להגדירו ולכן אי-אפשר יהיה להגיש את החוק. אתם תצטרכו לתת תשובות

שאחר-כך תעמדו לביקורת עליהן .

י. ארידור; לאחר שקיבלו את הצעתך אתה חוזר בך. אני עומד ער

הסעיף בלי שום שינוי, אלא לחומרה.

י.ז. אמיר; אני מציע. להסיר אותו.

א. ויינשטיין ; אדוני היושב-ראש, חלק מהחברים תומך בסעיף וחלק

לא. י

ע. סולוידר; היתה כאן הצעה שהאוצר יגיש את כל הסיוע ושזה

יהיה בגוף החוק והבנו שהאוצר נענה לכך. הסעיף בשל להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני הצעתי הצעת פשרה. אני

תמכתי בסעיף הזה. היתה הצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין שיהיו שתי גרסאות

והתנגדתי לזה אבל השתכנעתי. אני תמכתי בסעיף כמו שהוא או בניסוח יותר

חמור. אבל חבר-הכנסת צבן העלה קושיה רצינית. הוא אומר שעקרונית אין לו שום

דבר נגד הסעיף , אבל מה יקרה אם לחבר-הכנסת אין מידע והאוצר לא ירצה לשתף

פעולה? חבר-הכנסת צבן הציע לחייב את משרד האוצר בחוק לשתף פעולה בכל

הנוגע למסירת מידע, ונמצא לכך איזושהי צורה של ניסוח. זה לא מקובל, אבל

כפשרה ההצעה נראתה לי כסבירה. כלומר, אם אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

צבו בעד הסעיף אני מסכים שתהיה חובה חוקית על האוצר לספק את המידע הדרוש.

ויותר מזה - אם משרד האוצר לא יספק את המידע תוך חודש חבר הכנסת יהיה פטור

מעולו של הסעיף. גם מזה לא איכפת לי שיהיה כתוב, אבל אני רוצה שהחוק הזה

יעבור עכשיו ושלא תהיה סכנה בכנסת שהוא יפול.

אני לא בטוח שהחוק יעבור בכנסת אם תהיה לו התנגדות. גם בקואליציה יש

חברים שהם קצת חסרי אחריות, ואני לא נוקט בשם מפלגה זו או אחרת אלא אני

אומר בקואליציה. לכן אני רוצה שהחוק הזה יעבור ולא איכפת לי שהוא יעבור

בנוסח שהוא לא הנוסח האידיאלי. זה חוק והוא לא לנצח, תמיד אפשר לתקן אותו.

טוב שתהיה דריסת רגל לחוק הזה כבר בשנת 1988.

אדוני היושב-ראש, אני מחייב את ההצעה כמות שהיא

בתנאי שיובהר שחבר-ו-,כנסת המציע את ההצעה יבהיר את המקורות להצעתו בדברי

ההסבר. אני רואה זאת כחוק הפגנתי, כי לא לא יעלה על הדעת שחבר-כנסת יאמר

שעלות הצעת החוק שלו היא 80 מליון והאחר יאמר 70 מליון וכיוצא בזה. לכן

אני מציע שחבר-הכנסת יבהיר את ויפרט את הענין בדברי ההסבר להצעת החוק שלו.

לפי הערתי יש לענין הזה הסתייגויות.

י. ארידור; אם חבר-הכנסת צבן יסכים לכך, לא תהיינה

הסתייגויות.



ע. סולודר; אני מסכימה.

י. ארידור; אנ י מוכן עוזה יהיה בדברי ההסבר בתנאי שלפחות

בוועדת הכספים יש הסכמה לענין הזה. אם להילחם - אני מעדיף להילחם על זה

במליאה.

א. ויינשטיין; אינך יכול לחייב אנשים להצביע. כך או אחרת. אפשר

להצביע על הענין ברוב ומיעוט.

ע. סולורר; ההצבעה צריכה להיות על כך שזה יהיה או בנוסח או

בדברי ההסבר.

היו"ר א. שפירא; ההצבעה היא על כך שהדבר ייאמר או בנוסח הצעת

החוק של חבר-הכנסת או בדברי ההסבר. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ההצעה נתקבלה

י. צבן; את ההסתייגויות האחרות שיש לי לסעיפים אחרים

בחוק אגיש בכתב.

היו"ר א. שפירא; בזה סיימנו את הדיון בחוק יסודות התקציב (מספר

ג. הצעת תקציב מס' 2 - 1987

משרד האוצר הו, יש לנו הצעת תקציב מס' 2. בהצעה אנחנו מתבקשים לאשר

עוד סכום של מיליארד ו-160 מליון שקל. בגלל שלא התקבלה אגרת החינוך משרד

החינוך מקבל 221 מליון שקל. יתר הנימוקים לתקציב נוסף מפורטים בבקשה.

י. ארידור; אחד הדברים שמרגיזים אותי בהצעה זו הוא הסעיף

הוצאה בגין אי ביצוע החלטות ממשלה. בשעתו לא עלה על רעתי לכתוב

סעיף כזה בתקציב.

ד. בועז; התקציב הנוסף המוגש על-ידי הממשלה לאישורכם קודם

כל הוא יותר בבחינת עידכון טכני בסעיפי ההוצאות וההכנסות בעיקרו או ברובו

הגדול.

הבשורה שבתקציב הנוסף היא שאנחנו מקטינים את סך הכל הגרעון התקציבי

לשנת 1987 לעומת המתוכנן בתקציב המקורי ב-350 מליון ומקטינים בקצת פחות את

הגרעון המקומי שהוא, כפי שהצגתי בפניכם, הפרמטר החשוב ביותר לפי התפיסה

שלנו בסך הכל תקציב המדינה.

הגרעון המקומי הוא סך כל ההוצאה הציבורית?

לא, הגרעון המקומי הוא סך הכל הגרעון התקציבי.

י. צבן; בשקלים?

לא בשקלים. זה למעשה מהפעילות המקומית. כלומר

הוא לא מתייחס להוצאות והכנסות במטבע חוץ



בסעיפי ההוצאות אנחנו מדברים על חמשה סעיפים עיקריים: עליית השכר

במשק.

י. ארידור; אתה יכול לקרוא לזה סעיף קיסר.

כידוע לכם השכר הריאלי עלה ביותר ממה שהוא תוכנן

ערב תקציב 1987 ואנחנו צריכים לשלם אותו. תוספת הוצאה נוספת היתה בסעיפי

סובסידיות.

אשר להערה של חבר-הכנסת ארידור בקשר לסעיף "אי ביצוע החלטות ממשלה

בנושאי חינוך ובריאות" - גם פה הממשלה החליטה שהיא חודרת בה מההחלטות

הקודמות שלה בדבר ביצוע קיצוצים בתקציב ואם לא נאשר תוספת ייווצר ו,רעון

בתקציב.

אני רוצה לומר שאישור תקציב נוסף הוא רחוף ביותר משום שהוא אקט

בעיקרו טכני ואנחנו ממש עומדים לאחר את הרכבת בביצוע סעיפי הוצאה שונים.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל, אני רוצה

לדעת אם מהמיליארד ו-200 מליון שקל כבר הוצא כסף ואם מביאים לנו זאת

לאישור לאחר שהיתה הוצאה? אנחנו נמצאים היום ב-14 לחודש מדץ ואני מבין

שצריך תוך שבועיים להוציא את המיליארד ו-200 שקל. לכן יש להניח שחלק גדול

מהכסף הוצא על חשבון דה שאנחנו ניתן אישור.

דבר שני - בדברי ההסבר אני רואה שבתקציב 1988 אתם מתכננים עליה בשכר

האזרחי של 17.6% ו-12.2% בשכר הבטחוני, לעומת התקציב המעודכן ל-1987. האם

אתם רוצים להביא את המשק היצרני לפשיטת רגל טוטאלית, בכך שהשכר יעלה ב-

./-17.6?

י. צבן; לעומת זאת הריבית יורדת.

היו"ר א. שפירא; לעומת דאת הריבית עולה כל הדמן. שער הדולר עומד

ואתם תראו שכל התעשיה תפשוט את הרגל.

י .ז. אמיר; אני בעד פיחות של 20%.

עוד אני מבקש לדעת למה לרשויות המקומיות מגיע

סכום של 40 מליון? למה מגיע למשרד החינוך סכום של 221 מליון?

נאמר כי "התקציב הכולל בסעיף דה (היינו מחירי המוצרים המסובסדים)

בשנת 1987 מסתכם במיליארד ש"ח. התקציב המוצע ל-88 הוא 750 מליון ש"ח.

כלומר, כדי לעמוד בתקציב המתוכנן מתחייבת ירידה חדה במחירים". מתי זה

יבוצע וכיצד? חלק מיגודל ההכנסות נובע מרפורמה במס והעמקת הגביה. האם

ניתן להפריד בין תרומת הרפורמה ותרומת העמקת הגביה?

לממשלה היו מספר החלטות שעמדו ביסוד תקציב 1987, כגון; הקמת ועדה

ציבורית לבחינת רפורמה במערכת המס תוך התייחסות לביטול פטורים במגמה

להרחיב את בסיס המס. החלטה נוספת - הפחתת 30 מליון ש"ח מתקציב משרד

החינוך. החלטה נוספת - הפחתת 30 מליון ש"ח מתקציב משרד הבריאות. החלטה

נוספת - שמירה על עומק סבסוד מתוכנן במוצרי יסוד. החלטה נוספת - ביטול 530

משדות נטו במשרדי הממשלה ובמפעלים העסקיים. החלטה נוספת - הפחתת כוח האדם

בסקטור הציבורי בהיקף של 3%. החלטה נוספת - אגרת חינוך. החלטה נוספת -

ביטול מס בולים והחלטה דו לא בוצעה בגלל החלטת ועדת ו-.כספים. מה קורה עם כל

הסעיפים האלה? כנראה שדבר מהם לא בוצע.

בדברי ההסבר ראיתי שאתם מוסיפים למשרד המשטרה 34 מליון.

מוכרחים. יש גם הפשרה של 600 תקנים.

40 מליון אתם רוצים להעביר לרשויות המקומיות.

221 מליון אתם מבקשים להעביר למשרד החינוך והתרבות. סכום של 287 אתם

מבקשים להעביר למשרד העבודה והרווחה וכיוצא בדה.

ע. שגב; לגבי משרד העבודה והרווחה - זה הרוב ביטוח

לאומי.

אדוני היושב-ראש, עברתי גם על התקציב הנוסף

וקראתי גם את ההערות הרציניות מאד של הכלכלנית שלנו המחייבות התייחסות.

יחד עם זאת, אני יודעת שיש כמה סעיפים מאד דחופים, כמו הסובסידיות ושכר

לעובדי המדינה. חלק מהשאלות ששאלת גם אני מעוניינת לשאול. אני רוצה לשאול

האם אנחנו חייבים היום להצביע או שיש לנו זמן להצביע מחר? אפשר, כמובן,

להצביע היום ומחר לקבל את ההסבר. אבל אלה הם בהחלט נושאים שלא מן הכבוד של

הוועדה שנעבור עליהם לסדר היום. יחד עם זאת יש מצוקה אמיתית. אני מאד

ממליצה שנדון.

נצביע היום ואת ההסברים נקבל מחר.

בורכנו השנה בשפע של ו,שמים. היכן זה מופיע

בחסכון של משרד החקלאות?

פה היה ויכוח על המשאבה הרביעית.

אדוני היושב-ראש, למרות שאני מבין את הצורך

בתקציב נוסף יש לי כמה שאלות. הכנסת כולה היתה זקוקה לתוספת של 870 אלפי

שקלים ואילו משרד ראש הממשלה היה זקוק ל-1,236 אלפי שקלים, לשם מה? לתוספת

כוח אדם? אני מבקש שמשרד האוצר ימציא לנו את ההסכם שנעשה בין גמלאי עובדי

המדינה והרשויות המקומיות. דבר נוסף - אני מאד תמה למה לא הוסיפו אף אגורה

אחת למשרד לענייני דתות, כשאני יודע את המצוקה של בניית בתי עלמין.

אני מעלה ענין זה בהסתייגויות. גם לי יש הרבה

שאלות שלא שאלתי בגלל קוצר הזמן.

אני לא מבין מדוע לנושא פיתוח תעשיה העבירו רק

30 אלף שקל. לנושא הזה צריך להעביר יותר.

למשרד הבטחון אמרו שמוסיפים ופה יש ירידה.

היו"ר א. שפירא; מפאת קוצר הזמן אני מציע שנצביע עכשיו ואני

מבטיח שנקיים דיון על הסוגיות שהועלו. מי בעד אישור התקציב הנוסף?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

התקציב הנוסף אושר

אני מבקש להודיע שני דברים. דבר ראשון - היתה

טעות דפוס במספר שמופיע. ברזרבה פיתוח. דבר שני - יש שתי הסתייגויות. חבר-

הכנסת מגן מציע למחוק את התוספת למשרד החוץ. חבר-הכנסת טופיק טובי מציע

700 מליון.

אני מציע למחוק את התוספת למשרד ראש הממשלה. על

כך אגיש הסתייגות,

אנחנו מאשרים לחברי הכנסת מגן , טובי

ואמיר להגיש את הסתייגויותיהם. אנחנו עוד נהיים דיון בשאלות שהועלו לגבי

התקציב הנוסף .

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18.30