הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 582

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ה באדר התשמ"ח - 14.3.88. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

י. ארידור

י. ארצי

ג. גדות

א. ויינשטיין

י. כהן

ע. סולודר

י. מצא

י. צבז

ד. צוקר

ח. קופמן

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר הבינוי והשיכון דוד לוי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ע. אונגר

עובדי משרד הבינוי והשיכון

א. קפלן - משרד האוצר

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב) ( סעיפים 8-7)

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנה 1988

שינויים בתקציב לשנת 1987

החלטה בענין משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

( הרב משאש)



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה-

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לרענן את זכרוננו; החוק בענין

הארנונות נתקבל בהתיעצות בין משרד הפנים והוועדה ובניסותו של חבר-הכנסת

יורם ארידור. מה שנעשה אתמול בנושא הארנונות, לא יעלה על הדעת. הפרו

כל ההתתייבויות שניתנו לוועדה. ואתה, אדוני היושב ראש, חייב לקרוא לסדר

את מנכ"ל משרד הפנים. מה שנעשה לא יאומן, הוליכו שולל את ועדת הכספים

והכנסת,

מה הוא אישר?

העלאה סוחפת וגורפת של הארנונות, בניגוד לכל הסיכומים שהיו

בוועדה" אבי מבקש שעוד היום תדאג לזמן את שר האוצר ומנכ"ל משרד הפנים.

אני אודיע למנכ"ל משרד הפנים, שהוועדה מבקשת שיעכב את הביצוע

עד שיופיע לפני הוועדה.

רבותי, הנושא המרכזי בישיבה זו הוא תקציב משרד הבינוי והשיכון

לשנת 1988. אני רוצה לברך את סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, מר

דוד לוי על כל עשייתו בשטחים - - -

תברך אותו על הולדת נכדותיו התאומות.

אני מברך את שר הבינוי והשיכון, דוד לוי, להולדת נכדותיו התאומות"

רבותי, בישיבת הוועדה אחר-הצהרים אנו נקיים דיון על תוק ההסדרים

במשק. רשות הנמלים ביקשה להופיע לפני הוועדה. היה דיון בבקשה זו והוועדה

התליטה שלא לאשר הופעת רל1ות הנמלים בפניה. אני בדיעה שצריך לאפשר לרשות

הנמלים להופיע לפני הוועדה. רשות הנמלים איננה גוף פרטי.

אבי רוצה להוסיף משהו בענין זה. ועדת הכספים היא וועדה, כמר

כל ועדה של הכנסת, שצריכה להיות פתוחה לשמיעתו של כל אדם. זה לא אומר,

שכל אדם יכול להופיע לפני הוועדה. יש כל מיני טכניקות איך להביא דברים



י. ארידור

לפני הוועדה, אדם יכול לשלוח מכתב. אבל לא מתקבל על הדעת, שועדת הכספים

אנו איננו רוצים לשמוע אותך. בטכניקה מסויימת חייבים

לשמוע כל אחד. רשות הנמלים איננה גרועה מאיזה אזרח במדינה, זה דבר אהד.

דבר שני - הקימו רשויות בין היתר מתוך כוונה של המחוקק, של

הכנסת, שרשויות אלו תופרדנה מהמערכת התקציבית הרגילה, ותהיינה להן הכנסות

משלהן והוצאות משלהן, והן לא תשמשנה מכשיר לגביית מסים על-ידי האוצר ולא

מכשיר לסבסוד מטעה האוצר,

קרה שרשות הנמלים יש לה עודף תקציבי גדול. התשובה לעודף

או שהיא צריכה להגדיל אה ההוצאות שלה למטרות

שלה, או שהיא גובה יותר מדי מסים מהמשתמשים, והיא צריכה להוריד את

הגבייה ואת ההכנסות, אבל לא מתקבל על הדעת, שיגבו מסים, תהיינה הכנסות

ולא ישתמשו בהן להוצאות של רשות הנמלים וגם יעבירו את הכספים לאוצר,

כאילו רשות הנמלים היא גובה מסים של האוצר. בשביל זה יש חוקי מסים ולא

הוקי רשויות.

לכן לא עולה על הדעת, שנמנע מרשות הנמלים, כמו מכל אדם, להופיע

בפני הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאפשר לרשות הנמלים להופיע לפני

ועדת הכספים"

ה צבעה

ההצעה לאפל1ר לרשות הנמלים להופיע לפני

ועדת הכספים נתקבלה

אדוני היושב ראש, אני מבקש שנמצא זמן עוד היום לדון על סדרי

עבודת הוועדה בשבועיים שנותרו לנו עד פגרת הפסח. היום יתקיים במליאת

הכנסת דיון על חמישה חוקים כלכליים, ובועדת הכספים אמור להתקיים דלון

על חוק התקציב. אני מציע שלא נקיים היום ישיבה של הוועדה אחר-הצהרים,

אני אקיים את הישיבה.

במליאה ידונו באותו זמן חמישה חוקים כלכליים הנוגעים לועדת

הכספים,

אני יכול לשבת עם שני חברי-הכנסת.

אתה יכול לשבת עם חבר הכנסת אחד, אבל זו איננה דרך-

אדוני היושב ראש, הובטח לנו שנושא חברת "פז" יובא לידיעת הוועדה.

שר האוצר יופיע לפני הוועדה ביום ד', ובין הנושאים -יהיה גם

הנושא של חברת "פז" .

ישיבת הוועדה ביום ד' תימשך בשעות המליאה?

כן, באישור יושב ראש הכנסת.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988

אנו עוברים לנושא המרכזי בישיבה זו: תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988.

יפתח את הדיון שר הבינוי והשיכון דוד לוי.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

ענף הבנייה ידע בעבר תנודות. והיום אני יכול לומר, שלמרות

כל השינויים בתקציב המדינה והקיצוצים בתקציב משרד הבינוי והשיכון,

התארגנות נכונה הביאה לכך, לזאני יכול לומר שהענף שומר על יציבות, ללא

זעזועים. השנה אנו גם עדים להתאוששות; כלומר, להגברת הפעילות. אם ניקח

לדוגמה שנת 1986, פעילות הענף בכללה היתה כ-3,6 מליון מטר מרובע, ובשנת

1987 - 4,2 מליון מטר מרובע. זוהי עליה משמעותית ובכל התחומים.

התחלות בנייה - אנו סברנו ועודנו סוברים, שצרכי המשק מחייבים -

וזה איננו דבר שהולך בקו ישר, אלא יש בו תנודות קטנות, בהתאם להיצע

ולביקוש - בין 22,000 ל-25,000 התחלות בנייה לשנה.

אתה מתכוון ליחידות דיור?

כן.

בשנת 1986 היתה ירידה משמעותית בהתחלות הבנייה, והן הגיעו

לקרוב ל-18,000. ב-1987 היו 21,500 התחלות בנייה. התחזית שלנו לשנת 1988 -

220500 התחלות בנייה. הסתיימה בנייתן של 21,000 יחידות דיור. כלל העסקות

בענף הבנייה למגורים בשנה שחלפה היה 67,000 ובתהליכי בנייה שונים נמצאות

היום 49,000 יחידות דיור, וזאת מבלי לקחת בחשבון את היקפי הבנייה במסגרת

"בנה ביתך" בכל הארץ ובעיקר בערי הפיתוח, ומבלי לקחת בחשבון את הפעולה

הנרחבת של הרחבות ואחוד דירות בשכונות וותיקות במסגרת שיקום-השכונות.

בשנת 1986 ניתנו כ-41,000 פתרונות דיור; ב-1987 - כ-45,000

פתרונות דיור, חלק גדול במשכנתאות. כ-3.000 קבלו השתתפות בשכר דירה



ד. לוי

בשוק החפשי, וניתנו גם -6,500 דירות בשכירות סוציאלית. אנו מגבירים

את הפעולה בתחום זה, גם במסגרת מבצע גדול שתכליתו לסייע למשפחות הגרות

בדירות צבוריות - עמידר, עמיגור - לרכוש את דרותיהם. ועל-ידי עידוד תהליך

זה אנו עדים להתייחסות שונה לרכוש. האדם מטפח את סביבתו וחדל להיות סמוך

על שולחן החברה של מדינת ישראל כבעייה.

במסגרת שיקום-השכונות אוחדו 1500 יחידות דיור ושופצו 7,000

יחידות דיור. אנו מתכוונים השנה להגדיל את הפעילות בתחום שיקום-השכונות;

למרות הקיצוצים שהיו - וגם השנה יש קיצוץ - אנו נותנים עדיפות לא רק

לשמירת הקיים אלא לתוספת משמעותית לשיקום השכונות לתשתיות, למוסדות ציבור,

להרחבות ולשיפוצים.

פעולה רחבה נעשית בתחום הבנייה הכפרית- בשנת 1986 העברנו

בתתום הבנייה הכפרית 10 ישובים ממעמד ארעי של אשקוביות וקרוונים למבני

קבע. ב-1987 העברנו 8 ישובים, והתחלנו בשלושה ישובים חדשים, ביניהם

שני ישובים עירוניים.

ב-1988 אנו מתכוונים להעביר 10 ישובים ממעמד ארעי למעמד של קבע,

בעיקר בעזרה בתשתיות ובמתן סיוע לבנייה עצמית. מספר ההלוואות שניחנו

בסקטור זה היה כ-3,000. יש כמובן גם יחידות שאנו מקימים, אבל הן מעטות.

אנו בדרך כלל עוזרים והשיטה הזאת עובדת גם במסגרת אגודות שנוטלות על עצמן

את האחריות לבניית היחידות, וזאת בכל חבלי ארץ-ישראל.

השנה אנו מתכננים התחלות בנייה בשיטות שונות ובסיוע שונה, כאשר

בדרך כלל איננו הולכים לבנייה ישירה - והדבר הוכיח את עצמו גם מבחינה

תקציבית וגם מבחינת הפיקוח על עצם תהליך הבניה - ביהודה ושומרון 2,000

יחידות דיור, בגליל - 1,000 יחידות דיור - - -

לעומת כמה ב-1987?

בגליל היה מעט פחות, והשנה נגביר את הבנייה בגליל.

וביהודה ושומרון?

פחות או יותר אותו דבר"

פעולה גדולה ורחבה נעשתה השנה ותיעשה בשנת התקציב הבאה בתחום

הכבישים. סיימנו סלילתם של מספר כבישים חדשים.

אם ב-1987 תקציב הכבישים היה 99 מליון שקל, השנה - כולל

ההתייקרויות - יהיה תקציב הכבישים 135 מליון שקל.



ד. לוי

נסתיימה סלילת כביש הנפט בדרום, כביש אשקלון-קריית-גת; נסתיימה

סלילת כביש חוצה-שומרון, נסתיימה סלילת כביש יגור-העמקים בצפון ורב-מכמש.

הפרוייקטים שנתחיל בהם השנה או נשלים אותם השנה הם: כביש

ראש-פינה-קריית-שמונה. תחילת העבודות בכביש עוקף עכו. כאן עליי לציין,

שיש כבישים בעייתים לא בגלל התקציב אלא בגלל בעיות סטטוטוריות שצריך

להתמודד אתן, אנו נתחיל את העבודות עוד השנה בכביש עוקף עכו וכביש

תפן-כרמיאל, נשלים מספר קטעים בגבול הצפון, כולל קטע נוסף ברמת-הגולן,

כביש מבוא חמה; נתחיל בסלילת כביש עוקף-קלקיליה, נתחיל בסלילת כביש

מעלה בית-חורון, ואם נתגבר ונפתור את הבעיות הסטטוטוריות הקשות, נתחיל

עוד השנה בכביש ירושלים-גוש-עציון.

השנה נרכז את המאמצים בגוש דן. נקים שני מחלפים - בית-ינאי

וגבעת-שפירא. נסלול נתיבים נוספים בכביש החוף מהרצליה עד מחלף הכפר .

הירוק שיש לגביו בעיות סטטוטוריות, שיפורים במחלף השבעה ובמחלף גנות-

שני נתיבים נוספים בכביש מסובים-יהוד; כביש כפר-סבא-רעננה, המגמה

של הפעולות הללו לשחרר את הפקק היוצר עומס תנועתי וקשיים רבים בגוש דן.

מנכ"ל מע"צ ימסור פרטים, המגמה שלנו לעקוף את גוש דן, כביש עוקף-גוש דן

זה פרויקט שיפתור בעיות רבות, כולל השסטום שבין התעשייה האווירת עד ראש

העין וכביש חוצה שומרון- אם תרצה הוועדה, מנכ"ל מע"ץ יוכל להציג את

התכנית המפורטת,

אנו השלמנו מזה 3 שנים סלילתם ושיקומם של מחצית מהכבישים-

האדומים, ותוך 2-3 שנים המשרד ערוך גם מבחינת התכנון וגם מבחינת העדיפות

התקציבית - וזו איננה רק בעייה תקציבית, כאן הבעייה בעיקרה היא סטטוטורית -

להשלים את העבודה בכל הכבישים שהוגדרו ככבישים-אדומים. כפי שאמרתי בשלוש

השנים האחרונות שיקמנו למעלה ממחציתם של הכבישים האדומים, ושיקום זה

לא תיקון, זה הפיכת הכביש לכביש מודרני, מהיר, רחב עם כל האביזרים

הבטיחותיים הדרושים,

אדוני היושב ראש, אינני יכול שלא לעמוד על שתי בעיות בענף

הבנייה. אם הענף שומר על יציבות, ואולי הוא בין הענפים היחידים בארץ

השומר גם על יציבות מחירים, אינו משפיע לרעה לא על המדד ולא על התכנית

הכלכלית, הרי זה משום שאנו פועלים על-פי המצב בענף כברומטר - כאשר צריך

לחת דחיפה לסיוע, אנו נותנים וכאשר צריך להגביר את הפעילות בסקטור הפרטי,

אנו עושים זאת, כך שהשמירה על יציבות זו נמשכת, ולמרות כל התחזיות השחורות,

מזה עשר שנים הענף שומר על יציבות" כמובן שמה שקרה עם הנהגת התכנית

הכלכלית הכניס קושי מסויים כמו בכל הסקטורים האחרים במשק, כולל התעשיה

גם בענף הבנייה, אבל גם בעזרת וועדה זו ניתנה תשובה, לא כמתנה, אלא

סיוע סלקטיבי. לא לכל דכפין, אלא איפה שהיה צורך חיוני בו, והענף הוא



ד. לוי

אינני יודע איך תהיה ההתפתחות בשנה זו מבחינת כוח האדם בעיף

הבניה. מה שקורה ביהודה, שומרון וחבל עזה בודאי נותן אותותיו גם בענף

הבנייה, בעיכובים, באי-הופעה לעבודה וכל המשתמע מהדבר. לא הייתי אומר

שאנו נמצאים במצב שהדבר משפיע עד כדי פגיעה בהערכות או בפרוגרמה או

בתפקוד לזל הענף בשטח. זה שהוא יוצר קשיים, זה רבר וודאי, אבל לא מעבר

למה שקורה בכל סקטור אחר,

בתיאום עם כל הגורמים בענף הבניה, לאחר דיון בהשתתפותי ובהשתתפות

המנכ"ל, אנו מקימים עכשו ועדה משותפת למשרד ולכל הגורמים בענף הבנייה,

כולל משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה, על מנת להערך נכונה ועל-מנת לגבש

את ההמלצות שלנו לגבי הצורך בהתארגנות למניעת זעזועים, אם אי-היציאה

לעבודה מיהודה, שומרון וחבל עזה, תהיה משמעותית.

המגמה היא גם ליצור תשתית של תמריצים והכשרה מקצועית על מנת

להחזיר עובדים ישראלים מכל הסוגים לענף הבנייה. לא הייתי אומר שעמדנו

במצב שהדבר הזה בוער. גם אם יש היום קשיים, אין מצב של זעזוע בהערכות

או שינויים בתכניות או עיכוב בעבודות. אבל אנו צריכים לעקוב אחרי

ההתפתחויות" ואולי מהעז הזה יצא מתוק בסופו של דבר אם נצליח בהערכות

נכונה למשוך ישראלים לענף הבנייה.

ג. שפט;

ולייעל שימות הבנייה.

על נושא הייעול יעמוד מנכ"ל המשרד, הוא יפרט מספר פעולות

שעשינו יחד עם הטכניון, שתכליתן ייעול הענף.

כולל סיוע לרכישת ציוד?

על כך יש דיון. בזה לא המשרד יכול להושיע, אלא משרד האוצר

בעזרתכם,

בסיכומו של דבר אני יכול לומר: בתחום החברתי הפעילות של המשרד

הביאה לביטול מצוקת הדיור. זה אינו אומר שפה ושם לא ימצאו' מקרים, תמיד

ימצאו מקרים. ואוו למקרים הסוציאלים מעמידים פתרונות בהתאם למצבן, הסיוע

הניתן הוא פרוגרסיבי, הוא יצר אמת מידה ומנטליות שאדם יעזור לעצמו בצד

עזרת המדינה.

מערכת הסיוע, שמאז התחלנו בה היו שאמרו שהיא תתמוטט, עובדת

כמ שעון שוויצרי, ללא זעזוע, והיא חסכ ה למדינה מאות מליוני דולרים-

אנו ממשיכים בחתירה מתמדת ליציבות, לאי-בנייה מעבר לצורך, כי

אנו יודעים מהי התוצאה הכלכלית, חלילה דרסטית, של בנייה מיותרת שאינה

נמכרת.



ד. לוי

לכן אני גאה, ויורשה לי לומר נ?לה טובה לצוות עובדי המשרד,

בראשם מנכ"ל המשרד, ראלזי היחידות והועבדים בשדה, שלמרות כל השינויים שחלו

בעקבות הקיצוצים בתקציב, התארגן המשרד וקיים את משימותיו בכל חבלי ארץ-

ישראל בתחום-החברתי, בתחום הלאומי, בתחום של הבטחת קורת-גג וההתמודדות

עם הבעיה הקשה של הכבישים בארץ, שלמרות הזעקה רק לאחרונה - וזאת לאחר

דיונים ממושכים - - -

למרות הזעקה - מה?

הממשלה לא הקציבה את הסכום הדרוש.

אני רוצה להודות לצרות עובדי המשרד, צוות מצויין שעושה עבודתו

נאמנה ובמסירות,

מנכ"ל המשרד ידבר על טכנולוגיות הבניה.

ועל הבנייה להשכרה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,

נושא טכנולוגיות הבנייה, שהשר ביקש שאתייחס

אליו, ונושא הבנייה להשכרה שיושב ראש הוועדה ביקש שאתייחס אליו,

בנול1א טכנולוגיות הבנייה, המשרד שקד בל1נה האחרונה על הקמת

גוף משותף למשרד ולטכניון שבו ירוכזו מיטב הכוחות המקצועיים בארץ על מנת

ליזום מחקרים בתחום הבנייה, כולל לימוד מהנעשה בעולם הגדול. כמובן שדברים

אלה אינם מהיום למחר, יש צורך בזמן כדי להפוך מחקרים למחקרים יישומיים.

בנושא הבנייה להשכרה, אני רוצה להפנות תשומת לב יושב ראש

הוועדה, שמשרדנו ומשרד האוצר תגישו במשותף המלצות - - -

אתה מתכוון למה שהגיש מר ברון?

מר ברון ואנחנו הגשנו.

הוועדה ראתה בזה הנחות לקבלנים ולא הנחות למשתכנים ולכן זה

לא עבר עד היום, אנו מחפשים דרך איך המשתכן יקבל דירה ולא איך הקבלן יעשה

כסף, בענין זה יש קונצנסוס בוועדה. אילו הוועדה היתה רואה שהחוק בא

להקל על אנשים המחפשים דירה להשכרה, הייתי יושב פה 24 שעות ביממה, פרט

לליל שבת ושבת, כדי להביא לאישור החוק,

מה שמובא לוועדה, זה לא תמיד מה שהמשרד רוצה. זו תוצאה של מאבק

ממשי עם גורם נוסף. הוגש לכם נייר שאינו מקיף כל מה שהוא צריך להקיף.

הצעתי היא - תגבשו המלצותיכם, תזמינו אותנו, אנחנו נבוא, ואם הוועדה

בתחום זה מאוחדת היא תוכל לתרום,

כאשר מזמינים את נציגי משרד הבינוי והשיכון, הם אינם מעיזים

להגיד בפה מלא מה שאתה אומר לנו עכשו. עד עכשו לא העזו להגיד בפה מלא

מה שהם רוצים לומר. כתוצאה מכך נתקלנו לא רק בהתנגדות משרד האוצר, אלא

גם באי-הסכמת משרד הבינוי והשיכון. אם אנשי משרד הבינוי והשיכון יבואו

בעמדה ברורה, יהיה אפשר להשיג פשרה יותר טובה,

אני בעד, ואנחה את אנשי המשרד לבוא במגמה זו.

אני מודה לשר העבודה והבינוי, ואנו נשמע עתה שאלות חברי הוועדה,

חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אם יורל1ה לי להזכיר, בשנים עברו בעיית הדיור היתה אחת הבעיות

הרציניות בארץ והיו הפגנות של אזרחים, ודבר זה אינו קיים היום, זה מלמד

שאפשר לפתור הרבה בעיות,

למשרד הבינוי והשיכון יש שליטה גם על נושא השיכון וגם על נושא

הכבישים. מה שקורה היום הוא, שבעיית השיכון קשורה בבעיית הכבישים,

אנו רואים שהרבה אזרחים שגרים בגוש דן מנסים לחזור לתל-אביב, כי יש

בעיות תחבורה כאלה שהם אינם יכולים להגיע לעבודה, ואז אומרים מי שגרים

מחוץ לתל-אביב, גם באזור הדרום - בקריית-מלאכי או ברחובות - אם אני

עובד בתל-אביב, אני מעדיף לגור בתל-אביב, לכן אולי כדאי לחשוב על פתרון

בעיות השיכון על ידי הל1קעת מאמצים בכבישים, פעם דברו על פיזור אוכלוסיה

בארץ, היום מדברים על פיזור אוכלוסיה בגוש דן, הקרקעות הזולות בגוש

דן אינן מבוקשות, כי יש בעיות תחבורה, למודיעים, שם הקרקע זולה, אין עוברים,

כי יש בעיות תחבורה.

אני מציע שיוקם צוות שיעסוק בתיאום נושאי הטיכון והכבישים.

נקודה שניה - כתוצאה משיטות הבנייה בעבר, יש פחת פיזי מואץ

של הדירות בשיכונים הציבוריים שנבנו, לאחרונה היו כמה מקרים בבית-שמש,

ובמקומות אחרים, והמדובר בבבינית שנבנו לפני תקופה יחסית קצרה, והיום

הם אינם ראויים למגורים,

זה היה תמיד, אבל לא ידעת על כך.

אני הייתי קרוב לנושא השיכון וידעתי.

שכונה שלמה בדימונה שוקעת.

דימונה היה המקום הראשון, שבו נתגלו פגמים בשיכון הצבורי.

זה קשור בפיקוח על הבנייה, על הקבלנים ועל החברות.

נקודה שלישית - יש היום נטיה של אנשים צעירים לגור לבד, בדירת

יחיד. יש נטיה של בחורים צעירים לעזוב את הבית ולגור לבד. אני חושב

שצריך לתת את הדעת על בניית דירות ליחידים בשיכון הצבורי במספרים גדולים

יותר. יש התקדמות מסויימת בנושא זה בכך, שהמשרד מתנה בניית שיכונים

בבניית דירות קטנות. אבל זה אינו מספיק.

החברה הישראלית מתבגרת. החברה הישראלית מתקרבת למה שקורה

באירופה, הילדים אינם מוכנים להקדיש מזמנם להורים, הם מזניחים את ההורים,

ומקומות בבתי-אבות יקרים מאד. היום מקום בבית-אבות עולה 1300 דולר לחודש.

כולל דמי כניסה?

בלי דמי כניסה.

י;-1 נטיה לבנות בתי-אבות, אבל היא לא תדביק את הביקוש. אני

דברתי עם שר האוצר והצעתי שב~8-10 השנים הבאות, מי שיקים בית-אבות

יקבל מעמד של מפעל מאושר.

לגבי חוק הגנת הדייר, אני מבין את הפרובלמטיקה הקיימת. יש שדולה

של הדיירים ויש שדולה של בעלי-הבתים. צריך לקבוע בחוק מה זכויות הדיירים

ומה זכויות בעלי הבתים באופן שיתן אפשרות לדייר להוריש את הזכויות שלו-

אם כי אנו נמצאים בתקופה לזאינה טובה לבדוק בעיות כאלה, אני מציע לעשות זאת"

הרעיון שתהיה זכות לדייר להוריש זכויותיו מעבר למה שכתוב בחוק,

זה רעיון טוב.

נקודה אחרת - בנייה דירות להשכרה, נכון שהחוק שהובא לפנינו

היה מיועד לתת תשובה לא למי שצריך היה לתת תשובה. גם בנושא זה צריך

למצוא את הררך כדי להגיע למצב הקיים בכל העולם שיש מלאי מסויים של דירות

להלזכרה.

אני רוצה לתמוך תמיכה מלאה בנושא של שיפוץ בתים. אני זוכר

שפעם קראו לזה "קוסמטיקה", הולכים וצובעים בתים. אבל המציאות היא, שהמשרד

מקים שיכונים, כעבור מספר שנים הם נראים מוזנחים. השפוצים שנעשים,

יש לברך עליהם. ראה שכונת שמואל הנביא בירושלים. אני חושב שיש להמשיך



א. ויינשטיין

בזה וגם לפרסם את הדברים, כי הדברים אינם ידועים,

אבי מזמין את שר הבינוי והשיכון דוד לוי ואת חברי הוועדה

והמוזמנים להרים כוסית "לחיים" להולדתן של הנכדות-התאומות של השר דוד

לוי, ששמן נקרא בישראל רחל ושיראל, שיר לקדוש-ברוך-הוא.

"לחיים", אדוני השר, שתהיה לך הרבה נחת מהנכדות-התאומות.

האופוזיציה מצטרפת,

אני מברך את שר הבינוי והשיכון על פעלו בנושאי הבינוי והשיכון

בכל חלקי ארץ-ישראל.

בקשר לכבישים, אני חושב שבמסגרת התקציב הקיים של משרד הבינוי

והשיכון נעשתה עבודה גדולה, ולא רק עבודה גדולה אלא גם עבודה טובה. הכבישים

החדשים והצמתים שבהם עוברים אלפי כלי רכב ביום, הם כבישים טובים. אבל

אני רציתי לשאול בקשר למספר כבישים אם הם נמצאים במסגרת התקציב השנה,

וקודם כל כביש מסמיה-צומת נחשון, אני נוסע בכביש זה כמעט בכל יום, ולפני

שבוע ראיתי שם תאונה בגלל הכביש, הכביש מלא מהמורות ובורות, אינני יודע

איך הוגדרו ה כבישים האדומים, אני רואה בכביש זה כביש הדורש לא רק תיקון

אלא שיפוץ יסודי.

שני הגשרים על הכבילז שבין קריית-מלאכי וג'וליס הם עוד מתקופת

התורכים, יל1 שם מעבר רק לכלי רכב אחד. כמעט כל שבוע יש שם תאונה קטנה,

הכביש ליתיר, חלקו שופץ, אבל בנסיעה מכיוון יתיר יש בעיות,

הייתי מבקש להעלות במיוחד את הכביש החשוב נילי-נעלה. אנשים

מחכים לאפשרות לעלות ולהתיישב ואחת הבעיות המעכבות היא העדר כביש.

על יעול הבנייה ותיעושה שאלתי בקריאת ביניים, יש ארצות שבהן

הבנייה הרבה יותר מתועשת ומייעלת, אנו מפגרים בתחום זה או משום שהיתה

לנו עבודה זולה או משום שהיו חסרים אמצעים, כבר נאמר בעבר שאם תהיינה

תכניות ממשיות יסייעו לייעל את הענף, האם זו המדיניות גם היום?

הערה אחת בנולזא פיתוח הישובים והקצאת משאבים לישובים על-מנת

שיגדלו, הכבישים הם אחד האמצעים לפיזור האוכלוסיה. אני מצטרף בענין זה

לדבריו של חבר-הכנסת ויינשטיין. במידה ויש כביש טוב, המרחקים פחות משמעותיים,

במסגרת ה משאבים של משרד הבינוי והשיכון צריך לשים דגש על פיתוח ישובים

חדשים ביהודה ושומרון מעבר ל-2,000 היחידות שדברת עליהן כדי להגיע



ג. שפט

לפיזור האוכלוסיה וליישוב אזורים שאנו רוצים ליישב.

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון דוד לוי גם על הולדת

הנכדות התאומות וגם על העשייה. למרות חילוקי הדיעוח, צריך לומר: יש

עשי יה,

אני רוצה לשאול על בניית דירות להשכרה. אני רוצה להצטרף

לממשלה שייבנו דירות להשכרה, לפחות כמות מסויימת של דירות, כי אדם

צעיר, אינו יודע איזו דירה ירצה - - -

י. אר דור. זה לא במקום קניית דירה, זה שלב מעבר.

מי שניסה להכניס אדם לבית-אבות יודע את הבעייתיות בנושא זה

של בתי-אבות. אמנם יש היום בתי-אבות לאנשים המסוגלים לשרת את עצמם. אבל

אדם שנזקק לטיפול עומד בפני תורים, שאולי בכיל לא יזכה להגיע. הייתי

רוצה לשמוע מה אתם עושים בנושא זה.

אני תושבת שאנו נמצאים בפיגור בתחום הבנייה המתועשת, גם

מבחינת משך זמן הבניה וגם מבחינת האטרקטיביות של הענף לגבי משיכת עובדים.

אנו יודעים שענף איבד שני-שלישים מהעובדים היהודים בו.

אנו משתתפים בצערו סל חבר-הכנסת יגאל כהן על פטירת-אחיו.

המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים"

י כהן. אני מודה לכל חברי הוועדה על השתתפותם באבלי.

כדי למשוך צעירים לענף הבנייה, צריך ענף הבנייה לעשות פעולה

בקרב הצעירים. אני יודעת מנסיון התנועה שלי, שהחליטה לחזור ולבנות לבד,

שזה גם מושך צעירים וגם יותר זול"

נושא נוטף שאני רוצה לעמוד עליו הוא נושא הכבישים. אנו עוסקים

הרבה מאד בכבישים עוקפים, כביש עוקף יש לו צידוק כאשר מטרתו שלא לעבור

בריכוז אוכלוסיה. אבל יש לו גם טעמי לוואי. בגליל נבנו הרבה כבישים עוקפים

והם יוצרים איזו גיטואיזציה של הישובים. אני מדברת על אזור כמו אזור

דיר-חנא,

בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שאני חושבת שעושים עוול בדיבור

על סלילת כביש עוקף ואדי-ערה, אפשר לנסוע בכביש ואדי-ערה ביום ובלילה.

אבל מה שצריך לעשות, יש מקומות שמבחינה טופוגרפית וגיאוגרפית צריך

לתקן. צריך לחשוב על תיקון הכביש שיש לו תשתית טובה ולא ללכת מייד לסלילת

כביש עוקף.

ומה על כביש חוצה שומרון?

אני בירכתי על כביש חוצה-שומרון. אני נוסעת בו.

הייתי בסיור עם חבר-הכנסת פסח גרופר וראיונו את כביש מבוא-חורון,

והוא כביש חיוני, ללא התייחסות פוליטית,

נושא נוסף - הבנייה הכפרית. לי יש קשר ישיר עם הבנייה הכפרית,

ואני רואה בה עזרה גדולה לנושא הבנייה בהתיישבות. אני רוצה להעלות

את נושא הגליל. בגליל נבנו דירות. אבל אם אנו מדברים על הגברת אכלוס

הגליל, נדמה לי שצריך היה לעשות פעולה מיוחדת של תוספת תשתית לישובים

שכבר הוקמו ויהיו בהמשך הזמן ישובים קהילתיים. למיטב ידיעתי חסרים בישובים

אלה מבני ציבור. ישוב של מספר משפחות נזקק כבר למבני ציבור מינימליים,

נדמה לי שזה היה צריך להיות משולב בפעולה של משרד הבינוי והשיכון.

יכול להיות שדובר על שיקום השכונות כאשר יצאתי מהחדר, אני

רואה בחיוב את הפעולה שנעשתה במסגרת שיקום השכונות. אני חושבת שזה אחד

המבצעים הגדולים שנעשו, ואני מקווה שיהיה לו המשך.

אדוני שר הבינוי והשיכון, האם אפשר לקבל מידע על בנייה של

מוסדות חינוך במגזר הערבי?

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אתה זוכה כאן, מכל צדי השולחן,

לשבחים, זה לא דבר שהוא דרך כלל מסביב לשולחן זה.

זאת תאמר לאחר שתבר-הכנסת דדי צוקר יאמר דברו,

לי אין ספק שגם חבר-הכנסת דדי צוקר וגם אתה, חבר-הכנסת יאיר

צבן, יש לכם מחלוקת אתנו איפה לא צריך לעשות, אבל לגבי העשיה גם לכם

אין בקורת. וזו לא תהיה מליצה להשמיע שר הלל לעשייה של משרד הבינוי

והשיכון, מי שמכיר את העשיה מקרוב - ולא צריך לנדוד ליהודה ושומרון,

מספיק לראות מה עשה משרד הבינוי והשיכון בירושלים - זו שירה.

עוד בטרם תסיים הכנסת הזאת את כהונתה, כדאי לערוך לחברי ועדת

הכספים סיוד בשכונות ירול1לים החדשות, אני זורק רעיון למנכ"ל ולשר הבינוי

והשיכון.

אני חושב שזה רעיון טוב. אנחנו נתארגן ונתאם אתכם מועד ליום-

סיור בשכונות החדשות של ירושלים ובשכונות הכלולות במסגרת שיקום-השכונות.

לעונג ולכבוד יהיה לנו לתת את השירות הזה.

לגבי שיקום השכונות, אני מבין שאין בעייה לגבי שכונות שנסתיים

השיקום שלהן. אבל נדמה לי שיש שכונות שפג תוקף ההסדר שהיה לחמש שנים.

מה קורה הלאה לגבי שכונות אלו?

בעייה מרכזית אחרת היא - הישובים החדשים ביהודה ושומרון ובגליל-

פעם היה המטרד מסייע יותר בעלייה הזמנית על הקרקע עד להתיישבות הקבע.

במה?

בקראוונים, למשל. נדמה לי שהמשרד ירד כמדיניות מהדבר הזה. וזה

מונע מאלה שהיו רוצים לעלות על השטח לעשות זאת. אני מכיר משפחות, שאילו

היו נותנים להן מספר קראוונים היו עולות על השטח. האם אי אפשר להמשיך

בסיוע זה שהיה נהוג בעבר?

ועוד נקודה - התערערות הבטחון בחדשיים האחרונים יצרה מציאות

שירדה משמעותית רכישת דירות בשומרון. יש חששות, הייתי רוצה

לשמוע מגמות המשרד, איך אתם מנסים להתגבר על הבעייה , ואיך רוחשים אמון

הקבלנים שחוששים מהתחלות בנייה.

אני רואה בספר התקציב "התחייבויות ????ישה 400 יחידות". נדמה

לי שבמציאות זו היה צריך להעמיד לרשות המשרד התחייבויות רכישה בהיקף יותר

גדול, והיה והמציאות הזאת תצריך הגדלת התחייבויות הרכישה. יכול להיות

ש-400 יחידות יספיקו. אבל במידה ולא, אני חושב שהמשרד היה צריך להעמיד

כמות גדולה יותר של 800-500 דירות. זה חשוב מאד כאשר יש היסוס לגבי

התחלות בנייה ורכישת דירות. ואני מדבר גם על השכונות המקיפות את ירושלים.

זו הסיבה שאנו הולכים לסיוע מוגבר לתחילת העבודות בעיר ביתר.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מצטרף לברכות לשר הבינוי

והשיכון דוד לוי בלב שלם, ואני אפריד בין הצד המשרדי, עד כמה שניתן, ובין

הצד הפוליטי שהוא בעיני לא פחות חשוב.

גם בדברים קודמים שנאמרו וגם

מדבריך היום, למעשה נתת הערכה שענף הבנייה הגיע פחדת או ירתר לגו ד-ל הטבעי

האם התחזיות לשנים הבאות הן שזה יהיה פחות או יותר גודל

הענף, מבלי להביא בחשבון את העליה?

עליה מאיפה? בינתיים מארצות המערב באים רק יהודים דתיים.

אדוני השר, השנתון הסטטיסטי מלמד אותנו שב-1967 היה משך הבניה

הממוצע של דירה ממוצעת 13 חודש, ואותו שנתון סטטיסטי מלמד אותנו, שלאחרונה



י. צבן

משך זמן הבכייה של אותה דירה הוא 23-24 חודש. אנו יודעים שמרכיב אחד,

וזה שכר העבודה הזול של עובדי השטחים, הביא לפיגור טכנולוגי בענף.

שאלה נוספת בנושא המשכנתאות - לפי דיווח שלכם יש ירידה

מסויימת - לא גדולה - במימוש מכנתאות בחדשים האחרונים. ממה נובעת ירידה

זו? כנ?ה זוגות צעירים ממתינים לגיוס מספיק כסף כדי לממש את המשכנתא?

איר אתם רואים את הנושא של המשכנתאות לגבי זוגות צעירים שרובם

חיילים משוחררים, ובמיוחד את המשקל ל1ל החזר המשכנתאות בהכנסה של

הזוג הצעיר.

הדבר הראשון שעושה בנק משכנתאות, הוא רושם שיעבוד על הדירה,

וכאשר הזוג הצעיר גומר לפרוע את המשכנתא, הוא עובר יסורים עד שהוא

מגיע להסרת השיעבוד. זו מערכת ביורוקרטית - - -

מה זה קשור למשרד הבינוי והשיכון?

אני מוכן להתערב.

האם אתה יכול ליידע אותנו מה המשקל של מרכיבי הדיור השונים

במדד החדש?

ירד.

האם אתם מעורבים, אדוני השר, בקידום החקיקה בנושא הבטחת זכויות

המשתכנים? דבר זה גרם טרגדיות שלא ישוערו. כאשר היו הטרגדיות, כולנו

אמרנו שצריך להבטיח זכויות המשתכנים בחוק. הוקמה ועדה בראל?ותו של חבר-

הכנסת קולאס, אבל ענין החקיקה אינו זז. הכנסת עומדת לסיים את הקדנציה,

ואני חושש שהכל יתחיל מחדש, ואנו בפיגור חמור בנושא זה.

בנושא הכבישים, אילולא היו בעיות מבחינה סטטוטורית ומבחינת

כוח אדם והיו מעמידים לרשותכם אח התקציבים הדרושים, מה היה ניתן לבצע

באזור גוש דן?

בתנאי אוטופיה?

לא, אלה אינם דברים שבשמים"

דבר נוסף שנדהמתי לראות שנעשו בו קיצוצים - אני נוסע בכבילזי

הארץ לכל מיני ישובים ואני נתקל באי-חידוש מסיבי של סימון שולי הכביש.

אתה נוסע בכביש הנורא שדיבר עליו חבר-הכנסת שפט, ונוסף על כף השוליים

אינם מסוכמים. בצרפת על גזעי העצים יל.- מחזירי אור ואתה רואה את הכביש

לפניך.



י. צבן

באזור רצועת עזה בנו מספר ישובים ורמה התחזוקה של כבישי

הגיייזה אליהם היא נמוכה, יש חשש של חידוש מעשים של חבלה והטמנת מוקשים.

אני מבקש לדעת מה אתם עולזים בנושא זה.

נושא נוסף שאני מבקש להעלות הוא - דיור מוגן לקשישים, שהוא

איננו בית-אבות ולא המשך הדיור הרגיל, האם בנושא זה יש למשרד תכנית משולבת,

אולי עם משרד העבודה והרווחה? יש כאן בעיה, שאם לא תקום רשות ממלכתית

כדי לגשר בין הצורך והאפשרות, אנו מהמיצים אפשרות של פתרון זמין שמוכרח

להכנס אליו גורם צבורי. יש קשישים שגרים בדירות נפרדות, והם מוכנים

לעבור למסגרת שכונתית של קשישים, אבל יש להם בעייה, שהם צריכים למכור

את הדירה שלהם ואין להם איפה לגור, במדינות אחרות הקימו רשות שמסייעת

לקשישים למכור את הדירה ומבטיחה להם דירה בדיור מוגן.

בכנס באוניברסיטת בר-אילן להערכת מפעל שיקום השכונות לפני

חדשיים נאמר על-ידי אנשים שעוסקים בתחום זה, שיש כל-מיני מצוקות, אבל

יש נושאים שבסכומים לא גדולים אפשר היה לפתור אותם, והשאלה היא, האם

הדבר מובטח במסגרת מפעל שיקום השכונות?

אתם חרדתם מפני היציאה של שכונות ממפעל השיקום, מה הנסיון

שלכם, איך יהיה שלב הגמילה?

גמילה?

כן, יצרת מצב של שכונה שרגילה להיות סמוכה על שולחן התקציבים

שלך ושל הסוכנות והם צריכים לשנות מצב.

שאלה נוספת לגבי קריית-נחום לייד חוות-הגאז על-יד קריית-אתא.

למרוח שפורמלית צודק המשרד שאומר, שזה איננו התפקיד שלו לטפל ישירות

בכל שכונה שיש לה איזו בעייה, אני יודע שבזמנו המשרד נתן כתף לכמה

פניות, מה בכל זאת מתכוון המטרד לעל1ות כי המצוקה שח גדולה?

איך רואה המשרד בעיות השיכון של צעירים הן במגזר הדרוזי והן

במגזר הערבי?

אני מבין, אדוני השר, שאתה גאה על כך,

שיל1 לך חלק מרכזי בתנופת ההתיישבות של יהודים ביהודה ובשומרון, האם אתה

מוכן לא להסתפק באמירה כללית אלא לתת לוועדה נתונים יותר קונקרטים

איך אתה מצליח, מה אתה משקיע בדיוק, כדי להשיג את ההישגים האלה, אולי

זה יעזור לנו כאשר נרצה לקדם את ההתיישבות בנגב ובגליל,

דבר שני, בעקבות דברי חבר-הכנסת יהושע מצא - מה ההערכות של

משרדך לגבי חזרתו של ראש הממשלה מדושינגטון, ואיזה השלכות תהיינה?

איזה כבישים יבנו?

הם בוכים איזה מחלף של ממשלת האחדות הלאומית כדי שראש הממשלה

היוצא לכיוון אחד וממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ היוצא לכיוון שני,

לא תהיה התנגשות ביניהם.

יש לנו גבעה באמצע, הולכים לקרוא לה "גבעת הקפיטול".

הנולזא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא - רכישת דירות מיד

שניה. יש אזורים בארץ שאי אפשר לרכוש דירה מיד שניה מעל 80 מ"ר ולקבל

סיוע ממשלתי, אם מדובר בדירה בקומה ד', בגלל קריטריון נוקשה, למרות

שהדירה בקומה ד' יותר זולה מאשר דירה בקומה ב', אי אפשר לקבל סיוע,

האם יש שינוי בנושא זה, כי בזמנו הובטח כאן שיייעשה שינו י?

אנשים אינם ממהרים לרכוש דירות בבנייה והקבלנים אינם ממהרים

זמא הקבלן יסתבך, במקום מגורי, בפתח-תקוה,

היו הסתבכויות של קבלנים ובכפר-סבא היו הסתבכויות ואנשים חוששים לקנות

דירות בבנייה, מה יכול המשרד לעשות בנושא הערבות, כי זה מייקר את הבנייה?

אני רואה תופעה מענינת שדירות יד שניה עלו כי אנשים אומרים:

דירה יד שניה זה בטוח. דירה חדשה שנבנית 2-3 שנים, מי יודע אם במשך

זמן הבניה הקבלן לא יתמוטט,

מכאן אני מגיע למסקנה שיש צורך בבניית דירות להשכרה. גם הנישואים

היום אינם מה שהיו לפני 30 שנה. זוגות לא מתחתנים לנצח. יש זוגות שאינם

קונים דירה, אלא שוכרים דירה, כי הם אומרים: איננו יודעים מה יהיה בעוד

שנה. לכן אני חושב שדירות להשכרה זה דבר מתבקש. אני זוכר את ההפגנות

של דיירי רובינשטין, כי ברגע שצריך לעדכן שכר הדירה, יש פניקה. אבל צריך

להתמודד עם הנושא, כי יש אנשים המוכנים להשקיע בבניית דירות להשכרה,

וזה יתן פתרון רציני.

הרבה מאד דירות בתל-אביב מושכרות ל-2-3 צעירים זרים. יחד הם

שוכרים דירה גדולה כדי להתמודד עם שכר דירה של 500-600 דולר לחודש, כי הם

בכל זאת רוצים לגור וללמוד באזור. יכול להיות שצריך לעודד בנייח להשכרה

של דירות קטנות של חדר או חדר וחצי. אני משוכנע שיש קפיטל המוכן להשקיע

בזה ואם היינו נותנים את העידוד, היינו יכולים לפתור את הביעייה, וגם

בעיית הניידות. מפעלים עתירי טכנולוגיה היום הם פופולריים ולמחרת הם

נסגרים, וזה מחייב ניידות עובדים. דיור בהשכרה פותר גם בעייה זו.

אין לי נתונים, אבל על-פי האינטואיציה אני מניח, שוילות

או דירות על קרקע פרטית מרחיבות את גודל המשפחה היהודית ואילו דירות

בבתים משותפים מקטינות את המשפחה היהודית.

אני רואה המון כפרים, שמבחינה חקלאית אין להם לזום עתיד. אילו

היו הופכים אותם לישובים קהילתיים, אפשר היה לתת לבן השני והשלישי לגור

בבית ההורים, יכול להיות תוך ויתור על הקצבת המים"



נושא אחר - דיון מוגן לקשישים. היות והתמודדתי עם הנושא בהיבט

אחר, אין לי ספק שאפשר לעשות משהו בנושא הדיור המוגן, כי הדייר הזקן

אינו מוכן לעזוב את האזור שלו. לכן דיור זה צריך להיות באזור ל.זהוא גר בו.

ואז הוא יכול לעבור מדירה של 3 חדרים לדיור מוגן. אני חושב שזה פתרון

סוציאלי, האוכלוסיה בארץ מתבגרת וחייבים להתמודד עם הנושא הזה. לכן אני

מאמין שפתרון זה יהיה גם סוציאלי חיובי וגם ישחרר לנו דירות רבות, שהיום

אחזקתן היא מעל כוחם של המבוגרים או הקשישים.

אני רוצה לפתוח בנושא שעליו אני יכול לברך מקרב לב, וזה נושא

הסיוע לרכישת דירות, אני יכול לומר לך, אדוני השר, שגרמתם ממש למהפכה

בתחום זה שפותרת הרבה בעיות, אני עוקב אחרי העולים המבקשים לרכוש דירות

ואני שומע על כך. בדרך כלל הסכום מפגר אחרי העלות הריאלית, הסכום כשלעצמו

לא בא כדי לפתור את הבעייה ב-100%, הוא מממן דירה סטנדרטית שלא תמיד

מצויה בשוק, לכן השאלה היא, מה עושים עם אותם מקרים, שחסר להם הכסף להגיע

למנוחה ולנחלה?

אני טיפלתי במקרה של אשה מסודרת שבאה עם ההור ים כשהיא נשואה,

והיא התאלמנה פה, ואז היא מקבלת חצי-מנה. עם חצי מנה היא אינה יכולה

להסתדר, האם אפשר ליצור קרן נוספת, שינתן לה הסכום שבין סכום המנה המלאה

ובין סכום תצי-המנה? אחרת אנו יוצרים קבוצה של אנשים סובלים.

אני רוצה לחזור לבעייה של דירות ריקות. יש לי הרושם שעמידר

ועמיגור אינם משתלטים על הנושא הזה. באים אלי ואומרים, שיש דירות ריקות,

לכאורה הן תפוסות, מה זו דירה תפוסה? זו יכולה להיות דירה

שהועברה בירושה, והיא יכולה להיות דירה של יורדים שמחזיקים את הדירה

שנה-שנתיים, ויכולה להיות דירה שמוחזקת לצרכי ספקולציה. שאלתי היא: האם

יש לכם מעקב אחרי אנשים המקבלים דיור אחר, האם הם מחזיקים את הדירות

הקודמות.

רכישת דירות על-ידי דיירי עמידר, השנה לא היו יותר מ-6200

רכישות. לא קבלתי תשובה אם יש לכם מפקד מלא של דירות אלו. יכול להיות

שאפשר להעזר בעריכת המפקד ברשויות המקומיות, להן יש מערכת מסים ומחשבים,

נדמה לי ש"התלבשות" על הנושא הזה היתה יכולה להכניס למאגר הדירות של

משרד הבינוי והשיכון כמות לא מבוטלת של דירות.

אני רוצה לעבור לבעייה כאובה, זהו המקרה הטיפוסי של החלפת

דירה במסגרת הביורוקרטית שרוצה לעשות כל-כך הרבה צדק עד שבסופו של דבר

היא עושה עוול. מדובר בשתי משפחות: אחת מאשדוד ראחת מבת-ים. במשפחה

מאשדוד הבעל חולה אנוש, כמשפחה מבת-ים האשה אלמנה. הם ופגשו ומוכנים

להחליף את הדירות. הדבר הגיע לכל מיני ועדות והועלתה הטענה, שלמשפחה אחת

יש זכאות, כי הם שנים במשפחה, ולמשפחה השניה אין זכאות מלאה כדי שיהיה



י. ארצי

אפשר להחליף את הדירות. נותנים למשפחה שרוצה לעבור לבת-ים פתרון אחר

שאינו מתאים - דירה קטנה, דירה במקום לא מתאים; למשפחה מבת-ים נותנים

פתרוז לא הולם. יכול להיות שהדרישות צודקות ב-100%. אבל גם במשפט

יש מה שנקרא כללי הצד? הטבעי- דרושה איזו ועדה שבה ישבו אנשי צבור,

מן מבנה של טריבונל. אני השקעתי בטיפול בנושא זה הרבה זמן, ועל-פי

השכל המצומצם שלי היו צריבים ללכת לקראת המקרים האלה ולא לחתוך לפי

השיקולים של המשרד.

נושא אחר הוא אמנם נושא מוניציפלי, אבל משרד הבינוי והשיכון

צריך להיות היוזם. מצבן של הרבה מאד רשויות מקומיות איננו רע כל-כך.

הן מקבלות העלאת הארנונה מעבר לעליית המדד. נדמה לי שהנושא לא נמצא תמיד

בעדיפות ראויה. חבר-הכנסת יוסף תמיר נימה להסדיר את הנושא בדרך של חקיקה.

הערים שלנו הולכות ומתבלות. אולי יכול משרד הבינוי והשיכון להקים קרן

כדי לשפץ את מרכזי הערים ולא רק את הפריפריה. אפילו כיכר דיזנגוף

הרפרזנטטיבית, איך היא נראית?

נושא נוסף - עבודה עברית בענף הבנייה. אפלזר להגידשזה שייך

למשרד העבודה והרווחה.

לא, לא. בזה פתחתי את דברי.

הנושא האחרון - יש הזרמה של כספים לאזרחי המדינה. במצב הנוכחי

של הבנייה, נדמה לי שהבנייה אינה יכולה להיות אוביקט להשקעת כספים

מקומיים. אולי אפשר לחזור לתפיסה של השיכון-העממי, חסכון לילדים ולנכדים,

דבר שיוציא את הכסף המצוי בידי האזרחים. עכשו משמש הכסף לרכישת עוד וידיו

ועוד טלוויזיה.

החוברת שלכם מציינת את ההחלשה בהתחלות הבנייה, שנרגיש בה בשנים

הבאות. אכי יודע שיש לכם מחלקה לפרוגרמות, אבל לא מורגשת יזמה של משרד

הבינוי כדי להציע ליהודים שיבואו ויעשו משהו.

אנו יודעים שמצד אתד יש מחסור בדירות, בעיקר במרכז הארץ, ומצד

שני יש דירות ריקות. האם אפשר לקבל רשימת המקומות שבהם יש דירות ריקות?

אני רוצה להזכיר את היזמה של מי שהיה בזמנו מנהל רסקו, מרדכי

שטרן. היתה תקופה שרעננה היתה סוף העולם. כדי למכור סטוק הדירות שהיה

לי ברעננה, הוא נתן גם אותו פיאט, והוא מכר את כל הדירות. ואני מכיר

כמה יהודים שמצטערים שלא קנו אז דירות ברעננה. האם משרד הבינוי והשיכון

תושב על מתן תמריצים כדי לא להשאיר את הענין לביקוש ולהיצע?

קודם-כל אני רוצה להתייחס לנושא הבנייה להשכרה" ללא הוזלת

הקרקעות וללא הפחתת המסים על מרכיבי הבנייה - אין אפשרות לבנות דירות

להשכרה. יש אפשרות לתת תמריצים לקבלנים, אבל לא לבנות דירות להשכרה.

דיור להשכרה צריך להיות מיועד לחיילים משוחררים, משפחות

ברוכות ילדים וזוגות צעירים שאין להם אפשרות לרכוש דירה.

סקר שנערך לא מזמן על-ידי מכון פור"י מראה שיש עליה ניכרת

בירישה, ואחת הסיבות בפי הנשאלים היא - מצב הדיור-

משרד הבינוי והשיכון, כאשר הוא בונה שיכונים חדשים, צריך

להקפיד שיהיו בתי-כנסת במידה, ללא צפיפות, ובעיקר שיהיו מקוואות, כי זה

היסוד של עם ישראל. זה הרבה יותר חשוב מגינות. מקווה עומד לפני בית-כנסת.

אם אין מקווה לא צריך בית-כנסת.

לאור האינפלציה שהיתה בשנים האחרונות סכום החזר המשכנתאות

עלה בצורה כזאת, שיש זוגות צעירים רבים שאינם יכולים לשלם את המשכנתאות

משכרם החדשי. אני הגשתי הצעה לסדר-היום על נושא זה למליאת הכנסת. יש

צורך לפרוס להם את החזר המשכנתאות. מספיק שיצטרכו לשלם עד שיהיו להם

נינים, אבל לפחות שיהיה בכוחם לשלם.

מכל הדיבורים היפים על יישוב יהודה ושומרון ויהוד הגליל,

בינתיים אלה שהגשימו הלכה למעשה מצוות יישוב הארץ הם חסידי גור,

שהקימו קרייה גדולה בחצור, באשדוד, בערד, בצפת, בירוחם באופקים,

בנתיבות ובתפרח. אבל במקומות אלה לא הוכנה תשתית למוסדות ציבור ודת,

ואין בהם תלמודי-תורה.

אני שומע כל הזמן שדואגים לילדי הצ'רקסים והערבים" רחמנא ליצלן

ומה על ילדים יהודים שלא בנו להם כיתות? אני יושב פה שבע

שבים ולא שמעתי שמישהו מהצד הזה של השולחן יקום ויגיד: יש שכונה של

יהודים שלא הקימו בה כיתות לימוד.

אנו דואגים גם לאלה וגם לאלה.

הם אומרים שאי אפשר להקים בית-כנסת כי אין מקווה.

אני דאגתי גם למקוואות"

מי שישארו בארץ הם היהודים הדתיים, הם לא יגיעו ללוס-אנג'לס.

הו; לא יצאו מפה, הם ישארו מה לנצח, וצריך לדאוג ליהודים אלה כי יהודים אלה

הם שלך. תסתובב בחוץ-לארץ ותראה מי הם היורדים. זה צער גדול. אני ראיתי

אני לא רואה אתכם שנתיים. אמרו: לא. תראה

אותנו עוד שנתיים, מה יש בארץ? זאת אומרת, יש יהודים שחיים פה על-תנאי,

אלה שזורקים את האבנים ועושים טרור אלה הם "תוצרת הארץ", אלה

שדאגו לבנות להם בתי-ספר ונתנו להם אוניברסיטאות. הם בצורה אקדמאית יודעים

איר לזרוק אבנים-

אינני מדבר בשם המחנה הלאומי, אני מדבר בשם המחנה היהודי:

תבנו ליהודים דירות להשכרה, תבנו דירות להשכרה ליהודים שאין להם כסף

לקנות דירה.

יש כבר יהודים בחוץ-לארץ שהתחילו, לא עלינו, לפקפק בקיומנו

פח; יש יהודים כאלה באמסטרדם ובאנטוורפן.

עוד כבלש ועוד כביש זה חשוב. אבל חשוב יותר עוד יהודים, ועוד

יהודים זה תלמודי-תורה, ודירות להשכרה.

תעז ור לי.

אני מוכן. יש זוגות צעירים שאינם יכולים להתחתן. הוריהם,

כל שכרם הוא 1500 שקל לחודש, מניין הם יכולים לתתן את הילדים?

אני אבוא ואסביר את הנושא.

יש צורך בדירות להשכרה לחיילים משוחררים, למשפחות ברוכות ילדים

ולזוגות צעירים, שאין להם אפשרות לרכוש דירה. מה שסיפר חבר-הכנסת קופמן,

ש-3-4 צעירים גרים יחד, ואינני רוצה לומר מי גר עם מי, גם זה צריך לדרבן

אותנו לברות דירות להשכרה לצעירים,

אגף המדידות שנמצא בתל-אביב, עושה עבודה יוצאת מן הכלל. כל

המיפוי של המדינה, כל עבודות הכנת מערכת התשתית של המדינה. אני חושש

שאגף זה סובל מחוסר עתודה של טופוגרפים ומודדים" אני חושב שצריך לעשות

משהו לזלא תהיה השתלטות של ערבים על האגף. היום ררב המודדים הם ערבים-

צריך לתת תמריצים על-מנת שצעירים ילמדו נושא המדידה.

אגף המדידות נמצא בבנין שהתנאים בו

וזה לאחר שיפוץ.

היו תכניות של משרד הבינוי והשיכון להעביר אח אגף המדידות

לבנין אחר, מה על תכניות אלו?

נושא שני - משפחות ברוכות ילדים. אין לי נתונים מעודכנים, אבל

אני יודע שיש בארץ משפחות שיש להן יותר משמונה ילדים, ופתרונות הדיור

לגביהן נעשים על-ידי אחוד דירות. אני בעד הגישה, שמשפחה שיש לה שמונה

ילדים ומעלה, צריך לבנות לה בית חד-קומתי, שהוא יותר זול מאהוד שתי

דירות" על כל וילה, או בית חד-קומתי, שבונים מקבלים שלושה פתרונות: שתי

דירות שהמשפחה מחזירה והוילה למשפחה" מ-20,000 דירות אפשר לקבל 60,000

פתרונות דיור.

הנושא השלישי - שיקום שכונות, האם יש כוונה להכנס לשכונות חדשות

עם היציאה משכונות ששיקומן נסתיים?

הנושא הרביעי - בניית מבני ציבור. יש מקומרת שאולי יש בהם

עודף של מבני ציבור ויש מקומות שיש בהם חסר של מבני ציבור. צריך לשקול

גישה חדשה בנושא זה. אם יש למשרד תקציב של 19 מליון שקל לבניית מוסדות

ציבור, בסכום זה אי אפשר לעשות הרבה. כאשר אתה בא היום לחברות הבנייה,

אין להן הרבה עבודה, ואתה יכול לקבל מחירים נוחים.

זו טעות אופטית" בתחילת הישיבה מסרתי נתונים על יציבות הענף"

בניית מוסדות ציבור אינה תלויה בנו, והאוצר מתנגד לכך.

גם אם מצב ענף הבנייה טוב, אם אפשר באותה שנה במקרים לבנות

5 בתי-ספר, לבנות 20 בתי-ספר ולשלם זאת בעשרים שנה - - - -

מי ישלם?

משרד הבינוי יחד עם האוצר.

אני העליתי רעיון אחר. כל קהילה שרוצה לבנות בית-כנסת ואין

תבנה הקהילה בית-כנסת ותקבל הלוואה מבנק טפחות והממשלה

תשלם את הריבית.

כל קהילה תמנה בית-כנסת?

למה לא?

מה שאני מציע יכול להעשות אם האוצר יאשר התחייבויות מראש

לעשרים שנה קדימה.

ומי יממן?

' המדינה מעבירה למשרד הבינוי והשיכון 20 מליון שקל בשנה להקמת

מבני ציבור. היא תעביר גם השנה 19 מליון שקל. אני אומר: תבנה את כל

מבני הציבור בשנה אחת ותפרוס את הסכום על מספר שנים,

השאלה היא, האם אפשר להתחייב מראש לתקציב של 20 מליון כל

שנה ל-20 שנה?

למטרה זו יהיה כסף, אבל גם אם לא - כמו שיש חוב לאומי שמשלמים

כל שנה, ישלמו גם חוב זה.

נושא אחר, תגיד אתה מה הגיון יש באי-אישור כיצוע כבישים על-ידי

לקיחת הלוואות, כדי לזרז הקמת כבישים? כמה חיים זה יחסוך? לכבישים

לא צריך להיות תקציב שנתי, אלא תקציב לחמש שנים. ומשרד הבינוי והשיכון

יעבוד במקום עם 30 מליון שקל לכבישים עם 150 מליון שקל לכבישים. מה זה

30 מליון שקל לכבישים?

נושא אחר - כביש רחובות-יבנה. הכביש קיים מ-1948. עומס התנועה

על הכביש עלה במאות ואלפי אחוזים . גם אם אין אפשרות לשקם את כל הכביש,

צריך לשקם לפחות הקטע של הגשר לייד בית-האריזה יכין-יבנה. היקף התנועה

מרחובות ליבנה ולאשדוד הוא אדיר,

הנושא האחרון - דירות להשכרה. אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון

עשה דבר גדול בזה שכל חלקי האוכלוסיה הפכו לשווי-זכויות לגבי רכישת

דירות. בשנים הראשונות לא לכולם היו דירות וכולם רצו לרכוש דירות. עכשו

כל אלה שגרו בצפיפות דיור גדולה ובתנאים קשים, הגיעו לדירות. עכשו

צריך לחפש דרך איך לאפשר לזוג צעיר להגיע לדירה. מה שמציק לי, זו לו

המשכנתא, אלא העובדה שמהיום הראשון משעבדים את הזוג הצעיר למשכנתא.

אילו היו דירות להשכרה, הזוג הצעיר יכול היה לבסס תחילת דרכו במעט

הכסף שיש לו ולא היה צריך להשקיעו במשכנתא. צריך להוזיל קרקעות מינהל

המדינה לצורך הקמת דירות להשכרה. אני מוכן להרתם לענין זה.

החלטה בענין משכורת נושאי משרה שיפוטית ( תיקון)(הרב משאש)

אני מבקש להביא לאישור הוועדה החלטה בענין משכורת נושאי

משרה שיפוטית (תיקון) (הרב משאש).

הנושא אינו כלול בסדר-היום של ישיבה זו.

נושא זה נדון ב"פורום".

יש תקדים בוועדה, שכאשר נושא נדון בפורום ויש חילוקי- דיעות,

מביאים את הנושא להכרעת מליאת הוועדה,

נושא זה נסחב כאן שנים.

אני אביא את הנושא לישיבת הוועדה מתר ונצביע עליו-

קודם יהיה דיון, כי לא היה דיון.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988

אנו חוזרים לדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל כהן.

אני אסתפק בשלוש הערות קצרות, כי אני רוצה לאפשר לסגן ראש

הממשלה ושר הבינוי והשיכון להשיב,

אני חושב שמיותר לציין את פעלו של משרד הבינוי והשיכון אם

במסגרת הבנייה לזוגות צעירים, אם במסגרת המהפכה האמתית שנעשתה בתחום

שיקום השכונות, אם במסגרת בנה-ביתך בעיירות הפיתוח ואם במסגרת ההתיישבות,

כי העובדות מדברות בעד עצמן,

אני מאמין באמונה שלמה שמשרד הבינוי והשיכון משמש מנוף להגשמת

יעדים לאומיים, התברר מעל לכל ספק, שבלי סיועו של משרד הבינוי והשיכון

ובלי המעורבות שלו, לא ניתן להקים לא ישוב קהילתי קטן, ובודאי לא ישוב

עירוני, לא במסגרת ההסתדרות הציונית ולא במסגרת היזמה הפרטית. התברר

מעל לכל ספק, שאם משרד הבינוי והשיכון אינו המוביל, לא קם ישוב. לכן

אני קורא לו להמשיך להיות המנוף המוביל בתחום זה,

משרד הבינוי והשיכון הוא שיכול להביא להגשמת היעדים הלאומיים

של פיזור האוכלוסיה, של סלילת כבישים במקום שצריך לסלול, של הקמת ישובים

במקומות שצריך להקים ולהביא לכך שעם ישראל ילך לשם,

בנושא התשתיות לכבישים, המשרד גאה על כך שהוא הגדיל, בעזרת

משרד האוצר - וגם בסיועה של הכנסת - את התקציב לכבישים ב-65%. אבל רוב

התקציב הולך לסלילת כבישים במרכז הארץ, לא יתכן שלא יסלל כביש נילי-מכבים.



י. כהן

נכון שעיקר האוכלוסיה יושבת ביז גדרה לחדרה, אבל המשרד אינו צריך ללכת

בקו ההתנגדות הקלה, אלא להקים תשתיות במקומות שהן דרושות כדי להביא

לשם אה עם ישראל. לכן יש בכך משגה, ש-90% מתקציב הכבישים יוצא במרכז

הארץ,

הוא הדין לגבי בניית דירות, לא מתקבל על הדעת - לפתות לא על

דעתי- שבפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988/89 במרכז הארץ

מתוכננות 1871 יחידות דיור, בגליל יש פריצה ומתוכננות ובנגב -

530 יחידות דיור- לעומת זאת ביהודה ושומרון 778 יחידות דיור, כולל מעלה-

אדומים, במסגרת היעדים הלאומיים שהמשרד צריך להוביל בהם, צריך לשנות

את הפרופורציות"

ואחרון-אחרון, כמשרד המוביל בהקמת תשתיות ובהגשמת יעדים לאומיים,

אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון יגלה מעורבות יתר בישובים זמניים עד שהם

עוברים למעמד של ישובי קבע ויסייע להם,

אנו מודעים לכך שהדברים נעשים, והיום ברור מעל לכל ספק, שהתקציב

המועבר למשרדך, אדוני שר הבינוי והשיכון, מגשים יעדים לאומיים, הייתי

מבקש שבתשובתך תפרט את הצרכים האלמנטריים כדי לשנות דברים מבחינת המגמות

שדברתי עליהן"

שינויים בתקציב לשנת 1987

לפנינו פנייה מס' 224 של סגן הממונה על התקציבים.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 224 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אדוני היושב ראש, תקציבים לכבישים בין-עירוניים הם במשרד הכינוי

והשיכון, כיוון שמדובר על מע"ץ, לא יכול להיות ששר התחבורה

יגיש בקשה זו, אני מבקש שיתקנו זאת.

הכותרת אינה נכונה.

נכון, זו טעות טכנ ית,

ואנו עוברים לפניה מס' 244 ו-255, בה מבוקש אישור לשינויים

פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון"

אם כתוב בפנייה ש"אין במתן הרשאה זר הגדלת פעולות" אינני מעלה

על הדעת שיהיה כתוב דבר אחד ויבצעו דבר אחר.

לגבי סעיף וי בדברי ההסבר לפניה, אני מבקש לדעת מה זה "400,000

ש"ח מימון מענקים להקמת יחידות דיור ההתיילזבות החדשה עבור המח' להתיישבות",

ומדוע י7- הפחתה בהלוואות לזוגות צעירים וחסרי דירה אחרים, גם בהוצאה

המותנית בהכנסה וגם בהדשאה להתחייב,

מה פשר הקפיצה בהלוואות באזורי פיתוח?

לכל ערי הפיתוח?

אדוני היושב ראש, משרד הבינוי והשיכון הוא אחד המשרדים היחידים

שיש לו מסורת טובה - הוא מוציא דו"ח חדשי, והם שולטים בחמר,

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1988( הרב משאש)

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנצל בנושא החלטת מל1כורת נושאי

משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1988 ( הרב משאש), הנושא כלול בסדר-היום

של ישיבה זו וזכותך להביא את הנושא היום.

באה מצווה לידך, אל תחמיצנה.

אני רוצה להביא לידיעתכם מכתבו של היועץ המשפטי לוועדה בנושא זה,

"לכבוד חברי ועדת הכספים

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1988

יושב ראש הוועדה ביקש להביא לפניכם את הצעתו לקבל את שתי

ההחלטות הנדונות ... בנושא הרצוף בזה.

החלטות אלו עונות על מקרהו של כבוד הרב משאש, הרב הראשי וראש

אבות בתי הדין בירושלים, אשר לפני עלייתו כיהן כדיין ואף כרב ראשי

וראב"ד בעיר קזבלנקה שבמרוקו במשך 29 שנים"

בית הדין במרוקו היה חלק מהערכאות השיפוטיות שלי המדינה, ואת

זכויותיו לוותק ולגימלאות הפסיד כבוד הרב משאש עקב עלייתו,.

ההצעה היא להכיר בשנות כהונה אלה לצורך משכורתו",

כלומר, ההכרה בשנות כהונה אלו היא לצורך משכורתו ולא לצורך

גמלאות,

אני מבקש הסבר, כולל סכומים,

ביררנו מה הם הסכומים, הסכומים יתבטאו בתוספת משכורת ברוטו

;י1ל 406 שקלים לחודש.

כמה הוא מקבל עכשו?

ברוטו, לפי החשבון שעשה מר קרשנר - 5,553 ש"ח, ולפי התיקון

יקבל 5959.

אבו מציעים תחילה למפרע מ-1 באפריל 01987

בגימלאות - כאשר יצא הרב משאש לגימלאות - יתבטא הרבר ב-284

שקל. 70% מהמשכורת הקיימת 3,887 ש"ח ולפי התיקון יקבל - 4,171 ש"ח"

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנו עושים כאן משגה רציני מאד,

במיוחד כאשר אנו שומעים באיזה סכום מדובר"

סכום פעוט"

נכון. דוקא משום שזה סכום פעוט, אתה שובר דבר עקרוני ויוצר

תקדים מבלי ששינית שינוי דרמטי במצבו של האדם.

יהודים שהיו עובדי מדינה בארץ מוצאם והם באו לכאן והם עובדי

מדינה כאן בתנאי לזכר ירודים, אף אחד אינו מחשב להם את הוותק של שנים

עברו.

הצעת החרק שהגישה חברת-הכנסת -תייקה גרוסמן - אותה הזכיר תבר-

הכנסת דן תיכון - באה להבטיח רצפת קיום מינימלית לאדם. כאן מדובר באדם -

ואין לי דבר נגדו, אני מניח שהוא מכובד והגון - המקבל שכר של 5,553 שקל

ויקבל פנסיה משכר זה, דהיינו יקבל פנסיה של 3,500 שקל, לשבור דבר

עקרוני וליצור תקדים כדי שיקבל פנסיה של 3,780 שקל, אני חושב שזה אינו

לכבודנו, זה גם לא לכבודו של אותו אדם, זה אינו לכבודו של דיין בישראל.

בלזביל מה אנו צריכים לעשות את הדבר הזה? אם תעשה זאת, פרצת פירצה

ותקדים שלא תעמוד בו.

חבר-הכנסת יאיר צבן עורר בעייה. אני בעצמי לא ידעתי שמדובר

בהפרש כל-כך פעוט, פחות מ-200 דולר לחודש.

היות וממילא אמרתי שההצבעה תהיה בישיבת הוועדה מחר, ואילי

חברי וועדה יצאו כי לא ידעו שההצבעה תהיה היום, לא יהיה זה הוגן כלפיהם

אם נצביע על כך היום, לכן ההצבעה בנושא זה תהיה בישיבת הוועדה מחר,

אני גם אבדוק את הנושא עם הרב משאש. אני מודיע שהדיון בנושא זה נגמר.

תבדוק גם את ההשלכות התקדימיות.

אני חושב שלא היינו צריכים לדון בנושא זה ברוב עם, גם במשכורת

נשיא המדינה איננו דנים ברוב עם, אבל מאחר שהנושא כבר הועלה - זו היתה

שגיאה להעלותו ברוב עם - ודנו בו, אנו חייבים להצביע עליו, תוך קביעה

של הוועדה שזה לא יהיה תקדים.

אני חושב שהצעת היושב ראש היא הצעה נבונה. הוא מבקש לבדוק,

הדיון נסתיים וההצבעה תהיה מחר,

נשמע תשובת נציג האוצר על שאלותיו של חבר-הכנסת יאיר צבן,

לגבי הפנייה התקציבית - בנושא המשכנתאות, יש פה שחרור

של רזרבה להתייקרויות ופיזור ההלוואות בהתאם לקצב הביצוע. כל נושא

המשכנתאות, בהתאם להנחיות של החשב הכללי לבנקים, מופעלות בהתאם לזכאות

של האדם,

אני נתקלתי בבעייה מבחינת הרישוי בסעיפי- התקציב השונים.

החכמה היא להתאים את התקציבים לנושאים השוגים, אם יש עיירות פיתוח,

השאלה איפה רושמים את הנושא של זוגות צעירים, אפשר לרשום אותו בסעיף

חסרי דיור, ואפשר לרשום אותו בעיר פיתוח, אם הזוג הצעיר בא להתיישב

בעיר פיתוח,

אנו עומדים להפגש עם אנשי משרד השיכון והבינוי ואגף התקציבים

כדי לבדוק סוגיית הרישום המדוייק, שיאפשר לנו מעקב"

הבקשה כאן היא התאמה לקצב הביצוע,

זה רק לזוגות צעירים?

יש פה רק זכאויות, אין דבר אחר,

אני מביא להצבעה שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 255-244

של המשנה לממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 255-244 של

המשנה לממונה על התקציבים א ו ש ר ה



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1988

רשות הדיבור לתשובה לשר הבינוי והשיכון דוד לוי.

אדוני היושב ראש, יש כנ?ה סוגיות קרדינליות שהייתי רוצה לנגוע

בהן בקצרה. לישיבת הוועדה מחר יבואו חברי לעבודה עם תשובות מפורטות לכל

השאלות שהועלו על-ידי חברי הוועדה בדיון זה.

ראשית-כל, אדוני היושב ראש, הממשלה החליטה - בעצם בהסכם

הקואליציוני נקבע - על שלושה ישובים, שהיתה לגביהם התחייבות ורק השנה אנו

ביתר, קרני חפץ ועשהאל,

אני מודיע לוועדה - ואני מבקש שהוועדה תרשום לפניה: אם מישהו

חושב שישובים אלה יקומו מאליהם, הוא טועה טעות מרה. משום כך - ללא שום

בקשה לתוספת תקציב - אני מתכוון לעזור על מנת לעודד הקמתם מהתקציב או מסדור

פנימי של תקציב מטרד הבינוי והשיכון, כולל התחייבויות רכישה, לא על הכל,

על חלק, על כשליל1. גם אם אינני בונה ישירות, זה מגוחך שלא אוכל לקיים אה

החלטת הממשלה לגבי הקמתם של הישובים. אני ממשיך שלא לבנות, אבל אסייע

בהתחייבויות רכישה.

מה החלטת הממשלה בענין ביתר?

היזם הראשון, רוזנברג, הלך לעולמו, הישוב לא הלך לעולמו. היטיב

יקום, והוא יקום על-ידי סיוע ליזם אחר, לא על-ידי בנייה ישירה.

אתה תפעל עם האוצר להגדיל התחייבויות רכישה?

אני מקווה. אני מדבר במסגרת התקציב והאפשרויות של המשרד.

700 הדירות היו קשורות לרוזנברג?

אינני יודע כמה היו קשורות לרוזנברג. רוזנברג התכוון להביא עוד

משקיע. הוא הלך לעולמו. לכן מוטלת עלי החובה לבצע. ואינני דורש תוספת

תקציב, הכל במסגרת התקציב.

לגבי שיקום השכונות, על הוועדה לדעת כי יש בעייה ספציפית, לא

בהיקף הפעולה. אנו בשיקום השכונות איננו יורדים בהיקפים אלא עולים, ויהיו

עוד שכונות שיתוספו על-פי החלטה של הוועדה הבינמשרדית. אבל יש בעייה

אקוטית שצריך לתת עליה את הדעת, והיא תצטרך להיות מובאת לוועדה זו - בעיית

השכונות שיצטרכו לצאת מהן, מה שהגדיר חבר-הכנסת יאיר צבן כגמילה. ואיפה



ד. לוי

הבעייה? הבעייה היא בשירותים שמומנו על-ידי הסוכנות היהודית, קרי העם

היהודי. אם תהיה יציאה בבת-אחת, זה יזעזע. ואנו מכירים את מצבן של אותן

רשויות נ?קומיות בערי הפיתוח ובמקומות אחרים. מטרם כך יש צורך - ואני הצעתי

זאת - שנצא בהדרגה, כאשר כל רשות תיקח את החלק השנתי במסגרת התקציב שלה

ומלזרדי הממשלה יקחו בתקציביהם את החלק השני של השירותים שניתנו על-ידי

הסוכנות. אם זה לא ייעשה, אני חושש מאד, ואני מעכב יציאה מהשכונות - אני

במלחמה מתמדת עם הסוכנות בענין זה - למרות שעברו חמש שנים ולמרות שהשיקום

נסתיים והקימונו ועדות-שכונות שלקחו את הענינים בידיהן. הבעיה היא הפעלת

השירותים החיוניים במוסדות שהוקמו ושוקמו.

לכן נצטרך לתת דעתנו על כך ולקבוע שלוש טניס, כל שנה נתארגן

כך ששליש מהסכומים שמומנו על-ידי הסוכנות, יקחו על עצמם משרדי הממשלה

והרשויות המקומיות.

זה חייב להיות מתואם עם משרדי הממשלה.

בהחלט. כמי שמכיר אה הממשלה ואת הקשיים בה, אני חושב שמי שיכול

לעזור לאותו תיאום, זו ועדת הכספים. אחרת, והיה כי נצא מהשכונות ששוקמו,

המצב בהן עלול לחזור אחורנית.

זו תהיה אכזבה.

מרחב האכזבה והתסכול שייצור הדבר, אין צורך להרחיב עליו את

הדיבור. עד עכשו זה בסדר, אבל צריך לראות הלאה. גם להכנס לשכונות חדשות

אי אפשר אם לא נצא מאותן שכונות שבהן נסתיים השיקום, על מנת שלא נבוא

בדרישה לתוספת תקציב.

בענין כביש ואדי-ערה, בתכנית שלנו לא נכלל פרוייקט זה. אני

מתנגד לסלילת כביש עוקף ודאי-ערה למרות שהועלו רעיונות כאלה, וכל אתד

חושב שהוא פותר את הבעייה. לא בריחה דרושה למדינה. אנו מצדנו משתדלים

לכלול הרחבת כביש ואדי ערה בתכנית העבודה שלנו, אנו מצדנו, מהתקציב המקוצץ

שלנו ניתן חלק, אנו מנסים לתאם עם משרד הבטחון שיתן גם הוא חלק. לא מן

הנמנע שנבקש מהוועדה שתמליץ שינתן לנו חלק מהרזרבה כדי שעוד השנה נתחיל

בהרחבת הכביש.

הגדלנו השנה את החלק למוסדות דת. ואני רוצה להבהיר: כאשר באו

משרד הבינוי והשיכון לא יבנה מוסדות דת, אני הזהרתי, וזה אינו ענין

של יוקרה. המשרד בנוי כך, שכל מה שהוא לקח על עצמו, אולי לא הכל ביצע,

אבל היו תוצאות. לאחר שהדבר נלקח מאתנו בגלל איזה שהוא עיכוב - - -

לאן?



ד. לוי

למשרד הדתות.

לאחר שהענין נלקח מאתנו, יש זעקה וזעקה אמתית. לכן לא היה

מנוס אלא לחזור ולגבש ולתאם ולפעול במרוכז, כאשר מי שיופקד על הביצוע

יהיה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אני אופטימי לגבי השנה הבאה.

לגבי יהודה ושומרון, אני רוצה לומר גלויות: נשב עם שר האוצר,

והיה ותהיה הענות, נבוא לוועדה. אני מוצף בבקשות, אני מוצף בלחצים, אני

מוצף בדרישות, ואנו בודקים את הדברים, גם בהתחשב בקשיים שיש היום בדרכים.

באלזר לדירות להשכרה, פתחתי ואמרתי, שאנו צריכים במסגרת ועדת

הכספים להבהיר סוגיה זו, אולי, אדוני היושב ראש, תקים ועדה מיוחדת לצורך

זה?

אני אעשה זאת-

אנו מוכנים לבוא לוועדה, ויש לנו בעיין זה עוד שותף שבלעדיו

לא נזוז, אם בוועדה זו נהיה לא רק אנו, אלא גם האוצר, בודאי ובודאי יהיה

פרי לעמלנו ונבוא עם הצעות, אני חושב שלקראת חג הפסח, זו יכולה להיות

בשורה טובה,

אני מודה לשר הבינוי והשיכון דוד לוי"

המשך הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון בישיבת הוועדה אם ירצה

השם מחר.

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.30