הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 579

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט באדר, התשמ"ח - 8.3.1988 - שעה 10.00

נכחו

עי סולודר - היו"ר

י"ז אמיר

נ' ארד

יי ארצי

די דנינו

אי ורדיגר

י' מצא

י י צבן

הי קופמן

אי שלום

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

יי לס - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר - משרד הבריאות

אי מראני - משרד האוצר

אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלהנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1988.

תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1988.



שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה מס' 09/13 - משרד החוץ

אני פוחחת אה הישיבה.

נדון תחילה בשינויים בתקציב לשנת 1937. הפניה הראשונה זוהי

הודעה לוועדה שאיננה טעונה אישור על שינויים בתקציב משרד החוץ.

האישור מתבקש כדי לא לחכות 21 יום לביצוע ההעבדה התקציבית.

זוהי הודעה לוועדה על העברת סכום של 3.9 מיליון שקל מסעיף

רכישת בנינים שלא בוצע למימון הוצאות שכר בחו"ל בשל ירידת שער הדולר

לעומת המטבעות האירופים-

י"ז אמיר;

במסעותי באירופה ובעיקר בצרפת נוכחתי לדעת, שעובדי משרד החוץ

בשגרירויות השונות, המקבלים את שכרם בדולרים, נפגעו כתוצאה מהשינויים

בשערי המטבעות בצורה קשה ביותר- ערך הדולר לעומת הפרנק הצרפתי או

כל מטבע אירופי אחר ירד בקרוב ל-% 40 במשך התקופה.

אני מבקש לקבל הסבר מנציגי משרד החוץ והאוצר מדוע הם לא משנים

ההקצבה הדולרית לעובדים בשגדירויות באירופה כדי להתאימה לערכם של

המטבעות האירופים. במצב הקיים חלה ירידה דרסטית בשכרם של העובדים

בשגרירויות האלה,

אינני רוצה לעכב את אישור הפניה, אבל אני מבקש לקבל תשובה

ממשרד החוץ או ממשרד האוצר על הענין הזה-

..ממשרד האוצר בדיון על התקציב הנוסף.

הקניה להעברה התקציבית הזו באה לענות על הבעיה שהצגת-

לאשר פניה מס' 09/13.

תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1988

אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד הבריאות לשנת 1988.

אני רוצה לקדם בברכה את שרת הבריאות ואת חבר עוזריה, שעומדים באחת

המערכות הפנימיות הקשות שלנו. זה מספר שנים שאנחנו עדים לערעור המערכת.

אני מקווה שהדיון בוועדת הכספים יהיה רציני ויתייחס לבעיות של מערכת

הבריאות בכל כובד האחריות ולא יראה אותן מזווית ראיה מפלגתית צרה,

כי אנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות. אין לנו דרכים למדוד את

התוצאות של השיבושים הנמשכים במערכת, אבל אין ספק שיש לכך תוצאות

קשות-

אתן עכשיו את רשות הדיבור לשרת הבריאות, ולאחר דבריה נקיים

את הדיון.



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה ליושבת הראש ולחברי הוועדה. נמצאים אתי מטעם המשרד

המנכ"ל יורם לס, המשנה למנכ"ל שרגא הבר, ראש אגף התכנון והתקצוב

במשרד יצחק לזמואלביץ ועובדי האגף האחרית- ננסה בזמן שעומד לרשותנו

להציג אח הבעיות המציקות של מערבת הבריאות וכן את הכלים והאמצעים

שיעמדו לרשותה בשנת 1988.

ידוע לחברי הוועדה ששנת 1987 היתה אחת השניים הקשות ביותר

למערכת הבריאות- אני רוצה בראשית דברי לציין את הסיוע שקיבלנו

מוועדת הכספים, ואני מודה על כך ליושב-ראש של הוועדה ולחבריה.

כן רצוני לציין את הנכונות של האוצר ללכת במידה מסוימת לקראתנו

בשנה שעברה ולא ליישם את הקיצוץ של 35 מיליון שקל-

לקראת 1988 האמצעים שיעמדו לרשות מערכת הבריאות יעמידו אותה

בפני מצב חמור שלא היה דוגמתו בשנים קודמות- הצעת האוצר כי הוצאה

של 65 מיליון שקל תהיה מותנית בהכנסה מירושה קיצוץ של 65 מיליון שקל

בתקציב המשרד, שכן באין הכנסות - אין הוצאות- זה בנוסף לכל הקיצוצים

שהיו מנת חלקה של מערכת הבריאות במשך השנים.

היועצת הכלכלית של ועדת הכספים הכינה מסמך לקראת הדיון בתקציב,

"זאת הפעם הראשונה, ככל הידוע לי, שהצעת התקציב של משרד

הבריאות מוגשת בידי האוצר בלבד, ללא דברי הסבר של המשרד הנוגע בדבר-"

ואכן לצערנו, הצעת התקציב אשר הובאה לקריאה ראשונה בכנסת, הוגשה

שלא על דעת המשרד אלא באופן חד צדדי; משרד האוצר הכין את הצעת התקציב

והגיש אותה לכנסת. משום כך לא תמצאו כאן דברי הסבר של המשרד על

הסעיפים השונים בתקציב, על הבעיות של המשרד, על השינויים שחלו במערכת

ועל הצרכים שלה.

ניסיתי עד לרגעים האחרונים לפני הגשת התקציב להידבר עם אנשי

האוצר, אבל משום מה נוצר בינינו נתק מוחלט, והאוצר מצדו החליט להגיש

את התקציב באופן חד צדדי-

אין זה סוד שמשרד הבריאות חלק על עמדתו של האוצר בכל הנוגע

לקיצוצים בתקציב ובתקני כוח האדם של המשרד, והוויכוח הזה הוא לגיטימי

בהחלט- אבל ניתן היה לשבת יהד, להתווכח, להתדיין ובסוף להגיע להכרעה-

אבל הדבר לא נעשה, ועל כך יש להצטער- ועדת הכספים תצטרך לעשות זאת

בעצמה. יתכן שהיא תצטרך להקים וערת משנה לצורך זה, אינני יודעת. הוועדה

תחליט על כך בעצמה-

סקירה קצרה על שנת 1987. היתה זר קונה קשה למשרד גם בשל מערכת

יחסי העבודה. השיבושים ביחסי העבודה והסכסוכים שבאו בעקבותיהם הפכו

לתופעה כמעט יום-יומית בחיי מערכת הבריאות- יש במערכת הרבה קבוצות

של עובדים, שלכל אחת מהן יש הסכמים מיוחדים. לכל קבוצה יש ועד עובדים

שמציג תביעות משלו. התביעות של כל הקבוצות מתרכזות סביב הענין של

השוואת התנאים עם המערכת של קופת חולים. עובדי המשרד מרגישים עצמם

מקופחים, מופלים לרעה, מתוסכלים, כאשר הבולטים ביניהם הם עובדי

מינהל ומשק.

שנת 1971 החליטה הממשלה על מדיניות אחידה והשוואת התנאים

בין העובדים במערכת הבריאות הן של קופת חולים והן של הממשלה- בעקבות

ההחלטה הזו הוקמה ועדת-פדה, שישבה על המדוכה הזו במשך שנתיים-

ועדת-פדה הגישה הצעות לממשלה, והיא אימצה אותן. במשך 15 שנה עוסקים

כל הזמן בהשוואת התנאים, ועדיין לא הגענו לאותה השוואה. על רקע זה

פרצו סכסוכי עבודה בשנה שעברה וגם השנה, ואינני יודעת הסכסוך שהיינו

עדים לו הוא האחרון-



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

הרופאים המרדימים נוקטים עיצומים כבר ששה חדשים, כתוצאה מכך

ירד היקף הפעילות בהררי הניתוה כמעט ב-% 30 או 40%, ותור הממתינים

לניתוח הולך ומתארך. כל הבקשות והדרישות שלנו לסיים את המשא והמתן

עם הרופאים המררימים לא הועילו, והמשא והמתן הזה שרם נסתיים. המצב

הזה גורם לשיבושים רציניים במערכת, הוא גורם לדמורליזציה. בנוסף

לכך גם הרופאים ולא רק המרדימים, אם כי לא כל הרופאים, נוקטים בעיצומים

כבר חודש ימים. הם דורשים להחיל עליהם את ההסכם שנחתם בין קופת חולים

לרופאיה. הם דורשים ליישם את אותם כללים ותנאים כפי שנקבעו בהסכם

על מערכת הבריאות הממשלתית-

הדיונים עם הרופאים מתמשך ואיננו רואים את מופו- יושבים יהד

במשך שלוש או ארבע ;לעות ואין התקדמות. העיצומים הולכים ומתרחבים

פעם סוגרים הררי ניתוח, פעם סוגרים מרפאות, פעם נוקטים עיצומים

בבתי הולים אלה, ופעם באחרים. ואנחנו עדים להרס של המערכת. איננו

יכולים להרשות לעצמנו שהמערכת תמשיך לתפקד כפי שהיא מתפקדת היום-

זה בלתי אפשרי. חייבים לשים לכך קץ-

במשך השנה חלו שינויים גם בתקציב שעמד לרשות משרד הבריאות-

נחתם הסכם המסגרת והוא חייב לשלם לעוברים תוספות שכר- בכל משרדי

הממשלה שולמו לעובדים תוספות שכר כמתחייב מהסכם המסגרת מהרזרבה-

במשרד הבריאות המימון בא מהעלאת המחיר של יום אשפוז מ-202 שקל

ל-256 שקל. כל תוספת ההכנסה מהעלאת המחיר של יום אשפוז הלכה

כולה לתשלום לזכר, וגם זה לא הספיק. ההשתתפות של משרד האוצר במימון

תוספות השכר לפי ההסכם היתה כ-13 מיליון שקל- 28 מיליון שקל

כוסו מהעלאת מחירו של יום אשפוז- המערכת לא נהנתה כלל מתוספת

ההכנסה הזו.

הסכם השכר עם האחיות חייב תשלום שעות נוספות לאחיות, בהתאם

להחלטה של ועדת המעקב שבה ישב הממונה על השכר באוצר ויושב-ראש האגף

לאיגוד מקצועי- ועדת המעקב החליטה על אופן התשלום של השעות הנוספות

לאחיות מעל ל-36 השעות השבועיות. גם על כך היה ויכוח. אבל התוספת

הזה הסתכמה בסכום של 2.5 מיליון שקל.

בתקציב של השנה אין כיסוי לכל הדברים האלה, גם למה שנצטרך

לשלם לעובדי מינהל ומשק- ואבקש אחר כך את שרגא הבר ליירט את הסעיפים

שעבורם אין תקציב-

אני חייבת לומר לכם שעשינו את מירב המאמצים כדי להכניס שינויים

במערכת, לייעל אותה להביא לחסכון. עוד בשנה שעברה הקמתי את ועדת-טריינין,

שנתבקשה לבדוק את מערכת הבריאות ולהציע לנו שינויים. קיבלנו מהוועדה

עד כה שני סיכומי ביניים בענין הרה-ארגון של המשרד וכן בתחום האשפוז-

ועדה בראשותו של פרופ' חיים לדן המליצה על הקמת רשות אשפוז. לבתי

החולים הממשלתיים. אנחנו אמנם בער הקמת רשות אשפוז, והגשנו לממשלה

הצעה בנדון. אני רוצה לקוות שההצעה על הקמת רשות אשפוז תזכה

לתמיכה של משרד האוצר ונוכל להגיש לכנסת הצעת חוק בנדון 'מייד לאחר

פגרת הפסח- הקמתה של רשות אשפוז היא מחוייבת המציאות. בתי החולים

אינם יכולים להמשיך ולהתנהל בצורה כזו.

יש כמה נושאים שהם בשלבי הכנה, וזאת בתיאום עם משרד האוצר

ובהסכמתו, כמו נושא המחשוב. תוך שנה מערכת הבריאות תהיה ממוחשבת

בפעם הראשונה.

יש ועדה שיושבת על נושא התמחור. אנחנו רוצים לקבוע את התמחור

של הפעילויות השונות של המשרד, דבר שהוא חדש לחלוטין.



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

ועדה של המשרד מסיימת בימים אלה את ניסוח הקריטריונים

והעקרונות של האוטונומיה של בתי החולים, שהתחלנו בה בשנה שעברה,

ונחיל אותה השנה על אותם בתי החולים שטרם קיבלו זאת. זהו צעד ראשון

לקראת הקמתה של רשות אשפוז.

פעלנו במשך השנה הזו לשילוב שירותים כדי לייעל את המערכת

ולהביא לחסכון, שילוב שירותים של הרפואה המונעת והרפואה הקורטיבית.

קרוב ל-170-150 ישובים כבר שולבו במסגרת הזו. כן פעלנו לשילוב שירותים

מקצועיים של הקהילה ושל בתי החולים- זה ענין של תהליך- צעדים ראשונים

כבר עשינו לקראת השילוב הזה-

הוקמו במשרד 6 צוותים להבנת מדיניות בריאות לקראת שנות האלפיים,

וזאת על פי החלטות של ארגון הבריאות העולמי שאנחנו משתייכים לאזור

האירופי שלו, אני רוצה לקוות שצוותים אלה יסיימו את עבודתם בחודש מאי.

הם מתייחסים לקידום הבריאות, להרחבת הפעילות בקרב הקהילה, לרפואה

המונעת, לבעיה של תאונות עבודה וכן לנושאים אחרים, כאשר המטרה היא

להרחיב את הפעילות הזו ולהעמיקה כדי לחסוך בימי אשפוז, לגלות מחלות

בעוד מועד ולטפל בהן מוקדם ככל האפשר וגם למנוע תחלואה-

הקמנו שני צוותים במשרד ליישום המסקנות של ועדת טריינין: האחד לארגון

מחדש לזל המשרד. בראש הצוות הזה עומד המלונה למנכ'ל שרגא הבר. בראש הצוות

השני להקמה רשות אשפוז עומד פרו' שני, מנהל המרכז הרפואי על שם שיבא.

אנחנו מקווים שתוך זמן קצר תגובש הצעה אין לבצע את השינויים הדרושים

במשרד- כי המשרד במבנה הקיים שלו איננו יכול להמשיך להיות משרד הנותן

שירותים. הוא כל ה זמן נאלץ לעסוק בכיבוי שריפות - בטיפול בשביתות

ובסכסוכי עבודה. משרד הבריאות חייב להיות משרד שקובע מדיניות בריאות

כוללת, הוא חייב לקבוע סטנדרטים רפואיים, הוא צריך להיות המבקר, המפקח,

היוזם חקיקה, משרד המקדם את ענייני הבריאות ומשפר את השירותים

והופך אותם זמינים עבור כל האוכלוסיה.

במשך השנה האחרונה עשינו כמיטב יכולתנו לתכנן את הנושא של כוח

אדם. אין ועד היום גם לא היה אגף לתכנון כוח אדם במשרד הבריאות-

אין ולא היה עד היום אגף לריכוז מידע הדרוש למשרד לתכנון הפעילויות

שלו, היינו צריכים גם לשנות את שיטת הגביה. העברנו את הגביה לבתי

החולים, שהם יגבו ישירות מהמבטחים, מקופות החולים, את התשלומים

עבור ימי האשפוז של המבוטחים- כל בית חולים גובה את הכסף ישירות

מקופת החולים מדי חודש בחודשו. איל יותר התחשבנות מרכזית עם המשרד

הראשי- אנחנו רוצים יותר ויותר להפוך את בית החולים ליחידה עצמאית,

שדואגת להכנסות שלה, שדואגת לגביה.

אנחנו גם באים בדברים עם קופת החולים הכללית על יישום ההסכם

הגלובלי אתה- כך ניצור קשר בין בית החולים לבין המחוז של קופת חולים,

ותהיה התחשבנות ישירה ביניהם. יש חשיבות ליצירת הקשר הזה בין המבטח

לבין בית החולים- למבטח,שהוא משלם עבור האשפוז של מבוטחיו לבית החולים,

תהיה גם הזכות לפקח על טיב השירות הרפואי בבית החולים, על משך השהיה

של החולה. הוא יוכל לדרוש שהשירות לחולה יהיה טוב וגם לבקש הסברים

מדוע שהיה של חולה בבית החולים מתארכת מדי-

כל השינויים האלה מחייבים תקופת הרצה. אנחנו לא ישבנו על זרי

דפנה- חרף המצוקה שהיינו נתוניה בה, עשינו את כל המאמצים להכניס

שינויים במערכת כדי להתאים אותה לתנאים החדשים- ומי שמנסה להציג

בציבור את המערכת כמערכת שקופאת על שמריה ואיננה צועדת עם הזמן,



לזרת הבריאות ש' ארבליאלמוזלינו

עושה עוול לענין עצמו ולכל אותם האנשים העושים ימים כלילות כדי לשרת

את המערכת, כדי לשרת את החולים ולהביא להם מרפא- אני מרשה לעצמי

לומר שהאנשים במערכת עובדים בתנאים קשים ביותר, בלי לקבל תמורה הולמת-

והמאבק על תמורה הולמת גורם לשיבושים ביחסי העבודה במשרד הבריאות,

מאבק שנמשך מספר שנים וטרם נסתיים-

הפעילות של המשרד התרחבה בשל הגידול באוכלוסיה, הגידול בתחלואה.

במשך שבע השנים מ-1980 עד 1987 גדלה האוכלוסיה ב-% 5 . 12 ; האוכלוסיה

בגיל 65 ומעלה גדלה ב-% 14-9; האוכלוסיה בגיל 57ומעלה גדלה ב-45.3%

המקדמים האלה של הגידול באוכלוסיה והגידול בתחלואה, במיוחד של מחלות

הלב, הסרטן ובלי הדם, מקדמים אלה לא הובאו בחשבון בתקציב משרד

הבריאות- על המשרד הוטל לספוג את הגידול הזה מדי שנה בשנה-

השתתפות הממשלה בתקציב הרגיל של המשרד בשנים 1980-1987

קטנה ב-33.7%. תקציב הפיתוח של המשרד קטן בשנים אלה ב-34.8%.

התקציב הרגיל ברושו קטן ב-% 10.56

חרף הגידול באוכלוסיה, ובמיוחד הגידול של האוכלוסיה הקשישה,

ששיעור הביקוש שלה לשירותי אשפוז גדול פי 4.7 מאשר הממוצע, גדל התקן

של כוח אדם במשרד בתקופה הזו ב-% 5.97 בלבד.

השימוש בטכנולוגיה טיפולית מתוחכמת גדל במשך השנים האלה

ב-103.7%. יש היום בבתי החולים מכשור יקר ומתוחכם. המכשור החדיש

ביותר שנמצא היום בשני בתי חולים - בתל-השומר ובאסותא - ה-נ.מ.ר., עולה

2.5 מיליון דולר- הביקוש למכשור הזה הוא גדול כי הוא נותן אבחון

י ותר מדו י י ק.

בחומר שהגשנו לכם יש גם נתונים על פעילויות נבחרות והעלויות

שלהן בשנת 1987 לעומת שנת 1980. בין הפעילויות - ניתוחי לב פתוח,

צינטורים, דיאליזה, סי.טי., מ.ר.י., הפריית מבחנה, השתלת מוח עצם

ועוד. האם אנחנו יכולים להגביל בית חולים בפעילות שלו? האם בית

חולים יכול להגיד לחולה שזקוק לטיפול דיאליזה, שתקציב נגמר, שאי

אפשר לתת לו את הטיפול הדרוש, ובכך לחרוץ את גורלו?

נקה לדוגמה את היחידות לטיפול נמרץ. סר הכל ההוצאה בדולרים -

20,430,900 בשנת 1987 לעומת 13,926,750 בשנת 1980. בשנת 1987 טיפלו

היחידות ב-20,700 מקרים, ובשנת 1980 - ב-14.100-

בשנת 1980 נעשו 780 ניתוחי לב פתוח, ובשנת 1987 - 1,805,

גידול של % 131.4. עלינו לדעת שכל שנה מתווספים 10 אלפים חולי לב

חדשים- ההוצאה על ניתוחי לב פתוח בשנת 1980 היתה 1,482,000 דולר.

ובשנת 1987 - 3,429,500 דולר. גידול של למעלה מ-% 100 בהוצאה.

צינטורים - אדם מחכה לתורו לצינטור יותר מאשר שנה.

לאור הגידול בהיקף הפעילויות של המשרד, הגידול באוכלוסיה,

הגידול באוכלוסיה הקשישה והגידול בתחלואה, כיצד אפשר לדרוש מאתנו

לקצץ 65 מיליון שקל בתקציב? והאוצר לא הסתפק בכך. הוא גם הקטין

את תקציב הפיתוח של המשרד ב-24 מיליון שקל. מדוע? חלק מהפעילות

של המשרד לא מובאות בחשבון בבסיס התקציב. בשום פנים ואופן לא נוכל

לחיות עם התקציב כפי שהגיש האוצר.

היועצת הכלכלית של הוועדה סמדר אלחנני, במסמך שהגישה לקראת

הדיון עשתה השוואה בין העמדות של האוצר לבין אלה ייזל משרד הבריאות-

ברשותך, כבוד שרת הבריאות, אני מבקשת להעיר הערה.

התקציב של המשרד, כפי שהוגש לכנסת בחוברת הכחולה, לא היה לו תקדים-

ס" אלחנני;

לפיכך גם ההערה שאני עומדת להעיר עכשין לא היה לה תקדים, ואני

מצטערת שאני צריכה לומר זאת-

ישבתי עם חברי במשרד הבריאות וכן גס עם חברי באגף התקציבים-

חברי באגף התקציבים העירו לי הערה, שאני לוקחת על עצמי לומר אותה

בדי לא להחריף את הבעיה- הם הפנו את תשומת לבי ששגיתי כאשר כתבתי

שזוהי עמדת האוצר; לטענתם זוהי עמדת הממשלה.

מה שהוגש לכנסת זו לא עמדת הממשלה-

כולנו רוצים את טובת עם ישראל, ואינני רוצה שייראה שיש כאן איזו

מחלוקת- בצורה שאני כתבתי את הדברים רציתי להציג את שתי העמדות-

יש כאן ויכוח על סכום מסוים- למען האמת השתכנעתי שבכותרת במקום

לכתוב "האוצר" הייתי צריכה לכתוב "עמדת הממשלה"- מנוסה הדברים

שכתבתי ברור שאכן אלה הן החלטות הממשלה, כפי שהאוצר הציג אותן ופעל

לפיהן.

פורמלית הטענה של אנשי אגף התקציבים היא נכונה- אם שגיתי,

אני לוקחת זאת על עצמי. אני מקווה שבעיה כזו לא תחזור על עצמה-

אני מבקשת לציין שהתקציב הזה לא הונח לפני הממשלה לאישור-

מה שהובא לאישור הממשלה היה ענין הקיצוצים בתקציב- משרד האוצר הציע

לממשלה לקצץ סכום של 65 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות, או כפי

שהוא ניסח זאת - שהסכום הזה יבוא מהכנסות: 40 מיליון שקל הכנסות

מאגרת ביקור אצל רופא; 20 מיליון מתשלום של 10 "-קלים השתתפות החולה

בהוצאות יום האשפוז; 5 מיליון - גביה של דמי כניסה מחולים סיעודיים

ומסעיף נוסף- מאתנו דרשו לדאוג להכנסות של 65 מיליון שקל- התנהל

ויכוח סביב ההצעה לגבות אגרות ותשלומים מחולים- היתה לכך התנגדות

גם של משרדנו וגם של ההסתדרות. שר האוצר ויתר על דרישתו לגבות אגרות,

אבל עמד על דרישתו שמשרד הבריאות צריך לגייס הכנסות-

הכנסות מנין?

מנין יבואו ההכנסות? - זוהי השאלה- ממלא מקום ראש הממשלה ישב

עם שר האוצר והם גיבשו הצעה לפיה סכום של 12.5 מיליון שקל יבוא מתוספת

למחיר של יום אשפוז- 32.5 מיליון שקל - הכנסות מוסכמות בין האוצר

לבין משרד הבריאות. ו-12-5 מיליון חייב משרד הבריאות לגייס ממקורות

שונים. ההצעה הזו הוגשה לממשלה.

האם הצעת התקציב הזו הוגשה לממשלה? שום תקציב של שום משרד

לא הוגש לממשלה- כאשר התנהל דיון על הסכום של 65 מיליון שקל, אמרתי

שאנחנו מתנגדים לקיצוץ של 573 תקנים- כבר בשנה שעבר רצו לקצץ במספר

התקנים, ולא יכולנו לעשות זאת. בממשלה הוחלט שהנושא הזה ייבדק.



שרת הבריאות שי ארבלי אלמוזלינו

אבל במקום בדיקה קיצצו באומן חד צדדי 238 תקנים למשרד הבריאות

כיצד יכולה מערכת, שסובלת ממחסור בכוח אדם, לקצץ בתקנים?

אני חייבת לומר לכם שהקיצוץ בתקציב משרד הבריאות הוא הגדול

ביותר. אין משרד ממשלתי אחר שכך קיצצו בתקציבי- בתקציב משרד העבודה

והרווחה לא נעשה כל קיצוץ. הקיצוץ בקצבאות הילדים לא שייך למשרד

העבודה אלא לביטוח הלאומי. מתקציב משרד הבינוי והשיכון קיצצו

5 מיליון שקל בלבד. מתקציב משרד התעשיה והמסחר קיצצו 10 מיליון שקל-

אבל מתקציב משרד הבריאות קיצצו 65 מיליון שקל- איר אפשר להתעלל כך

במערכת, לא להטות אוזן למצוקותיה ולא לרדת לשורשן של הבעיות שלה?

יש לי כל ההעררה לאנשי האוצר, הם ממלאים את תפקידם" אבל מי

שקובע מהם צרכי הבריאות זוהי מערכת הבריאות. אדרבה, שיבואו ויגידו

לנו: אל תתנו טיפול לחולי הכליות- כל שנה נוספים 150 איש הזקוקים

לטיפול בדיאליזה, זאת בנוסף לאלה שנשארים בחיים הודות לטיפול

הדיאליזה. השתלת כליות יש 90 לשנה. זה מה שמצליחים לעשות. בתי

החולים לא יכולים לעמוד בלחצים המופעלים עליהם- אי אפשר להגיד על

מנהל בית חולים שהוא מנהל לא טוב. הייתי רוצה לראות את האחרים

איר הם היו עומדים במאבק הזה יום-יום, אם הם היו צריכים לנהל בית

חולים בתנאים אלה, כאשר יש מחסור בתרופות, בציוד, באחיות, ברופאים-

אולי תאמרי לנו איך מקבלים בממשלה החלטה על התקציב הכללי,

ואיך החליטו על תקציב משרד הבריאות? האם בממשלה ניתן הפירוט של

התקציב

האם בממשלה היה דיון על המסגרת של תקציב המשרד, או על הסעיפים

השונים בתקציב?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא היה דיון כללי על התקציב של כל משרד ומשרד- נכון, היתה

התייחסות לתקציב, אני יכולתי להשמיע את טיעוני. אבל צריר היה לשבת

עם המשרדים-

ד' דנינו;

האם בממשלה נכנסתם לעומק הבעיות?

לא נכנסנו לעומק הבעיות- אנשי האוצר ישבו עם אנשי כל משרד

ומשרד, ולממשלה הביאו ענינים שהיו שנויים במחלוקת- אני מצטערת לומר,

שהדיון אתנו לא מוצה, וההצעה שהוגשה לממשלה היתה על דעת האוצר

בלבד. ומצב כזה לא יתכן. כי אנחנו צריכים לתת את הדין.' האחריות

היא עלינו- בצדק תפנו אח הטענות אלינו: מדוע ענין זה לא סודר,

מדוע זה לא נעשה?

בהחלט אנחנו דנים במשרד על דרכים לקיצור התורים לניתוח-

אנחנו רוצים להפעיל את חדרי הניתוח יותר שעות, אנחנו רוצים לנצל

את המכשור היקר שנמצא בבתי החולים- אנחנו מכינים הצעה בנושא הזה-

כבר בקיץ דיברנו על הקמת צוות שיכין כללים אחידים לכל המערכת"

קופת חולים ניהלה משא ומתן עם הרופאים שלה במטרה להגיע להסכמה

על קיצור התורים לניתוח, וזאת כדי לסייע לחבריה שלא יצטרכו לחכות

כל כר הרבה זמן לניתוח- האוצר טען שהוא לא מוכן להשתתף בצוות הזה,

ואמר: תקימו אתם צוות בנפרד-



קורת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

הקמנו איפיוא צוות של משרד הבריאות וקופת חולים, והצוות הכין

הצעה. הרומאים הפעילו לחצים, הם נקטו בעיצומים, עשו שביתות. יש

להצטער שקופת חולים לא המתינה כדי שאפשר יהיה לרון במסקנות של הצוות.

קורם כל תביאו לנו את הסיכומים- לאוצר יש זמן.

לא רוהק לו שום רבר. ואז קופת תולים חתמה על ההסכם עם הרופאים שלה-

אני מוריעה שהסתייגתי מסעיפים מסוימים בהסכם של קופת חולים,

הסתייגתי לפני החתימה והבאתי זאת ליריעת האוצר. תמיד פעלנו בתיאום

ותוך שיתוף פעולה בנושא הזה- אבל לדעתי האוצר צריך לגלות יותר עירנות

לענין- עכשיו נקלענו למצב קשה מאד. רופאי המדינה מאיימים בהשבתת

המערכת אם לא נחיל גם עליהם את ההסכם. עכשיו הם נוקטים בעיצומים

הקמניו צוותים שדנים בענין, אבל הדיוניח שלהם מתנהלים בעצלתיים-

בישיבה אחת יש התקדמות, ובישיבה שלאחריה יש נסיגה- לרופאים לא תהיה

סבלנות לחכות הרבה זמן- חייבים להגיע להכרעה בענין זה-

כל הרברים שאני מספרת לכם עליהם אינם כלולים בהצעת התקציב,

גם לא ענין קיצור התורים-

לכן אני חוזרת ואומרת שזוהי פעם ראשונה בתולדות הכנסת

שמביאים לאישור באופן חד צדדי הצעת תקציב של משרד שחולש על מערכת

כל כך רגישה. מדוע זה היה צריך לקרות? עד כאן-

י' ארצי;

אני מבקש רשות להצעה לסדר. אני חישב שיש כאן קבוצה של חברי

כנסת שמחכים שנה שלמה לדיון הזה- זוהי ההזדמנות לשאול שאלות, לשמוע

תשובות ולהגיד את אשר על לבנו. לכן אני מציע שלא נכניס את ראשנו

לוויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר. אנחנו לא בוררים בענין

הזה. אם בממשלה שורר אי סדר, ועדת הכסים בוודאי לא הכתובת לכך.

אנחנו יכולים לדון על התקציב ולהביע דעתנו עליו.

ועדת הכספים צריכה לאשר את התקציב.

אני מציע שלא נדון על חילוקי הדעות בין המשדרים אלא בהצעת

התקציב כפי שהוגשה לנו- אני מניח שבמהלך הדיון אנשי משרד הבריאות

יצביעו על מה שחסר בתקציב, ואנחנו נביא זאת בחשבון בשיקולים שלנו

בבואנו להחליט על התקציב-

היו"ר עיי סולודר;

לפני שנעבור לדיון נשמע גם את שרגא הבר, שהוא ראש האגף

לתכנון ותקצוב של המשרד-

אינני רוצה לחזור על דברים שהגשנו לחברי הוועדה בכתב- לפי דעתי

הנתונים האלה מדברים בעד עצמם. אס יהיו שאלות על הנתונים האלה, כמובן

שנשיב עליהן-

אני מלווה את הנושא חמש עשרה שנה. בכל השנים האלה לא היה תקדים

לגישה הזו של בניית התקציב- תמיד היה דיון, גם אם היו אי הסכמות-

השנה לא היה שום דיון, לא היתה נכונות לדיון ולא היתה נכונות לפשרה

בשום נושא- שנית, זו לא החלטת ממשלה. זו במפורש העמדה של מי שהכין

את התקציב באוצר- אני חושב שצריך להביא זאת לידיעתם של חברי הוועדה-

אוטומטית זה הופך להיות עמדת הממשלה-



ש' הבר;

אסביר היכן זו לא עמדת הממשלה. אני יודע איך עובדת הממשלה.

לממשלה הוגש תקציב פיתוח של 48 מיליון שקל, מימון נטו מן התקציב.

בספר התקציב מופיע סכום של 24 מיליון שקל השתתפות הממשלה בתקציב

הפיתוח, ו-24 מיליון שקל מימון באמצעות הכנסה: שגבייתה הוטלה על

בתי החולים. זאת פרט לקיצוץ של 65 מיליון שקל, פרט להתעלמות מכל

מקדם של תחלואה או הזדקנות האוכלוסיה. עם כל הכבוד, אבל זו לא

גישה עניינית לתקציב של המשרד.

אינני רוצה להתפלמס, אלא לייחד את דברי לעובדות, אני רוצה

לומר מה אין בתקציב כדי שהוא יאפשר תפקוד מינימלי.

בתקציב חסרה אמנה שהוכרה כהוצאה בלחי נמנעת בשל הזדקנות

ותחלואה ב-1987. זוהי הוצאה מתמשכת, ההתעלמות ממנה איננה חסכון

בהוצאה אלא פשוט בריחה מן המצב- התעלמות כזו יש בה כדי להשליט

אנדרלמוסיה וליצור גרעון מראש-

21 מיליון הם בגדר מקדם שלא הוכנס אל תוך התקציב ואנחנו

מבקשים מכם לכלול אותו עכשיו בתקציב 1988, כי בדיעבד הוא בא לפצות

אותנו על גרעון-

אני מביא לידיעת חברי הוועדה שאין בתקציב 1988 ולו שקל אחד

עבור חולה אחד נוסף- אנחנו מגלים 2500 חולי סרטן חדשים כל שנה.

נגנו לחברי הוועדה נתונים כמה עולה סדרת טיפולים אחת לחולים האלה-

אנחנו מטפלים ב-8000 חולים כל שנה, אתם צריכים לומר לאוכלוסיה אם

אתם רוצים שהשירות הזה יינתן לחולים או לא יינתן להם- זוהי תחלואת

נוספת, היא לא חילופית לשום דבר קיים- כך אפשר למנות את הרשימה-

לגבי חלק מהדברים נתנו לכם נתונים- לפי דעתי זה סכום של 20 מיליון שקל-

21 מיליון זוהי ההוצאה לתוספת תחלואה ב-1987 שהיא רצה והיא

המשכית. 20 מיליון זה מקדם מינימלי עבור כל הצרכים מגריאטריה ועד

טכנולוגיה, מתוספת תחלואה ועד להפעלת מבנים חדשים-

2.5 מיליון שקל דרושים לביצוע ההסכם שהממשלה חתמה עם האחיות

לתשלום שעות נוספות. הממונה על השכר חתם על כך- זה פשוט חוב שצריך

לשלם אותו. זוהי לא פעילות חדשה- זו בכלל לא פעילות מבחינה זו;

זהו כסף שעושה דרכו במעבר דרך תקציב משרד הבריאות-

סעיף נוסף - עלות התקנים. כאשר המערכת כל הזמן משובשת בגלל

שביתות, השבתות ועיצומים, וכאשר יש הסכמי תקינה כובלים עם האיגודים

המקצועיים מהאחיות ועד הרופאים, המשמעות היא להטיל אה מלוא הקיצוץ

על עובדי מינהל ומשק בבתי החולים. וזה לא ריאלי, זה לא מעשי,

זה יביא לאנדרלמוסיה ולהפקרת החולים-

עזבו את השאלה של מתן לגיטימציה

לתקנים. תשאירו את המצב בעינו, כמו שהיה ב-1987, ונמצא איזה פתרון

לגבי הכסף-

כל הדברים האלה מסתכמים בסכום של 50 מיליון שאינם בתקציב.

המשמעות היא שהמערכת תשובש ותושבת לאורך כל השנה.

אני עובר לנושא הבא- אותי לימדו שמטילים פעם אחת עונש על עוון

אחד. את מערכת הבריאות מענישים שלוש פעמים, ואינני יודע על איזה עוון.

הטילו עלינו קיצוץ של 65 מיליון שקל לפי החללית הממשלה. לזה אינני

מתכחש. זוהי באמת החלטת ממשלה. מעבד לזה הטילו עלינו לממן מהכנסות

הוצאות פיתוח בסכום של 24 מיליון שקל, וזאת כאשר במשך כל שנות המדינה

ההשקעות בפיתוח תשתית של המערכת מומנו מתקציב המדינה- עכשיו אמרו:

הצרכן ישלם זאת דרך מחיר יום האשפוז. זה כסף שקבענו כי נגבה אותו,

אבל כדי להפעיל את אותם שירותים שעבורם לא קיבלנו אמצעים-



ש' הבר

זאת אומרת פעם אחת קיצוץ של 65 מיליון שקל, ופעם שניה המחתה של

24 מיליון שקל מתקציב הפיתוח - ועל כך לא הוחלט בממשלה. אביא לכם

את ההחלמה החד-אדדית שלא נדונה ולא אושרה בשום מקום. מתוך 48 מיליון

שקל אנחנו צריכים לממן 24 מיליון באמצעות הכנסות. אם אינכם נותנים

לנו תקציב תאפשרו לנו לקבל הכנסות למימון הפעילות הזו. על איזה

פשעים באים להעניש אותנו?

התרענו בעבר על מצב התחזוקה בבתי החולים. חזרנו וביקשנו כי

במחיר יום האשפוז ייכלל האלמנט של פתח ובלאי. אנחנו מחזיקים רכוש

עצום והוא נהרס יום יום- על ירי תוספת קטנה למחיר יום האשפוז אפשר

לשפר את מצב התחזוקה. זו לא תוספת פעילות אלא שמירת הנכסים של

המדינה.

השלנה נתבשרנו שמחיר יום האשפוז משקף את הפחת או הבלאי-

הבאנו לכם במקור את הנתונים של האוצר על יום אשפוז, פשוט מה

שכתוב בעיקרי התקציב מבית היוצר של ידידי באוצר. זה פשוט עובדתית

לא נכון- יש כאן התחשיב של יום אשפוז ואין שם אפילו אגורה אחת

לתחזוקה, למרות שהאינפורמציה שנמסרה פה כאילו הבעיה מצאה את פתרונה-

איזו שיטה היא זו? 15 שנה לא היה כרבר הזה.

בעבר הפחת לא נכלל במחיר של יום אשפוז?

ש' הבר;

לא.. אנחנו הצענו לבנות בהתאם את התעריף או להעמיס זאת

על צרכן השירותים. (ח' קופמן; אבל אף פעם זה לא היה?) לא היה.

י"ז אמיר;

אמרת שהגשת לנו נתונים על מחיר יום אשפוז, כיצד הוא מורכב.

ש' הבר;

לא הגשתי. יש לנו חומר רב בענין זה. אם חברי הוועדה יבקשו

זאת, נעמיד לרשותכם את כל החומרי.

אפשר לראות זאת? (שי הבר: כמובן אפשר לראות.) אני לא ראיתי.

שי הבר;

נכון מאד. יש עוד חומר שלא ראית. גם חלק מהחומר שראית לא

מוצא כאן ביטוי-

סי אלחנני;

אני יכולה להשתמש בשיקול דעתי.

יי ז אמיר;

אי אפשר להתייחס לחומר שלא חולק לנו-

שי הבר;

אניח זאת על שולחנכם, אני מדבר עכשיו על עובדות, אינני

בא להתפלמס,

הבעיה נעוצה בהיעדרו של כל מקדם בגין פחת ובלאי- השווי של

הציוד בלבד במשרד הבריאות מגיע ללמעלה מ-300 מיליון דולר. התקציב

השנתי הוא 3 מיליון דולר. אין כאן ללוח נוסחה כלכלית, שום נוסחה

משקית, שום קשר בין הדברים.



שי הבר

אני ממשיך לפרט מה ביקשנו ומה איל בתקציב, ואני מתייחס רק

לדברים מרכזיים מאד. בזמנו גיבשנו תכנית - וגם הבאנו אותה לידיעת ועדת

הכספים וועדת העבודה והרווחה - לטיפול בנושא הפוריות- לדעתנו, זה

ענין קריטי במדינת ישראל לעם היהודי- יש 35 אלף משפחות שהן בגיל

הפוריות ואין להן ילדים- לחלק משמעותי מהן ניתן לעזור היום- עלות

התכנית היא 23 מיליון שקל. אנחנו יכולים לומר לכם שמדינת ישראל

מבחינה מקצועית הגיעה להישגים שמעט מדינות בעולם הגיעו אליהן בתחום

הזה - 18%-20% הצלחה. למה ההתעלמות? פשוט קשה להבין זאת- בתקציב

אין זכר לכך, זה לא מצא אפילו ביטוי סמלי של הבנה או רצון טוב לחפש

יחד מקורות לכך. פשוט לא מתייחסים לזה, כאילו אין בעיה.

מה עוד אין בתקציב? ועדות למיניהן יושבות עכשיו על המדוכה

של ענין השכר, החל מוועדת המעקב דרך ועדת-פדה וכלה בדיונים עם הרופאים

והמרדימים. לכל זה אין בימוי בתקציב"

עד כאן- אם יהיו שאלות, נשיב עליהן-

היו"ר ע' ס ולודר; .

נציג האוצר מבקש להגיב על הביקורת הקילה שנמתחה כאן על האוצר.

אתן את רשות הדיבור לאיש אגף התקציבים אוהד מראני-

אני מודה שאינני יכול להתחרות בלהט של שרת הבריאות ושל מר הבר,

ולכן אסתפק בציון עובדות- נשמעו פה טענות חמורות ונאמר כי בצעד חסר

תקדים הוגש לכנסת תקציב באופן חד צדדי על ידי האוצר. לא חשבתי שאנחנו

צריכים בוועדה של הכנסת לפתוח מחלוקת בין שני המשרדים, אבל אני חייב

לענות-

אני רוצה לציין שזו לא הפעם הראשונה שתקאיב הוגש לכנסת באופן

חד צדדי; אבל זוהי הפעם הראשונה, לעניות דעתי וידיעתי, שמשרד מסוים

לא מקבל עליו את המרות של החלטות הממשלה- כל מה שהגשנו לכנסת תואם

את החלטות הממשלה. אנחנו מוכנים להוכיח זאת-

תוכיח..

יש החלטות ממשלה. גם המסמך שהכינה היועצת הכלכלית של הוועדה,

שיש בו טעות, אני במוח שבתום לב, איננו מציג את עמדת האוצר; המסמך הזה

מציג את עמדת הממשלה. עמדת האוצר היתה שונה לגמרי, כפי שידוע לרוב

חברי הכנסת, אני מניח. אנחנו הצענו לגבות אגרת רופא וכן הצעות נוספות,

שלו היו מתקבלות היו מוסיפות מקורות הכנסה למשרד האוצר- אבל העמדה

שלנו לא התקבלה בממשלה- מה שהגשנו לוועדה זוהי עמדת הממשלה- משרד הבריאות

לא מתווכח עם עמדת האוצר אלא עם עמדת הממשלה- גם הפשרה שהושגה בין

השרים פרס ונסים קיבלה תוקף של החלטת ממשלה-

אני רוצה לתקן טעות. לממשלה לא הוגש רק הקיצוץ בתקציב אלא הוגש

לה סך הכל התקציב. לממשלה גם הוגשו הנתונים על כלל המשרות בכל משרד

ומשרד, וגם במשרד הבריאות. אפשר לבדוק זאת ולראות שאנחנו צודקים,

זאת אמרתי.)

דבר נוסף שהוא מהותי- נכון מה שכותבת סמרר אלחנני, שזו פעם

ראשונה שהוגש תקציב של משרד ללא דברי הסבר- אבל הסיבה לכך היא, שמשרד

הבריאות פנה אלינו באומן פורמלי בכתב וביקש לא להכניס לספר התקציב את

דברי ההסבר שהיו מוכנים אצלנו. קיבלנו את הבקשה, לאחר שדברי ההסבר

הוכנו על ידי משרד הבריאותוהמשרד ביקש לא להכניסס בספר התקציב-

אני יכול להמציא את המכתב החתום על ידי שרגא הבר ובו בקשה לא לכלול

את דברי ההסבר-



א' בגראבי

התקציב הוא מסובך מאד ואני יכול להגיד במצפון נקי שאנחנו

ביצענו במלואן ובמדוייק אה ההלמות הממשלה. הבעיה שמשרד הבריאות סירב

לשבת אתנו על הכנת התקציב- עד היום אינני בטוח אם אנשי המשרד מבינים

את כל מה שנעשה, והם בוודאי לא עזרו לנו לעשות דברים שהם חושבים

שהיה נכון לעשותם יהד אתם" אין ספק ייללו המשרד היה מקבל את מרות

הממשלה ויושב אתנו על הכנת התקציב, החלוקה הפנימית של התקציב היתה

הם היו מקבלים יותר כסף)- לא היה יותר כסף-

אנחנו גם נגיש לוועדה לקראת הישיבה הבאה נייר ובו נתייחס

לנייר שהוגש על ידי שרגא הבר. לדעתי, הוא גם שגוי וגם מטעה- אנחנו

נציג מספרים מדוייקים. הוא עשה שם כמה דברים שלדעתנו לא מקובלים-

הוא הציג את התקציב עם התמיכות, כ אשר בתמיכות הוא לא הציג את המס

המקביל, לדוגמה, ועוד כמה דברים- אנחנו נגיש נייר לפי הבנתנו-

שרת הבריאות ציינה אה המצוקה בכוח אדם. משרד הבריאות - וזוהי

עובדה - קיבל תוספת כוח אדם השנה, ששום משרד אחר לא קיבל כמותה.

הוא קיבל 332 משרות לאחיות במסגרת הסכם תלת שנתי שמוסיף אלף משרות

לשיא כוח האדם. הוא קיבל כ-70 משרות של רופאים. הוא קיבל 287 משרות

על חשבון הקיצוץ שנעשה. בשיא כוח אדם כפי שהוגש על ידי הממשלה לכנסת,

יש גידול של 600 משרות.

אישרתם לנו תוספת של 600 תקנים?

קיבלתם 332 תקנים של אחיות.

היו ר עי סולודר;

נעבור עכשיו לדיון. חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אי ורדיגר;

הערה כללית על הקיצוצים במשרדי הממשלה. אני חושב שכל הקיצוצים

במשרדי הממשלה אינם אלא פיקציה- אם יש קיצוץ ממשי, הרי הוא בתקציב

משרד הבריאות.

הוויכוחים בין השרים לבין שר האוצר נסתיימו ללא קיצוצים

משמעותיים. מה שקורה במשרד הבריאות פשוט לא מובן- אני חייב להאשים

את שרת הבריאות ואת הנהלת משרדה שהסכימו לכך שהאוצר יגיש את תקציב

משרד הבריאות באורח חד צדדי, בלי לשתף אותם בכך. אינני מבין איך זה

יכול היה לקרות. אינני רוצה לתת עצות לשרת הבריאות, אבל לו אני

במקומה, לא הייתי יכול להמשיך בתפקיד הזה והייתי מגיש את התפטרותי-

אינני זוכר תקדים כזה בכנסת שמגישים תקציב בלי לשתף את המשרד בהכנתו-

כדבר הזה לא היה.

לכן כל הוויכוח על המספרים איננו רלבנטי, מה גם שכל צד נוקב

במספרים שלו, כל אחד אומר שהמספרים של הליני אינם נכונים-. כל אחד מנסה

להוכיח שהוא צודק, ולמעשה מערכת הבריאות מתמוטטת לנגד עינינו. ואנחנו

שיש לנו נגיעה למערכת הבריאות, כחברים בוועדת העבודה והרווחה, כבר

לא יכולים לעקוב אחר מה שמתרחש במערכת- יחד עם זה אני חושב שאנחנו

צריכים להיכנס לשורש הבעיה. כל עוד תהינה שתי מערכות בריאות במדינה

הקטנה שלנו, של משרד הבריאות ושל קופת חולים; כל עוד לא תימצא הדרך

לאחד את שתי המערכות האלה, לא נוכל להתקדם לקראת פתרון הבעיה-

יש היום ועדות שכל אחת מהן פועלת בנפרד ואין כל תיאום ביניהן-

יש ועדה לענין האחיות, ועדה לענין הרופאים, ועדה לענין המרדימים,

ועדה לענין עובדי הנטגן והמעבדות וכן ועדה שדנה בעניינם של עובדי

המינהל והמשק בבתי החולים-



א' ורדיגר

אינני יודע אם ועדת הכספים מסוגלת לאשר את התקציב של משרד

הבריאוף, לאחר שיש ויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר אם

זוהי החלטת ממשלה. אינני הושב שאנחנו יכולים להכריע בוויכוח הזה,

אבל ברור לי שאם האוצר יעמוד על דעתו וידרוש ממשרד הבריאות לקצץ

65 מיליון שקל מתקציבו ולגייס את הסכום הזה ממקורות אחריס, המערכת

לא תוכל לתפקד במצב הזה.

אני רואה לעצמי הובה להעלות את בעייתם של שני בתי חולים -

בית החולים לניאדו בנתניה ובית חולים ביקור-חולים בירושלים.

תוסיף להם אח בית החולים משגב-לדך). אני חייב לומר שכל

בתי החולים משרתים את כל האוכלוסיה. בתי חולים שנקראים דתיים משרתים

אוכלוסיה חילונית, ובחי חולים שנקראים ספרדים משרתים אוכלוסיה אשכנזיה-

כולנו עם אחד, ואני חייב לומר שגם הערבים מקבליס שירותים מכל מערכת

הבריאות במדינה.

מספר המיטות בבית החולים ביקור חולים, כולל המיטות הגריאטריות,

הוא 279 לעומת 1,240 מימות בשאר בתי החולים בירושלים. ובכל זאת

התמיכה הממשלתית בבית החולים ביקור חולים היא ממש זעומה-

ביה החולים לניאדו משרת את האוכלוסיה של נתניה והסביבה.

בית החולים הזה הגיש בקשה לתקציב של למעלה מ-400 אלף שקל. הוא ביקש

הכרה בבית הספר לאחיות וכן כיסוי הגרעון של בית החולים בסך של

164 אלף שקל- לבית החולים ניתנו הבטחות על סכום קיל מיליון דולר

מתקציב הפיתות, וכן הובטח לבית החולים סכום של 5- 1 מיליון דולר

במסגרת חוק הסיעוד. אלה הם שלושה סעיפים: הגדלת התקציב השוטף;

הגדלת התקציב להפעלת בית הספר לאחיות; והקצבה מתאימה מתקציב הפיתוח.

אני מבקש כי בדיון על תקציב משרד הבריאות נביא בחשבון את

המשאלות של שני בתי החולים האלה.

'

אח דברי אשמיע בישיבה הבאה. אני מבקש רק להציג שאלה למשרד

האוצר- יש הרבה דברים סתומים ולא מפורשים בתקציב, והתייחסה לכך

היועצת הכלכלית של הוועדה. לא נוכל לדון בתקציב כל עוד אין תשובות

ברורות לכל השאלות האלה. בהמשך הדיון אעלה את הבעיה של בית חולים

משגב-לדך וכן נושאים אחרים, אבל קודם כל אני מבקש שיוצג בפנינו

מסמך מפורט ככל האפשר-

כחבר ועדת הכספים אני נבוך לשמע הוויכוח הלא חברי שמתנהל כאן

בוועדה בין אנשי משרד האוצר לבין אנשי משרד הבריאות- עמדותיו של

לזר האוצר הן קשיחות, הוא מתעלם מן המציאות הקיימת במערכת הבריאות

שעברה משברים קשים בשנה האחרונה. אינני מבין איך יכול עם,שלם

לסבול יום יום מכך שמערכת הבריאות איננה מתפקדת ולא להתקומם-

זה אולי נושא לניתוח של פסיכולוגים שיסבירו מדוע העם בישראל הוא

כה סבלני בכל הנוגע לבריאותו, מדוע הוא סובל ולא משמיע את קולו.

אני רוצה להשמיע את קולי בשם אותם אנשים וארגונים שאינם משמיעים

את זעקתם-

אנחנו עדים כמעט מדי שבוע לשביתות והשבתות בבתי החולים,

שגורמות סבל רב לחולים, גם חולים הזקוקים לניתוח דחוף, וממשלת

ישראל מחרישה. זוהי אחת המערכות העדינות והרגישות שלנו, שחיי

אדם תלויים בה. והאוצר נוהג כאילו אין זה מעניינו.

ועכשיו הגענו לשלב די מכריע במערכה הזו, לדיון על תקציב

משרד הבריאות- ואני רוצה להביע הערכה לעבודה שעשתה עבורנו היועצת



י"ז אמיר

הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, שהכינה לקראת הדיון דף המפרט

את עמדת משרד הבריאות מול העמדה של משרד האוצר לגבי סעיפיה שונים

עמדת הממשלה). אני אומר שזו עמדת האוצר-

כי לו האוצר היה רוצה להביא תקציב שיש בו כדי להבריא את מערכת

הבריאות, הממשלה לא היתה מתנגדת לכך.

ועדת הכספים מצדה צריכה להתייצב הד משמעית מאחורי מערכת

הבריאות, לא מאתורי משרד הבריאות או שרת הבריאות, אלא מאחורי

מערכת הבריאות כולה ולדרוש שיפסיקו להתעלל בה ובתושבי מדינת

ישראל- אם אני שומע שארם צריך לחכות שלמה לתורו כדי לעבור צנטור,

זה אומר שאנחנו פשוט חורצים את דינו לחיים או למוות. הוא הדין

חולי הכליות שזקוקים לטיפול בדיאליזה. האם אנחנו רשאים למנוע

מחולים אלה את הטיפול הזה ולומר להם: אחת דינכם למות. אנחנו שומעים

שלא מנצלים את הציוד היקר שנמצא בבתי החולים במשמרת שניה, שאנשים

מחכים לניתוח חדשים על חדשים-

שמענו כאן הדים לוויכוח בין שני המשרדים. נציג האוצר טוען

שנוספו למשרד הבריאות 600 תקנים- איש משרד הבריאות טוען שאין

תוספת, אלא להיפך - יש קיצוץ. הנקודה הזו חייבת להתבהר. אם עושים

הסכמים עם האחיות, חייבים לבצע אותם, והביצוע צריך לבוא כל כולו

מתקציב משרד האוצר- משרד האוצר הוא אשר חותם על הסכמי שכר עם

האיגודים המקצועיים- אם מחר הסחדרות הפקידים תחתום על הסכם שכר

לפיו יש לשלם תוספות שכר לכל עובדי הרשויות המקומיות, מי יממן את

תוספות השכר האלה אם לא משרד האוצר שיעביר למשרד הפנים תקציב עבור

הרשויות המקומיות. לא יתכן שמשרד האוצר יתעלם ביודעין מהסכמי שכר

שהוא התם עליהם-

אבי קורא במסמך שהכינה היועצת הכלכלית שיש מחסור ברופאים

בנגב ובגליל. אני חוזר ואומר ש-14,350 אזרחי המדינה תושבי הנגב עזבו

את הנגב. אחת הסיבות לכך נעוצה גם במחסור ברופאים בנגב. בית החולים

סורוקה נותן שירותי בריאות טובים ויעילים לתושבים של האזור- אם לא

תינתן עדיפות לבית החולים סורוקה, שהוא בית החולים היחידי בנגב, כדי

שיפעיל משמרת שניה, דבר שיחייב לשלם לעובדים תוספות שכר עבור עבודה

במשמרת שניה, נהיה עדים לנטישה של רופאים, אהיות ועובדים אחרים

מהנגב, ובעקבות הנטישה נסיגה נוספת ברמה של שירותי הבריאות באזור-

אני מציע לכם לעיין בהסכם השכר של עיריית תל-אביב עם האחיות-

בהסכם זה הבטיחה העיריה תוספות שכר של עשרות אחוזים לאחיות בין היתר

גס כדי לעודד אחיות לחזור לעבודה במקצוען- אחות שעובדת היום בגליל

או בנגב, אם היא תעבור לעבוד בבית חולים בתל-אביב, תקבל שכר יותר

גבוה והנאים יותר טובים, הכל מפני שלראש העיר תל-אביב יש תקציב כדי

לשלם תוספות שרר לאהיות. לראשי הישובים בנגב אין אמצעים לכך. אני

חושב שבענין זה הוועדה חייבת להביע את דעתה-

אני קורא שרק רבע מכלל האוכלוסיה מקבלים טיפול שיניים סביר.

זה אומר של-75% מהאוכלוסיה יש בעיות של טיפול שיניים ואין מושיע-

אנחנו שומעים על מחסור בעובדים סיעודיים. צריך למצוא לכך

תשובה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד מאחורי חדרישה של משרד הבריאות

להחזיר לתקציב את אותם 65 מיליון שקל שקוצצו על מנת לאפשר למערכת

לתפקד ולמלא את ייעודה- לא יתכן כי בנושא זה לא נאמר את דברנו-



י"ז אמיר

לסיכום, איר אפשר להבין אח האטימות של ממשלת ישראל שמקצצת את

תקציב משרד הבריאות במקום להגדילו בהתאם לגידול באוכלוסיה ב-% 12.5.

כל בר דעת מבין שאם האוכלוסיה גדלה, אוטומטית התקציב צריך לגדול

בהתאם. האוכלוסיה של הקשישים, של אנשים שעברו את גיל 65, גדלה

ב-14.9%. כללית קשישים זקוקים ליותר ביקורים אצל רופא, ליותר ימי

אשפוז. אנחנו יודעים שאין מספיק מיטות גריאטריות בבתי החולים, ולכן

יש קשישים הזקוקים לאשפוז ואינם מתקבלים לבתי החולים.

אני חייב להתריע על המצב השורר בבית היולדות בבית החולים סורוקה.

המצב הסניטרי וההגייני שם הוא מתחת לכל ביקורת, ממש בושה וחרפה. הרופאים

נותנים ליולדות את כל הטיפולים הדרושים. גם האחיות עושות כמיטב יכולתן.

אבל הצפיפות שם היא בלתי נסבלת.

בזמנו ביקשתי את עזרתה של שר הבריאות בענין תוספת חדרים במחלקת

הילדים בבית החולים סורוקה, ואני מודה לך על הטיפול המהיר בפנייתי.

הילדים קיבלו שם טיפול במרתף, ללא אוויר, ללא מים.

בית חולים סורוקה הוא של קופת חולים.

לי יש כתובת אחרי - משרד הבריאות.

אני שומע שהאוצר רוצה להיות שותף לגביה של מם מקביל. האם

המס המקביל צריך להפוך למס הכנסה? את תוספת ההכנסה מהמס המקביל צריך

לייעד לשיפור השירותים.

אני הושב שצריך להקים רשות אשפוז כלל ארצית. יתכן שצריך להגיע

למסקנה שיק- להעביר את בתי החולים הממשלתיים והיעורניים לקופת החולים

הכללית, שהיא מאורגנת וחזקה.

בבתי החולים של קופת חולים יש 3000 מימות, ובבתי החולים הממשלתיים -

10,000 מיטות.

אני מציע לחברי הוועדה לעמוד מאחורי משרד הבריאות בדרישתו

לתוספת תקציב. אני מגנה את התופעה של הגשת תקציב לאישור הממשלה ללא

הסכמתו של המשרד הנוגע בדבר והשר המופקד עליו. זהו תקדים חמור שמקומו

לא יכירנו בחיים הפרלמנטריים שלנו.

במהלך הדיונים על התקציב לא פעם שאלנו את עצמנו: מה ערך יש

לדיון שאנחנו מקיימים, באיזו מידה אנחנו יכולים לחשפיע על התקציב

ולהכניס בו שינויים? מסתבר שאם אנחנו יכולים להכניס פה יושם שינוי,

הרי זה רק בשוליים- יחד עם זה איננו יכולים להתעלם מהמצב השורר

במערכת הבריאות- דומני שמאז שביתת הרופאים שפרצה בכנסת הקודמת,

וגם לפני כן, מערכת הבריאות ממשיכה להתדרדר. כל מעם יש שביתה

של עובדים אלה או אחרים בבתי החולים, פעם אחיות, פעם רופאים, פעם

מרדימים, וכמובן גם עובדי המינהל והמשק בבתי החולים- גם סקטורים

שבעבר לא הכריזו על שביתה, בהבינם שחיי אדם תלויים בכך, היום

שובתים, אולי מטעמים מוצדקים, מפני שהם לא מקבלים תמורה הוגנת על

העבודה שהם משקיעים. אם אתה משווה את שכרו קלל הרופא, שהשקיע שנים

רבות בלימוד המקצוע, ברכישת ידע ונסיון, לעווית היזכר במגזרים האחרים,

ההשוואה היא תמיד לרעת הרופא.



היו"ר ע' סולודר

ועדות שוונות שקמו פסקו שיש לשפר את השכר לעובדים במערכת

הבריאות, אבל לא ניתן לעשות זאת בלי תקציב.

מעבר לתקדים המסוכן שמוגש לכנסת תקציב שלא על דעת המשרד,

אני תושבת שהדבר החמור מכל הוא שבתקציב משרד הבריאות לא הובאו

בחשבון המקדמים השונים של גידול האוכלוסיה, גידול באוכלוסיה

המזדקרת, כל הנושא של הסיעוד, המחשוב, כוח האדם המיומן הדרוש לשם

הפעלת המערכת. לכל הדברים האלה אין ביטוי בתקציב.

יכול להיות ויכוה כמה צריך לשלם אדם עבור שירותי הבריאות

שהוא מקבל ומהן דרכי הגביה. זהו ויכוח לגיטימי אבל צריך לסיים אותו-

יש גם ויכוח על הדרכים לייעול מערכת הבריאות ועל הפרדת האשפוז מן

המערכת. שרת הבריאות מינתה ועדה לנושא זה שגם הגישה מסקנות. ביצוע

המסקנות מתייב תקציב- אנחנו רוצים שהציוד היקר שנמצא רבתי החולים

ינוצל לפחות בשתי משמרות כדי שחולים לא יצטרכו לחכות זמן כה רב

לניחוה, או לצילום או לצינטור. ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות-

אנחנו לא רוצים לקצץ בתקציב הביטחון, כי מדובר שה בשאלות של קיום.

כאן אנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות של הפרט. אינני יודעת מי

יכול לקחת על עצמו את האחריות לכך, שאדם לא יגיע בזמן לניתוח, או

לא יקבל תשובות של בדיקה.. לעתים זה ענין של חיים ומוות.

היום בעדרת הרפואה אפשר להגיע להישגים בטיפול בפגים ובכלל

בהארכת תוחלת החיים. ואנחנו חייבים לתת למערכת אפשרות להיערך מחדש.

נכון שלא הכל זה רק ענין של תקציב, אבל התקציב חייב לענות לצרכים.

יחד עם זה דרוש גם ארגון מחדש, ואני יודעת שלמשרד הבריאות יש

רעיונות ומחשבות בתחום של ההתארגנות. אבל לשח כך דרוש בסיס איתן

שעליו תתבסס המערכת, שהיום היא חולה לא פחות מאשר החולים שהיא

צריכה לטפל בהן, וגם אותה צריך להבריא-

אנחנו כחברי ועדת הכספים יודעים שההשפעה שלנו על התקציב היא

מצומצמת, יהד עם זה אני חושבת שלא תהיה לנו ברירה אלא לזמן ישיבה

נוספת יחד עם אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות כדי לראות מה

ניתן בכל זאת לעשות, כי לפי דעתי את התקציב הזה כפי שהוגש לנו

איננו יכולים לאשר. נצטרך לתת גיבוי למשרד הבריאות כדי שיתמלאו

דרישותיו, כי עם כל החשיבות של החינוך, הרווחה והעבודה, לאיש מאתנו

אין הזכות המוסרית למנוע ממערכת הבריאות להביא ארוכה לחולה-

אני חוזרת ומציעה לחייב את שני המשרדים לשבת יחד פעם נוספת

ולהביא לנו הצעה שנותנת תשובות לשאלות שאנחנ ו מעלים פה. יכול

להיות שוועדת המשנה לעניני רווחה, בראשותה של נאוה ארד, תצטרך ללוות

את הדיונים האלה-

יש בתקציב מכלול של נושאים שעל כל אחד מהם אפשר לקיים דיון

של שעות. הבינותי שאין בתקציב פירוט על ההקצבות לבתי החולים. אני

מוצאת לנכון להעלות שוב את הבעיה של בתי החולים שבפריפריה-

חבר הכנסת ז'אק אמיר העלה את הבעיה של בית החולים על שם סורוקה

אשר משרת את תושבי הנגב- בצפון יש בית החולים בצפת, בית החולים

בנהריה וכן בית החולים בפוריה שהחל לעלות על דרך המלך בשנים

האחרונות. בתי-החולים בצפת ונהריה נמצאים ממש על קו העימות. הם

צריכים להגיש את הסיוע הראשוני לתושבי האזור. לבתי החולים האלה

לא ניתן המינימום הדרוש כדי לעמוד במשימה החשובה הזו. מצבם של

בתי החולים האלה עלה בכנסח בהצעות לסדר היום רגילות ודחופות.

התושבים שחיים באזור הזה על קו העימות צריכים להרגיש הרגשת בטחון,

שאם חלילה יקרה שם משהו - הטיפול הרפואי מובטח להם- מדוע אנשים



אלה שחיים כל השנים בקו העימות צריכים להיות מוהלים לרעה לעומת

אנשים החיים במרכז הארץ בכל הנוגע לשירותי הבריאות הניתנים להם?

אינני סבורה שבבתי החולים האלה צריכים לעשות ניתוחי לב או

השתלות כבד- אבל הם צריכים להיוח מצויירים בכל הכלים והאמצעים כדי

לספק שירותי אשפוז חיוניים לכל תושבי האזור. וישבעיה נוספת. אדם

שחי באזור ויש לו אמצעים יסע לבית חולים אחר. אוי לנו אם אנשים החיים

בספר לא יזכו לשירותי אשפוז ברמה נאותה באזור בו הם חיים. אני מבקשת

התייחסות מיוחדת לנושא הלה-

בסיכום, ועדת הכספים לא תוכל לאשר את התקציב כליי שהוגש. אני

מציעה לקיים ישיבה נוספת שבה יוגש לנו תקציב שיענה לפחוח על חלק

מהבעיות שהעלינו בדיון"

למיטב ידיעתי נקבעה ישיבה נוספת לדיון בתקציב משרד הבריאות.

אינני מאמינה שפגישה בין אנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות מחוץ לכותלי

הוועדה הזו תביא לתוצאות- זוהי אשליה-

עלי לציין שלא היה תקדיח לכך שהוגש תקציב ללא דברי הסבר של

המשרד. אבל זוהי ממשלה לא נורמלית, שמגישה תקציב לא נורמלי. הכל כאן

לא נורמלי- ואם ועדת הכספים עדיין סבורה שיש לה כוח או סמכות בענין

התקציב, עליה לקבל החלטה שהיא איננה מאשרת את התקציב כפי שמוצע, אלא

מוסיפה לו סכום מסוים שנחליט עליו, ואת התקציב הזה היא מביאה קודם

כל לאישור הוועדה ואחר כך לאישור מליאת הכנסת- אני חושבת שוועדת

הכספים כולה צריכה לומר דברים ברורים, שאת התקציב הזה היא לא מאשרת,

ולא לעשות זאת באמצעות הסתייגויות שיגישו חברים בוועדה- אני גם

חושבת שזה לא תפקידה של ועדת המשנה; מליאת הוועדה היא אשר צריכה

להפעיל בענין זה את סמכותה-

אני סבורה שאם התקציב של משרד הבריאות יצא מתחת ידי הוועדה

כמי שהוא נכנס אליה, לאחר שההסתייגויות של האופוזיציה לא יתקבלו,

האחריות על כך תיפול עלינו- אפ?יר להתווכח אם המקדם של גידול האוכלוסיה,

או המקדם של הזדקנות האוכלוסיה, מחייבים להוסיף לתקציב סכום זה או אחר-

אבל בתקציב הזה כלל לא מכירים במקדמים האלה-

היו לנו ויכוחים על תקציב הפיתוח של משרד הבריאות- איך יכול

המשרד להיערך לקראת הגידול בתחלואה אם לא תהיה כל בניה? איך יכול

המשרד להיערך לקראת הפעלת חוק ביטוח סיעוד אם לא יהיה פיתוח?

צריך לארגן מחדש את כל מערכת הבריאות- אבל אם קופת-חולים היא

בגדר פרה קדושה, אם אסור לגעת במס המקביל או במס האחיד, אם אסור

לשנות את שיטת האשפוז - איך אפשר בכלל לייעל את המערכת? על ידי

רה-ארגון אפשר בהחלט לפתור בעיות ולהקטין את המצוקה של המערכת-

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הגשנו שורה של הצעות טובות מאד לאוצר בענין הרה-ארגון.

נ' ארד;

אני חושבח שוועדח הכספים חייבת להיפגש עם אנשי משרד האוצר

ומשרד הבריאות כאן במליאת הוועדה ולא בוועדת המלינה ולהחליט לפי שיקול

דעתה אם היא יבולה להביא למליאת הכנסת אה התקציב הזה, תוך התעלמות

מהדברים החמורים ששמענו משרת הבריאות ואנשי משרדה.



ני ארד

אפשר לדון בשאלה אם אריך לאשר תוספת של 65 מיליון שקל

לתקציב המשרד או פחות מזלו, אבל אי אפשר שלא להתייחס לענין-

אני גס דוצה לקבל תשובה ברורה מנציג האוצר מדוע לא הביאו בחשבון

בעת הכנת התקציב את המקדמים השונים. האם יתכן לא להתחשב בגידול

האוכלוסיה כאשר מכינים תקציב של משרד שמופקד על בריאותה קול

האוכלוסיה? האם יתכן לא להתחשב בגידול שחל באוכלוסיה המזדקנת?

כבר שבע שנים לא מתחשבים בכך.

לפי ההערכה של המשרד זה כרוך בהוצאה נוספת של 20 מיליון שקל-

מהי דעתו של משרד האוצר על ההערכה הזו? אני חושבת שהיא נמוכה מאד-

זוהי ההערכה של המשרד באילוצים הקיימים, בלי לקחת בחשבון את "הגיבנת"

של העבר. אנחנו רואים את התופעה הזו גם במשרדים אחרים- מה שנקבע

בשעתו כהוראת שעה בהנחה שיהיה החזר, הפך לענין של קבע. לא רק שהסכום

הזה לא הוחזר אלא הוא אף ירד מבסיס התקציב- לדעתי ההערכה של 20 מיליון

איננה הערכה ריאלית-

אני מציעה להוסיף לתקציב את הסכומים המתחייבים מהמקדמים השונים-

כן אני מציעה להגדיל את תקציב הפיתוח וגם להביא בחשבון את הסכמי

השכר בסקטורים השונים- גם התכניות של רה-ארגון יש להן השלכה

תקציבית- יש גם כמה בעיות ספציפיות שטעונות פתרון. אבל אינני רוצה

אפילו להתייחס עכשיו לבעיה של בית חולים זה או אחר- אני רוצה לדעת

אח יש למדינת ישראל תקציב בריאות העונה על הצרכים של האוכלוסיה.

ח' קופמן;

אין וגם לא יהיה בעתיד--

אז לא נצביע על התקציב הזה-

לשוס מדינה בעולם אין תקציב בריאות שעונה על הצרכים-

אני מציעה שלא נצביע על התקציב כל עוד לא יימצא פתרון לבעיות

של תקציב משרד הבריאות,

שינויים בתקציב לשנת הכספי ח 1987

פניה מס' 297 - חקלאות

נפסיק את הדיון בתקציב משרד הבריאות כדי לאשר שינויים

בתקציב- הפניה הראשונה היא לאשר שינויים בתקציב המחלקה להתיישבות,

בהקשר להתיישבות חדשה ברמת הגולן, בקעת הירדן, גולי קטיף והר חברון,

בסכום של 5 מיליון שקל- אלה הם פרוייקטים שמחכים להם הרבה זמן,

לאללר פניה מסי 297-

פניה מס' 249 - משרד הבריאות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות והפשרת רזרבה לתוספת

כוח אדם של אחיות ואחים.

לאללר פניה מסי 249-



תקציב משרד הבריאות לשנת 1988

אנחנו חוזרים לדיון על תקציב משרד הבריאות- אבקש את חבר הכנסת

אפרים שלום להחליף אותי בניהול הישיבה-

יי ארצי;

משרד הבריאות נתון מזה זמן רב בשתי מערכות: מערכה חיצונית

ומערכה פנימית. המערכה החיצונית - משרד הבריאות נגר האוצר, או

האוצר נגר משרר הבריאות- והמערכה הפנימית היא עם חטיבות שונות בתוך

המשרר - הרופאים, האתיות, עוברי מינהל ומשק ועור- והמכנה המשותף

למערכות האלה הוא כסף. והשאלה מניי לוקחים את הכסף, משום ששום

תשובה פרלמנטרית, הצבעה בער או נגר, לא תענה על הבעיה היסודית.

ננית שהוויכוח הוא על 65 מיליון שקל, והררישה לתוספת הזו היא צורקת.

השאלה מנין לוקחים 65 מיליון שקל-

אינני מקבל גיזום פנים ואופן את השיטה של הטוב והרע: הטוב זה

משרר הבריאות כי הוא רוצה לתת שירותים, והרע הוא משרר האוצר שלא

רוצה לתת כסף למימון השירותים. הבעיה היא על גבם של מי מנהלים

את המאבקים האלה. ומי שחשוב לי הוא החולה, ולא משרר הבריאות או

משרר האוצר- אנחנו צריכים להגן על החולה, לראוג לכך שהוא לא יקופח-

אנחנו צריכים לאתר את הצרכים של החולה ולאתר את האמצעים. באן אנחנו

יכולים לעזור-

יש כמה ררישות של משרר הבריאות שנראות לי בהחלט סבירות-

יש גירול של האוכלוסיה, יש גירול במספר הזקנים, יש הארכה של תוחלת

החיים, יש צרכים סיעוריים, יש טכניקות חרישות, ציור חריש, יש

צורך בשמירה על הקיים ובפיתוח נוסף - וכל אלה רורשים תקציב- הבה

נאתר את הצרכים החיוניים ונשאל את אנשי האוצר אם הם מכירים בהם-

לא יתכן שהאוצר לא יכיר בצרכים האלה. יכול להיות שהוא יתווכח על

היקפם-

כאן מתעוררת השאלה מנין לוקחים את הבסף, מהם המקורות למימון

הצרכים האלה- משרר הבריאות יש לו תביעות צורקות בתחום שהוא מופקר

עליו- אנחנו צריכים להצביע על המקורות- יכול מישהו להציע להטיל

מסים נוספים, ומישהו אחר יאמר מצריך לקבוע סולם עריפויות חרש-

וכאן השאלה - מנין לקחת, האם מתקציב הבטחון? האם ניתן להקטין את

תקציב הבטחון, כאשר כבר אנחנו יורעים שהמצב בשטחים יחייב אותנו

לאשר תוספת לתקציב הבטחון- האח נקח מתקציב ה?זבורה והרוותה? אתמול

סיימנו את הריון על תקציב המשרר ואנחנו יורעים יפה שאין מנין לקחת-

נקטין את התקציב ליהורה ושומרון. אלה הן הצהרות,

שגם אני לעתים משמיע אותן. אבל אנחנו יורעיס שבמצב הנוכחי לא תהיה

אחרות רעים סביב ההצעה לקחת מיהורה ושומרון ולהעביר למערכת הבריאות-

אבל מרוע צריך לקחת כל כך הרבה ממערכת הבריאות, מרוע צריך לקצץ

כל כך את תקציבה?

אפשר להטיל מסים, אפשר לררוש מהמערכת להתייעל, לחסוך באמצעים,

אם זה אפשרי- אפשר לחייב את האנשים לשלם עבור השירותים ל-הם מקבלים-

אפשר גם להטיל יותר על הרשויות המקומיות ולררוש מהן השתתפות יותר

גרולה- צריך לשקול את כל האפשרויות האלה ולראות איך לגשר על הפער

בין הצרכים של המערכת לבין האמצעים העומרים לרשותה,



י' ארצי

המדיניות קול הממשלה אומרת שאין להטיל מסים נוספים כדי לא

להגדיל את עלויות הייצור- בשעתו הוטל היטל על הרכב- אולי צריך

להטיל היטל בריאות ולהגיע להסכמה עם ההסתדרות - וקופה החולים

הכללית היא של ההסתדרות - שההיטל הזה ייעקר מתוספת היוקר.

הרשויות המקומיות מקבלות היתר להעלות את הארנונה ב-15%.

אפשר להציע מי רשויות מקומיות, שיש בית חולים בתחום שיפוטן,

יפרישו חלק מההכנסות שלהן מהארנונה לבתי החולים, לא בדרך שיל קבע

אבל אולי כהוראת שעה-

יתכן שבשנה זו צריך להחליט שכל ההכנסות יילל מפעל הפיס יוקדשו

למערכת הבריאות- אולי צריך לארגן מעין לוטו-בריאות למטרה הזו-

במצב שנוצר אי אפשר להמשיך בשיגרה- צריך לנסות דרכים חדשות.

לכן אינני פוסל גם תשלום של חולים עבור ביקור אצל רופא או כהשתתפות

בעלות יום האשפוז, כמובן בצורה צודקת שלא תפגע באדם שאיננו מסוגל

לשלם את התשלום הזה- יש עדיין אנשים במדינה שיכולים לשלם עבור

שירותי הבריאות שהם מקבלים- השנה יזרמו כספים רבים לכיסי האזרחים

במסגרת של פדיון מילוות. אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא יהיה

מוכן למכור אפילו את החולצה האחרונה כדי לממן טיפול רפואי-

צריך לשבור מוסכמות- הכל מדברים על שוויון, על רפואה שווה

לכל, אבל אנחנו יודעים שבמסווה של שוויון מתפתחת בארץ מערכת מסועפת

של רפואה שחורה, שיש בה הרבה אי צדק. מה ההבדל בין שר"פ לבין רפואה

פרטית? בשריפ יש תעריף קבוע, ידוע ומתקבל על הדעת- הדבריס לא נעשים

שם מתחת לשולחן, ברפואה הפרטית אנשים משלמים פי כמה עבור הטיפול

הרפואי- אם לא נאפשר לאזרחים לקבל שירותי רפואה בצורה חוקית

ומבוקרת, נדחוף אותם אל עבר הרפואה השחורה שהיא הרבה יותר יקרה

ואיננה שוויונית.

השאלה באיזו מידה אנחנו מוכנים לשתף פעולה כדי להוציא את

מערכת הבריאות מהמצב אליה נקלעה. וכאן צודק חבר הכנסת קופמן, בכל

העולם יש התמוטטות של שירותי הבריאות, כי הם אינם יכולים להתמודד

עם הצרכים ההולכים וגדלים ועם השינויים הטכנולוגיים והמדעיים-

העלויות של המערכת הן כה גבוהות, שרבית וטובים מתקשים לעמוד בהן.

אינני מאמין שיש ממשלה בישראל שיכולה להקטין את סל הבריאות.

העם בישראל רוצה לקבל שירותי בריאות ברמה מתקבלת על הדעת- בתי החולים

שלנו רחוקים מהסטנדרטים המקובליס במערב אירופה- אדם רוצה שיטפל בו

רופא טוב, מסור, רופא שאיננו ממורמר מפני ששכרו נמוך, הוא איננו

רוצה שיטפלו בו אחיות מתוסכלות, שטוענות שהן מקופחות" אנחנו חייבים

להביא לרגיעה ביחסי העבודה במערכת הבריאות, משום שהמצב הקיים הוא

בלתי אפשרי-

אני מציע להזמין אה שר האוצר לוועדה ולהציג בפניו' את הצרכים

הדחופים והחיוניים של מערכת הבריאות- יכול להיות שהשר ישיב לנו כי

מדינת ישראל במצבה הכלכלי הנוכחי איננה מסוגלת לספק אח הצרכים האלה.

ואז נצטרך לשקול אח אנחנו מקבלים את עמדתו של השר או מתנגדים לה-

אחר כך צריך לאתר מקורות למימון השירותים האלה- כי אותה התנצחות

על מספרים לא תוביל אותנו לשוס מקום-

אינני סבור שקודם צריך להביא את התקציב להצבעה במליאת הכנסת

ואחר כך לעשות אח כל הבדיקות האלה- את הבדיקה צריך לעשות עכשיו,

לפני האישור של התקציב- כי בלי בדיקה כזו לא יהיה פתרון- ושום שר

בישראל אין לו זכות וטו. זהו התפקיד שלנו להתמודד עם הנושא בצורה



י' ארצי

כנה ואחראית ולנסות להגיע לאיזה פתרון. יכול להיות שלא נצליח למצוא

מקורות תקציביים לכיסוי מלוא הסכום קלל 65 מיליון שקל אלא רק חלק ממנו.

משרד הבריאות לא פחות מאי-לר משרד הבטחרן עוסק בשאלות של חיים

ומוות. ובתחום זה מדינת ישראל צריכה לשמור על הרניה המוסרית שאיפיינה

אותה תמיד, ושאולי בכמה תחומים אבדה לה"

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בהמשך לדברים שאמרת עלי לציין כי מערכת הבטחון זקוקה למערכת

הבריאות כדי לתת את החיים לאנשיה שנפגעים יום יום. גם את זה צריך

להביא בחשבון. לאן מגיעים הנפגעים אם לא למערכת הבריאות?

אילו שילמו למערכת הבריאות מחיר ריאלי עבור השירותים שהיא נותנת,

היא לא היתה זקוקה לכספים מן הממשלה. אבל לא נותנים לה. הצענו זאת

לשר האוצר. אני הצעתי לו - הבה נעמיד את מחיר יום אשפוז על מחיר

ריאלי.

יש לנו 1.350 ימי אשפוז-בשנה שלא קשורים לקופות החולים אלא

לגורמים שונים. ביטוח לאומי משלם עבור אשפוז של יולדת 80% ולא 100%.

מדוע? מערכת הבריאות מסבסדת את הביטוח ב-20% מהמחיר של יום אשפוז

של יולדת, ואחר כך אנחנו עומדים כעניים בפתח ומבקשים מהאוצר כסף, כי

מה שניתן לנו לא מספיק. והאוצר מחריש" או שהאוצר יפצה אותנו על

ההפרש במחיר או שידרוש מחביטוח הלאומי לשלם למערכת הבריאות את המחיר

ולביטוח הלאומי יש כסף כדי לשלם?) בוודאי. הוא

גובה דמי ביטוח אמהות. הוא משלם ליולדת 75% משכרה במשך שלושה החדשים

לאחר הלידה. הוא מכסה את המענק לתינוק. הוא מכסה את הוצאות האשפוז

ייזל היולדת, אבל הוא משלח רק 80% מהמחיר ולא 100%. הכספים האלה

דרושים לבתי החולים, לביית החולים לניאדו שחבר הכנסת ורדיגר דיבר עליו,

לבית החולים ביקור חולים ולשאר בתי החולים. אפילו הסל של היולדת

לא עודכן משנת 1980, למרות ההצעה של ועדה משותפת מורכבת מנציגי

האוצר, הביטוח הלאומי ומ;7רד הבריאות. שר העבודה והרווחה עד היום

לא התקין תקנות בעקבות מסקנות אלה ולא הביא אותן לאישור ועדת

העבודה והרווחה.

גם מערכח הבטחון משלמת את אותו מחיר עבור יום אשפוז.

זהו גם התעריף של יום אשפוז לנפגעי תאונות עבודה. עבור האשפוז

של נפגעי תאונות דרכים משלמים תעריף קצת יותר גבוה- תיירים, אנשים

פרטיים שאינם מבוטחים בקופות ובאים להתאשפז בבתי החולים, אינם

משלמים את המחיר המלא.

היו"ר א" שלום;

מדוע המערכת אינה גובה את המחיר המלא עבור יום אשפוז מאנשים

פרטיים?

כי זהו התעריף שנקבע.

בית החולים מוכר שירותים לקופות החולים והוא צריך לגבות עבורם

את העלות המלאה, כלומר מחיר ריאלי" ויואילו קופות החולים בטובם

לדאוג לגיוס הכסף, אני אציע שהאוצר יתן תמיכות לאותה קופת

חולים שהשירותים שלה מפוזרים על פני כל הארץ והיא מגיעה לכל פינה בארץ"

את ההצעות האלה הצענו לאוצר והוא לא קיבל אותן. הצענו הצעה

נוספת - מחיר דיפרנציאלי. אינו דומה ניתוח לב לניתוח רגיל אחר-

מדוע בשני המקרים צריך לגבות את אותו מחיר עבור יום אשפוז? גם את

ההצעה הזו דחה האוצר על הסף" כל ההצעות שלנו נדחו"



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

אנחנו גובים כספים בחדרי המיון. אנחנו גובים כספים עבור כל

מיני בדיקות על פי תעריך שאנחנו מעדכנים אותו מדי פעם בפעם, אבל

גם הוא אינו כל כך ריאלי, אני זקוקה לחתימה של שר האוצר כדי שאוכל

להעלות את התעריף ולעדכן אותו-

אי אפשר להכות אותנו מכל הצדדים. לא יתכן לא לאשר לנו מקורות

הכנסה שאנחנו מציעים, ומצד שני גם לא לסבסד את המערכת כדי שתוכל

לענות על הצרכים. התקציב של מערכת הבריאות קוצץ. מפעל הפיס איננו

מעביר לנו כספים,

היו"ר א' שלום;

פעם נתן מפעל הפיס כספים למרפאות.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היום לא נותנים כספים לא למרפאות, לא לתחנות לבריאות המשפחה,

כמעט לשום דבר. סגרו לנו את הברזים מכל הכיוונים, במצב זה איך אנחנו

יכולים לתת רפואה ראויה לשמה? אדרבה, תנו לנו יד חופשית, נקבע מהיר

ריאלי, והאוצר יסבסד את הקופות. האוצר יסבסד את קופת חולים לאומית,

כי היא זקוקה לכך, הוא הדין קופת חולים הכללית-

אני מבין שיהיה המשך לדיון.

ישיבה נוספת לדיון בתקציב משרד הבריאות תתקיים ביום חמישי הקיבוע.

וו

היו ר א' שלום;

היתה הצעה לקיים דיון יסודי על הנושאים השונים עם שני השרים -

שר האוצר ושרת הבריאות-

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

היתה ההצעה ששני המשרדים ישבו יחד וינסה ללבן ביניהם את הבעיות

ואת חילוקי הדעות"

אני מבקש להירשם לרשות דיבור בישיבה ביום חמישי-

היו"ר אי שלום;

בשלוש השנים האחרונות קיימנו בוועדה הרבה דיונים על משרד

הבריאות. להערכתי, המערכת היא משובשת, פוקד אותה משבר והיא עוברת

זעזועים" אינני מאשים בכך את אלה שמנהלים את המערכת, אלא קודם כל

את האוצר- האוצר קיצץ בתקציב של המערכת בלי לתת לה פתרונות אחרים.

כך היה גם בשנה שעברה, היתה החלטה להטיל אגרת בריאות, דוגמת אגרת

חינוך, אחר כך לא גבו אגרת בריאות, וכך נוצר הגרעון בתקציב השוטף,

אני יכול להסכים לדעת החברים שצריך אולי לעשות בדק בית במערכת,

אולי דרוש שם שידוד מערכות- אבל להערכתי לא ניתן לעשות שום שינוי

יסודי ובסיסי שיש בו כדי להבריא את המערכת כל עוד יש בה שיבושים-

האנשים המצווים לעשות את השינויים האלה נאלצים לטפל יום יום בכיבוי

שריפות ואינם יכולים להתפנות לדברים יותר יסודיים,

בתקציב משרד החינוך, למרות המענות על קיצוץ של 10 מיליון,

בפועל היה גידול ריאלי, יש תוספת מורים, יש תוספת שעות, יש תוספת

כיתות, 270 כיתות, חלקן במגזר הערבי. יש תוספת עבור הגידול במספר

התלמידים בגנים ובבתי הספר, כלומר, בתקציב הובא בחשבון המקדם של

הגידול באוכלוסיית התלמידים- בתקציב משרד הבריאות לא הובאו בחשבון



היו"ר א' שלום

המקדמים האלה של גידול האוכלוסיה, גידול של האוכלוסיה הקשישה,

גידול במספר החולים במחלת הסרטן והחולים הזקוקים לדיאליזה וכן התקציב

הדרוש לטיפול בפגים-

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

טיפול בפג עולה כ-500 דולר ביום-

היו"ר א' שלום;

אנחנו מרבים לדבר על הבעיה הדמוגרפית. שרגא הבר דיבר על התקציב

הדרוש לטיפול בפוריות שהוא יקר ביותר- סדרת טיפולים באשה עקרה עולה

סכומים ניכרים- אשה שכל הכנסתה 600-500 שקל לחודש איננה יכולה להרשות

לעצמה לעבור סדרת טיפול כזו על חשבונה כדי ללדת את ילדה השני.

אנהנו צריכים לדרוש מהאוצר שיביא בחשבון את המקדמים האלה -

את השינויים באוכלוסיה, את הטיפולים שאולי לא היו בעבר בהיקפים כאלה.

אנחנו צריכים להגיע להחלטה על סדרי העדיפויות.

שמעתי שהפער הוא 80 מיליון שקל. (נ' ארד; 65 מיליון).

הפער הוא 74 מיליון שקל.

היו"ר א' שלום;

אם רוצים להטיל אגרת בריאות, שיגידו לנו דברים ברורים. אם

הכנסת תאשר את האגרה, תהיה תוספת הכנסה. אם הכנסת לא תאשר, האוצר

יהיה חייב להקציב את הסכום הזה. אנשי אגף התקציבים אמרו שהאוצר הציע

גביה של אגרה עבור ביקור אצל רופא וכן תשלום מסוים עבור יום אשפוז-

אבל ההצעות האלה של האוצר לא נתקבלו, כשם שלא נתקבלה הצעתו לגבות

אגרת חינוך. האוצר צריך לממן את הסכום שאמור היה להיגבות מהאגרה-

אינני מבין מדוע האוצר עיקש בהתנגדותו להעלאת המחיר של יום

אשפוז- קופות החולים ידרשו את התוספת הזו או מהאוצר או מהמבוטחים,

לא משרד הבריאות צריך לדרוש שיפצו אותן על העלאת התעריף של

יום אשפוז.

א' מראני;

מי אמר שהאוצר מתנגד להעלאת המחיר של יום אשפוז?

היו"ר א' שלום;

שמענו זאת משרת הבריאות-

ני ארד;
:
הוויכוח הוא גם על ההקצבות לקופות החולים.

היו"ר א' שלום;

האחראים על הקופות הם צריכים לנהל את המאבק הזה, ולא משרד

הבריאות.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה חלק מהמערכת, חלק מהתקציב, חלק מהקיצוצים, איננו יכולים

להגיד שאין זה מעניינו של משרד הבריאות-



מהיו"ר אי שלום;

אני מתקומם נגד האחראית לקופות שיושבים מהצד ומטילים את כל

האחריות על שרת הבריאות, שחייבת להתמודד לבדה עם הבעיות האלה, בלי

תמיכה רחבה של הגורמים הנוגעים בדבר. אני חושב שגורמים אלה חייבים

להתגייס למאבק על תוספת תקציב לקופות החולים. הם צריכים לפעול במשותף

עם משרד הבריאות-

היום אישרנו במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1987 והעברה מהרזרבה

תוספת של 332 משרות של אחיות ועוד 6 רופאים. בשנתיים האחרונות,

משרד האוצר בלחצם של דעת הציבור ושל הכנסת, העביר כספים למשרד הבריאות,

אבל באיחור, ובכך גרם נזק להערכת- אני חושב שהשנה מוטב שהאוצר יאשר

את התקציב במועד ויאפשר למשרד לתפקד באופן מסודר-

הצעד בו נקט משרד הבריאות לפיו בית החולים יגבה ישירות מקופות

החולים את התשלומים עבור אשפוז המבוטחים שלהן, הוא צעד בעתו. הוא

מטיל יותר אחריות על בתי החולים, גם על אלה שהם בפריפריה-

אני חושב שאם נגיע להסכמה על תכנית עבודה מסודרת, זה יעלה גם

פחות כסף, כי בכך נמנע שיבושים במערכת-

לי היו ציפיות רבות משרת הבריאות- שושנה ארבלי-אלמוזלינו היא

דמות של מנהיגה, אייר חרתה על דגלה את נושא הרווחה. היא גם נציגה

אוטנטית של ההסתדרות. לכן הערכתי שיש לה סיכוי להתמודד עם הבעיות

של מערכת כה מורכבת כמו מערכה הבריאות- התפקיד הזה הוא קשה מאד לכל

שר מכל מפלגה על רקע ההיסטוריה של מערכת הבריאות והמבנה המיוחד שלה.

הערכתי שהיא תהיה מסוגלת לעשות אולי את מה שעשה בגין בקמפ-דיוויד.

אמרתי לעצמי שהיא תהיה מסוגלת לעשות את הרה-ארגון הדרוש כל כך

למערכת- אבל מסתבר כנראה שגם היא לא מצליחה לתולל את השינוי הזה-

לבוא ולומר שהאוצר יתן חוספת תקציב למשרד הבריאות, זוהי הדרך

הקלה ביותר- האמת היא שצריך לעשות רה-ארגון רציני ויסודי ביותר של

המערכת הזאת-

אני איש פתח-תקווה, שעליה אומרים שהיא העיר הגדולה ביותר של

קופת-חולים - בית חולים השרון, בית החולים בילינסון, בית החולים גהה.

אפשר לומר שכל אדם שני או שלישי בפתח-תקווה קשור בצורה זו או אחרת

לקופת חולים - או שהוא רופא, או שאשתו אחות.. אנחנו חיים ונושמים את

האווירה של קורת חולים ויודעים מה קורה שם- ומצבה של קופת חולים הוא

גרוע, הוא חמור מאד- ואינני נכנס כרגע לשאלה מה מצבן של קופות החולים

האחרות, יתכן שמצבה של אחת יותר טוב ושל השניה פחות טוב, אבל קופות

קטנות יותר שמשרתות אוכלוסיה יותר חזקה בשנים האחרונות, ואילו

קופת החולים הכללית מתדלדלת. זוהי סיבה נוספת שדרוש רה-ארגון רציני

של המערכת- יחד עם זה נראה ששרת הבריאות איננה מצליחה להשתחרר מכל

מיני קונספציות שלא מתאימות לתקופה שלנו-

שהיתי לאחרונה שלושה שבועות בבית החולים. רוב האוכלוסיה שם

נראתה לי די מבוססת. לא ראיתי שם את האביונים. עד היום אינני מבין

מדוע אדם לא יכול להשתתף בהוצאה של האשפוז- היכן כתוב, באיזו חוקה,

שאדם המאושפז ביית חוליה צריר לקבל שם מזון חינם, ביגוד וכביסה חינם?

יש בארץ 500 אלף אנשים שיש להם מכוניות, והם מכניסים אותן לתיקונים

ושיפוצים במוסכים ומשקיעים בכך כסף רב, ואיש לא בא בטענות- מדוע כאשר

אדם מגיע לבית חולים הוא לא ישלם עבור המזון, לדוגמה? אינני אומר

שהאוכלוסיה לא רוצה לשלם- אני חושב שאת, גבירתי השרה, כמובילה

של אידיאולוגיה מסוימת, לא רוצח שהם ישלמו. יש לי הרגשה שאדם, באשר

הוא מגיע לבית החולים, מוכן לשלם כל מחיר, אבל דקה אחרי שהוא עוזב -

הוא לא מוכן לשלם כלום. הוא מוכן לתרום הכל, אפילו למכור את ביחו,

בכניסה לבית החולים, אחרי שהוא עוזב הוא משתחרר מן הלחץ-

אני חושב שאנשים יהיו מוכנים לשלם 20-15 שקל ובכך להשתתף

במחיר יום אשפוז. אינני רואה שמישהו מתמרמר כאשר הוא צריך לשלם

עבור החניה במגרש החניה של בית החולים על שם שיבא, וזהו בית חולים

ממשלתי- (שרת הבריאות ש' ארבליי-אלמוזלינו; אנשים מתמרמרים, אבל

לנו דרושה הכנסה נוספת). אם אנשים מוכנים לשלם עבור חניה, הם יהיו

מוכנים לשלם גם עבור המזון 15 שקל ליום. אני חושב שבדרך זאת אפשר

יהיה לקבל תוספת הכנסה של 150 מיליון שקל- יש לנו 13 אלף מיטות,

בהנחה שהתפוסה היא 90%, אפשר לגבות הרבה מאד כסף בדרך הזו,

במצב שנוצר מתארגנת מערכת מקבילה, וחזיתי זאת על בשרי-

כאיר בגלל השבתה נדחה הצילום בבית החולים, יצאתי לבית הרופא בתל-אביב

ושם עשו לי צילום רנטגן בלילה- במערכת המקבילה אתה מקבל את כל השירותים-

שרת הבריאות ש' ארבלי אלמוזלינו;

עובדי הרנטגן עזבו את בית החולים על שם שיבא ועברו לעבוד במכונים

הפרטיים, כי שם מרוויחים יותר-

ח" קופמן;

אני רוצה להוכיח שלאוכלוסיה יש כסף לשלם עבור שירותים אלה.

(שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; לכמה אנשים?) עובדה שהמכונים

הפרטיים משגשגים. מספר המכוניות מוכיח על רמת חיים.

חשבתי שדווקה את יכולה לעשות את השינוי הזה. דומני שאפילו

מזכ"ל ההסתדרות מוכן לכך. יש אנשים שאינם יכולים לישון בלילה בגלל

מה שמתרחש בקופת חולים הכללית או בחברת העובדים-

את השינוי הזה צריך לעשות בשיתוף עם האוצר. אפשר להטיח האשמות

אחד בשני על עודף מיטות בבית חולים זה או אחר, או על משך האשפוז

שמאריכים אותו באופן מלאכותי- לא זוהי הדרך לפתור את הבעיות של

המערכת.

קודם דיברת על הביטוח הלאומי,שלא משלם מחיר מלא עבור יום

אשפוז- אבל הביטוח הלאומי משלם במזומן. קופות החולים משלמות אחרי

חצי שנה. (שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו התשלום הוא

אחרי חודש ימים)-

המערכת לא מתפקדת ואין ברירה אלא להכניס בה שינויים. אינני

יודע אם הממשלה הזו בערוב ימיה מסוגלת לכך- אנחנו יודעים מה קורה

בעולם. הציוד הרפואי עולה הון עתק, מחליפים אותו כל כמה שנים בשל

שינויים טכנולוגיים חדישים- בתקופת כהונתי באוצר דובר על מכשיר

בשם טומוגרף. היה תורם שתרם מיליון דולר לרכישת המכשיר- אבל התברר

שעבור המכשיר צריך לבנות מבנה, וסביבו צריכים לעבוד עשדות טכנאים-

באתי לבית הרופא, ראיתי מכשיר שפועל במשך כל שעות היממה,

שמפעילים אותו שני עובדים, והוא מוצב בחדר קטן-

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא מובן לי איך מכונה כזו יכולה להיכנס לחדר קטן-

הם מטפלים במקרים הקלים. אבל המקרים הקשים הולכים לבית החולים

הציבורי שזקוק למכונות גדולות-



ח' קופמן;

אין מדינה בעולם שברדיוס כזה יש כל כך הרבה ציוד רפואי יקר.

כל בית חולים מרגיש שהוא לא ממלא את תפקידו אם אין בו טומוגרף,

ואם הוא ישלח את החולה לבדיקה בבית חולים אחר זה יהיה אסון.

מצפת שולחים לביר החולים אלישע בחיפה חולה עם אמבולנס, עם

אחות..

ח' קופמן;

דיברתי על מרכז הארץ. כל בית חולים רוצה להיות בית חולים מרכזי,

כך בית החולים השרון כאשר במרחק לא רב ממנו יש ביה חולית בלינסון,

וגם מרפאה של קופת חולים. אבל זה לא מסמיק לו, הוא רוצה לבנות ממול

מרפאות גדולות- כל אחד רוצה להרחיב את הממלכה שלו, והמערכת הכללית

נשחקת.

נצא מהנחה ל-תמיד מערכת הבריאות תהיה בצרות. ככל שאתה מאריך את

תוחלת החיים, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת, גדלות ההוצאות של מעדכת

הבריאות-, אבל יחד עם זה אפשר לחסוך הון עתק למשק הישראלי אם מכשיר

כמו טומוגרף יעבוד גם בבית החולים 24 שעות ביממה. ואפשר יהיה לדעת

את תוצאות הבדיקה למחרת היום- איך אמר אחד הפרופסורים? אני שולח

את אותו אדם שחושב שיש לו סרטן למחרת בבוקר לעבודה, כי מתוך 10 בדיקות,

8-7 בדיקות מראות שלחולה אין סיום בעיה, אבל הוא חי בהרגשה שיש לו

םרטן. לכן חשוב לעליזות בדיקה ולדעת מייד את התוצאה.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל זה עולה כסף- אין לנו כסף כדי לשלם לעובדי רנטגן עבור

שעות נוספות- אין לנו כסף כדי לשלם לעובדי המעבדות עבור שעות

נוסחות-

לא יתכן שקופת החולים תחתום בסתר על הסכם עבודה עם הרופאים,

בידיעה ברורה שהסכם כזה יש לו השלכות על כל המערכת-

צריך להתמודד עם הנושא בכללותו, ואם לא עושים כן הרי בינתיים

קמים בתי-תולים פרטיים, מכוני רנטגן פרטיים- מכון "מור" הוא של

קופת חולים. הוא גובה תשלום מלא עבור הבדיקות שהוא עושה מחברי

קופת חולים- עקפו את השיטה. זוהי רפואה שוויונית? מדוע לא לגבות

כסף מאנשים שיכולים לשלם עבור השירותים? - ולישראלים יש כסף--

אני סבור שאת, שרת הבריאות, מסוגלת להתמודד עם הבעיות ואולי

אף להביא לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהאוצר אולי לא ירצה בו

היום, כי הוא יעלה הרבה כסף, אבל זהו חוק שדרוש למדינה-

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הגשתי תזכיר של הצעת חוק ביטוח בריאות-

אם שרת הבריאות תשא את הדגל הזה, הענינים יתחילו לזוז. גם

תיאבק על כך שחלק יותר גדול מהמם האחיד

יגיע לקומת החולים. (שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; 71%).

ואולי מגיע לקופת חולים 80% מהגביה של המם האחיד?

והשתתפות המדינה - אפס. מדוע המדינה לא צריכה להשתתף בתקציב

קופת-חולים?

מדוע אני זקוק לתיווך קול הרסתדרות בגביית המם עבור קופת חולים

הכללית? (שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; והמדינה לא תתן שום דבר?)

כולם יתנו. גם כאשר ההסתדרות נותנת, המדינה היא הנותנת" ואזכיר את

הסכם סולל-בונה, הסכם קופת חולים..

המסר לילי הוא שיש לעשות רה-ארגון של המערכת, ואת מסוגלת לעשות

זאת.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה רשות אשפוז לבתי החולים הממשלתיים כמסגרת שאליה

יצרפו את בתי החולים של קופת חולים. תתמכו ברעיון הזה.

ח' קופמן;

ואת תתמכי בהצעה להשתתפות עצמית של החולים בהוצאות האשפוז,

ואז לא תהיה בעיה להשיג תוספת של 65 מיליון שקל לתקציב-

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו!

יש לנו הצעה בענין ההשתתפות העצמית שאנחנו דנים עליה, בתנאי

שגם האוצר יקח בה חלק. אנחנו דנים עכשיו על ביטוח משלים. זהו

רעיון שאני רוצה לקדם אותו. אין החללזה על כך עדיין בהסתדרות- ההצעה

היא שתהיה השתתפות שלא בדרך של תשלום ישיר שהחולה משלם. בעת מצוקה

הוא ימכור אפילו את ביתו כדי לשלם עבור הטיפול הרפואי. מדוע אני

צריכה לדרוש ממנו תשלום בעת מצוקה?

אני רוצה להתייחס לתקציב בכמה משפטים. אבל לתני כן אומר שאינני

מסכים לדעתם של חברי הוועדה שאמרו: נקיים את הדיון ובסוף נצביע. אני

חושב שזוהי טעות, אני שומע דיבורים כאלה במשך ארבע שנים. אם כך,

מדוע ניתנה הסמכות לוועדת הכספים ולכנסת לאשר אח התקציב? אם ועדת

הכספים איננה יכולה להכניס שינויים בתקציב, יניחו על שולחנה את

כזה ראה וקדש- אבל אח הסמכות היא בידי ועדת הכספים,

עליה לדון בתקציב לגופו, ואם היא מגיעה למסקנה שהתקציב איננו

עונה על דרישות מינימליות, היא יכולה להגיד שהיא מחזיקה אותו

לממשלה0 את המעשה הזה עוד לא עשינו.

נציג האוצר אמר שאם אנשי האוצר ומשרד הבריאות היו יושבים

יחד ומגיעים לסיכום, הכל היה בא על מקומו בשלום- אינני חושב כך,

כי גם אם הם היו יושבים יחד ומסכמים, אח הסיכומים לא מביאים לממשלה-

עד כמה שאני יודע, ואם אני טועה אבקש לתקן אותי, לממשלה מביאים

לאישור את הסכום הכולל, מתווכחים אם הסכום הוא גבוה או נמוך,

ועל כך מצביעים- הממשלה למעשה מאשרת את המסגרת של תקציב המדינה-

לצערי עלי לומר, שלא כך יש לאשר תקציב- ואני יכול להביא דוגמה

מהמצב ברשויות המקומיות- ראש רשות מקומית מביא את הצעת התקציב

למועצת העיר, שם מתדיינים על כל סעיף ותח-סעיף, משנים פה ומשנים

שם, ובסוף מאשרים. לדעתי כך היה צריך לנהוג גם בממשלה. בממשלה

צריך לדון על התקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה בנפדד, ועל כל

סעיך וסעיף בתקציב, ולא להסתפק רק באישור של המסגרת הכללית של התקציב-

אני חושב שחובתנו כוועדת הכספים לדרוש ממשרד האוצר הסברים

על תקציב משרד הבריאות, הסברים שיניחו את דעתנו. הכל מסכימים

שהאוכלוסיה של המדינה מזדקנת. זוהי המציאות. האוכלוסיה הזו



ד' דנינו

זקוקה לשירותי בריאות מיוחדים, לטיפול שונה, והדבר צריך לבוא לכלל

ביטוי בתקציב.

אני מצטער שלא קיבלנו את דברי ההסבר של משרד הבריאות על התקציב-

הבנו שאתם כתבתם דברי הסבר אבל ביקשתם לא לכלול אותת בחוברת התקציב.

ש' הבר;

כתבנו דברי הסבר לתקציב שלנו, לתקציב שאנחנו הכנו.

ד' דנינו;

אני מבין שהאוצר איננו רוצה לפרוץ את מסגרת התקציב, כי לדעתו

פריצת המסגרת תביא עמה אינפלציה על כל המשתמע מכך- אבל אני חושב

שמשרד האוצר חייב לראוח את הצרכים של מערכת הבריאות"

אינני יודע אם שרת הבריאות היטיבה לעשות בכך שהיא נתנה עצמאות

לבתי החולים שהם יגבו ישירוח את התשלומים עבור האשפוז מקופות החולים-

בשימה הזו קופת החולים תפקח על משר האשפוז של החולים,

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא קופת החולים מפקחת; המשרד שלנו הוא המפקח.

ד' דנינו;

קופת חולים תבדוק." (שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; היא רשאית

לשאול שאלות ולברר)- השאלה אם זה לא יביא לבך שישחררו חולים בטרם

זמן, חולים שעדיין זקוקים לאשפוז של כמה ימים- בעתיד זה יכול לגרום

נזק לאותם חולים ששחררו אותם מבית החולים כמה ימים לפני הזמן, נזק

שיחייב לאשפז אותם לתקופות ארוכות, ואז השכר יצא בהפסד-

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

להערתר האחרונה, אנחנו חותרים לקיצור השהות דיל החולה בבית

החולים. זה חלק מההתיעלות, שהאוצר לא מכיר בה. אבל מי שקובע שיש

לשחרר את החולה, זהו הרופא המטפל בו, על פי מצבו הרפואי ליל החולה.

לא פעם משמיעים ביקורת נגד בתי החולים שהם מחזיקים חולים שיכולים

לשכב בבית כדי לקבל עבורם את התשלום של דמי אשפוז- איננו רוצים

שיקרו תופעות כאלה-

ד' דנינו;

אמרתי בתחילת דברי שאני בעד ייעול המערכת, בעד תיקון כל הטעון

תיקון בה. אינוי בעד בזבוז ובעד כפילויות- לכל זה אני מסכים- הערתי

את ההערה שלי כי אינני רוצה שיהיה אפילו מקרה אחד שבו ישחרר חולה

בגורם זמן-

אני מבקש להבין מדוע האוצר איננו מקיים את הסכם השכר עם האחיות

שהוא עצמו חתם עליו- אם משרד האוצר חתם על הסכם, משרד הבריאות צריך

לשלם את המתחייב מן הרסכם מתקציבו. ואם המשרד לא ישלם לאחיות את

שכרן בהתאם להסכם, שוב תהינה שביתות, והמשרד יחוייב לשלם את הפיצוי

עבור הלנת שכר על כל המשתמע מזה, ואנחנו יודעים מה נאמר בחוק הלנת

שכר.

המש-רד משלם את שכרן של האחיות בהתאם להסכם, אבל הוא עושה זאת

על חשבון סעיפיה אחרים בתקציבו. יש בכך משום פגיעה בפעילויות קזל

המשרד, אבל אין הלנת שכר.



ד' דנינו;

חבר הכנסת קופמן אמר שצריך לגבות מהחולים סכום מסוים עבור ביקור אצל הרופא

או כהשתתפות בדמי אשפוז, והביא כדוגמה את בעלי המכוניות שמשלמים סכומים גדולים

לבעלי המוסכים עבור תיקונים ושיפוצים של הרכב. אדם שרוכש מכונית לא משלם דמי

ביטוח עבור תיקונים ושיפוצים של הרכב, בעוד שאדם המבוטח בקופת חולים משלם

מדי חודש בחודשי סכומים די גדולים עבור ביטוח בריאות, כולל אשפוז.

התשלומים של המבוטחים לקופת החולים הכללית אין לראותם כמסים. כי מי הקים

את המרפאות בערי הפיתוח, בשכונות העוני, מי נותן שם שירותי בריאות לאוכלוסיה בכל

אזורי הארץ? אנשים ששכרם 500 שקל לחודש משלמים סכום קטן כמס אחיד עבור ביטוח

רפואי ויש להם אותן זכויות כמו לאדם ששכרו גבוה והוא משלם מס אחיד בהתאם.

היו"ר אי שלום;

הוא אשר הצעתי, שיעלו את המס האחיד, כלומר את הפרמיה לביטוח רפאי, ולא

ידרשו תשלום עבור אשפוז או עבור ביקור אצל רופא.

די דנינו;

אני מציע שנקבל דברי הסבר לתקציב וכן שנזמין את שר האוצר לדיון. אם ההסברים

שנקבל לא יניחו את דעתנו, צריך להיות לנו האומץ להחזיר אותו לממשלה ולבקש ממנה

להביא בפנינו תקציב שעונה על הדרישות.

היו"ר אי שלום;

אני אביא לידיעת היושב-ראש הקבוע של הוועדה את המשאלה של חברי הוועדה,

שבדיון שיתקיים ביום חמישי ישתתף גם שר האוצר.

אני אישית לא אוכל להצביע בעד התקציב כפי שהוא מוצע, ואם לא יוכנסו בו

שינויים אאלץ להצביע נגדו גם במליאת הכנסת.

הוועדה תמשיך את הדיון בתקציב משרד הבריאות ביום חמישי השבוע.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה בבעלה בשעה 13.15)