הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 575

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באדר, התשמ"ת - 3.19881.. - שעה 10,00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

נ' ארד

יי ארידור

ש' בן-שלמה

די דנינו

א' ויינשטיין

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

חי רמון

אי שלום

ני רז

אי הראל

אי סרטני

א"ח שאקי

שר החינוך והתרבות יי נבון

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אנשי משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

אי קרשנר

די פלר

אי דמביץ

אי דגני

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה;

קביעת מוסדות ציבור לענין סעיף 61 לחוק מס שבח

מקרקעין;

חוק הנגב (תיקון);

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988;

שינויים בתקציב לשנת 1987.



קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

מ"מ היו"ר י"ז אמיר;

אני פותח אח הישיבה,

הסעיף הראשון בסדר היום הוא - קביעת מוסדות לענין סעיף 46

לפקודת מם הכנסה- שר האוצר מבקש אישור לקביעת 9 מוסדות לענין זה-

אינני מבין מרוע העמותה להצלת תיי ארס שהוקמה בנגב איננה נכללת

ברשימת המוסרות. אני מציע שנדחה את האישור ונבקש שגס עמותה זו

תיכלל ברשימה-

ע' סולורר;

עמותת "בני אור" להנצחת הנופלים במלחמת לבנון מחכה לאישור

כבר ששה חדשים.

א' קרשנר;

הבר הכנסת יהושע מצא יכול להעיד שהעמותה "פינת שמעון חי לזכר

שחר שמעון ז"ל" מחכה לאישור ששה חרשים.

היו"ר י"ז אמיר;

נאשר את הפניה ונבקש מהאוצר להביא לאישור גם בקשות של עמותות

אחדות-

הוחלט; לאשר את קביעת העמותות המפורטות להלן כמוסרות לענין

סעיף 46 לפקודת מס הכנסה -

1. עמותה להקמת בית כנסת מרכזי בקרני שומרון;

2. עמותה לקירום חקר האיירס ומניעתו בישראל;

3."אור דוד:,

4 .אגודת "תפארת בנים" קרית ים;

5. פינת שמעון חי לזכר סגן שחר שמעון ז"ל;

6. נוה אברהם - מרכז המתבגר החריג;

7.מורלית המשפט בישראל;

8- צוות אגודת משוחררים משירות קרע בצה"ל;

9. "בני אור" להנצחת הנופלים במערכות ישראל.

קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

א' קרשנר;

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה לקביעת "הישיבות הגדולות

בית לזמואל ואהל מררכי" כמוסר ציבור לענין סעיף 61 לחוק מס שבח

מקרקעין.

הוחלט; לאשר קביעת "הישיבות הגרולות בית שמואל ואוהל מררכי"

(מקודם ישיבת בית שמואל) מירושלים כמוסד ציבור לצורך

סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין-



חוק הנגב (תיקון)

היו"ר 'ז אמיר;

אנחנו עוברים לדיון בחוק הנגב (תיקון)- הצעת החוק בנוסח המובא

בפניכם היא על דעת שר האוצר ועוזריו הבכירים. שר האוצר אמר, ובצדק,

כי משנתקבל חוק הנגב צריך לתת לו גם "שיניים". לכן הובאה לקריאה

ראשונה בכנסת הצעת תיקון לחוק, שהועברה לוועדת הכספים. ועדת הכספים

מתבקשת לאשר את הצעת החוק ולהביאה לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת-

בהצעת התיקון מוצע כי ארבעה שרים יהיו רשאים לקבוע את סיווגן

של ערי הנגב ואת התמריצים שהן יקבלו. מועצת הנגב תהא רשאית להמליץ

לפני כל שר להפעיל את סמכותו כדי לתת הסבות לפי חוק זה.

אינני נמנה על הנלהבים לחוק הזה. הערתי בישיבה ה קודמת כמה הערות

ששיפרו במקצת את נוסח החוק, אבל עדיין יש לי כמה הערות גם לנוסח אשר

לפנינו.

הערה ראשונה מתייחסת לסמכות של השרים לקבוע את תחומי האזורים

בנגב. הסמכות הזו לא צריכה לבוא במקום סמכותם של השרים לפי חוקים אחרים

הנוסח קזל הסעיף עלול להתפרש כאילו שוללים כאן את סמכותם של שני השרים -

שר האוצר ושר התעשיה והמסחר - לקבוע אזורי פיתוח לפי חוק אחר, כי לפי

סעיף 2.3א.(א) יש כאילו סמכות חדשה לשר האוצר ולעוד לזלושה שרים. לכן

צריו להוסיף כאן, שסמכות זו לא גורעת מכל סמכות אחרת של השרים-

זוהי הערה טכנית, שהיועץ המשפטי של הוועדה מקבל אותה-

יש לי שתי הערות יותר מהותיות. אינני סבור שצריך להגביל את

הסרים לפעול לפי סמכותם בכפוף להמלצה של מועצת הנגב. נניח שיש ישוב

בנגב שמבקש כי ייקבע כישוב פיתוח אבל מועצח הנגב משום מה איננה

מוכנה לקבל את בקשתו ולהמליץ על כך בפני השרים. למי הנוסח המוצע

משתמע כי בהיעדר המלצה של מועצת הנגב אין סמכות לשרים להיעתר לבקשה-

היו"ר י"ז אמיר;

היכן זה נאמר?

י' ארידור;

זהו המצב המשפטי. גם היועץ המשפטי של הוועדה מאשר זאת.

כי כתוב שהשרים רשאים לקבוע על פי המלצתה של מועצת הנגב.

אי דמביץ;

אפשר לומר כאן; רשאים לקבוע מיוזמתם או על פי הצעת מועצת הנגב..

יי ארידור;

אני מבין שהתיקון הזה מתקבל- אני מבקש גם להבהיר שזה לא יפגע

בסמכות אחרת.

ההערה המהותית ה7:ניה איננה קשורה רווקה לחוק הנגב אבל היא

קשורה להשקפה שלי על החקיקה. אני מקבל את הדעה שאפשר להגביל את

שר האוצר בחקיקה תקציבית להוסיף תקציב או לגרוע ממנו, אבל זה יכול

להיעשות רק באחד משני החוקים הבאים; חוק יסוד: משק המדינה, לפיו

מוגבל שר האוצר בחקיקה תקציבית - לדוגמה, הוא חייב להגיש את התקציב

עד 31 בינואר. ההוראה הזו נקבעה כאשר הייתי שר האוצר והיא נתקבלה

בהסכמתי. אבל כיוון שזהו חוק יסוד, אומרים שהוא מעל חוקים אחרים,

ובו אנחנו מגבילים את שר האוצר בחקיקה תקציבית. החוק השני הוא חוק

יסודות התקציב. יש הוראות שונות בחוק יסודות התקציב המגבילות את שר

האוצר או גופים אחרים בחקיקה תקציבית-



יי ארידור

בלי קשר לשאלה המהותית אם צריך להגביל את שר האוצר או לא, שהיא

שאלה נפרדת, אם היו מגבילים את שר האוצר באחר משני החוקים שציינתי,

זו היתה לדעתי שיטת החקיקה המתאימה, אבל אם הדבר ייקבע בחוק רגיל -

וחוק הנגב הוא חוק רגיל - ניצור בכך תקדיח לא בריא של חקיקה. לפי

התקדיט הזה יבקשו לקבוע הוראות נוספות המגבילות את שר האוצר בחוק אחר-

יש איפוא שני חוקים שבהם אפשר לכלול הוראה המגבילה את שר האוצר

בחקיקה תקציבית" החוק השלישי הוא חוק התקציב. חוק התקציב הוא חוק שנתי,

וממילא בכל חוק תקציב אפשר לכלול כל הוראה שהיא.

חוק התקציב איננו נחות מחוק הנגב וגם אינו עולה עליו. ואסייג

את דברי, הוא אפילו עולה על חוק הנגב כי הוא תמיד חוק מאוחר מחוק

הנגב. אם נקבל היום את חוק הנגב ואה חוק התקציב בחודש מרס, כל הוראה

בחוק התקציב תהיה עדיפה על הוראה בחוק הנגב, אם יש סתירה ביניהן.

ני ארד;

חוק התקציב יכול לשנות הוראה שכלולה בחוק הנגב?

כן. על כך אני שם את הדגש.

ני ארד;

אם כך, מה ערך יש למה שאנחנו קובעים בחוק הנגב?

יש לכך ערך בשל העובדה שההוראה הזו נכללה בחוק, אבל אין לזה

עדיפות- אני טוען שאם אנחנו רוצים לתת עדיפות להגבלה שאנחנו מטילים

על שר האוצר, אנחנו צריכים לקבוע זאת בחוק יסוד: משק המדינה, או בחוק

ייסודות התקציב. אם נכלול זאת בחוק רגיל, זה אומר שאנחנו מפצלים את

חוק התקציב, ומעתה כל חוק יכול להיות חוק תקציב- וזו שיטת חקיקה לא

טובה. בחוק יסודות התקציב נאמר מה צריך להיות כלול בחוק התקציב;

לא זה מה שצריך לומר בחוק הנגב-

חבר הכנסת ז'אק אמיר ששר האוצר מסכים לנוסח של כל סעיפי החוק-

יתכן שהשר לא חשב שהסעיף הזה הוא גורלי. אבל אם השר מסכים לסעיף זה,

לא תהיה לי התנגדות לצורה זו של חקיקה אס בחוק התקציב תיקבע מסגרת

התקציב למועצת הנגב לצרכי פעולותיה ולהעסקת עובדיה- אגב, המשמעות

המשפטית לא תהיה שונה אם זה ייאמר בחוק התקציב, אבל אנחנו מצווים

לשמור גם על האסתטיקה של החקיקה- אם סעיף כזה ייכלל בחוק התקציב,

עדיין שר האוצר יהיה רשאי להוציא את הכסף, הוא לא יהיה חייב. גם

לפי הסעיף בנוסח המוצע בהצעת החוק קיר האוצר יהיה רשאי ולא יהיה חייב

להוציא את הכסף. קביעת תקציב במסגרת חוק התקציב איננה מחייבת את

שר האוצר להוציא את הכסף, אפילו אם מדובר בסכומים קטניס. גם אם יאושר

הנוסח המוצע של הסעיף וגם אם הוא ייכלל בחוק התקציב, שר האוצר יהיה

רשאי לא להוציא אגורה אחת.

מבחינה משפטית אין הבדל אם הסעיף כלול בחוק הנגב או בחוק התקציב,

אבל מבחינת הליכי תקיקה מסודרים מקומו של הסעיף בחוק התקציב- חשוב

שוועדה של הכנסת תנקוט בשיטה מסודרת של חקיקה- אומרים; נעוות את

שיטת החקיקה כיוון שזה משרת עכשיו אינטרס מסוים. ראשית, זה לא משרת

שום אינטרס, כי אין הבדל משמעותי בין ?לני הדברים. שנית, זה יכול

לפגוע באינטרסים מסוימים אם וכאשר יתחילו להסתמך על התקדים הזה

ולנקוט בשיטות חקיקה פסולות-

אי לכך אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה לחוק התקציב ולא נכלול

אותו בחוק הנגב-

אבי מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר לחבר הכנסת ארידור להתייחס

לאפשרות לקבוע הוראה מתאימה בחוק יסודות התקציב על ידי תיקון עקיף בו.

יי ארידור;

אין ספק שמבחינה מהותית ההוראה הזו מתאימה לחוק יסודות התקציב,

שם מקומה. אבל אם שר האוצר יסכים או לא יסכים שההוראה הזו תהיה בחוק

התקציב, זאת אינני יודע" הייתי רוצה לשמוע את דעתו של שר האוצר בענין זה.

אבל כדי לא לדחות את החקיקה, אפשר לאשר את חוק הנגב בלי הסעיף הזה,

והוועדה תעביר אותו לחוק התקציב המונח על שולחננו..

או לחוק יסודות התקציב, אם שר האוצר יסכים לכך.

היו"ר י'ז אמיר;

הוצאתו של סעיף 5 מהחוק פירושו לרוקן אותו מכל תוכן-, הכוונה

של שר האוצר היתה שסעיף זה ייכלל בחוק.

שר האוצר אולי לא חשב על מה שאמרתי בענין שיטת החקיקה.

היו"ר יייז אמיר;

אני חושב שיש לאשר את הצעת החוק כולל סעיף 5 עם שני התיקונים

שהצעת, ולבקש משר האוצר, לאחר אישור החוק, לכלול את הסעיף גם בחוק

התקציבי-

נדמה לי שוועדת הכספים מסוגלת לדאוג לכך שאם המעיף לא ייכלל

בחוק הנגב, הוא ייכלל בתיקון מסי 4 לחוק יסודות התקציב. זה הולם,

זה יתן הזדמנות לשר האוצר ולאנשי משרדו להתחשב במצב ולעשות את

הדברים בצורה מסודרת-

אינני חושב ששר האוצר יתנגד להכנסת סעיף מתאים בחוק יסודות

התקציב. ואם הוא יתנגד, כוחה של הוועדה עדיין שריר וקיים להבטיח זאת-

(יי ארידור; כלומר, אינך חולק על הטיעון שלי לגבי השיטה..) אני מקבל

את השיטה. אני חושב שגם אנשי האוצר יקבלו אותה. יותר מזה, הוועדה

יכולה לקבל אותה והיא יכולה לכוף את הסעיף הזה גם בחוק יסודות התקציב-

זה נכון. חיוני שהסעיף הזה יישאר בחוק הנגב, ואפשר לכלול אותו גם

בחוק יסודות התקציב- (יי ארידור; רק שם. שם מקומו)-

אי דמביץ;

לא בחוק התקציב השנתי אלא בחוק יסודות התקציב-

היו"ר י"ז אמיר;

אני ממליץ שנאשר את החוק בנוסח המוצע. נביא אותו לקריאה שניה

וקריאה שלישית, ואם האוצר יציע לכלול את הסעיף בחוק אחר ויגיש הסתייגות,

נשקול זאת.

יי ארידור;

האוצר לא יגיש הסתייגות, כי הוא דואג למהות, לא לשיטת החקיקה.

אם היה זה משרד המשפטיס, הוא אולי היה מסתייג. אבל לאוצר לא איכפת

באיזה חוק זה כתוב אם אין לו התנגדות לתוכן. אבל אנחנו ממונים על

החקיקה.

אינני מקבל את ההצעה להוציא את סעיף יי מהחוק ולהעבירו לחוק אחר,

מה גם שהחוק הזה נוסח בתיאום עם האוצר-

ע' סולודר!

אני חושבת שההערות של חבר הכנסת ארידור הן נכונות.

בעקבות ההערות שלו קיבלנו שני תיקונים שהוא הציע-

ע' סולודר;

השאלה אם לעשות את התיקון בקשר לסעיף 5 לפני הנחת החוק על

שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית, או להציע זאת כהסתייגות שהוועדה

תתמוך בה-

אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק יסודות התקציב"

ע' סולודר;

לטובת הענין, אני מבקשת שתינתן לנו שהות להתייעץ על כך בטרם

הצבעה.

בסעיף 4(3) יש רשימה של גופים שנציגיהם יהיו חברים במועצת הנגב.

מן הראוי היה להוסיף לרשימה גם נציג של חברת העובדים שיש לה מפעלים

רבים בנגב, זאת בנוסף לנציג של ארגון העובדים היציג.

היו"ר י'ז אמיר;

נציג התאחדות התעשיינים בישראל יהיה חבר במועצת הנגב. חברת העובדים

היא חברה בהתאחדות התעשיינים-

עי סולודר;

בסעיף 2 לחוק נאמר כי לפיתוח הנגב תינתן עדיפות בפעולות משרדי

הממשלה לרבות בתחומים שונים כמו התיישבות, חינוך וחרבות, תעשיה ומסחר,

תיירות, תחבורה, אנרגיה וקליטת עליה- שרת הבריאות מבקשת להוסיף לכאן

גם את תחום הבריאות.

בחוק הגליל לא מופיעה המלה "בריאות", וגם לא בחוק ירושלים-

האם אנשי הגליל וירושלים אינם ראויים שידאגו לבריאותם? אני מעיר את

ההערה הזו כדי להראות לאיזה אבסורדים אפשר להגיע מתוך הלהיטות לסייע

לנגב.

אני רוצה לקבל את הסכמת האוצר, באמצעות היועץ המשפטי של האוצר,

לעשות תיקון עקיף בחוק יסודות התקציב, או להשאיר זאת בחוק הנגב. אחר כך

אפשר יהיה להתדיין על כך-

היו"ר ייז אמיר ;

אני מביא לאישור את חוק הנגב (תיקון) עם התיקונים שנתקבלו וכפוף

להסכמה של האוצר לעגן את הנוליא התקציבי בחוק יסודות התקציב.

הוחלט; להעביר את חוק הנגב (תיקון) לקריאה שניה וקריאה שלישית

בכנסת, כפוף לסיכום בין היועץ המשפטי של הוועדה לבין

נציג האוצר בענין סעיף 5 לחוק-

אי דמביץ;

אני מבקש להודיע שלחבר הכנסת תופיק טובי יש הסתייגות לחוק-



תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988

היו"ר י'ז אמיר;

אנחנו עוברים להמשך הריון על תקציב משרד החינוך והתרבות.

י' מצא;

מתי יבוא לכאן שר החינוך? הוא אמור להשיב לשאלות-

ש" שושני;

שר החינוך משתתף בישיבת הקבינט. אני אשתדל לתת תשובות במקומו.

אם חברי הוועדה חושבים שצריך להזעיק אותו מישיבת הקבינט, נעשה כאן-

נשמע את התשובות שלך, אבל אני מבקש שגם שר החינוך יאמר את רברו

בהמשך הריון על תקציב לישררו.

ש" שושני;

שר החינוך יעלזה מאמץ לבוא לקראת סיום הישיבה,

נ' ארר;

בהמשך הריון אבקש לשמוע ריווח והבהרות על מספר נושאים. נושא אחד

שהועלה אחמול בישיבה אבל נבלע למעשה הוא הנושא של תקציב הפיתוח לבינוי

של המשרר. לא שמענו על כך סקירה מקיפה עם נתונים-

בתקופה האחרונה נוכחתי לרעת שכל פעם שהיה אירוע קשה שנגמר

באסון בשל ליקויי בטיחות התברר שהיו חברי כנסת שהתריעו והזהירו

מפני מה שעומר לקרות. חברי הביסה לזענו שיש כאן מחרל בטיחותי שיכול

להמיט אסון. ניחנו להס תשובות מתוחכמות שיש מי שדואג לבטיחות, שאין

סיבה לראגה, שיש עין צופיה ואין ממה לחשוש. רוגמה מובהקת לכך

זה מה שקרה בחוות הגז, לים רק בנס נמנע אסון נורא.

מרוע אני מעלה זאת? בישיבה אתמול העירו כמה חברים בווערה, שגם

השנה אנחנו חוזרים על הריטואל של הריון בתקציב: מופיעים בפנינו אנשי

המשרר, מוסרים סקירות, חברי הווערה שואלים שאלות, מעירים הערות, ואחר

כך באות התשובות, באותה ישיבה לא מצביעים על התקציב של המשרר. לאחר

שמסתיימים הריונים על תקציבי כל המשררים קובעים מוער להצבעות. מקרישים

יום שלם לכך. במירה ויש הסתייגויות הן של חברי האופוזיציה- ובתנאים

אלה איננו מכניסים שינויים בתקציב אלא מצביעים עליו לפי הצעת האוצר-

במה שנוגע לתקציב משרד החינוך, כאשר היינו מלוכרים נגר הטלת

אגרת חינוך, הצעת האוצר לא נתקבלה. זוהי עוברה- לכן גם בריון על התקציב

אנחנו יכולים לעשות פה ושם שינויים בסעיפים השונים.

אני רוצה להעלות את הבעיה של הכיתות שיש בהן סיכון גבוה, חלק

מהן כיתות רליקות, ואחרות עלולות להתמוטט- אנחנו ערים לתופעה רי מראיגה

וגם מרגיזה. במקום שיש ועד הורים שיורע לעמור על רעתו, --מפעיל לחצים

על חברי הכנסת, מוצאים תקציב כרי לשקם את הכיתות האלה-

מתברר שבכל זאת הוחלט להקציב סכום קטן יחסית לשיקום כיתות

ולפרוס אותו על פני 7ללוש שנים, אבל גם בזה האוצר לא עמד. רובר על

שיקום כ-400 כיתות רליקות, ושמענו שיש כ-1000 כיתות כאלה.

אני מציעהשנתליט לשנות את סעיף הבינוי בתקציב כרי שאפשר יהיה

לשפץ כיתות שמהוות סיכון בטיחותי גבוה ללומרים בהן-

כמה כיתות כאלה יש במערכת החינוך?

ני ארר;

כיתות רליקות - כ-400.

בסך הכל 392 כיתות דליקות, מהן 210 פסולות לחלוטין.

יי ארידור;

כמה עולה לבנות כיתה?

בניית כיתה עולה כ-125 אלף שקל, כולל החלק היחסי בחדריה האחרים

בבית הספר.

ני ארד;

בנושא זה אפשר להגיע לסיכום.

אם יותר לי הערה מתודית. אני בעד זה שוועדת הכספים בענינים

שוליים תשנה משהו בתקציב, ולא מלינה לי אם השינוי הזה יהיה בסעיף של

בנייח כיתות כדי להחליף כיתות דליקות. אבל אז צריכים חברי ועדת הכספים

להחליט בינם לבין עצמם שהם לא יציעו שינויים נוספים בתקציב. אם נחליט

להוסיף 2 מיליון שקל למטרה הזו, לא נוכל להציע לעקזות זאת במשרד

הבריאות. או אם נחליט לשנות סעיף תקציבי במשרד הבריאות, שלא נעשה

זאת במשרד החינוך. אנחנו צריכים להחליט באיזה משרד אנחנו מציעים

שינויים בתקציב. אינני חושב שהאוצר יתקומם אם נציע שינוי תקציבי

במשרד אחד, אבל אנחנו צריכים להחליט באיזה משרד אנחנו עוקים את השינוי.

חברת הכנסת נאוה ארד הביאה לדוגמה את אגרת החינוך. נכון, ועדת

הכספים הכשילה את ההצעה להטיל אגרת חינוך, אבל היא לא הכשילה הצעות

אחרות של האוצר בסעיפים אחרים,

ני ארד;

ההערה הזו איננה מקובלת עלי. אני חושבת שוועדת הכספים יכולה

לשנות סעיפים בתקציב כפי שהיא חושבת לנכון. ואם אתה מדבר על סדרי

גודל, הסכום של אגרת החינוך היה בהחלט רציני- אינני חושבת שיהיה זה

נכון להבהיר לאוצר שאנחנו בסך הכל עולזים שינוי בסעיף שולי בתקציב,

ובתמורה לכך אנחנו מבטיחים שלא נגע בסעיפים אחרים בתקציב. ההחלטות

שלנו צריכות להיות עניניות.

במסגרת הדיון הרחב והכולל על תקציב מלזרד החינוך היינו צריכים

לדרוש תוספת של 40-30 מיליון שקל אם היינו עומדים על סיפוק הצרכים

החיוניים של המשרד. אבל כאן אני הולכת לשיהתך, אינני מציעה שנעשה כאן

מה שלא הצליחו לעשות בממשלה לאחר ויכוח ארוך ונוקב. אבל יש מספר נושאים

שעליהם דיבר אתמול שר החינוך, שעלותם התקציבית איננה גדולה, אבל תועלתם

מרובה. ואני מדברת כרגע על תוספת של 10 מיליון שקל לתקציב החינוך.

אתמול דובר על אגף הנוער שזקוק לתוספת תקציב לא גדולה כדי שימשיך

לתפקד. אם נתן למפעל הזה ליפול, אינני יודעת אם נצליח להקימו מחדש.

כאן מנחיתים מכה רצינית על מפעל שהוא אחד המפעלים המבורכים שיש לטפחו.

ואחר כך נדבר על בעיות הסמים והעבריינות, שהטיפול בהן דורש תקציבים

גדולים ביותר. ועדת הכספים בהחלט יכולה לומר שהיא מבקשת תוספת תקציב

לאגף הנוער.

כולם דואגים לאוכלוסיות החלשות, מדברים על חוסר שוויון במתן

הזדמנויות בחינוך. מדברים על חינוך אפור, תרצו לומר - חינוך שיחור.

ההצעה היא לאשר תוספת תקציב של 3 מיליון שקל להרחבת מסגרת החינוך

לאוכלוסיות חלשות. אנחנו יודעים מה יכולה לתת עזרה נוספת לילדים בהכנת

לחייב מורים בשעת שהיה נוספת..} חלק מהמורים

נותנים זאת. (יי ארידור; לחייב את אלה שאינם עושים זאת)"

אי סרטני;

אתה יודע כמה שעות הילד נמצא בבית הספר, כמה שיעורים הוא מקבל

בי ום?

הילד לא מקבל מספיק שעות, זה ידוע. לכן אני מדבר על שעת שהיה

נוספת של המורים בבית הספר, וזה תואם את דו"ח ועדת-עציוני.

למדע וטנכולוגיה מתבקשת תוספת ליל 2 או 3 מיליון שקל. האם לכך

נשיב בשלילה?

יש בעיה אמיתית ליל פיתוח מפעלי תרבות ופעולות תרבות באזורי

מצוקה. העוסקים בנושא טוענים שלכך דרושה תוספת של 2 מיליון שקל.

בסיכום, אני מציעה למצוא פתרון לבעיית הכיתות שמהוות סיכון

בטיחותי לתלמידים וכן להוסיף 10 מיליון שקל לתקציב משרד החינוך

עבור אותם נושאים שפירטתי-

היו"ר י"ז אמיר;

אני רוצה להתייחס למספר נושאים בתקציב משרד החינוך שנתקלתי בהם

במרוצת השנה במגזרים השונים בהם טיפלתי.

השאלה הראשונה היא - מה קורה לחינוך הבלתי פורמלי בערי הפיתוח

שבהן הגיעו להישגים נאים בתחום הזה. דימונה יכולה לשמש דוגמה. אלף

סטודנטים בני דימונה לומדים באוניברסיטאות ברחבי הארץ מתוך אוכלוסיה

של 27 אלף. זה בהחלט מספר מרשים ומעודד. אבל בתחום הזה חלה נסיגה

מסוימת, לאחר שלרשות העיריות לא עומדים מספיק כלים ואמצעים למטרה הזו-

שאלה שניה - האם יש מחשבה להסיר את ההכרה בבית הספר התיכון

בערי הפיתוח, כולל דימונה?

ההכרה בציונים של בחינות הבגרות? בינתיים לא הסירו את ההכרה.

אמרתי שאם בבית מסוים ייתפסו התלמידים מעתיקים, נסיר ממנו את ההכרה-

לא רק העתקה של התלמידים אלא גם ירידה ברמה של בית הספר יכולה

להביא להסרת ההכרה בציונים של בחינות הבגרות - כך נאמר. אני רוצה

לדעת אם סכנה כזו נשקפת לבתי הספר בערי הפיתוח-

שאלתי השלישית מתייחסת למצב החינוך במגזר המיעוטים. בראשי

מהדהדים הדברים הקולעים של אחד מנציגי הבדואים בנגב שאמר, כי בדואים

אמידים שולחים את ילדיהם לגליל כדי ללמוד ולקבל חינוך ברמה יותר

גבוהה, אבל במקום לרכוש השכלה הם רוכשים הקצנה. לכן הוא אמר; אינני

רוצה שהילדים שלנו ימשיכו לנסוע לגליל. מדוע לא להביא לכך שרמת החינוך

בגליל תהיה גם נחלתו של המגזר הבדואי בנגב? אני רוצה לשמוע על רמת

החינוך לא רק בישובים שהוקמו עבור הבדואים אלא גם על רמת החינוך

בבתי המפר של ילדי הבדואים ברחבי הנגב- מה עושה משרד החינוך כדי

להרחיב את הכשרתם של הבדואים להוראה כדי שהם יהיו המורים ליל ילדי

הבדואים -

בשנים האחרונות העסיקו את שר החינוך השביתות וההשבתות במערכת

החינוך וכן בעיות השכר של המורים, והוא לא יכול היה להקדיש מספיק זמן

להכנת תכניות לקראת עידן חדש בחינוך גם בתחום המדע והטכנולוגיה,

לכן אני שואל אם יש בתקציב תשובה לבעיה של הסכמי השכר לולא בוצעו כדי

שלא נעמוד שוב באמצע השנה בפני בעיות של שכר שאין להן פתרון בתקציב.

אני מבקש לקבל על כך תשובה ברורה,



היו"ר י'ז אמיר

גם אני רוצה להעלות אח הנושא של אגף הנוער ותנועות הנוער. אנחנו

יודעים שבני נוער שלא היו חברים בתנועות נוער ציוניות וחלוציות לא תמיד

שלמים עם עצמם- אני מבקש לדעת מה עושה המשרד כדי לחזק את תנועות הנוער

על גווניהן והשקפותיהן ולהגביר את פעולותיהן.

השימוש בסמים ובאלכוהול בבתי הספר הפך למכת מדינה. אני יודע

שלו היו מפרסמים ארז המספרים האמיתיים של הילדים שהשתמשו בסמים או

שתו משקאות אלכוהוליים בבתי הספר, היינו כולנו נדהמים- יש בתי ספר

שלצערי גוזרים על עצמם שתיקה בנושא הזה כדי ששם הטוב לא ייפגע, וזאת

גם באלזר הסמים אוכלים שם כל חלקה טובה. אני שואל מה עושה המשרד

כדי שהשימוש בסמים בבתי הספר לא יתפשט כנגע שקשה יהיה לעצור בעדו-.

השתיה של משקאות אלכוהולים הפכה לאופנה בקרב צעירים- בירה נמכרת

בקיוסקים שליד בתי הספר, והילדים קונים בירה ושותים אותה-

בשעתו עשה המשרד פעולה מבורכת להשכלת מבוגרים בין היתר במסגרת

מפעל "תהילה" ובעיקר בתחום הנחלת הלשון- היום הפעולה הזו כמעט ואיננה

מורגשת- מה עושה היום המשרד למען השכלת מבוגרים?

עד כאן שאלותי והערותי לתקציב המשרד. אני רוצה בהזדמנות זו לברך

את צוות העובדים במשרד החינוך על עבודתו המסורה למען חינוכו של הדור

הצעיר והכשרתו, שיהא גם משכיל וגם אנושי ומוסרי-

אני מצטערת שלא השתתפתי אתמול בישיבת הוועדה ולא שמעתי את

סקירתו של השר על פעולות משרדו. אבל אתמול נפתח רשמית בית-אלון בקיבוצו

גינוסר וראיתי לעצמי זכות גדולה וגם חובה להשתתף בטכס-

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על חשיבותו של החינוך ועל דברים

שמוסכמים על כולנו, אלא להתייחס יותר לנושאים שלדעתי צריך לקדם אותם

ולטפחם. ואתחיל בנושא של התרבות והאמנות. חברי נחמן רז העלה את הנושא

במסגרת הצעה לסדר היום בכנסת ביום 30 בדצמבר 1987. אמנם חל שיפור

מסוים בסעיף זה בתקציב לעומת לזנה שעברה, אבל הוא עדיין רחוק מאד מלענות

את הדרישות. לסעיף זה מוקדשים השנה קצת יותר מ-3% מכלל תקציב המשרד-

אם לפני שנה הקטינו את התקציב למספר מוסדות תרבות ואמנות, אני מניהה

שהתוספת הקטנה בתקציב השנה באה לפצות אותם על כך- אבל התוספת הקטנה הזו

אין בה כדי לענות על הבעיה של מוסדות התרבות והאמנות שלנו-

ילד לומד בבית ספר, מקבל חינוך יסודי. אחר כך הוא לומד בבית ספר

תיכון. אבל לאחר לזנות לימודיו מוסדות התרבות והאמנות השונים הם

שנותנים תוכן לחייו, תוכן רעיוני ותרבותי. יש אמנם מוסדות שיכולים

לשאת את עצמם מבחינה תקציבית, וגם זאת בדוחק- אבל יש מוסדות שאינם

עומדים בכך- לתזמורות או לתיאטרונים יש אגודות של שוחריט וידידים,

הם מקבלים תרומות, אבל כל זה לא יכול לשמש בסיס איתן להרחבת הלעילות

שלהם ולשיפור איכותה- אני קצת קרובה למוסדות אלה ורואה מה קורה שם.

אפילו מוסד חשוב כמו יד-ושם נקלע לקשיים ואיימה עליו סכנת סגירה-

תבענו מהאוצר לסייע למוסד הזה. מסתבר שאפילו מה שהחלטנו לא הגיע לכלל

מה שהחלטנו בוצע).

וו

אתמול היה דיון רחב בנושא-

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר שמה שהחלטנו בא להשלים את התקציב של יד-ושם

לשנה השוטפת- אבל במהלך הדיון תבענו שכל בסיס התקציב של המוסד ישתנה-

י" ארידור;

שינינו גם את זה, אבל רק חלקית.



ע' סולודר;

אני רוצה להדגיש שאפילו מוסד כמו יד-ושם נקלע לקשיים. אנחנו

מדברים על ספריות, תזמורות, מוזיאונים, או על מפעל כמו אמנות-לעם.

אני קרובה למוסד יד בן-צבי, שעושה פעולה חשובה ביותר להכרת הארץ

ותולדותיה. מוסד זה אולי יותר מכל מוסד אחר מגיע לפריפריה, לאזורי

פ יתוח, לערי פיתוח.

ש' שושני;

מוסד יד בן-צבי מופיע בסעיף התרבות-

ע' סולודר;

אנחנו בוועדה רואים את התמונה הכללית, וזה מכביד עלינו, כי זה

מחייב אותנו לקבוע סדרי עדיפויות. אבל חרף כל המגבלות התקציביות,

איננו יכולים להקטין את התקציב לחינוך ותרבות כאשר מספר הילדים גדל-

זה מחייב את המשרד להתוות תכנית חומש כדי לענות על הבעיות. אני יודעת

שלא דרושים לכך סכומים גדולים במיוחד.

הועלה כאן הנושא של תקציב פיתוח לבניה- אני מבקרת הרבה במגזר

הערבי. נעשה נסיון להתוות תכנית חומש לבניה של מוסדות חינוך במגזר

הזה. דומני שבשנה האחרונה שליש מתקציב הבינוי של משרד החינוך הופנה

למגזר הערבי, ואני מאד מעריכה זאת- יחד עם זה יש בעיה של כיתות דליקות

לא רק במגזר היהודי אלא גם במגזר הערבי- אני מבינה שבקצב הזה הביצוע

של תכנית החומש לא יסתיים במשך חמש שנים- (י יי ארידור; שום תכנית חומש

איננה נגמרת בחמש שנים..)

יש תכנית חומש שהגשנו לממשלה, אבל הממשלה לא אישרה אותה. אם

נמשיך בקצב שבו אנחנו מתקדמים, אולי בעוד עשרים וחמש שנה יהיה פתרון

לבעיה.

ע" סולודר;

אני מודה לך על ההערה. אינני אומרת שאין צורך בבניה במגזר

היהודי, גם כאן הצרכים הם מרובים. אבל אם מדברים על קיפוח, הקיפוח

של המגזר הערבי בתחום הזה הוא בולט במיוחד, ואסור להמשיך בו-

הוועדה שלנו צריכה לפנות לאוצר ולבקש שיאשר לפחות את אותה

תכנית שהגיש המשרד- במגזר שלי עושים קודם כל למען החינוך, ואחר כך

למען רווחתם של החברים- כאשר אני באה לכפר הערבי ורואה את הווילות

שנבנו שם, ורואה גם באיזה מבנה או מבנים שוכן בית הספר, אני פשוט

נ דהמת- אבל זהו המצב-

אני מציעה שוועדת הכספים תעלה את התביעה לבניית בתי הספר

במגזר הערבי.

לפני שנה העליתי את הנושא של תנועות הנוער. ואמנם לאחר כמה שנים

אושרה תוספת תקציבית קטנה לתנועות הנוער, שאיננה עונה על הגידול שחל

במספר החברים בתנועות אלה- אם מצמצמים את מספר שעות הלימוד בבתי הספר,

באופן טבעי יש חשיבות להרחבת הפעילות של תנועות הנוער. לכן אני מציעה

שנאשר תוספת תקציב לתנועות הנוער שלפחות תענה על הגידול לזחל במספר

בני הנוער המצטרפים לתנועות האלה-

אנחנו מרבים לדבר על חשיבות החינוך הטכנולוגי, אבל אין כיסוי

לדיבורים האלה בספר התקציב-



ע' סולודר

מכללות אזוריות - התוספת לתקציב למכללות האלה איננה עומדת

בשום יתס לגידול המרשים בכמה מהן. אני סבורה שאנשי משרד החינוך

בחשיבותן שיל המכללות לאזורי הפיתוח. אהרן הראל מנהל מכללה שהיא

במדכז הארץ שהיא מרחיבה את פעולותיה וזוכה להצלחה- אני מכירה את

המכללות של הנגב ושל הגליל ואני יודעת איזה תפקיד חשוב הן ממלאות

באזורים האלה. משום מה המכללות לא זוכות לתמיכה שהן ראויות לה מצד

המשרד. על כך אני מבקשת תשובה.

אנחנו חוזרים ומעלים בשאילתות ובהצעות לסדר היום את ענין

התמריצים למורים בישובי פיתוח, ולא רק למורים. אני יודעת שמשרד החינוך

עושה פעולה מבורכת בענין זה, אבל כאשר אתה רואה את מפת האזורים

והישובים שהוכרו כאזורי פיתוח לצורך זה ובצדם את הישובים שלא הוכרו,

אתה ממש נדהם. יש מצפים בגליל שעד היום לא הוכרו כישובי פיתוח.

הוא הדין ישובים בערבה, ישובים בנגב, ישובי עימות, והם לא מקבלים

את התמריצים האלה. יכול אדם לגור בישוב שהוכר כישוב פיתוח אבל

ללמוד בישוב סמוך, שאולי לא הוכר כישוב פיתוח. הוא לא מקבל את

התמריצים האלה. אבל הוא עבר לישוב פיתוח, הוא חי שם. אנחנו מקבלים

עשרות מכתבי תלונות בענין זה.

אני מטפלת עכשיו בענין של תוספת ערבה- אנשים שעובדים בערבה,

ביניהם גם עובדי חינוך, מקבלים תוספת עדבה שבמשך שנים היתה בסכום של

12 שקל. השנה הגדילו את הסכום ל-50 שקל, שזה רק שליש מהסכום המגיע

אם עושים את החשבון לפי עליית המדד במשך כל הקנים שבהן לא הועלה הסכום"

בשנה האחרונה כאשר העלינו לדיון נושא מסוים, טענו לעומתנו:

נחכה למסקנות של ועדת-שישינסקי. לאחר שהמסקנות של ועדת-שישנסקי פודסמו,

והיה מי שאמר עליהן שהן בגדר עובר שנפטר בטרם לידה, איננו יכולים עוד

להסתפק בתשובה השגרתית, שיש לחכות לדו"ח של הוועדה. לפני כשנה החליטו

שהגולן הוא אזור פיתוח הזכאי להנחות במס. לאחר שהעליתי את הנושא במליאה,

הפנו אותי לוועדת-שישינסקי. אני עומדת להעלות את הענין מחדש- אני

סבורה שזכותנו לדרוש היום תשובה לכל ענין שנדחה באמתלה שיש לחכות

לדו"ח ועדת שישינסקי.

וו

היו ר י"ז אמיר;

כולל ההכרה בישובים הדרוזים לצורך מתן הנחות במס-

ע' סולודר;

יורם ארידור הציע שנתמקד בכמה עגינים ועליהם נעמוד. אני בכל זאת

מבקשת שהוועדה תתאחד סביב הדרישה לאשר את תכנית החומש לבניית מבנים

לבתי ספר במגזר הערבי כדי שאפשר יהיה להתחיל בבניה. כבר אמר המנכ"ל שאם

נמשיך בבניה בקצב ליל היום גם בעוד עשרים וחמש שנה לא נפתור את הבעיה-

וצריך לזכור כי במגזר הערבי הילודה יותר גדולה מאשר במגזר היהודי,

ולכן הבעיה הולכת ומחריפה.

אני גם מבקשת שהוועדה תטיל את כל כובד משקלה בנושא של מתן תמריצים

למורים המלמדים באזורי פיתוח. נדמה לי שהתקציב הדרוש לכך הוא 3 מיליון

שקל.

שי שושני;

ועדת השרים לאזורי פיתוח לא מתכנסת.

הגשתי שאילתה לשר החינוך בענין התקנת מיזוג אוויר בבתי ספר

באזורים חמים במיוחד. אנחנו נותנים סיוע לחימום באזורי הארץ הקרים.

בכל האזור מאילת ועד טבדיה, דרך הערבה, בקעתהירדן ועמק בין שאן,



ע' סולודר

חייבים להתקין מערכות של מיזוג אוויר בכיתות- אינני מעלה על הדעת

שילדים יכולים ללמוד בקיץ באזור הזה בכיתות ללא מיזוג אוויר. צריך

להקציב לכך סכומים בתקציב, או לקבל התלטה למערכות מיזוג אוויר הן

חלק מעלות המבנה. צריך לזכור שעונת הקיץ בעמק קולנו מתחילה באפריל

ומסתיימת בנובמבר-

היו"ר י'ז אמיר;

אני מציע לחברי הוועדה לאמץ שתי המלצות - לבקש מהממשלה לאשר

בדחיפות את תכנית החומש של משרד החינוך לבניית מוסדות חינוך במגזר

הערבי ובכל הארץ; ולבצע אח התכנית למתן תמריצים למורים בערי הפיתוח.

ד' דנינו;

לפני עקיר או עשרים שנה פורסם שמבני החינוך בערי הפיתוח מתאימים

לייעודם בעוד שבערים הגדולות כמו תל-אביב, ירושלים או חיפה, אלה

הם מבנים שנבנו לפני 0רי או 60 שנה והם מבנים רעועים. ומה מתברר היום?

היתה לנו הזדמנות לבקר בבית הספר בחצור וראינו שם את המצוקה. המנכ"ל

הבטיח לשפר את המצב, אבל הוא לא הצליח לקיים את הבטחתו.

המנכ"ל לא הבטיח שום דבר, למרות שסגרו אותו שם-

ד' דנינו ;

אינני יודע אם נהגו שם כשורה, או שמא הם היו צריכים לנקוט

בצעדים יותר חריפים כדי להביא לשינוי המצב. יתכן שאם אנשי ערי הפיתוח

היו נוקמים בצעדים יותר דרסטיים הם לא היו מגיעים למצב אליו הגיעו.

אבל מאתר והם נוהגים באיפוק, מצבם גרוע ואיש לא מתייחס אליהם-

לא שמענו בענין זה את תשובתו של משרד החינוך. מהי תשובתו של

משרד החינוך למה שקרה בראשון לציון? אני חושב שצריך לעשות הכל על מנת

שלא יישנו מקרים כאלה, אני מדבר גם על מצבם של מבני החינוך וגם

על הסביבה הקרובה אליהם.

בחשובה לשאלה בענין החינוך האפור אמר שר החינוך והתרבות, שלא

יוציאו מהכיתות ילדים שלהוריהם אין אמצעים כדי לשלם עבורם. זו אולי

תשובה ל-2% או ל-5% מכלל הילדים. לו השר היה אומר שהוא יקטין את

התקציב לבתי הספר ששם לומרים ילדים בנים להורים אמידים ויעביר את

הכסף הזה לבתי הספר האחרים, זו היהה אולי תשובה יותר מספקת.

כמה אתה מציע להוסיף לתקציב? לפי החומר שחולק לנו דרושה תוספת

של 6 מיליון לתקציב, זאת בנוסף ל-10 מיליון שקל שדרושים עבור הסעיפים

האחרים- אני הצעתי לרכז את המאמצים בנושא אחד ואותו להשתדל לפתור,

כי אם נתפשט.יט על פני הרבה נושאים לא נשיג שום תוצאות. אם נעלה הצעות

שיחייבו תוספת של 15 מיליון שקל לתקציב, התוצאה תהיה שלא יוסיפו

לתקציב אגורה אחת.

ני רז;

הדף שחולק נוער לתת לכם קצת יותר מידע.

יי ארידור;

מידע - כן. אבל יש שם גם המלצות לתוספת תקציב. הבעיה של הכיתות

הדליקות מדאיגה אותי- אפי ר יהיה לפתור את הבעיה אם לא נבקש פתרון

לדברים אחרים.



ד' דנינו;

אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת פתרון יסודי לבעיה של החינוך

האפור, שהיו שכינו אותו "חינוך שחור", וזה נכון. לא יתכן שבמדינת

ישראל יהיו ילדים שיזכו לחינוך ברמה גבוהה, וילדים אחרים שילמדו

ברמה אחרת, יותר נמוכה. שוויון בהינוך הוא ערך חשוב, שמשרד החינוך

מופקד עליו.

בחוברת התקציב כתוב שקטן הספר המורים הלא מוסמכים שמלמדים

במערכת החינוך, וזה משמח, אני רוצה לשאול את המנכ"ל היכן מלמדים

המורים הלא מוסמכים שעדיין נשארו במערכת - בתל-אביב, בירושלים,

בראשון לציון? לאן אתם שולחים אותם? מי מלמד מקצועות כמו אנגלית

או מתמטיקה בבתי ספר ממלכתיים-דתיים? בנות שמשרתות בשירות לאומי,

את המורים הלא מוסמכים שולחים לחצור, לשלומי או לבית שאן, בעוד

שהמורים המוסמכים והטובים מלמדים במרכז הארץ. מה עושה משרד החינוך

כדי שבאותם בתי ספר ממלכתיים-דתיים ילמדו מורים מוסמכים ומיומנים

ולא בנות משירות לאומי? בנות אלה יכולות לסייע לתלמידים בהכנת

השיעורים, בהדרכה, אבל לא ללמד אותם אנגלית או מתמטיקה.

שר החינוך הדגיש אחמול כי בגלל הקיצוצים בתקציב ובמספר שעות

הלימוד בבתי הספר, מקצצים בחינוך הממלכתי-דתי בשיעורי התעמלות או

בשיעורים אחרים. כולנו מכירים בחשיבותם של שיעורי ההתעמלות בכל בית

ספר, ואינני חושב שאם רוצים ללמד גמרא או לימודי קודש יש לקצץ

בשיעורי ההתעמלות" אני רוצה שמשרד החינוך יבין ששיעורי התעמלות

הם היוניים לתלמידים ואין לקצץ בהם.

למחלקה לתרבות תורנית מוקצב השנה סכום של 6 מיליון שקל. אבל

בסך הכל נשאר למחלקה פחות משליש מהתקציב. אני שואל את השר: איך

אתה מרשה שמחלקה שלמה במשרדך תתנה-' לפי כללים כאלה? האם בצורה הזו

ניתן להגיע להישגים בטיפוח תרבות תורנית?

בדברי על האגף לתרבות ואמנות שכחתי לציין את נושא העתיקות. אני

רוצה להזכיר כי אישרנו הקצבה לאתר בבית שאן לא כל כך בזכות העתיקות

שבו כמו בשל הרצון לפתור שם בעיות של תעסוקה. השנה התגלו שם אתרים

ארכיאולוגיים מעניינים ביותר שחייבים לחשוף אותם ולשחזרם מהר ככל האפשר.

אני מבקשת שהמשרד יתן דעתו לכך.

י' צבן;

גם אני מבקש להעלות כמה נושאים במסגרת הדיון על תקציב המשרד.

הדיון על תקציב המשרד הוא חלק מהוויכוח על התקציב הכולל. אני חושב

שבמסגרת התקציב קשה לפתור בעיות יסודיות של החברה הישראלית, ובכלל

זה את בעיית החינוך. אנחנו עוסקים בפכים קטנים, ל-כל אחד מהם הוא חשוב,

אבל איננו מתמודדים עם הבעיה בכללותה. לטעמי, אפשר היה לעשות רפורמה

במס שלא תעלה 1.4 מיליארד שקל, אלא בדמה מיליוני שקל פחות, ובך

לתת תוספות לתקציב החינוך, הבריאות ושירותים חברתיים אחרים, תוספות

יותר משמעותיות ולא 200 אלף שקל פה ו-300 אלף שקל שם, ובכך לשים

טלאי על גבי טלאי. אני גם גורס שאפשר לארגן מחדש מערכות ולייעל

אותן רווקה כאשר אתה נותן להן מרהב פעולה-

אינני חושב שמערכת יכולה להתייעל באופן רציני ולעומק כאשר היא

נתונה ללא הרף במשך שנים בלחצים שהם בעיקרם שרירותיים ולא יעודיים

בקטע הזה של המערכת יש בזבוז וכאן אנחנו

דורשים ממך להתייעל, אלא אומרים באופן כללי: אתה חייב לקצץ כך וכך

אחוזים בתקציב, וגם אם יש גידול טבעי לא תקבל בשל כך תוספת תקציב.



יי צבן

אנחנו עומדים בפני תקופה שאנחנו עלולים להחמיץ אותה החמצה

היסטורית, שנות התשעים מזמנות לישראל שינוי דרמטי במאזן הגילאים

בין הגילאים הנזקקים לבין הגילאים הייצרנים, שינוי שהוא לטובה, לעומת

השינוי לרעה שהיה בשלושת העשירונים האחרונים. אם לא נשכיל לנצל את

השינוי הזה בצורה הנכונה, תהיה זו החמצה בלתי רגילה. ואני חושש

שאיננו נערכים כדי לקדם את פני השינוי הזה- בכל אוכלוסיה יש אנשים

בגיל צעיר שהם נזקקים ויש אנשים ייצרניים, והשאלה מהו היחס בין שתי

הקבוצות הללו היא שאלת מפתח. כי הבעיה היא על כתפיהם של כמה אנשים

נישאים שירותי הרווחה במדינה. בעוד שבשלושים השנים האחרונות אחוז

האנשים הנזקקים לשירותים הלך וגדל, ובמקביל קטן האחוז של האוכלוסיה

הייצרנית, אנחנו נכנסים בעשור הבא, לפי הערכה של אנשי הסטטיסטיקה

והדמוגרפיה, לתקופה שתימשך 12-10 או 15 שנה שבה יקטן מספרם של הילדים

והזקנים באוכלוסיה ויגדל משקלו של אותו חלק באוכלוסיה שהוא החלק הייצרני.

זוהי סיטואציה חיובית שצריך להיערך לקראתה, בשיטת העבודה של האוצר,

שהיא שיטה של חשיבה טכנוקרטית, שמנותקת מההתמודדות בבעיות עצמן, אין

סיכוי לנצל את השינוי החיוב הזה לטובה.

אני מדגיש את הנקודה הזו במיוחד כי בצד ההערכה שאני רוחש לכל

העוסקים במלאכה, בצד התוצאות מתעוררות בעיות קשות מאד.

אתה מדבר גם על ערכים או רק על הישגים לימודיים?

י' צבז;

אני מדבר על הכל. הדברים שאני בא לומר אינם מבטלים הישגים

שהושגו, אבל יש כמה בעיות מציקות, ואמחיש רק אחת מהן.

ציפינו ממערכת החינוך שתמלא תפקיד מרכזי בצמצום הפערים העדתיים

במדינה- מה שקרה במשך 25-20 הקינים האחרונות, שהרכבת כולה זזה קדימה,

בזה אין ספק; יש ויכוח אם הוא זזה במהירות שבה היתה צריכה לזוז ואם

היא הגיעה לתחנות שהיתה צריכה להגיע אליהן. אבל המרחק בין הקרונות

גדל ולא קטן במשך השנים הללו-

הנתון המדהיט ביותר, ואי אפשר לברוח ממנו, הופיע במחקר שפורסם

לאחרונה של ד"ר נאדר ממכון ירושלים. ערכו של המחקר שהוא לא בנוי על

מדגם סטטיסטי מקובל אלא הוא בנוי על המאגר הסטטיסטי של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לגבי כ-250 אלף יחידים. הוא בדק דבר מענין. הוא לקח שתי

קבוצות מקבילות, האחת של דור ר,האבות שהם היום בני 65-60, והשניה של דור

הבנים לזהם היום בני 35-30. הוא מצא שבקרב דור האבות מיוצאי אשכנז

היו 41%-40% עובדי צווארון כחול, ובדור הבנים האחוז ירד ל-28%. זהו

שינוי מתקבל על הדעת כתוצאה מהעלאת רמת החינוך וההשכלה- אבל כאשר

הוא לקח את הקבוצה של יוצאי עדוח המזרח הוא נוכח לדעת שבדור האבות

אנשי הצווארון הכחול היוו 65%, ובקרב דור הבנים - 64%. הוא הגיע

לנתונים אלה לפי אותם הגדרות וקריטריונים

אני רוצה להגיע לשורש הענין. זהו הוויכוח הקלאסי בין הגישה

הליברלית לגישה הסוציאליסטית. מה אומרת הגישה הליברלית? - תן לאדם

חינוך, ואז פילסת את דרכו בחברה- את האמירה הזו אנחנו שומעים על כל

צעד ושעל- מתברר שחמבנים החברתיים הם יותר חזקים מאשר יכולתו המתעצמת

של היחיד מאשר הוא מצוייד ביותר השכלה ויותר חינוך. כי אם אינך משפיע

גם על השכר, על תנאי המגורים, ועל מעמדו של אותו יחיד, כחלק מהתמונה

הכללית, לא עשית שום דבר.



י' צבן

האם משרד החינוך תרם אה תרומתו המירבית לכך כדי

שבתחום הזה לא נגיע לתוצאות כל כך עגומות? וכאן אני רוצה לעשות אבהנה

בין הצד הכמותי לבין הצד התוכני-איכותי. אני הייב לומר כי מבהינה

כמותית משרד ההינוך לאורך השנים חולל מהפכה אדירה במה שקרוי מסגרות

אחזקה של הנוער., (ש' שושני; שיעורי למידה-.) אני זוכר את התקופה

בשנים 1957/58 כאשר 40 אלף נערים בגילים 17-14 לא למדו ולא עבדו

והסתובבו ברחובות. היום המספרים האלה הם מינימליים.

ש' שושני;

שיעורי הלמידה בישראל הם מהגבוהים בעולם-

יחד עם זה אנחנו יודעים שחלק מהמסגרות האלה אינן הרבה ייתר מאשר

מסגרות אחזקה"

אם הייתי שואל את עצמי מהי הבעיה התקציבית הראשונה או השניה

במעלה של משרד החינוך, הייתי אומר שהיא נעוצה בתחום של בתי ספר

המקצועיים או במסלולים הטכנולוגיים. אני יודע שבמשרד החינוך וגם

באקדמיה יק- נסיונות להתמודד עם הסוגיה הזו של החינוך הטכנולוגי

לקראת סוף המאה, אבל אין להם כלים ואמצעים להתמודדות שיטתית עם

הבעיה- אין מספיק תקציבים לפרוייקטים ניסויים רציניים עם מעוף

ודמיון שהיו יכולים לפרוץ נתיבים חדשים.

לא היה דיון בוועדה שלנו, לא בדיון על התקציב הזה ולא בדיונים

קודמים על התקציב, לא היה דיון עקרוני וכללי על התפתחות ההקצאה לשירותים

חברתיים במדינת ישראל בלונים האחרונות. יש לנו מכון שבראשו עומד

ד"ר ישראל כ'ץ שמפרסם כל שנה דו"ח.בין הדיונים בוועדה זו ובאוצר,

דיונים המתקיימים בכנסת ובממשלה, לבין הממצאים של המחקר הכלולים

בדו"ח של המכון הזה, אין לדום קליד- אין כלל התייחסות לכך. זוהי שוב

אחת משאלות המפתח שהיו צריכות לעמוד ביסוד הדיונים שלנו.

אני מצטער ששוב אנחנו מקיימים דיון על תקציב, והפעם על תקציב

משרד החינוך, בנוכחות הרפרנט של האוצר ולא מופיע כאן אפילו המשנה.

בדיון כזה היה צריך להשתתף הממונה על התקציבים באוצר. אנחנו רוצים

להגיע להחלטות ולסיכומים, ולא נוכל להגיע לכך בהיעדרו של הממונה

על התקציבים, גם את תהיה כאן הסכמה כללית על תוספת תקציב למשרד

החינוך והתדבות,

ע' סולודר;

לקראת סיכום הדיון נזמין את הממונה על התקציבים-

אחת הסיבות המרכזיות לכך שהגענו להבנה בענין תקציב משרד המשטרה,

נבעה מהעובדה שהממונה על התקציבים ישב אתנו בדיון הזה. כך יכולנו לקיים

דיון רציני וממצה שבסיכומו הכנסנו שינויים משמעותיים בתקציב המשטרה.

אינני אומר שהמאורעות האחרונים לא השפיעו על ההחלטה, אבל גם מלבד

האירועים אני חושב לפעלנו נכון בדיון שלנו על תקציב המשטרה. לצערי,

איננו נוהגים כך בדיון על תקציב משרד החינוך-

הטענה הזו איננה מופנית לאיש מבין המוזמנים אלא לוועדה עצמה-

אנחנו לא שומרים על כבוד הוועדה- כל עוד יושב כאן רק הרפרנט, הוא

צריך להעביר את המסר לממונה על התקציבים. הממונה על יקבל את התחושה

מה אנחנו באמה רוצים להשיג- ואז באמת חבל על זמננו-

אינני חושב להיכנס לכל הנושאים של החינוך. יש ועדה שעוסקת

בכך במשך כל ימות השנה- אנחנו כוועדת הכספים יכולים להשפיע

מעת מאד על התקציב, אם התקציב של משרד החיתוך והתרבות הוא 2.5 מיליארד,

אם נשפיע על חצי אחוז ממנו, יהיה בזה משום הישג. וגם זה בדרך כלל לא

קורה, צריך איפוא לדעת מה ניחן לעילות ומה לא ניחן במגבלות הקיימות.

ההשמעה לזלנו על כל תקציב המדינה מצטמצמת לסדר גודל של 20-30 מיליון

שקל, ואם אנחנו מצליחים בכך ארחנו מרגישים עצמנו מעורבים. ועם שר

האוצר הנוכחי המלאכה הזי יותר קשה מכפי שהיתה בעבר, בעיקר שיש קדושה

במסגרת התקציב, ועלינו מהלכים אימים שכל חריגה ממסגרת התקציב, ותהיה

קטנה ככל שתהיה, תמוטט את כל המעיק והכלכלה,

יחד עם זה יש מספר נושאים שאם נוסיף להם תוספת קטנה נקבל תשואה

גבוהה. אנחנו מנסים את האוצר להשקיע בדברים כאלה. כך היה בענין הכבישים"

היה דרוש שכנוע במשך שנתיים עד שאפילו באוצר הגיעו למסקנה שהשקעה

בכביש נותנת תשואה של מאה אחוז בשנה אחת, והיא כדאית. כאיר מדובר

על השקעה בכבישים אפשר לעשות את הקלקולציות, אבל אם אחה בא לאוצר

ואומר שבהשקעה של 10 מיליון שקל אפשר לשנות את פני התרבות במדינה,

זה לא מובן" איש לא ילוכנע אותי שפריצת מסגרת התקציב ב-10 מיליון שקל

איננה שקולה כנגד הכפלת היקף הפעילות התרבותית בארץ, שיש בה כדי

לשמר את איכות החיים שלנו במדינה.

ויכוח דומה התנהל על התקציב לבתי המשפט, כאשר בהקצבה של 20 או 30

מיליון שקל ניתן לפתור את הבעיה של עינויי הדין ולשנות את האווירה

סביב עשיית הצדק במדינה. זה היה נכון בענין הכבישים, זה נכון בענין

הגביה של מס הכנסה וזה נבון לגבי חיי התרבות במרינה, אלא שאותה נשמה

יתרה ממש נחנקת בין כל המספרים האלה-

אני חושב לכן שאיננו יכולים לקיים דיון רציני בתקציב המשרד

בלי נוכחותו של הממונה על התקציבים. אני אפילו לא זקוק לשר, כי אם

הממונה ישתכנע, אני מניח שגם הקיר ישתכנע.

אם ארחנו רוצים לחדרם תרומה בולטת ומשמעותית לאיכות החיים במדינה,

עלינו להגדיל את התקציב לתרבות. יהיו לכך תוצאות מיידיות בתחום חיי

התדבות במדינה, בסכום קטן יחסית אנחנו יכולים לחולל מפנה חשוב- אני

מציע כי בסעיף הזה נציע שינויים בתקציב,

אני רוצה להדגיש את התביעה של חברת הכנסת נאוה ארד לפתור את

הבעיה של הכיתות שיש בהן סיכון גבוה. במגזר הערבי המצב עוד הרבה

יותר גרוע. פעם חישבתי ומצאתי שהפער בחינוך בין המגזר הערבי לבין

המגזר היהודי הוא פער של 1 מול 47. זהו פער לזאיננו מתקבל על הדעת.

לכן אי אפשר לפתור את הבעיה במגזר הערבי בקצב המוצע. אני חייב לומר

שפער כזה ילל לו מחיר גם עניינית וגם פוליטית.

אני מצטרף לדברי החברים על מצבם של מוסדות התרבות והאמנות

בישראל. אני מבקש הסבר לגישתו של המשרד בענין שכר השחקנים. אנחנו

התיאטרונים מלאים, וזו ממש חגיגה שמחממת את הלב.

אבל הנתונים ששמעתי על שכר השחקנים די מדאיגים. אמנם חל שיפור בשכרם

לפני שנה, אבל עדיין יש מקום לשיפורים רציניים.



יי- צבן

אני מבקש תשובה לשאלה הבאה: שתי מורות פרשו לפנסיה. האחת

שירתה כמורה בצה"ל, והשניה לא לדירתה בצה"ל מטעמים דתיים. למרות

ששתיהן באותו גיל ועבדו בהוראה אותו מספר של שנים, לאחת יש שתי

שנות ותק יותר מאשר לרעותה, וזוהי אותה מורה שלא שירתה בצה"ל.

(ש' שושני; זה לא יכול להיות). לא ותק מקצועי אלא שנות פנסיה.

קיבלתי את הנתונים על התמיכות של המשרד שניתנות דרך אגף התרבות

והאמנות, דרך אגף הנוער ודרך האגף לתרבות תורנית. הרשימה הזו היא

מלאכת מהשבת, והיא מערבת מין בשאינו מינו. אני מבקש לדעת מהם הסכומים

של התמיכות מהתקציב הרגיל של המשרד, ומהם הסכומים שניתנים לאותם

מוסדות מהכספים הייהודיים.

שי שושני;

השר מסר את הרשימה בתשובה לשאלה כללית.

השבתי שברשימה יהיה מור אהד לתקציב הרגיל, וטור שני לכספים

הייחודיים. כאן מופיעה התמיכה במקהלת חירות-ביתיר יחד עם התמיכה

למקהלת רינת..

אני מבקש מהמנכ"ל תשובה לשאלה נוספת: אשר אתם מתקצבים את

התמיכה לתנועת נוער, אתם מביאים בחשבון כמה מקבלת אותה תנועה נוער

ממקורות אחרים? אתם שואלים אם לתנועת הנוער יש מקורות נוספים או

שאתם מתעלמים מזה?

אינני זוכר כרגע, אבל יש קריטריונים לתקצוב תנועות הנוער.

האם אחד הקריטריונים הוא אם תנועת הנוער מקבלת כספים גם

ממקורות אחר ים?

אם זה לא ממקורות המדינה, אני חושב שלא-

ואם זה ממקורות המדינה שנקראים "כספים ייחודיים", זה משפיעה על

ההקצבה שלכם או לא?

אני חושב שלא" אם אתה שואל האם הקצבה של מ7לרדים אחרים במסגרת

התקציב הרגיל משפיעה על החלטתנו, תשובתי היא שיש הוראות מפורשות

קיאם משרד אחד מתקצב, צריך לדעת מה קורה במשרד האחר. אבל אם יש תוספת

לפי הסכם קואליציוני, עבור תנועת הנוער זוהי תוספת.

כאשר מוסד מקבל הקצבה מכספים ייחודיים, האם זה משמיע או לא משפיע

על התמיכה שאתם נותנים לו במסלול הרגיל? נקח לדוגמה מוסד שנקרא

"קרן ילדים" באגף הנוער..

הוא מתוקצב במסגרת התקציב הרגיל,

אם מוסד מקבל הקצבה מהכספים הייחודיים דרך משרדכס או משרדים

אחרים, איך אתם בודקים את הקריטריונים להקצבה הרגילה שלכם לנוכח

העובדה שהמוסד זוכה לתמיכה במסגרת הכספים הייחודיים?



ש' שושני;

בדו"ח הכספי שהמוסד מגיש לנו הוא חייב לציין את כל מקורות

ההכנסה הנוספים שלו .

י' צבן;

אחדד את השאלה- נניח שהחלטת לאשר הקצבה מסוימת ל"קרן ילדינו"

בהתחשב במספר המוסדות של הקרן, מספר הילדים במוסדות האלה וכן שיקולים

באותו זמן לא ידענו שהגוף הזה מקבל גם כספים ייחודיים-

ביום בהיר נודע לך שהגוף הזה מקבל סכום נוסף ממקור אחר.

אין לזה השפעה על השיקולים הענייניים שלנו, בתנאי שלמוסד אין

עודפי כספים. בהנחה שהמדינה איננה מכסה את כל תקציבו של המוסד,

אלא התמיכה של המדינה מהווה חלק קטן מהתקציב, המוסד מחפש מקורות

הכנסה נוספים, זוהי הנחת היסוד- אנחנו מאשרים את ההקצבה אם בדין-וחשבון

שמגיש המוסד אין עודפי כספים. אם יש לו עודפים, אני נכנס לענין.

יי צבן;

על סמך מה החלטתם ש"אל המעיין" יקבל במסגרת

האגף לתרבות תורנית סכום ילל 1.4 מיליון שקל? מה היו השיקולים שהדריכו

אתכם כאשר החלטתם על הסכום הזה? לעומת זאת ל"תורה וציונות" ניתנת

תמיכה של 15 אלף שקל, למכון מאיר - 147 אלף שקל, ולתורה ויהדות לעם -

7. 1 מיליון שקל.

ש' שושני;

על כך נתן תשובה גם בהתייחס לשאלות של חבר הכנסת ויינשטיין.

חבר הכנסת נחמן רז ביקש רשות דיבור פעם לזניה. בבקשה.

כבר נאמר שלעתים אפשרות באמצעות כסף קטן להשיג תשואה גדולה.

הכוונה היא שעל ידי תוספת קלונה לתקציב אפשר לעשות מעשים שיש להם משמעות

רבה.

על הפרק עומדת ההצעה להחזיר למשרד החינוך והתרבית את הקיצוץ

שנעשה בתקציבו. כלומר, להחזיר למשרד את הסכום של 10 מיליון שקל שקוצץ,

וכמה חברים חזרו על המספר הזה, ולא במקרה. ולהחזרת הסכום הזה למשרד

יש משמעות גדולה- אני חושב שמה שמתבקש מוועדת הכספים זה לפרט את הסעיפים

שלהס יש להועיד את הסכומים האלה, כפי שהוצג על ידי הוועדה המשותפת

של ועדות הכספים והחינוך והתרבות, במסמך שהיא הגישה לוועדה.

אני שומע לא פעם שוועדת הכספים היא ועדה שיש לה סמכויות, היא

הוועדה החזקה ביותר מבין ועדות הכנסת, והיא גם מוסמכת להכניס שינויים

בתקציב. שאם לא כן - למה אנחנו יושבים פה?

באמת צריך לשנות את כל המבנה של הדיונים על התקציב, ואמרתי זאת

לא פעם. לוועדה הזו יק- חשיבות בנושאים שוליים; אין לה חשיבות בנושאים

מרכזיים. אני אומר זאת כל הזמן בנוכחות חברי הוועדה ואורחים. זהו המצב.

ולא צריך לחיות באשליות. אם מתרכזים בנושא שולי, אפשר לעשות בו שינויים.

האם הסכום של 10 מיליון שקל שמוצע להחזירו למשרד החינוך הוא שולי?

יי אריזדור;

זה מעבר לשולי, ואגיר לך מרוע- אם שר האוצר נאבק על קיצוץ ש7

10 מיליון בתקציב משרד החינוך והצליח להשיג זאת, סימן שלשר האוצר

זה לא היה נראה שולי" אבל צריך למפל בסעיפים ששר האוצר לא נאבק

עליהם במיוחר. אינני מניח שקיר האוצר נאבק על קיצוץ בתקציב לבניית

כיתות במקום אלה שהן מסוכנות, נוטות ליפול או רליקות. אפשר להתרכז

בסעיף זה בתנאי שחברי וערת הכספים יסכימו שזה מה לזהם עושים בתקציב

לשנת 1988. אם על כך תהיה הסכמה, אפשר יהיה לשנות את הסעיף הזה בתקציב-

אבל אם יבואו נציגים של משררים אתרים ויבקשו שינויים בתקציב בטענה

שהוועדה עשתה שינוי בתקציב משרד החינוך, זה יכשיל את השינוי שהוסכם

עליו בתקציב משרר החינוך, בלי שזה יסייע למשרדים האחרים.

נ' רז!

אם נקבל את מה שאומר חבר הכנסת ארירור, חבל על זמנכם ועל זמננו.

הבה נלך לעשות עבורה. אלה דיבורים ללא כל ערך, ללא שום משמעות, ללא

שום תועלת. אנחנו מבזבזים את זמננו לריק. זוהי בושה וחרפה. אם זהו

המצב' כפי שמתאר אותו יורם ארירור, למה אנחנו מורחים לשבת בווערות

משנה, לשמוע משלחות, לקיים דיונים ולהגיע לסיכומים? אבל אם זה לא כך,

ובכל זאת יש לכם אפשרות לשנות משהו, אני מבקש שתקבלו את ההמלצה שלנו

להחזיר למשרר החינוך והתרבות את הסכום של 10 מיליון שקל שקוצץ ממנו-

זה יהיה בגדר כסף קטן שיביא תשואה גדולה מבחינת התהודה הציבורית

והמעשית, זו תהיה בשורה למוסדות חרבות, לספריות, למחקר, למוזיאונים

ולאגף העתיקות, כפי שמפורט בהצעות של הוועדה המשותפת-

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להודיע שהשר נבון התקשר אלי הבוקר ואמר שהוא חייב

להשתתף בשעות הבוקר בישיבה של הקבינט, ולכן לא יוכל לבוא לישיבת

הוועדה כדי להשיב על השאלות. הוא שאל אם אפשר לדחות את הישיבה.

הצעתי שיבואו לישיבה המנכ"ל ואנשי המשרד, ואולי בהמשך יגיע גם השר.

הנושא הראשון שאני מעלה הוא עקרוני בעיני. הגידול הטבעי בקרב

היהדות הדתות עולה בהרבה על הגידול הטבעי בקרב יהודים לא דתיים-

במשפחות הדתיות יש 7, 8, 10 ואף 12 ילדים- אם משרד החינוך מקציב מספר

מסוים של שעות לכיתה שלומדים 30 ילדים, אני מוכן להסכים שלכיתות

של החינוך החרדי יקציבו פחות שעות, פחות שעתיים לכיתה- אבל אי אפשר

לתת לחינוך החרדי תוספת של 2% בגין גידול מבעי..

לא לשווא ראו בחינוך את יסוד היסודות. היסוד הנפלא של החינוך

בא לידי בילזוי במגילת אסתר, ובעוד יומיים נחוג כולנו את חג הפורים.

אסתר אינה מגדת את עמה ואת מולדתה משום שכך ציווה מרדכי. אין חכמות.

יש משמעת, אס מרדכי האב המאמץ, הדוד, מבין שאין לגלות - לא מגלים.

אם חבר הכנסת יאיר צבן היה כולל בשאלות שלו גם שני מוסדות

לא דתיים, ולא שואל רק על מוסדות שבהם לומדים תורה, הייתי אומר שהוא

דמוקרט- אבל הוא שאל על "קרן ילדינו", על "אל המעיין", מהם הקריטריונים

לפיהם מחליטים על לימן התמיכות למוסדות אלה, ולא הזכיר מוסדות אחרים

שמופיעים ברשימה- לפניו היתה רשימה של מאות מוסדות, ומבין כולם הוא

שאל רק על מוסדות דת, וזה מצער מאד. כי אינך מצפה מאדם אינטליגנטי

כמו חבר הכנסת צבן, שאני מעריך אותו מאד, לבדוק דווקה תמיכות הניתנות

למוסדות דתיים, בפניה לבגיץ הוא יכול להגיד שהוא התכוון לכל המוסדות.

כאן הוא אמר למי הוא מתכוון..



היו"ר א"י שפירא

אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה. הודעתי שהתקשרת אלי הבוקר

ואמרת שאינך יכול לבוא בשל ישיבת הקבינט. אני שמח שבכל זאת הצלחתי

להגיע לכאן כדי להשיב על השאלות.

אדוני השר, דיבדתי על גידול טבעי אמיתי בקרב המשפחות הדתיות

שמקיימות את המצווה הזו, וברוך השם כל הילדים לילהן נשארים בארץ.

מרדכי היהודי, בעיצומה של הגזירה, יצא לפגוש תינוקות של בית רבן

וביקש מהם לומר לו מהו הפסוק שהם למדו באותו יום. אמרו לו מה שאמרו,

עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום, כי עמנו אל.

פירוש הדבר שמגמת החינוך היתה מכוונת לתכלית אחת - לחזק את רוחם

של התלמידים מול הבעיה הלאומית שעמדה בשער. היום אם נעמוד בשערי

בית המפר ונבקש מהילדים לצטט את מה שלמדו היום, אינני רוצה לומר

מה היתה התגובה שלהם. נראה לי שהם היו מתקשים לצטט איזה פסוק. הרב

קולו מרחובות, יהודי עם הרבה אהבת ישראל, סיפר לי שהוא הגיע פעם לבית

ספר תיכון, שוחח עם התלמידים וביקש מהם להשלים את הפסוק המתחיל

שמע ישראל.. הם לא היו מסוגלים להשלים את הפסוק.

חבר הכנסת יאיר צבן, לא היית נוכח כאשר אמרתי שאני מעריך

אותך כאדם אינטליגנטי, כאיש ספר, ומאד התפלאתי לשמוע שמכל המוסדות

שהיו ברשימה שאלת דווקה על מוסדות תורה ולא שאלת כלל על בית ברל

או על ביח ז'בוטינסקי, לדוגמה.

בדברי ההסבר לתקציב כתוב ששיעור הגידול בחינוך הממלכתי

בשנים תשמ"ה-תשמ"ו היה 1.4%, ובתשמ"ז-תשמ"ח - 1%.1. לעומת זאת בחינוך

הממלכתי-דתי בשנים תשמ"ה-תשמ"ו היה גידול של 36%, ובחינוך העצמאי

גידול של 5.4%,ובשנים תשמ"ז-תשמ"ח החינוך הממלכתי דתי גידול של 0.2%,

ובחינוך העצמאי - 4.2%.

בעוד שבמערכת החינוך הממלכתי היהודי הלא דתי קטן מספר הילדים

בשנה הקודמת ב-2200 ילד, הרי במערכת החינוך הלא יהודי גדל מספרם

ב-1190, כלומר ב7לנה שעברה הפער בתחומי הקו הירוק היה של 3391 ילד

לטובת המגזר הלא יהודי.

אדוני השר, אני לא אשאל מדוע מקציבים יותר מדי כסף בסעיף זה

או אחר. אמרת שחסרים לך 10 מיליון שקל.

אנחנו הצענו תוספת של 10 מיליון שקל לתקציב משרד החינוך"

בסעיף התרבות יש גידול של 30% בתקציב לעומת השנה הקודמת.

אבל בתת הסעיף המוקדש לתרבות תורנית יש עליה בשיעור של 10% בלבד,

פחות משיעור עליית המדד בשנה האחרונה. אמנם אמרת שבסעיפים אלה

חלה ירידה מ-50% ל-30%...

היו סעיפים שאחוז ההשתתפות של המדינה בתקציבם ירד, והבאנו

לכך דוגמאות - התזמורת הפילהרמונית, תיאטרון הבימה וכדומה.

בתחילת הדדך השתתפנו בתקציבה של התזמורת הפילהרמונית ב-50%,

והיום ההשתתפות בתקציב התזמורת איננה מגיעה ל-10%.



היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה לדבר על המפגשים בין בני נוער יהודים וערבים. אנחנו

רואים שמפגשים אלה לא חרמו לאהבה בין ?לני העמיק. להיפך, יש דוגמאות,

שאמציא לך אותם בכתב, 'זיזה מביא לנישואי תערובת.

אדוני היושב-ראש, מאחר והבעת חשש כזה מעל דוכן הכנסת, ועכשיו

אתה אומר שיש לך ידיעות על כך, אני מבקש להגיב. אתה הרי אינך על תקן

של קטגררם של בני ישראל; אינך צריך להיות סניגורם אבל גם לא קטיגורם,

אלא לומר את האמת. אני מבקש ממך, תציין מקרה אחד שאתה יודע עליו,

שבגלל מפגשים בין בני נוער יהודים וערבים היו נישואים. אם תביא לי

מקרה כזה אבדוק אותו. ואם יתברר לי שהנישואים האלה הם תוצאה של המפגשים

בין יהודים וערבים, אבוא אליך ואומר: אתה צדקת, ואנחנו נחשוב מה לעשות

ומה לא לעקיות.

בקריאה ביניים בכנסת אמרתי לך פעם שאפילו בבית חרושת, שם עובדים

פועלים ופועלות יהודים וערבים, זה יכול לקרות, ומכל מקום יותר הגיוני

ששם זה יקרה מאשר במפגשים שלנו. במפגשים שלנו לא קרה עדיין כדבר הזה-

אתה השבת לי שאינך בעד סילוק פועלים ופועלות ערביים מהעבודה-

שמעתי מה שאמרת. האם עלי להפיק מכך לקח שיש להפסיק את העסקתם

קלל פועלים ופועלות ערביים במפעלים? אני לוקח לתשומת לב את דבריך.

לא ציפית שתערב כאן ענין אישי. אתה שר החינוך, לפי הנחייתך אתן

הוראה לפטר כל עובד ערבי במפעל.

לא התכוונתי לפגוע. ציטטתי דברים שנאמרו במליאת הכנסת בעת

ויכוח, וזה לא ענין אישי" וכי אין בארץ מפעלים שבהם עובדים יחד

פועלים ופועלות יהודים וערבים? שם יש יותר חשש שמשהו יקרה-

אמרתי שאם יש מקרים כאלה, אני רוצה לשמוע עליהם, אפילו מקרה אחד-

מדי פעם אומרים לי זאת. אני מבקש דוגמה. אני לא מצאתי דוגמה כזו- פרט

לכך, לאחר שאסביר את האופי של המפגשים תראה שאין חשש כזה-

אולי אני אומר דבריט נדושים, אני מבקש להאזין להם בלי להפסיק אותי-

בארץ יש בעיה. יקי 5000 צעירות יהודיות הנשואות לערבים, שיש להן

20 אלף ילדים. זוהי הסטטיסטיקה. אינני יכול להגיד ממה זה נובע.

אבל כאשר שומעים מספרים כאלה, יש ממה לחשוש-

בדף 22 - משרד החינוך והתרבות, בסעיף תרבות כללית יש תוספת

של 30%. בתרבות תורנית - תוספת של '/10. אינני נגד תוספת של 30%.

אני מסכים לתוספת של 50%. אבל אני בעד שוויון. כאן מרבים לדבר על

שוויון בין יהודים לערבים- אני מרשה לעצמי לדבר עלי שוויון בין יהודים

ליהודים

הענין טעון בדיקה-

תבדקו את הנתונים האלה. אינכם צריכים להשיב עכשיו-



היו ר א"י שפירא

בסעיף תרבות יש סעיפי משנה רבים שעבורנו אינם מהווים גורם-

כאן מדבריה על שורשים- כתוב בגמרא, שאם מישהו משתתף בסעודה של חתן

וכלה וגורם להם שמתה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים. אמר מעם

מוטב לו לאדם שיבנה בית ממואר מאשר יקנה בית נוטה

ליפול שזקוק לתיקונים ושיפוצים, ואילו כאן נאמר שמי שבנה אחת מחורבות

ירושלים באילו בנה ארמון, מהם חורבות ירושלים? מתחת לחורבות ירושלים

נשארו השורשים. בית שנבנה על חורבות ירושלים יש לו ייחוס, כי זהו

בית שיש לו שורשים בירושלים-

בך היינו רוצים לראות את החינוך כנבנה על חורבות ירושלים, חינוך

שיק- לו שורשים. כי העם היהודי איננו ככל הגויים-

בענין התקציב של אגף העתיקות, כתעשיין אני יכול להעיד

שארכיאולוגיה מסייעת לפיתוח. אנחנו חלילה לא נגד ארכיאולוגיה, אנחנו

רק רוצים שלא יחפרו בקברי ישראל. יש בארץ מספיק אתרים ארכיאולוגים

ולא צריך לפגוע בבתי קברות עתיקים.

לענין המוזיאונים - יש אתר המנציח את יהדוה|אירופה השורשית, שנקרא

"גנזך קידוש השם" בבני ברק- צריך לסייע למוסד הזה להקים בית מפואר

לזכר היהדות הזו הושמדה. (השר י' נבון: זה מופיע בתקציב)- אני

מדבר על בניית בית,, היוזם של אתר ההנצחה הזה הוא יהודי בשם משה פרגר,

שנפטר לפני שלוש שנים-

החומר הנלמד ביתי הספר הדתיים הוא בעל תוכן ייחודי- אני מבקש

שמשרד החינוך יסייע להוצאה לאור של ספרי לימוד לבתי ספר דתיים.

היום לומדים שם בספרי לימוד שיצאו לאור לחני עשרים שנה-

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אתה מבקש לעדכן את ספרי הלימוד בבתי הספר הדתיים.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לסייע למו"לים שמוציאים לאור את ספרי הלימוד האלה,

כי יש בכך כדי להעלות את רמת הלימודים בבתי הספר הדתיים-

נשמע עכשיו את התשובות של השר-

שר החינוך והתררות יי נבון;

ברשותכם, אענה תחילה על שאלה שנשאלה אתמול בענין האמנה הפלשתינית.

מתברר שבכל מיני דיונים בין מורים ותלמידים, באים ערבים ואומרים; מדוע

אתם נגד משא ומתן עם אש'ף, הרי אשיף רוצה שלום. יש הרבה תלמידים

יהודיט שאינם יודעים שהאמנה הפלשתינית מדברת על חיסול היישוה הציונית;

שכל היהודים שעלו לישראל עד הצהרת בלפור הם פלשתינים, וכל היתר - לא.

הממרה של אשיף, כפי שהיא באה לידי בימוי באמנה הפלשתינית, היא חיסולה

של מדינת ישראל. את זה לא יודעים, או שיודעים אבל הדברים מטושטשים.

יש ויכוחים, והתלמידים היהודים לא יודעים זאת,והם עומדים מול הערבים

ואינם יודעים מה לענות להם- הערבים יודעים, מי מהם שרוצה לדעת - יודע.

הם מקבלים זאת דרך הרחוב, דרך רק"ח, דרך ארגונים שלהם. הרי האמנה

איננה סודית, היא התפרסמה- (י' צבן; יש גם מהדורה של צה'"ל).

בחוגים לאזרחות עוסקים בסוגיות אלה. אנחנו רוצים שהתלמידים

ילמדו את תולדות הסכסוך היהודי-הערבי. במפגשים של תלמידי שמיניות

ערבים ויהודים, לערבים היתה עמדה אחידה,והתלמידים שלנו לא ידעו מספיק,

בעיקר במה שנוגע לסכסוך היהודי-ערבי. חשוב שהם ידעו שמה שאשיף רוצה

זו השמדתה של ישראל- אומרים שרוב המפלגות בכנסת מתנגדית למשא ומתן



שר החינוך והתרבות יי נבון

מדוע לא? שתדעו מדוע לא, משום שזה מה שהם רוצים.

והתעמולה שהם עולזים איננה אלא אחיזת עיניים- את זאת אמרתי במפגש בין

יהודים וערבים- השתתפתי גם במפגש של ערבים, ושם נשאלתי: מדוע לא אש'ף?

ואז ציטטתי כמה קטעים מהאמנה הפלשתינית בשפה הערבית, ושאלתי: אתם

רוצים שנדבר עם ארגון כזה, ארגון שניסה אמנה כזו וחתם עליה? זוהי

המטרה. אגב, זה לא דבר הדש.

בענין המפגשים, אני מצטער אם קיבלת את דברי באופן אישי- אני

מ תנצל, לא התכוונתי. חיים פה שנ י עמים ולא יתכן שלא נכיר איש את

רעהו, ולא רק באופן סתמי, אלא גם לאחר דיונים ולימודים בצוותא. לדעתי,

צריך ללמוד את השפה הערבית, זה חשוב בימי שלום, וגם חלילה לצרכים

אחרים- גם צה"ל זקוק לכך. צריך לקדם את לימוד השפה הערבית- התלמידים

לומדים על הכפר הערבי, על חיי הבדואים, ולא רואים אותם.

אפשר לשנות הרבה דברים, אבל דבר אחד אי אפשר לשנות - אי אפשר

לשנות את העובדה שפה חיים שני עמים. זהו זה. איך כתוב שם? ולא הורישם

מפניך-- זהו סיפור ישן מימי יהושע- זוהי המציאות בה אנחנו חיים. ואם

כך נגזר עלינו, הבה נהפוך זאת למשהו מועיל- כי מה שמתרחש עכשיו עלול

חלילה להתגלגל גם לרחוב הערבי בישראל. אני צפיתי זאת כבר לפני כמה

שנים, אבל קרה מה שקרה. אבל אין חילוקי דעות שעם ערביי ישראל צריך

לנסות לחיות בדו-קיום. והמפגשים האלה מקרבים. מורים נפגשים עם מורים,

מנהלים עם מנהלים, וחשבנו שיש חשיבות למפגשים חד פעמיים של תלמידים-

במפגשים אלה מתקיימים דיונים, אלה לא מסיבות- היו מפגשים שלא הועילו,

ועשינו רוויזיה של כל הנושא. אנחנו מכינים לפני כן את המורים ואת

ההורים. ואגב, אין כאן כפיה.

אתן דוגמה, התלמידים מבקרים אצל בדזאים בסביבות באר שבע, יש

שם אוהלים, חובצים שם גבינה או חמאה, יש שם גמלים" התלמידים האלה

למדו בבית ספר על אברהם אבינו - "ויטע אשל בבאר-שבע", "ויברח את

הגמלים". התלמידים באים לסיור, שומעים הרצאה. יושבים בכיתה תלמידים

יהודים וערבים ושומעים הרצאה מהמורה היהודי וכן הרצאה מהמורה הערבי,

משוחחים ביניהם והולכים הביתה. לא קורה שום דבר. כל מפגש כזה מתקיים

תחת השגחה ופיקוח. זה לא התקר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דובר על נישואים מעורבים. תיאטרון לילדים ולנוער הציג מחזה

בשם "הפיצוץ ברחוב אהלן". הסיקור הוא על בעל ערבי ואשה יהודיה שיש

להט בת. הבעתי דעתי נגד ההצגה הזו, ועל כך זכיחי לביקורת גם בכנסת

וגם בעתונות. הסברתי ללא לכך אני מתכוון בדו-קיום. דו-קיום בכבוד -כן-

אבל נילואי תערובת? וזה עלול לעורר נישואי תערובת- לא קיבלו את דעתי,

כן קיבלו, אבל אני נכנסתי לעובי הקורה.

לי לא ידוע על מקרה אחד כזה. נושאים אחרים שהזכרת ייבדקו,

כמו ההקצבה לתרבות ולתרבות תורנית. נבדוק את הדברים ונתן תשובות-

למשל, בתמיכה למתנ"סים היתה תוספת, כי היה הסכם עם הגיוינט שעל כל

סכום שנוסיף גם הם יוסיפו סכום דומה. לכן היה גידול בסעיף זה.

קשה לעשות הפרדה בין תרבות לבין תרבות תורנ ית.המתנ"סים הם כלליים.

על סעיפים אחריח אין לי תשובה. צריך לבדוק זאת- על כל פנים אין כוונה

במשרד לקפח את התרבות התורנית-

לי חשוב שיישמר העקרון של תוספת בהתאם לגידול הטבעי. צריך

להביא בחשבון את הגידול במספר התלמידים בבתי הספר-

חבר הכנסת ארידור העלה אתמול שאלה מרכזית לזל ההלזכלה הגבוהה. אני

מציע, אם זה ייראה ליושב-ראש ולמציג השאלה, לקיים בנושא זה דיון

מיוחד ולהזמין אליו את פרופ' זיו, אולי גם את פרופ' יורטנר, נלזיא

האקדמיה הלאומית למדעים.

בענין המכללות - הנושא רדון לפני כחדשיים בשתי ישיבות של המועצה

להשכלה גבוהה. ב-23 לחודש יתקיים יום עיון בנושא. נדאג להזמין ליום

העיון את חברי הוועדה, מי שמתעניין בנושא, יוכל להשתתף ביום העיון

שיוקדש לענין המכללות. הפרובלימה ידועה. מצד אחד יש חשש שמא תהיה

ירידה ברמה, ומצד שני קיימת הבעיה שאין מסמיק מקומות באוניברסיטאות

הקיימות.

היו"ר א"י שפירא;

נוכל לקיים על כך דיון מיוחד.

י' ארידור;

הנושא שייך יותר לוועדת החינוך והתרבות-

במאמר מוסגר אומר, שההצעות לגבי לזכר הלימוד, או שהפקולטה

למשפטים תתנהל כמשק סגור אס תהיה העלאה בשכר הלימוד, אלה הן סוגיות

שעוסקים בהן.

חבר הכנסת יהושע מצא אמר שאין מורלית אבות, אין גבורה יהודית,

אין ציונות וכדומה. תלמידים לא יודעים אפילו מי היה בן-גוריון. במקרה

זה אני יכול להניח את דעתו" בשנה שעברה היו אירועים שונים בבתי הסהר

לרגל שנת המאה להולדת בן גוריון. אירועים אלה התקיימו אפילו בגני ילדים

ועד הכיתות הגבוהות בבתי הספר (ע' סולודר: לגני הילדים הוציאו ספר מיוחד

על בן-גוריון).

שר החינוך והתרבות י יי נבון;

לא הייתי אומר שעושים מספיק בתחום הזה. יש עדיין הרבה מה לעשות-

אני חושב שבבתי הסהר הממלכתיים חייבים לדעת קצת יותר יהדות- זה לא

שייך להשקפה דתית או לא דתית- עשיתי לאחרונה מעשה שקומם עלי הורים -

הכנסתי את לימוד סירור התפילה בבתי הספר, כדי שהילדים ידעו מהו סידור

תפילה" לא עולה על דעתי שתלמיד ברית ספר ממלכתי, מקצועי או אחר,

לא ידע מהו סידור תפילה, לא ידע מה מתפלליה יהודים, מה כתוב במזוזה.

לא יתכן שתהיה בורות כזו, שיהיה ניתוק. אינני מחייב תלמידים לעשות מנין

ו להתפלל.

הלזאלה היא איך עול-ים זאת..

יש הנחיות ויש השתלמויות. כתבו לי הורים; מי שרוצה ללמוד תפילה,

שילך ללמוד בבתי ספר ממלכתי דתי. אינני מקבל זאת- כבר אמר מי שאמר:

מילא אפיקורס, אבל לא עם-הארץ.

הכנסנו זאת עכשיו ב-600 כיתות, ואני רוצה שזה יגיע לכל הכיתות.

אין זה אומר שנכריח את התלמידים לקיים טכס דתי, אבל חייבים לדעת מה

כתוב בסידור, מזו תפילת שמונה-עשרה, מהן התפילות ומהם הפיוטים-

ע' סולודר;

בשעתו למדו משנה. אני יודעת שבקורסיס שלנו באפעל יש שיעורים

שבהם מלמדים על המשנה, הגמרא, ההלכה, וזה מופיע בתכנית הלימודים-



שר החינוך והתרבות י יי נבון;

בשנה שעברה הוספנו את הכרת סידור התפילה לתכנית הלימודים-

פריז ללימודי התנ"ך שמקדישים להם שלוש או ארבע שעות בשבוע,

יש גם תורה שבעל פה, תושב"ע. בשיעוריה אלה מלמדים מרקי אבות, מאמרי

הזיל, תורה עם פירוק- רש"י. כמוהן שזה לא מספיק וצריך לתת קצת יותר,

כי זה ים שאין לו סוף. אבל מושגי יסוד הס מקבלים. הם אמורים לדעת

מזה משנה, מזה גמרא ואמורים לקרוא באותיות רש"י. אבל זה מעט- יהיו

לנו יותר שעות, נקדיש לכך יותר זמן.

בדרך כלל תושב'ע מלמד מורה דתי. מורים לא דתיים אינם יודעים

ללמד זאת- הם אינם בקיאים בכך- בבית ספר בו לומדים ילדי יש מורה

הובש כיפה, הוא מלמד תורה שבעל פה. אומרים לי שהוא מורה מצויין.

איר מלמדים? קודם כל שילמדו, שיהיו לכך שעות- אין מספיק שעות-

כך גס ציונות. קודי השר המר, ואני משבח אותו על כך, הכניס לבתי

הספר את לימודי השואה. אבל מה שקשור לתולדות חיטוב, לתולדות הציונות,

לזה אין מספיק זמן- ואתה כל הזמן מתלבט אם ללמד נושא זה או נושא אחר-

וזה לא מספיק ביהוד לעם שההיסטוריה שלו היא כל כך ארוכה-

היו ר א"י שפירא;

יש לי הצעה. אולי תענה על השאלות של החברים שנוכחים כאן. ואלה

שאינם נוכחים יקבלו את התשובות לשאלותיהם בכתב-

שר החינוך והתרבות יי נבון;

חבר הכנסת אפרים שלום הציע הצעה טובה להחזיר שעות למערכת,

הייתי שמח לו עטו כן- הם הפחיתו שעות - 9% בבתי הספר היסודיים

ו-20.1% בחטיבות הביניים, אלה הם ממדים אדירים- כל שעה זה בערך

אלף שקל- אם הפחיתו בקיצוץ הראשון 87 אלף שעות, הרי כדי להחזיר אותן

דרוש תקציב של 87 מיליון שקל. ואם להחזיר את השעות שקוצצו השנה וגם

בשנה שעברה, הרי זהו סדר גודל של 100 מיליון שקל כדי להחזיר את השעות

שקוצצו בשנתיים האחרונות בלבד-

מחיר שעת לימוד כולל גם מרכיביה נוספים. מהי העלות של שעה

נוספת אם יתנו אותה המורים הקיימים? מה יקרה אס הגנות תעזוב את הגן

ב-30.12 במקום בשעה 12.00.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

זוהי אותה שעה. קיצצנו חצי שעה לגני ילדים. זה משבש את דפוסי

החי ים בבית-

נאוה ארד דיברה על כיתות דליקות. לפני כחצי שנה החליטה הממשלה

להחליף את הכיתות הדליקות במערכת החינוך, וזה היה אחרי האסון שקרה

בצהיל בעקבות דליקה- הטלחי על אנשי המשרד לבדוק את המצב. התברר

שיש כ-200 כיתות שצריך להרוס אותן ולבנות כיתוו1 חדשות במקומן-

הגשתי לממשלה תזכיר בענין זה. הממשלה דנה בכך ואימצה תכנית תלת שנתית

להחלפת 70 כיתות כל שנה. לשני חדשיים בדיון על התקציבי הוחלט לבטל זאת-

השאירו סכום סמלי למטרה הזו. שר האוצר הסביר שאין סכנה של שריפות,

ששם פרצה הדליקה בלילה וכאן לומדים ביום ואין סכנה. עמדו לבטל את

הסעיף- ביקשתי לא לבטלו. ביקשתי שהשרים לא יקחו על עצמם אחריות למקרה

שיקרה אסון. הקציבו איפוא חצי מיליון שקל לכך, שזה סכום מגוחך,

כי החישוב הוא שעלות כיתה מגיעה ל-125 אלף שקל-



שר החינוך והתרבות י' נבון

כללית מצבו של תקציב הפיתוח הוא בכי רע, אנחנו עומדים באותו

מקום. לפני שלוש שנים הוחלט שלא יהיה בינוי. אמרו: ילמדו התלמידים

במתניסים, בבתי כנסת, במועדונים. אחר כך עשו עמנו חסד והוסיפו בשנת

1985 312 כיתות, כאשר היו דרושות למעלה מאלף כיתות, בשנה שלאחריה

אמרו שיבנו 600 כיתות" מופעל לחץ בלתי מוחק לבניית כיתות לימוד.

אבל זהו המצב. הייתי שמח אם היו מגדילים את התקציב בסעיף זה-

חברת הכנסת עדנה סולודר שאלה על תכנית הבניה במגזר הערבי. המצב

לזיו חמור ביותר. יש כ-800 כיתות שכורות. יקי בתי סמר שהכיתות שלהם

מפוזרות בכמה בנינים בכפר שמרותקים האחד מהשני. יקי כיתות ללא חלונות.

המצב הזה גורם לזעם אדיר, ביחוד בערים מעורבות, שם רואים את ההבדל

בין בית ספר יהודי לבית ספר ערבי. בקינה שעברה נוספו 30 כיתות. השנה

הסכים שר האוצר לתוספת של 70 כיתות במטך לשנתיים, כלומר השנה 35 כיתות-

ראש העיר ירושלים מתריע על מצב מבני החינור במזרח ירושלים-

התקציב המיועד לתנועות הנוער איננו מספיק. ותנו להם פעמיים

תוספות לתקציב- יש בעיה לתנועות הנוער, שמפלגות-האם שלהן לא מטפלות

בהן כמו שצריך. תנועות כמו תנועת הנוער העובד והלומד, השומר הצעיר

ובני-עקיבא, מקבלות סיוע, אבל כל היתר - כך נאמר לי - כועסות על

מפלגות-האם שלהן ועל הרשויות המקומיות. אין להם מקומות היכן לנהל

את הפעילויות שלהם. המתניסים מתחרים בהם. אבל גם הם עצמם צריכים

לעשות סדר בביתם פנימה- אני מצטער לומר, עם כל חיבתי אליהם, שהם

לא ידעו להגיש חשבונות מאוזנים ומדוייקים. (ע' סולודר; גם אני אמרתי

להם זאת מספר פעמים, אבל לא צריך להעניש אותם בשל כך.) אינני

מעניש אותם. להיפך, אנחנו עוזרים להם. חיסלנו את הגרעונות שלהם

בשנה שעברה.

אני מסכים שהסכום המיועד למוסדות תרבות איננו מספיק. ביקשתי

משר האוצר תוספת של 15 מיליון שקל לחרבות- סכום דומה ביקשתי למדע

וטכנולוגיה. עבור האוכלוסיות החלשות ביקשתי עוד 10 מיליון שקל,

(היו"ר א"י שפירא; והוא הבטיח?) הוא לא התחייב. רק למדע וטכנולוגיה

הוא הבטיח לתת 3 מיליון שקל. לתרבות - לא-

בענין אוכלוסיות חלשות - קיימת התופעה של חינוך אקרר- הורים

בעלי אמצעים מארגנים קורסים עבור ילדיהם. יש ילדים לאינם משתתפים

בקורסים כאלה. היינו זקוקים לסכום מסוים כדי לפצות את הילדים האלה

כדי שאנחנו נארגן קורסים כאלה עבורם. אם יש היום חובה להיבחן

במתמטיקה בבחינות הבגרות, אני צריך לדאוג לכך שהילדים יוכלו לגשת

לבחינה הזו ולהצליח בה- צריך לסייע לתלמידים אלה להתכונן לבחינות-

הערה קצרה. אם יש הבטחות מחוץ לתקציב, שלא כלולות בספר התקציב

ולא בבסיס התקציב, אחה מן השתים; או שמניחים את הכל על השולחן, או

שאני לא רוצה לדעת על כך.

ני ארד;

הצענו תוספת לזל 10 מיליון שקל לתקציב.

היו"ר א"י שפירא;

השר מבקש תוספת של 10 מיליון בלי הסעיפים שדיברנו עליהם,

אינני מבין איר שר האוצר יכול להבטיח הבטחות בלי להביא זאת לוועדת

הכספים. (א' שלום; הוא יביא זאת בפנינו)- כל הבטחה שניתנת לפני

ההצבעה על התקציב, חייבת לקבל ביטוי בספר התקציב, זהו חוק התקציב-

או שהסכום מופיע בתקציב, או שהוא לא קיים-

מבין שתי האפשרויות להגיד או לא להגיד, אני בותר באפשרות

אני אומר לך,

אם אתה אומר, אני הייב לדיוק- משר האוצר שיבוא לכאן ויודיע על

שינוי הסכומים המופיעים בסעיפים אלה בתקציב יקי סעיפים שלא סוכם עליהם,

והסיכום נעשה לאתר אישור התקציב-

שר ההינוך והתרבות יי נבון;

אני יודע שיש תמריצים למורים בערי הפיתוח. אינני מבין מה הבעיה.

ע' סולודר;

הבעיה היא שיש ישובים שלא הוכרו כישובי פיתות לצורך זה.

שר התינור והתרבות י' נבון;

הגשתי את ההצעה לממשלה" כל פעם שעולה הנושא ילל סיווג ערי או

אזורי הפיתות, אי אפשר להגיע לסיכום כי יש חילוקי דעות פוליטייים.

היו"ר א"י שפירא;

על השאלות האתרות נקבל את התשובות בכתב. תודה רבה.

שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה מסי 198 - משרד התעשייה והמסחר

היו"ר א"י שפירא;

זוהי העברה פנימית בסך 230 אלף ''-קל מהרזרבה לפעולות לקידום

השיווק בהויל ולמענקי שיווק"

לאשר פניה מסי 1.98

פניה מסי 147 - משרד הדתות

היו"ר א"י שפירא;

זוהי העברה של 3,338,000 שקל מהרזרבה הפנימית של המשרד לעניני

דתות לסעיף התמיכה בישיבות בגין הגידול במספר התלמידים בישיבות

מספטמבר 1987.

הוחלט; לאייר פניה מסי 1.47

פניה מסי 78 - משרד המשטרה

היו"ר א"י שפירא;

אלה שינויים פנימיים בתקציב המשטרה לשם העסקת שומרים במגרשי

הכדורגל.

אי קרשנר;

הפניה הזו נדונה בוועדה. ביקשנו הוות דעת של ועדת הספורט של

הכנסת, והיא ממליצה לאשר את העברה התקציבית.

לאשר ניניה מס' 78.

אי שלום; שינויים פנימיים בתקציב מביאים לידיעת הוועדה, לא לאישור.

שינויים מעל סכור' מסוים טעונים אי7לור הוועדה-

הישיבה נעולה-

(הישיבה נבעלה בשעה 13.30)