הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', יא' באדר התשמ"ח. 29.2.88, שעה 16.00

קברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י"ז, אמיר, י. ארצי, א. ויינשטיין

י. מצא, י. צבן, ח. קופמן, ח. רמון

א. שלום

ח. אורון - מזכיר הקיבוץ הארצי

מ. רינת - יו"ר הדירקטוריון של תכן הנפקות

ר. דורון - הקיבוץ הארצי

ר, דהאן - הרשות לניירות ערך

א. דמביץ - יועץ- משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א, קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

גו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה של תכן הנפקות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מאחר

שחברים בוועדה העלו טענה שכאילו חבר-הכנסת צבן הוא בעל ענין בנושא ביקשנו

חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה. חוות הדעת הוגשה והיא תופץ עתה בקרב

חברי הוועדה. אני רוצה לקרוא בפניכם רק את הסעיף האחרון של חוות הדעת

"אשר על כן, אני מסיק שאין הענין שיש לחבר הכנסת צבן בהנפקה של "תכן"

ענין אישי שהוראות פרק ג' לכללי האתיקה חלות עליו".

אני פותח עתה את הדיון על תכן.

לסדר הדיון: אני מבין שהוזמנו נציגי תכן. אני

מציע. שקודם ישאלו אותם שאלות כדי שהדיון יהיה כפי שאנו רגילים לקיים.

חבר-הכנסת מצא, אני מבין שאתה רוצה להעיר הערה.

אני רק מבקש ממך להתחשב בי מאחר ומתקיים עתה במליאת הכנסת דיון ב"חוק

ההסמכה" שיש לי ענין רב בו.

יש לי הצעה לסדר. אתחשב בך, אדוני היושב-ראש ואם

כבר העלית את הענין של חוק ההסמכה בפומבי אני רוצה לומר שאני פשוט לא מבין

כיצד אתה מנהל ישיבה עתה בשעה שבמליאת הכנסת מתקיים דיון על חוק ההסמכה.

אני לא אומר זאת כדי לנגח כי אתה יודע שאני מבין מגישי חוק ההסמכה. אני

רוצה להשתתף בדיון במליאת הכנסת אבל הישיבה הזאת נקבעה.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע. לדחות את הישיבה של היום ולא לקיים אותה

מכיוון שלא הונח בפנינו עד עכשיו החומר המתאים לנושא הזה. ביקשתי בשבוע

שעבר ממזכיר הוועדה, מר קרשנר, את התשקיף של תכן וקיבלתי אותו אדוני

היושב-ראש. עבדתי על תשקיף זה במשך כל סוף השבוע ויש לי סדרה ארוכה של

שאלות.

היום, להפתעתי, אני רואה חומר חדש. קודם כל אני רואה את הדו"ח הכספי

הזה שעד הישיבה הזאת לא הומצא לנו ועדיין הוא לא הומצא לנו אלא אני, ללא

נטילת רשות, לקחתי אחד מאצלך ואני מבקש על כך סליחה.

דבר שני, והוא הדבר היותר קשה, על שולחנך מונחים גם תשקיפים והם

שונים מהתשקיף שנמסר לי ואשר עבדתי עליו במשך סוף השבוע. הספקתי בדקות

המעטות שלפני תחילת הישיבה רק לרפרף בתשקיף החדש שנמסר לוועדה וניסיתי

להשוות בינו לבין התשקיף שהוגש לנו. פתחתי רק דף אחדוראיתי שוני לא בנוסח

אלא בדברים מהותיים.

אני מוכן אפילו להפנות אותך, אדוני היושב-ראש, לעמוד 15 בתשקיף שיש

בידי. עשיתי עבודה רבה ולהערכתי דרושים חודשיים למתן התשובות לשאלות שלי.

אם אני לוקח את התשקיף שנמסר לי לעבודה על-ידי מזכיר הוועדה ואת התשקיף

שלקחתי משולחנך ללא רשות היום, אשר מיועד לחלוקה, הרי אני רואה שיש הבדלים

מהותיים. כפי שאמרתי אתן דוגמא אחת בעמ' 15, בסעיף 4.2 המתייחס לשעבוד צף,

ראשון בדרגה, על נכסי החברה. בתשקיף שבידי יש נוסח אחר לגמרי לנושא הזה

ובתשקיף החדש יש נוסח המוסיף ואומר ש"שיעבוד זה הינו שווה בדרגה פארי פסו

עם השעבודים הצפים שנוצרו להבטחת אגרות החוב...". נוסח זה אינו מופיע

בתשקיף שבידי.



אני מצטער, אדוני היושב-ראש, לי יעו הרבה שאלות, אבל אם אני עבדתי על

תשקיף שונה מזה שעומד להימסר היום לחברי הוועדה, אלמנטרית: זכותי לקבל את

החומר כדי שאוכל להתייחס אליו. בשלב זה אני לא יכול להתייחס לחומר החדש.

אני יכול להתייחס רק לחומר ישן, לא נכון ואצטרך לחזור ולבקש רשות נוספת

להתייחס לחומר החדש. על כן, אנא ממך תדחה את הישיבה הזאת, מה עוד שלא

קיבלתי את המאזן עד היום את המאזן ולקחתי אותו רק היום. אני מבקש

התייחסותך לנושא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר מה מטרת הדיון

כפי שאני רואה אותו. אנחנו, ועדת הכספים, מתבקשים לאשר הקלות במס הכנסה.

זו המשמעות של הדיון הזה.

כבר אישרנו בעבר בקשות כאלה והן נגעו להיקף גדול

יותר של כסף.

התעוררה בשבועות האחרונים שאלה פוליטית שיש

במערכת שלו עיוותים, היינו במערכת ההחלטות של ועדת הכספים. ועדת הכספים

החליטה החלטות ויש חברים או חבר שטוען שההחלטות של ועדת הכספים הן החלטות

מעוותות שלא לפי קריטריונים. מטרת הדיון שלי היא להוכיח אם יש עיוותים

בכך שמשלם המיסים מתגמל את קיבוצי השומר הצעיר או לא, ואתן מספר דוגמאות.

במלים אחרות זה נושא שנצטרך לבדוק אותו בדיון יסודי בנוכחות מינהל מקרקעי

ישראל ומשרד החינוך והתרבות, ואני מבקש להזמין את כל הגורמים האלה לכאן.

הכל על תכן?

כן, אגיד לך למה. אני רוצה להסביר. הרי לא אני

פתחתי בוויכוח.

אפשר למצוא משהו.

חבר-הכנסת ארד, אני יודע שאת כולך מסורה לענין,

אבל אני מבקש שתשמעי את דעתי. לא אני פתחתי בוויכוח. גררו אותי לוויכוח

ואני רוצה לקיים אותו. אנחנו אנשים פוליטיים.

אם אני כמשלם המיסים מתגמל את קיבוצי השומר הצעיר בכך שלהם יש 20

ילדים בכתה, בגלל שהם לא רוצים לקבל ילדים מהעיר, במקום 40 ילדים בכתה

כמו בכל עיר, מושבה או מקום אחר, אם זה המצב - הרי הדבר הזה שווה כסף. זה

נובע מסירובם לקבל ילדים אחרים ואז אני אומר שיש כאן עיוות ואני שואל כיצד

לתקן אותו? למה לתגמל אותם יותר?

אם כל עירוני במערכת העירונית משלם עבור מים לבריכת שחיה מחיר של מים

רגילים כשהתושב בקיבוץ משלם עבור מי ברכה מחיר של מים חקלאיים - אזי יש

כאן עיוות.

את כל הדברים האלה אני רוצה ללמוד בשורת פגישות עם מינהל מקרקעי

ישראל וגורמים אחרים.

אנחנו יושבים סביב שולחן פוליטי. הדברים הם חדים וחלקים. אם באמת

יתברר שמשלם המסים מתגמל את הקיבוצים שיוצאים בהנפקה בצורה רגילה ויש

עיוותים מהותיים ביחס לאזרחים אחרים אזי אטען שוועדת הכספים לא צריכה

להמשיך את התיגמול על-ידי הקלות במס הכנסה להנפקה. אם יתברר שיש שוויון

ולא מתגמלים אזי יש אולי מקום לתיגמול הזה.



כדי לברר את הרברים אני מבקש לדעת מהמערכת של אותם 70 קיבוצים כמה

ילדים לומדים בכל כתה ומדוע לא לומדים יותר. דבר שני - אני מבקש לקרוא

לכאן את אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

אוריאל ליו ; האם יצא מוצר לא טוב?

אדוני, יש הרבה מה לשאול. חבר-הכנסת רמון עיכב

הנפקה במשך חצי שנה בגלל טיעון מסויים. הוא היה יכול לעמוד כאן ולומר: אל

תעשה את זה, לא ניתן לך.

אבל הוא לא בעל הבית. גם אז הוא אמר שבעל הבית

הוא חבר-הכנסת שפירא.

נצטרך לבדוק את הדברים בצורה יסודית. אם נראה

שבדברים האלה אין אפליה - נלך הלאה עד שנבדוק את כל הדברים ונקבל החלטות.

אני מבקש לקבל את התשקיפים וצדק חבר-הכנסת מצא, כי אי-אפשר לתת לנו נוסח

אחד של תשקיף ולאחר מכן להביא לנו נוסח אחר. אנחנו ביקשנו את החומר כבר

ביום חמישי ואי-אפשר להביא היום חומר ולהתייחס אליו היום.

אני מבקש לזמן את אנשי המינהל כדי לדעת כמה משלמים עדי מקורות יצור,

על קרקע ועל מים בקיבוצים של השומר הצעיר לעומת תושבים עירוניים או אנשי

מושבה, החקלאים הפרטיים.

אני רוצה לדעת האם כל מוסדות התרבות והרוח שנמצאים בקיבוץ הארצי באו

כתוצאה מהצבר הון עצמי או כתוצאה מתיגמולו של משלם המיסים. אם הם הוקמו

כתוצאה מתיגמולו של משלם המיסים נשאלת השאלה האם זה נכון להמשיך ולתגמלם

או לא.

יש כאן בוועדה חבר שחושב, ובצדק, שהחלטות ועדת הכספים צריכות להיות

טהורות ונטולות כל קופאין. בבקשה, נלמד וננהו, כך. הלא הוא מבקש זאת.

זאת אומרת שאתה חושש שחבר-הכנסת יאיר צבן יעתור לבג"ץ אם

נאשר את תכן .

לא. לא אמרתי ממה אני חושש. אנחנו אנשים פוליטיים. אני

יושב כאן ואני רוצה ללמוד את הדברים.

ח. רמון ; אני מבקש שהיושב-ראש יגיד כיצד הוא עומד לנהוג. אם הוא

עומד לקבל 10% מהבקשות של חבר-הכנסת ויינשטיין, שיאמר זאת, כי אז פשוט

אעלה לדיון המתקיים עתה במליאת הכנסת על חוק ההסמכה.

יכול להיות שהוא רוצה להזמין את המחנכת של כל כתה בכל

קיבוץ.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתייחס לנושא שהעליתי.

חבר-הכנסת רמון היושב-ראש לא חייב לענות לך. הוא לא השיב

לך כשתבעת דבר במשך חצי שנה. אני זוכר כאן, אני זוכר את הידיים -

הוא השיב ואמר שהוא מסכים.

כשהוא רצה לתת לתעשיה הנפקה אתה אמרת לא. יפת -

אתה ויפת הייתם יחד.

אני?

כן, אתה. מה לא עשית בשביל להגן עליו?

מי שהגן ער הספקים מהמושבים זה אתה.

ראשית, אני מבקש לשמוע. מאנשי המשפט בינינו מהי המשמעות של

קבלה או אי-קבלה של החלטה היום. יכול להיות שאי-קבלת החלטה היום כמוה

כהחלטה שלילית ויכול להיות שצורת ההחלטה השלילית תהיה בדחיית ההחלטה. את

ההסבר לכך צריך לשמוע. מהמשפטנים.

אנחנו עוסקים בסוגיה של הנפקות שמחייבת מה שנקרא גילוי נאות. חברי

כנסת לא חייבים בגילוי נאות, אבל אני רוצה לשבח חברי כנסת מהליכוד, אותם

אלה שהיו פע.ילים בענין, שהם לפנים משורת הדין עשו אקט של גילוי נאות בנוגע

למניעים שלהם ולא הסתירו אותם, כפי שמנסים לעשות עכשיו במסווה של איזושהי

בדיקה עניינית. הדבר הזה חשוב לגופו של ענין. חשוב שנדע. מה המוטיבציה

בבירור הזה.

כמובן, אני לא רוצה להתייחס לדברים של חבר-הכנסת ויינשטיין הנוגעים

לבירורי עיוותים. הייתי שמח מאד אם הוא היה מתגייס באמת למערכה לעקירת כל

הע.יוותים במע.רכת הכלכלית הפוליטית במדינה. קבלת ההצע.ה של חבר-הכנסת

ויינשטיין משמע.ה דחיית הדיון ע.ל התקציב בכמה חודשים.

ע.ל התקציב?

כן, שהרי אם תצטרך להזמין את כל המחנכות והמורות

של הקיבוץ הארצי על-מנת לתת תצהיר בשבוע.ה ולומר כמה ילדים יש להן בכל כתה

- וזו רק ההתחלה -

היו"ר א., שפירא; אבל איזה קשר יש לזה ולתקציב?

לא יהיה לך זמן לדון ע.ל התקציב. כתוב "והגית בו

יומם ולילה".

אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך שתנהג ממה

שמתחייב ממהות הע.נין וממהות הע.בודה של הווע.דה ושלא תיתקן לשיקולים זרים

ולחצים לא הוגנים להשפיע. עליך.

לחברי הכנסת מהליכוד שע.וררו את המהומה הלא מכובדת הזאת אני רק רוצה

לומר שזה לא יע.זור, הבג"ץ יבורר וכאשר יפסוק בית המשפט הע.ליון כך יהיה.

איש לא תובע. ולא יתבע. להסיר בג"ץ. לא תבע.נו דבר

כזה.

אני רוצה לומר משהו בקיצור. הייתי לפני מספר

שבוע.ות בשוק האירופאי ושם נדונה השאלה של ישראל. נוצר שם רוב שאמר שצריך

לשקול שיקולים פוליטיים ולכן החוזים של ישראל לא אושרו, למרות שהיו שרים

ואנשים מכובדים מאד שאמרו שיש להפריד בין פוליטיקה לבין כלכלה וצריך

להתייחס לנושא הכלכלי.

היו"ר א. שפירא; היות ואנחנו מתנהגים ככל הגויים ולא כמו יהודים

- אז יש פסק-דין .

אני הייתי רוצה שלא נתנהג כשונאי ישראל המיישמים

את הע.קרון הזה של ע.רבוב בין פוליטיקה לבין כלכלה.



יש לנו הרבה הזדמנויות לעסוק בעניינים הפוליטיים

ויש לנו גם הזדמנויות, אפילו בזמנים הסוערים ביותר, להתייחס אל כל גוף

כלכלי כאילו הוא גוף כלכלי. התמודדנו כבר, היה כבר סיבוב מסויים שבו

כיבסנו את הכביסה המלוכלכת ואני מציע שהיום ניגש להצבעה ע.ל ההצעה.

ח. הופמן ; אני מוחה נגד האמירה שחבר ועדת הכספים לא יכול

לערבב בין פוליטיה וכלכלה. זה יותר מאשר נורמלי.

אדוני היושב-ראש, אני מצפה לתשובתך בקשר לנושא

הפורמלי שהעליתי. אני מוצא עוד הבדלים וע.וד הבדלים ואני זקוק לזמן כדי

לבדוק את הענין .

להערה של חבר-הכנסת צבן שאמר שיש כאלה המסתירים את מניעיהם ומסתתרים

מאחורי דברים אחרים. טענתי בישיבה הקודמת ואני טוען את הטענה גם היום, כבר

לא לגופו של ע.נין כי לגופו של ע.נין אתייחס, שחבר-הכנסת צבן לא בא לווע.דת

הכספים בידיים נקיות. אי-אפשר לתבוע. אמות מוסר שונות ואמות ציבוריות שונות

ידידי חבר-הכנסת ארצי. מי שנוהג באמות שונות בנושאים דומים לא יכול לבוא

לשולחן הזה ולהיתמם.

נכון שחבר-הכנסת צבן העלה עליו חמתם של חברים טובים או חברים לא

טובים, בכך שהוא נהג בדרך מסויימת לגבי החלטה שהתקבלה פה לגבי מוסדות שגם

כן צריכים באיזושהי צורה לפעול במדינה הזאת, כי הוא החליט שזה לא נראה לו.

אפשר לקשור את הדברים ואפשר לא לקשור את הדברים. אבל כשעולה חמתו של אדם,

בוא נבדוק את אמות המידה שלך.

חבר-הכנסת ארצי, האמן לי שלא זו הנקודה שכאילו בחוץ לארץ נוהגים כך

או לא. אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים ובודקים נושאים. הבקשה שלפנינו

מטפלת ביציאה לשוק הון לא מבוטלת ולא קטנה ויש לנו הרבה שאלות לגופו של

ענין.

כשיבוא חבר-כנסת צבן וירצה לתקן - וזה כבר לא ענין שלי - את אותו נזק

שהוא גרם להרבה מוסדות בציבור, זה עניינו. האמן לי שהוא גרם הרבה נזק

להרבה מוסדות טובים ויפים. אם ירצה לתקן - יתקן, אם לא ירצה - לא יתקן.

זה לא מענייני.

הדבר הכי כואב לחבר הכנסת צבן זה "אל המעין".

זה לא זה. את נושא "אל המע.ין" הוא העלה בוועדה

לענייני ביקורת המדינה ולא פה. פה מדובר בנושא אחר לגמרי.

עלה נושא של קריטריונים בציבוריות. ע.כשיו אנחנו

רוצים לבדוק את הנושא בוועדה.

אין קשר לזה ואני לא רוצה לקשור את הדברים. זה

נכון שיש כעס על צורת פעולה של חבר הוועדה, אבל זה לא קשור לכאן.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה פורמלית ואני מבקש את חוות

הדעת אם לא של היועץ המשפטי אזי של הוועדה. אתה מבקש ממני לדון בנושא כאשר

הוצג בפני חומר שגוי. אני כבר לא תובע את סוף השבוע שהלך לי לאיבוד על

הבדיקה הזאת. הוצג בפני חומר שגוי ולא הוצג כל החומר. המאזן שמחולק היום

לחברים לא הוצג בפנינו. תן לי אפשרות שוב פעם לעבור על החומר, להשוות את

הדברים ולבוא לכאן עם שאלות נכונות שמתאימות לחומר האחרון שעוד לא חולק.

מר אורון, האם אתה יכול להסביר לנו מה ההבדל בין

החומר הזה שהוגש בשבוע שעבר לבין החומר שהונח היום על השולחן?

נתתי דוגמא בעמוד 15.

הגב' כרמית דורון תשיב על כך.

אלה הן שתי טיוטות של אותו תשקיף. הטיוטות

והתיקונים נעשו לפי דרישת הרשויות השונות שהחוק מחייב להתייחס אליהן ועל-

פי דרישת החתמים והנאמנים. כשאני אומרת הרשויות, קרי: הבורסה והרשות

לניירות ערך.

היו"ר א. שפירא; אבל יש הבדלים בין הטיוטה הראשונה לשניה.

כ. דורון; יש הבדלים.

בתשקיף השני יש התייחסות לשיעבודים פארי-פסו

והתשקיף הראשון היה כאילו בלי שע.יבודים פארי-פסו.

כ., דורון ; בפרק הדן בשטר הנאמנות בסופו יש סעיף המתייחס

לשינויים בתנאי איגרת החוב, נתבענו על-ידי הרשויות לציין זאת גם בתיאור של

שטר הנאמנות ולהדגיש את הנקודה של השיעבודים הצפים שנוצרו להבטחת ההנפקה

מהסדרה הראשונה ולהנפקה מהסדרה השניה. 7ו ההנפקה השלישית ומחייבים אותנו

להדגיש אתהדבר שציינתי. זו היתה דרישה של הרשות לניירות ערך.

היו"ר א. שפירא; האם יש עוד הבדלים?

כ. דורון ; במהות אין הבדלים. יש תיקונים בהסכם החיתום,

לדוגמא, ויש תיקונים הנוגע.ים לדיוק יתר לגבי תיאור השיעבודים השונים.

ייתכן שיש שבטיוטה שיש בידי חבר-הכנסת מצא -

היו"ר א. שפירא; בטיוטה השניה יש כנראה ביאור יתר של הנתונים

ביחס לטיוטה הראשונה של התשקיף.

כ. דורון; גם בטיוטה הראשונה יש נתונים מספריים לגבי ערך

נכסי המקרקעין המשוע.בדים, לדוגמא, וחבות המס הצפויה.

לאחר ששמע.תי את כל החלוקים, נתבקשתי להשיב מה

קורה אם לא מאשרים את הבקשה היום? אני מפנה את השאלה אל מר דמביא. מהי

המשמע.ות של אי-אישור הבקשה היום? אני לא מאמין שזה יכול להיות אבוד.

מכסימום זה לא ייצא השבוע.

ח. רמון; זה אבוד עד לחודש יוני ויצטרכו להתחיל את כל

התהליך מההתחלה.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש מנציגת הרשות לניירות ערך להשיב על

השאלה.

ראשית, ברצוני להתנצל בשמו של מר מינטקביץ שנפל

למשכב ולא יכל לבוא לישיבה.

אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

אני רוצה להגיב גם על השאלה של חבר-הכנסת מצא.

אנחנו הרשות מעבירים לוועדת הכספים תשקיפים לצורך הטיפול בבקשה לפטור ממס

ולאחר מכן אנחנו מעבירים את הפניות של החברות, היינו כל פעם את התיקונים

שיש להן לגבי תנאי האיגרת . לכן אנחנו לא מעבירים אליכם טיוטות שניות של

תשקיפים.



י. מצא באיזו טיוטה ועדת הכספים צריכה הווע.דה

לדון ,להערכתך, כדי לקבל החלטה?

ד. דהאן; אני מבינה שבמקדה הזה יש בקשות מטעם חברים

להרחיב את הדיון .

אני שאלתי שאלה מקצועית. על-מנת שהווע.דה תקבל

החלטה באיזה מספר תשקיף היא צריכה לדון? בראשון, בשני, או באחרון?

על מנת לקבל החלטה הוועדה צריכה לקבל נתונים

לגבי תנאי האיגרת ואותם אנחנו מע.בירים בכל פעם שיש עידכון.

את לא מעבירה, אני לא תובע ממך. אני שואל שאלה

פשוטה ובאמת מקצועית, על מנת שוועדת הכספים תוכל לקבל את ההחלטות שלה, האם

היא צריכה בפניה את התשקיף האחרון או לא? אני ממך לא מבקש שום תשקיף. אם

יש לי בקשה היא מהיושב-ראש או מוועדת הכספים.

איך זה היה בהנפקות האחרות?

איזה תשקיף צריך להיות מונח בפנינו על-מנת שנוכל

לקיים את הדיון הממצה ולקבל את ההחלטות?

התשקיף עם תנאי האגרת שהחברה אמורה להנפיק.

כלומר התשקיף האחרון?

הרבה פעמים מקבלים תשקיפים כשמשאירים ריק את

תנאי האגרת ומוסיפים את התנאים במכתב לוואי. השיעבודים, למשל, הם דבר חשוב

מאד.

היו"ר א. שפירא; אני שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה.

לגבי השאלה של הפרטים שצריכים להיות בתשקיף -

ההברה, במקרה זה "תכן", רצתה לצאת עם אגרות שיש עליהן פטור ממס. הוועדה פה

לא אישרה את הפטור ממס עד לסוף החודש. אם החברה תצא מחר או בסוף החודש

בהנפקה היא צריכה לעדכן את הנתונים שהיא נותנת לציבור בתשקיף בנוגע

לקיבוצים. היום הנתונים שלה מעודכנים לחודש יוני.

לגבי החברות של הקיבוצים ישנו סעיף מיוחד שתוקן לא מזמן כאשר בוטל

הרשיון של מוסד בנקאי. הם לא צריכים מוסד בנקאי והרשות מוסבוכת לקבל לפי

החוק דוייחות כספיים של הלווים או פרטים אחרים שנראים לרשות מתאימים

בנסיבות הענין. במקרה של הקיבוצים שאין להם דו"חות כספיים מתואמים נראה

היה לרשות שלתת דו"חות כספיים לא מתואמים לא רק שזה לא ישרת את הציבור אלא

זה יכול גם להטעות אותו. לכן קיבלנו פרטים אחרים. פרטים אלה מעודכנים

ליוני 1987, חברה שנותנת דו"ח כספי יכולה לצאת עם דו"ח כספי של יוני 1987

עד סוף חודש פברואר. במקרה הזה אנחנו גוזרים גזרה שווה, אנחנו מקבלים את

אותם נותנים ליוני 1987 עד סוף חודש פברואר ואם הם ייצאו עם ההנפקות יותר

מאוחר - נבקש מהם לעדכן את הנתונים.

למתי?

ככל שזה יהיה יותר מוקדם - זה כמובן יותר טוב.

המכסימום שאנחנו יכולים לתת זה 8 חודשים מהנתונים לתשקיף.

זאת אומרת שהם יצטרכו לתת לכם נתונים חדשים.

כלומר היום הם לא יכולים לצאת בהנפקה.

אם הם יתנו נתונים לסוף חודש יולי הם יוכלו לצאת

עם ההנפקה לסוף חודש מרץ? את הרי אמרת שדרושים aחודשים.

אם הם יתנו נתונים לסוף יולי הם יוכלו לצאת

בהנפקה לסוף מרץ.

מבלי להיכנס לתשובות לכל השאלות שנשאלו, אני

רוצה לומר שאני מדבר כמזכיר הקיבוץ הארצי ולא כמנהל טכני. אנחנו הגורם

ההתיישבותי היחידי שלא הגיע לשולחן הזה בשנתיים האחרונות ויכול להיות שזה

לא לשביעות רצונם של כולם. אבל בעובדה אנחנו לא הגענו לדיון כאן.

אנחנו פעלנו על-פי מדיניות ממלכתית מוצהרת, גם אם אולי באופן פוליטי

התנגדנו לה, שאמרה שנפתח שוק הון שיאפשר לגופים עסקיים שיעמדו בקריטריונים

עניינים להנפיק אגרות. לפי מיטב ידיעתנו כשהקריטריונ ים האלה נקבעו לא דובר

על גודל כתות, לא דובר ער מרחק מעיר הבירה, לא דובר על מרחק מבית החולים

הקרוב ולא דובר על עוד קריטריונים שונים שאני מבין שהוועדה כרגע רוצה

לבדוק אותם.

אנחנו פעלנו כפי שפעלנו ומי שממונה, לפי הבנתנו, לבדוק האם הפעולה

שלנו היא במסגרת התקנות אלה הן מספר רשויות ממלכתיות שפועלות באופן מאד

מהודק ומדוקדק, שאני מניח שחברי הכנסת מכירים אותן, כמו הרשות לניירות

ערך, הבורסה וכדומה. בפני כולם אנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים שווים לכל

האזרחים במדינה. כל דבר שהוא מעבר לדבר הזה - בהקשר בו מדובר - הוא הצגת

קריטריונים יחודיים לגבינו כקיבוצים. לא ידוע לנו שבאיזה שהוא מקום במדינה

הוחלט ששוק ההון הוא שוק סלקטיבי והוא מתנהל באופן שונה לגבי אוכלוסיות

שונ ות.

מכאן אנחנו בהחלט מזמינים חברי כנסת מכל הסיעות לבוא ולבקר אצלנו,

ללמוד את הדברים ולהכיר את הדברים. אבל מה זה שייך לפעולה בשוק ההון אם

היא עומדת בקנה המידה הממלכתי המוכר? אנחנו לא מצליחים להבין את הדבר הזה.

אנחנו חושבים שיש פה פעולה שמערבת אולי ויכוח שקיים בתוך המוסד הזה שהוא,

כפי שנאמר מספר פעמים, מוסד פוליטי. אגב, גם אנחנו גוף פוליטי, זה לא דבר

שהוא זר לאף אחד. חשבנו שיש קטעים גם בגופים פוליטיים שבהם פועלים באופן

ענייני וההתייחסות לפעולה היא עניינית.

היו"ר א. שפירא; ראשית, אני רוצה לאחל למר מינטקביץ רפואה שלמה.

אני רוצה להודיע למר מינטקביץ שהיות ואני מבין שדרושים 8 חודשים - אנחנו

מצויים ביום האחרון. אני אנהל את ישיבות הוועדה בצורה דמוקרטית ביותר ולא

חבר-הכנסת רמון יכול להכתיב לי ולא חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני מסכים שאני לא יכול להכתיב לך, אבל חבר-

הכנסת ויינשטיין כן יכול. חברי הכנסת ויינשטיין ומצא מכתיבים לף כל הזמן.

כמה הנפקות אתה עיכבת כאן? פעם אחת אנחנו הולכים

בעקבותיך.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, אני שמח שאתה אומר שאתה לא

מכתיב לי. הלוואי וזה היה כך.

חבר-הכנסת צבן, אני אשאר דמוקרט, אל תחשוש. גם אתה בחייך עשית

פיליבסטרים אמנם יותר אלגנטיים.

אבל לא עברתי את התאריך.

שמע מה אני הולך לומר ואני רוצה שאנשי הקיבוץ

הארצי ישמע.ו את הדברים. בע.צם כשמשרד האוצר החליט להוציא את ההנפקות היה

דיון בוועדת הכספים בשאלה אם גם אנחנו משחררים את ההנפקות או רק האוצר.

היה דיון רציני וכולנו פה אחר החלטנו שמשרד האוצר יכול לשחרר ואנחנו

יכולים להחליט שלא ובעצם מתי פונים אלינו? - כשמבקשים שחרור ממס. מה כן

עשינו? היה קונצנזוס שבמקום לדון - שולחים לכאן הודעה 14 יום לפני ההנפקה

ואם לא מעכבים אותה הענין עובר.

אם חבר-הכנסת ויינשטיין רוצה להזמין את המורים והמורות בקיבוץ - אני

רוצה לומר לו שזה לא שייך להנפקה.

א. ויינשטיין ; אנחנו עוד נתווכח על זה.

היו"ר א. שפירא; נתווכח. אפשר גם לבדוק כמה פרות יש בקיבוץ

מסויים וכמה פרות יש באחר ואם אין את אותו מספר פרות אז אין שוויון.

אפשר גם לבדוק כמה מטרים יש לכל פרה.

אבל בהחלט כשחבר ועדה אמר ביום חמישי שהוא רוצה

לקרוא את ההנפקה והמאזן וביקש את החומר, ונתנו לו אותו, זה לגיטימי.

בינתיים תוקנו דברים, אם כי שמעתי שבמהות אין הבדל אלא יש רק דברים

שהכריחו להכניס כביאור. מדוע עשו זאת? - כי בהנפקה הראשונה כל הנספחים לא

נמצאים. הרשות הכירה בכך ואמרה שהיא מעוניינת שהציבור שיילך לקנות את

המניות, והוא לא רואה את הנספחים, צריך לראות את התוכן. לכן אין לי אפשרות

לומר לחבר וע.דה שקיבל חומר חדש שהוא לא יכול לעיין בו, מה גם שאני מתאר

לעצמי שהחומר לא תוקן ביומיים האחרונים. אני לא מתאר לי שההנפקה תוקנה

בשבת.

רבותי, אנחנו נקיים דיון בנושא וזה לא יהיה דיון של פיליבסטרים לאין

שיעור. אם אנשים ירצו לע.שות זאת - לא אתי. אבל את המינימום אני חייב

לקיים. חבר ועדה אומר שהוא רוצה לקרוא חומר ואני צריך לאפשר לו זאת. אם

חבר-הכנסת צבן היה מבקש לקרוא חומר הייתי יכול להגיד לו לא? אם חלילה היה

הבדל של חצי שנה הייתי מקיים אולי אפילו בלילה ישיבה והייתי אומר לחבר-

הכנסת מצא לקרוא את החומר עד הישיבה. אבל היות ומדובר בהפרש של חודש, בי

אפשר לדחות את הענין לסוף יולי, אני מבקש ממר מינטקביץ לתת להם אפשרות

לצאת בהנפקה תוך חודש והם יתנו את הנתונים לסוף יולי במקום לסוף יוני. אם

יהיה שוב תיקון אני מבקש 4-3 ימים לפני הדיון להמציא לנו את החומר המתוקן.

זה הסיכום שלי לגבי הישיבה וכך הייתי נוהג גם אם היה מדובר בבקשה של חבר-

הכנסת רמון. חבר-הכנסת רמון יודע. זאת היטב.

אדוני היושב-ראש, יש לי משאלה נוספת שאני מבקש

להע.לות כדי לחסוך זמן בדיונים הבאים וכדי שלא תאשים אותנו בפיליבסטר. לי

יש כוונות ואני חושף אותן בפניכם. אני מתכוון לבקש מהמפקח על הבנקים להיות

פה בווע.דה אתנו כי יש לי שאלות שמכוונות אליו, כי מדובר פה בתאגיד בנקאי.

היו"ר א. שפירא; בסדר. כל עוד מדובר על משרד האוצר, הרשות

לניירות ערך והמפקח על הבנקים - אני מוכן.

אתה תיתן לנו טיפול כמו שנתת בווע.דה לטיפול

במורמונים.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנע.נית לבקשה

שלי.

היו"ר א. שפירא; אני מודה לכם. הישיבה נע.ולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.20