הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 572

מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

יום חי, ז' באדר, 25.2.1988. בקעה 9:30

א. י. שפירא - יו"ר

י. ז. אמיר

י. ארידור

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סלודר

ה. קופמן

ג. שפט

שר המסחר והתעשיה א. שרון

י, בליזובסקי - מנכ"ל משרד התו"מ

מ. דברת - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ד. לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

א. טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

י. אריאב - משרד האוצר

י. ברגמן - בנק ישראל

מ. עטיה - בנק ישראל

א. דרקמן - בנק ישראל

ע. אפשטיין - איגוד התעשיות הקיבוציות

באי כח משרד התו"מ והתאחדות התעשיינים.

א. קרשנר - מזכיר הועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית לועדה

רשם: הכד המתרגמים

1) מצב התעשייה

2) שינויים בתקציב לשנת 1987.



מצב התעשייה ושינויים בתקציב לשנת 1987

אני פותח את הישיבה אני רוצה לברך את השר

שמשתתף בישיבה ואת התאהדות התעשיינים,

בעת שאנחנו דנים על התקציב, חשוב מאוד לועדת הכספים להביו ולדעת על

המצב האמיתי במשק ובעיקר את בעיות התעשיה בתוך המשק הזה. אנחנו

רואים סימנים לבך שהיצוא לא גדל לאחרונה אנחנו מדברים על בעיה של

פועלים, מה שקרה עם השטחים, איר מתארגנים לזה. מדברים על בעיית

מימון, איו הריבית חוגגת במשק ובעיה של מיתון, בי ברגע זה חלק

מהמדינה, המגזר הערבי - בושר הקניה שם במעט ולא קיים, שלא לדבר על זה

שראיתי אתמול בעיתון הארץ ש-40,000 צ'קים חוזרים יום יום.

אנחנו היינו רוצים לשמוע איר אתם רואים, ואולי מה לרעתבם צריר לעשות

לאותן החברות שבזמן האחרון, בגלל השוק הערבי, נבנסות לצרות, מה

התאחרות התעשיה עושה ואני אבקש את נשיא התעשיינים לסקור את המצב.

המדיניות של 85', שמטרתה הי תה להוריד את

הבוונה היתה שהאינפלציה תרד תור בדי יצירת מצב של אבטלה מסויימת

במשק, ואף על פי בן, היה בתבנית מרביב חשוב של צמצום כ"א בסקטור

הציבורי ב . 3%-שוב, הבלים שבהם השתמשו בתבנית של יולי 85' ברורים

לבולם - הקפאת מחירים, הקפאת שער חליפין, אבל נאמר בה במפורש שהיה

והשבר יעלה, ישונה שער החליפין. חמור מזה, הנגיד של היום אמר בגלוי,

ששער חליפין יהיה צמוד לעליית השבר.

מה בעצם קרה בפועל? בולנו חששנו מאבטלה הרבה יותר עמוקה ממה שהיתה,

בי למעשה לא היתה בבלל אבטלה. הדרג הפוליטי חשש עוד יותר ולמעשה לא

ביצע את המוטל עליו, בלומר, צמצום הסקטור הציבורי ב, 3%-אולי בבטחון

הורידו ואולי במשרד ממשלתי זה או אחר, אבל בסה"ב הסקטור הציבורי לא

צומצם מבחינת מספר עובדיו במשק. (קריאה: בשאתה אומר 3%, זה בשלוש

השנים האחרונות?) בשלוש השנים האחרונות מספר העובדים בסקטור הציבורי

היה 430,000 ונשאר בר.

מה קרה בשטח? הציבור צרר יותר מאשר הרוויח, וצמצם את חסבונותיו, לבן

נוצרה צריבה גבוהה שיצרה משק בתעסוקה מלאה, אבל הדרג הפוליטי, מחשש

שמא תהיה אבטלה, לא הוריד את 3% העובדים ונוצר שוק שיש בו תעסוקה

מלאה. בשקף על רמת החסבון, תראו את החסבון הפרטי באחוז מההבנסה

הפרטית התלויה, בשנים מ-85'-84' וראו מה קרה בשנתיים של התבנית

הבלבלית87'-86' - ירד במעט לחצי, מרמה של כ 33%-ב-84' לרמה של 17%

ב-87' . המשמעות הוא שנוצרה תעסוקה מלאה ומטבע הרברים השבר עלה.

מה עשתה הממשלה? היא ראתה שישנה מציאות מסויימת שלא תובננה, מציאות

של תעסוקה מלאה, של שבר עולה, והיא בדי להשאר ברמת אינפלציה נמובה,

השתמשה במבשירים אחרים שלא תובננו - מבשיר של הקפאת שער חליפין. היא

לא תבננה את זה ואני אראה לבם קטעי עיתונות ודברי מודעי ודברי פרס

רבותי להיפר, הם איימו עלינו ועל

ההסתדרות, דעו לבם, אם השבר יעלה אנחנו נשנה את שער החליפין. במובן

היא לא עשתה זאת. וזאת בדי לשמור על רמת יציבות. ומה עשה בנק ישראל?



העלה את הריבית באחוזים אדירים מפני שהיתה צריכה והמשק גאה, העלה את

הריבית שוב כדי ליצור יציבות.

הקפאת שער החליפין הביאה לשינוי ולגידול בעודף היבוא האזרחי. השני

מראה מה היה מ-83' - היתה ירידה מתמדת בעודף היבוא האזרחי, מ-3,8

ל-3,3 ל-85,21 וראו מה קורה ב-87', חזרנו כמעט לרמה של 83'.

מחירי הדלק הגבוהים היום הם הרבה יותר נמוכים וראו למה הגענו.

מה גודל היבוא עכשיו?) עם דלק 3,4. הוא גדל ב-87י

ב-600 מליון וב -86' ב-750 מליון. כלומר, אכלנו את כל המענק האמריקאי

המי ו חד בשנתיים.

כפי שאמרתי, הם הקפיאו את שער החליפין והעלו את הריבית על מנת לצמצם

ביקושים.

בעצם מי משלם בשביל המדיניות הזו? רק הסקטור העסקי. מפני שהרי השכר

עלה ריאלית ב-87' ב-8% ועלה ריאלית ב-86', באחוזים גבוהים, והקפאת

שער החליפין פוגעת ביצוא ומקטינה את כושר התחרות של התעשיה, מפני

שיתכן שנדמה לציבור ששינוי שער חליפין נעשה רק למען היצואנים. זה לא

נכון. הקפאת שער חליפין מרעה באופן מתמיד את כושר התחרות של התעשיה,

מפני שהתעשיה היא זו שעומדת בתחרות. אין בעיה לבנקאות כאשר שער

החליפין מוקפא, אין בעיה למסחר, להיפך, יש לו אופציות לקנות גם

בחו"ל זה זול יותר, אין בעיה לענף הבניה אין בעצם בעיה לאף אחד, למי

רע כשמקפיאים שער חליפין? - רק לתעשיה, אני חושב שגם למשק.

יצרן מקומי, נפגע בעשרות אחוזים בשנתיים האלה וזה עוד בלי לקחת

בחשבון חשיפה שהולכת להיות בתחילת 89' לאפס מכס.

המכשיר השני שבו השתמשה הממשלה הוא הריבית, ושוב, נפגע הסקטור

העסקי.

רבותי, הריבית הזו היא ריבית רצחנית והבנקאים הולכים להרוויח השנה

מליארד ש"ח לפני מס. של מי הכסף הזה? שלנו. של הסקטור העסקי,

הציבור. לדעתי, הממשלה היום כבר עושה חשבון: אני בעלת הבנקים ואני

רוצה להרוויח הרבה כסף, אז היא גובה מאיתנו מס נוסף דרו הריבית

לבנקים ומשכנעת אולי את עצמה, ויש בנקאים שכבר אולי הולכים לשר

האוצר ואומרים לו, אל תדאג, שנתיים-שלוש כאלה ונחזיר את כל ההפסד

מניות הבנקים ונרויח כל שנה מליארד ש"ח. הבנקאות היתה צריכה להרויח

מליארד ש"ח השנה? על חשבון מי הם מרווחים? הם חסכו בכח אדם? אני

חושב שהם התייעלו במידה מסויימת, אבל המליארד ש"ח לא בא מהתייעלות.

וזו ריבית ריאלית מעבר לכל ריבית שישנה באיזה שהיא מדינה בעולם

המערבי שאיתם אנחנו סוחרים. מה אומר בנק ישראל? הוא אומר אני צריך

להעלות את הריבית השקלית - למה? מפני שאני מסבסד את הריבית הדולרית.

סיפורי בדים. מה הריבית הדולרית ליצוא היום? ליבור + 2, אם היו

נותנים לנו חופש, חברות טובות פה בישראל יכולות לקבל גם ב-ליבור +

חצי, כבר לא לדבר שהמתחרים שלנו מקבלים בליבור, במינוס. אז מה זה

ליבור + 2? זה ריבית מסובסדת, אז מה הוא אומר? מאחר שיש פה אשראי

דולרי והדולר מוקפא, לכן זה אשראי זול, לכן אני מעלה את הריבית

השקלית כדי לווסת איכשהו את עלות הריבית, כי אחרת תהיה הזרמה, תהיה

גאות גדולה מדי במשק, צריכה גדולה מדי. אז מה? מי שעושה יצוא ומשתמש

בריבית דולרית מקבל את המכה דרך הקפאת שער חליפין; מי שמוכר בשוק

המקומי וצריך להתחרות בדולרים יצטרך לקחת ריבית רצחנית.



אתם בדקתם? אתם יודעים מה זה חריג? כולם חורגים היום, אתם יודעים

כמה הוא משלם? 60% ריבית ריאלית. אז אפשר לחיות? פלא שמפעלים פה

פושטים רגל?

אם הגזמתי, אז 50% ריבית ריאלית, 54 ריבית ריאלית. מה זה חריג?

תכננת בפברואר למכור כך וכך ונוצר מצב פוליטי, ואתה מוכר 30% פחות.

אני אראה לכם מפעלים שהחודש מוכרים 50%-40% פחות מהתכנית שלהם. אז

הם עוברים קצת בחריגה, הוא משלם 50% ריבית בחודש הזה. אז מה עושים?

חרגת? בא נבדוק למה חרגת? לא באשמתך, בוא נעזור לך. אז

מה עושים הבנקאים? מכניסים לו ככה שהוא באמת כבר לא יוכל לקום ואז

הם מתפלאים שהם שמים אותו בחוב אבוד.

אז שני הדברים האלה הם הגורמים שהביאו למצב עד היום.

לצערי איו עכשיו גם צמיחה. מה עזר למפעלים, לעסקים, לשחות עם הראש

מעל פני המים? דוקא הצריכה המוגברת. ז"א, זה המזל במידה מסויימת;

העובדה שהיתה צריכה איפשרה למפעלים להקפיא מחירים ואיכשהו לנשום

ולחיות. עכשיו ראו מה קורה בצמיחה, מדד השקעות במכונות וציוד

במחירים קבועים הוא להערכתנו פחות או יותר פונקציה של קיום או אי

קיום צמיחה. תראו מה קרה בשנים 82' 83', היתה עליה דרמטית בהשקעות

ומאז היא נעצרה וישנה ירידה, כלומר, העובדה פחות או יותר קו ישר,

המשמעות היא שאין צמיחה.

בדיון בועדת הכספים האשימו את התעשיה שהיא

פורצת את השכר, אז חשוב שתתייחס לעניו זה.

זה לא ואקום. השכר הריאלי עלה בשנים 87י-86'

מפני שבעצם התכנית הכלכלית לא התממשה. מה

שהתממש זו ירידה באינפלציה, אבל תכנית ההבראה של שינוי מבני מסויים

לא בוצעה גם חלקית ומאחר והמשק היה משק של ביקושים והיתה תעסוקה

מלאה והסקטור הציבורי לא הוריד את מספר עובדיו, נוצר לחץ על שכר.

אז קודם כל השינוי הריאלי בעלות העבודה, בתעשיה לפי רמות עלות

אלה רמות השכר: משמאל לימיו אנחנו הולכים בשכר, הטור הראשוו

זה השכר הנמוך ביותר, זה איזור שכר המינימום ואנחנו הולכים ועוברים

עד לשכר הגבוה, כשהטור האחרוו מה השכר בו 120 שקל עלות עבודה ליום.

ז"א 120 שקל זה בעלי שכר גבוה מאוד. השכר הריאלי לבעלי הכנסה נמוכה

עלה זה ב ,70%-בשנים מינואר 86' עד אוקטובר 87' , כמעט שנתיים.

הדרג שאחריו עלה ב-40% וכו הלאה.

חזי: השקף הזה הוא עיבוד נתוני הלשכה לסטטיסטיקה,

כאשר הם ממיינים את מפעילי התעשיה לפי רמת שכר

ממוצע של המפעלים. אז כאו זה מתחיל מקבוצת המפעלים ששם העלות ליום

עבודה נעה ביו 20 ל-30 שקל, קבוצה שניה, 30-37 שקל, וכך הלאה עד יש

כאו עד הקבוצה העליונה, שם הממוצע עלות ליום עבודה זה 120 שקל, כדי

לקבל עלות לחודש צריכים להכפיל את זה ב-26-25. הקבוצה השניה די

קרובה כבר לרמה של שכר המינימום בסביבות 600 שקל שכר עבודה לחודש.

שתי הקבוצות האלה נעות ביו 550 ל-750 שקל לחודש. אלה עלו בשנתיים

האחרונות, הכי נמוכה ב 70%-ריאלי, השניה פחות - 40% וכך הלאה זה

הולך ויורד כאשר בקבוצה הגבוהה ביותר, בקבוצת המפעלים ששם העלות

ביום היא 120 שקל (ד. לאוטמן: זה האלקטרוניקה והמפעלים האלה.) וכאו

יש עליה ראלית של רק 6% בערך בשנתיים האחרונות, ב-87'-86'.



התחלנו את זה מתחילת 86- - שלא השפל בשחיקת השכר;אם אתם זוכרים, זה

כחצי שנה אחרי תחילת התכנית הכלכלית ואז היה שיא השפל ברמת השכר

הריאלית.

מה משמעות השקף הזה? הוא אומר שהשכר הריאלי

הממוצע באמת עלה כמו שטוענים נגדנו, אבל הוא

עלה אצל מקבלי הכנסה נמוכה ובינונית וכמעט לא עלה בשנתיים האחרונות

למשל, בענף האלקטרוניקה, שהוא בעייתי היום. מה המשמעות? שהצטמצם

הפער ביו בעלי הכנסה נמוכה והגבוהה. ולכן השכר הריאלי עלה, מפני

שבעלי הכנסות נמוכות קיבלו שכר נוסף. אגב, חלק מזה זה חוק שכר

מינימום שממשלת ישראל תמכה בו, לפחות היא לא מנעה מהחוק לעבור

בכנסת.

למרות שאצל העובדים שלכם בייצור שליש מהפרמיה

נכלל בתור שכר המינימום.

זה הכנסה ופה מדברים על הכנסה מלאה, זה עלות

כוללת של שכר. לכן זו התשובה לטענת נגיד בנק

ישראל, שאומר שריווחיות הייצוא נפגעה מפני שאנחנו הוספנו שכר. נוצרה

במשק מציאות של ביקושים, של תעסוקה מלאה, של חוק שכר מינימום, של

הכנסה נמוכה בדרגים מסויימים; אותו סקטור שמעסיק עובדים בהכנסה

נמוכה הוא דוקא מייצר את מוצרי הצריכה ומכר בשוק המקומי ולכן השכר

עלה, שלא יאשימו פה אף אחד. זו המדיניות, היא קבעה את השכר ולא

להיפך. לא אנחנו קבענו את המדיניות ואת השכר, אנחנו התנהגנו לאור

המדיניות.

חזי: שתי הקבוצות האלה הו בערך כ 12%-מהעובדים.

אין לר נתונים מדוייקים, זה מתקרב ל-40% כמעט.

השקף הזה מראה את מדד הוצאות עבודה ליחידת תוצר

בתעשיה והסיבה היא עליה ריאלית בשכר, שגרמה

לעלות הוצאות עבודה גבוהות יותר ליחידת תוצר.

מה בעצם המצב התעשייה היום לאור המצב במשק? הייצוא וכושר התחרות של

התעשיה נפגע וראו את מדד רווחיות היצוא המפורסם שירד משנת 81', עלה

ב-84' 85' וראו מה קרה לו ב-86-7י. לצערי היום הפסיקו בכלל להתעניין

ברווחיות היצוא.

מדד ריווחיות היצוא נמצא היום בשפל ללא תקדים, הוא הגיע למדד 4

ברבעון הזה. תשאלו את ידידכם ארידור איזה צרות עשינו לו כדי שהמדד

15 ישמר והיום לא מתייחסים לענין, ויכול להיות שיבואו פרשנים ויגידו

ה-4 של היום זה לא 4 של אז, זה בלי אינפלציה. אז אולי זה לא 4, זה 6

אז זה 7, זה לא משנה. אין ספק שהיצוא איננו רווחי וזה אומר שחלק

מפסידים כסף רב. ריווחיות הייצוא של היום משפיעה על הייצוא של שנה

הבאה.

כנ"ל כושר התחרות בשער חליפין מוקפא. מיוני 85' ועד היום הדולר

פוחת ב, 3-4%-הוא עומד 1.58; הוא היה 1.50ב, 5%- ,מיוני 85' ועד

היום השכר עלה ב 50% . 50%-60%-מעלות המוצר זה שכר ישיר או עקיף,

הערך המוסף כולו הוא שכר וזה הכל. מה קרה למתחרים שלנו באירופה?

באמריקה? במזה"ת? אם השכר עלה ב 5%-בשנתיים זה הרבה מאוד. כמה עלה



השכר באמריקה בדולרים? באחוז וחצי? שני אחוז? כמה הוא עלה באירופה?

ואפילו תלבישו על זח את המטבעות האירופאים ותגידו שאנחנו מייבאים

באירופה, ובכל זאת כושר התחרות שלנו בארץ ירד וזה מורגש.

מה קורה בשוק המקומי? בשנה שעברה דיברו רק על יצוא מפני שהוא היה

פגוע. בשוק המקומי חל מהפך בחודשיים האחרונים ואני חושב שהמהפך הוא

כל שינוי דרמטי הוא מסוכן מאוד מפני שאם היו יושבים אנשי

עמקים באמצע שנה שעברה ומתכננים את שנת 88 ' והיו צופים שנה מתונה,

שנה לא טובה, היו מתכננים את תכניות העבודה שלהם. אבל מה קרה? ישבו

88' שנת בחירות, השכר עלה, איו שום סיבה שיהיה שינוי

בשוק ב-88' מול 87', ז"א, תהיה שנה טובה. וככה תכננו את המלאים שלהם

ואת תכנית העבודה והיצור וההוצאות עלו וציפו שההכנסות גם יעלו, ואז

מה קרה בינואר פברואר? פתאום ההכנסות נעצרו או אפילו ירדו, אבל אדם

הוא אופטימי בדרך כלל, הוא אומר שזה יעבור, במשך חודשיים-שלושה הפער

הולך ומצטבר, הבנקים מתחילים לראות שיש לו בעיה, הם עוצרים אותו

יותר, הריבית של חודשיים-שלושה כאלה גומרת מפעלים.

מה בעצם גרם למיתון הזה? קשה לנתח עד כמה המצב הפוליטי שנוצר השפיע.

אני חושב שהיתה אופטימיות מופרזת לגבי שנה טובה בשנת בחירות. היו

צריכים לקחת בחשבון שאין פה כלכלת בחירות וזו לא תהיה שנה טובה

במיוחד. כנראה שלא לקחו בחשבון שאנשים כבר אכלו חלק מהחסכונות.

שמעתי שמספר היוצאים לחו"ל השנה יהיה נמוך יותר אז זה טוב, אבל מה

המשמעות? בשנה שעברה אנשים יצאו עם רק 500, לא ניצלו את כל ההקצבה,

ז"א שאכלו איזה שהם חסכונות אחרים, רשומים או לא רשומים, ולכן

השנתיים האחרונות היו שנות צריכה גבוהות לא רק בגלל הכנסה ושכר, אלא

גם בגלל הקטנת החסכון, וכנראה שהגענו לרמה כזאת של חסכון שאי אפשר

לרדת ממנה יותר. ולכן, כנראה שגם היו ציפיות גבוהות מידי.

בא עכשיו הנושא של השטחים, ואין ספק שהוא נתן למפעלים מסויימים מכה.

זה מליארד דולר ייצוא של סחורות ושירותים או שזה לא ייצוא, זה

צרכנים שצרכו במליארד דולר שירותים וסחורות,

ישנם מפעלים שזה פגע בהם. מדברים על צ'קים שחוזרים אני לא יודע

באיזו מידה זה נגרם ע"י הבעיות בשטחים אבל זה יוצר השפעות לואי;

תוסיפו על זה מפעלים שהיו להם הזמנות יצוא והם תקועים בגלל בעיות של

כח אדם שנובעות מהמהומות בשטחים, ובסה"כ נוצר היום מצב לא סימפטי.

אצלנו בענפים מסויימים היתה בחודשיים האחרונים נפילה של עשרות

אחוזים, קונצרן גדול מאוד מאוד אמר לי שבינואר פברואר הוא מכר 20%

פחות מהתחזית שלו. הרי ההוצאות עוד לא ירדו, מבחינת זרם המזומנים

הכל זה הוצאות קבועות ולכן 20% פחות זה סכומים אדירים.

מה בעצם צריך לעשות? שומעים אותנו מדברים על עסקת חבילה, אני לא

מאוהב בעסקת חבילה, אבל אני לא רואה פתרון זמני אחר אלא עסקת חבילה

היום, מפני שאין פתרון אחר אלא לשנות מבנה במשק: לא יעזרו כל

השיטות, רבית, ישחקו את הדולר, יקפיאו מחירים, יורידו שכר, זה לא

יבריא את המשק. ההבראה האמיתית היא שינוי מבני שיביא להגדלת הפריון,

והפריון לא יעלה בסקטור ציבורי כ"כ גדול. הפתרון זה שינוי מבני,

הקטנת הסקטור הציבורי.

אז אנחנו בונים איזה שהיא תכנית שיש בה אסטרטגיה, תכנית של צמיחה,

תכנית שמשלבת את זה ונציג אותה בפני הממשלה אחרי הבחירות מפני שזו

אשליה לתבוע היום מהממשלה לעשות שינוי מבני. אנחנו יודעים שאין לה



את הכח הפוליטי גם מפגל שהיא עומדת בפגי בחירות וגם בגלל המצב

הפוליטי הקיים בארץ.

עד שבאמת נצטרך להבריא- ואגב, לדעתי זה מהלך פוליטי מכאיב וקשה הרבה

יותר מאשר המהלך של יוני 85' , שהוא נראה מאוד מכאיב- ואני מקווה

שתשב פעם הממשלה ותעשה דיוו ממצה על סדרי עדיפויות, תקבע מה צריך

להיות גורל הסקטור הציבורי, מה צריכה להיות רמת הצמיחה במשק, מה

צריך להיות גודל הסקטור העסקי ותפעל, זו תכנית רב-שנתית.

לכן בינתיים איו ברירה אלא בעסקת חבילה.

אי אפשר לעבור את חודש אפריל, שהוא חודש של תשלום תוספת יוקר, חידוש

הסכמי השכר, חידוש הסכמי תוספת היוקר, של כניסת חוק שכר מינימום

לפעולה אמיתית בהצמדה לשכר הממוצע. חוק שכר מינימום הוא נכוו, אבל

השיטה של קביעתו מול שכר ממוצע זו טעות גרולה שרוב חברי הכנסת ידעו

אבל כולם הצביעו בעדו. זה מכה להסתדרות ולאיגודים המקצועיים, זה מכה

לדעתי למשק ויש חוקי שכר מינימום בכל העולם אבל לא כאלה. לא צריך

להיות קשר ביו השניים.

אז אפריל נכנס - תוספת היוקד, הסכמי שכר, תשלום תוספת יוקר הבאה,

ותסבירו לי, אם שער חליפיו קבוע, ואצלי שינוי שער חליפיו לא אומר

פיחות, אני יודע גם לשנות שער חליפיו בלי פיחות, דרך הורדת עלות

עבודה, דרך מיסוי, דרך עזרה ישירה, אבל להשאיר את המצב כפי שהוא

ולעבור את המכשולים האלה של אפריל - אני לא יורע איך המשק יכול

לעבור את זה.

ולמה אנחנו בלחץ? מפני שהאינדקס של חודש שעבר, של 1,6, קידם את העסק

בחודש או בחודשיים, חשבנו שיש לנו זמו לפחות עד ה-15.4 לגמור איזה

שהוא הסדר כולל, מסתבר שב-15.3 יתפרסם האינדקס; אם הוא יהיה מעל 0,8

המשמעות היא שבחודש מרץ, ולא באפריל, משלמים תוספת יוקר; ברגע שתהיה

הודעה לציבור שבשעה 16:00 ב-15 לחודש כך וכך יהיה תשלום תוספת יוקר

הבאה כבר אי אפשר להגיע לעסקה.

לכו חייבים להגיע לאיזה שהוא מהלך כולל שיקשור בתוכו גם את הסכמי

השכר העתיריים, גם את הסכם תוספת יוקר העתידי, הכל יחד, לפחות

מסגרת, בתחילת מרץ לכל המאוחר. (א. וינשטיין: מה צריך להיות כלול

בעסקה?) הסכמי השכר הקרובים (א. וינשטיין: איזה?) הכל, הסכמי שכר זה

אומר תוספת יוקר; צריך הסכם תוספת יוקר שיבדוק את עצמו אחת לשנה,

יראה מה השחיקה ויוסיף. אומר קיסר לא בא בחשבוו - אוקיי, הסכם תוספת

יוקר שונה לחלוטיו מההסכם הקיים, קודם כל. שנית, בעניו השכר - אני

לא אחתום על השכם שכר שיחייב מפעל מפסיד לשלם כסף. הסכם שכר הפעם

יהיה שהמפעלים ישלמו כל אחר לפי יכולתו, עלה הפריוו - צריך לשלם, מי

שלא יכול לא ישלם. נחתום הסכם מסגרת שיאמר שתוספות השכר יהיו

במפעלים, אנחנו נבנה איזה שהיא מסגרת שלא יתפרעו. אני מקוה שהוערים

במפעלים יהיו מספיק אחראיים ולא יתבעו תביעות שהמפעל לא יכול לעמוד

בהן.

מה עוד?) ריבית, מיסים, שער חליפיו, שער חליפיו זו

בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה (א. וינשטיין: כמה חושבים?) אנל לא

רוצה לומר פה כמה, הכל תלוי, השאלה מה תהיה תרומה בתשלומים הבאים.

שנית - מה יש בתקציב לביטוח לאומי להוריד, כל אחר הוא פונקציה של

השני, יש לנו מודלים שונים שמדאים מה קורה ברגישות כזו או אחרת, אבל

אי אפשר להתעלם מזה. אז שר האוצר אומר ששער חליפיו יחיה לפי שמירת



היציבות. אבל עם כל הכבוד לשמירת היציבות אבל מה זה יעזור כשבסוף

חלק מהמפעלים מתמוטטים?

לכו צריכים עסקה חבילה, עד הרגע שבו נוכל להגיש תכנית והממשלה תתחיל

לבצע תכנית הבראה אמיתית.

בשנתיים האחרונות היתה התייעלות בתעשיה. לאורך

זמר, תעשיה צריכה לעבוד במצב של יציבות ואמינות. תעשיין צריו לדעת

מה הולך לקרות לו בשנתיים-שלוש הבאות מבחינת התנאים הסביבתיים, מעבר

לבעיות השוק, ושינוי שערי מטבעות בעולם, הוא קודם כל צריך לדעת

שלפחות דבר אחד יש לו - קצת יציבות בשביל לתכנן.

כל הדיבורים היום על העברת ייצוא מארה"ב לאירופה - לדעתי זה לא ילך.

משקיעים סכומי עתק בפיתוח שווקים, גם בתעשיה הקיבוצית וגם בתעשיה

הכללית, ומנסים להחזיק בשיניים בייצוא לארה"ב. כי מה זה תעשיה?

תעשיה זה אמינות, לשמור על לקוחות. ואני אומר לכל אחד: תחליט כמה

אתה רוצה להפסיד, 200,000, 300,000, מליון, אבל תחליט בסופו של דבר

מה השורה התחתונה שלך להפסדים. יצואנים היום מפסידים כסף ביצוא לגוש

הדולר, נמצאים על הגבול התחתון, חלק נמצאים במינוס, חלק נמצאים במצב

שהם מחליפים כסף, והשאלה לכל אחד היא כמה אויר יש לו.

בעיה נוספת שאנחנו רואים אותה זה חוסר הסימטריה במפעלים ובהשקעות.

לא כדאי לקנות ציוד או השקעות מקומיות בארץ בגלל שבארץ, אם הוא יכול

לקבל הלוואה לצורך השקעה או ציוד הוא מקבל אותה בכסף צמוד, צמוד

פלוס 9 צמוד פלוס 10, צמוד פלוס 12. בסכומים האלה, כשהוא עומד מול

זה לייצוא הוא לא יכול לעמוד בזה. יש לנו מפעלים שנמצאים באיזור

פיתוח ג', מפעלים טובים שמנסים היום לייצא, מה שקורה שהמפעל קנה,

לקח חלק מהכספים בהלוואות צמודות למדד כאן במדינת ישראל והוא צריך

לייצא, התמורה שהוא מקבל היא דולר שחוק והוא צריך להחזיר פה כסף

צמוד.

המכשיר הזה שמדובר בו בכל העולם - השימוש בקרנות של קופות הגמל

לצורך מכשיר למימון תעשיה - בגלל המגבלות שקיימות היום במדינה, לא

עובד ולא קיים ואז השער להשקעות לטווח ארוך בכסף ישראלי הוא צמוד

פלוס 9, 10, 12, בשער מוקפא.

מהי דעתכם על הסכמי השכר העתידיים?

בנושא הסכמי השכר יש לנו שתי בעיות. אחת היא,

שאנחנו בדרך כלל עובדים עבודה עצמית. מה שקורה

אצלנו, מפעלים שעובדים לייצוא, שוחקים את השכר של עצמם.

לגבי הנושא של העלאת שכר, זה בדיוק אותו מצב כמו בהתאחדות

התעשיינים. ז"א, ברגע שישנו מצב שכושר התחרות שלך - בגלל שאתה קונה

גם תשומות מקומיות ואתה קונה מוצרים שנוצרים בסה"כ בסקטור העסקי

הרגיל, זה לא משק שמייצר את הכל - הוא מהווה ראי למה שנעשה במשק

הישראלי. אם מפעל קונה תשומות מקומיות במחיר יותר גבוה, באשראי כזה

מטורף אז יש לו שתי אפשרויות: או ללכת לחפש בכל העולם אולי ימצא

באיזה שהוא מקום יותר בזול, וזה בסה"כ מחזיר אותך בחזרה למצב שאם

אתה רוצה להתקשר עם ספק מקומי, שישמש לך ספק משנה, אתה לא יכול

לעשות את זה.



ההשפעה היא לכל אורך המשק, זה לא משנה אם אנחנו לא מחלקים שכר, אני

רוצה להתקשר עם ספק מקומי שימכור לי, שאני ביחד איתו יעשה את הייצוא

- זה לא הולך.

ולכו, מה שקורה היום הוא שלא כראי לרכוש בארץ, לא כראי לרכוש

מהתעשיינים גם לצורך ייצוא, ומתחילים לחפש מכל מיני מקומות מעבר

להרי חושך.

צריו ליצור מצב שמי שמשקיע ולוקח על עצמו את הסיכון במשק היצרני

יוכל להבטיח לעצמו איזה שהיא מערכת של יציבות. בלי זה המערכת לא

תעבור. אני לא מרבר על הבעיות שקימות היום בתנועה הקיבוצית, הריביות

המטורפות שישנן היום, השחיקה בריווחיות הביאה אותנו למצב שכמעט כל

המפעלים נמצאים בשלב של סגירה.

אולי כראי שתסביר את הבעיה המיוחדת לתעשיה

הקיבוצית, שחרף הגירול הרב בייצוא ובייצור,

אנחנו רואים כרגע לפחות 50 מפעלים במצב קשה ואת המגמה שהיתה לנו

לטפל בנושא הזה והיכולת לטפל באופן מרוכז בהקמת קרן משותפת של

התעשיה הקיבוצית והממשלה.

למרות שהתעשיה הקיבוצית היא בסה"כ 3,2%

מהאוכלוסיה, התעשיה הקיבוצית היא 8,7% מהיצוא

התעשייתי ללא יהלומים. יש לנו הרבה מאור מפעלים שיכולים לייצא יותר

אבל חלקם נתקעו בבעיות מבניות שצריך לעשות עליהם עבורה לסורית כרי

לראות איך מאותו פוטנציאל שכבר הושקע, וחלקם קיבלו מעמר של מפעלים

מאושרים וקיבלו חלק מהשקעות המרינה - איך אותם עושים להם הסבה

ליצוא. זה אותם 40 50 מפעלים שלא יכולים היום להתמורר עם הנושא של

הייצור.

פנינו למשרר מסחר ותעשיה וביקשנו הקמת קרן. ההחזר הלוואות של הקרן

יהיה כתוצאה מהגירול בייצוא. צריך להתלבש על סררה של מפעלים, להביא,

לרוגמא, מומחי שיווק ומהנרסים גם מהארץ וגם מחו"ל, ולראות מה ניתן

לעשות עם אותם מפעלים שכבר הושקעו בהם כספים. אנחנו לא יכולים לפשוט

רגל. אנחנו צריכים לקחת מפעלים שהושקעו בהם כספים ולנסות לראות איך

מאותו ציור, מאותה השקעה אפשר לשקם. לא מרובר על סכומים גרולים.

אמרנו למשרר המסחר והתעשיה, תעזור לנו במימון הסקרים שיברקו איך

לוקחים מפעל כזה ומשקמים אותו והופכים אותו למפעל שיכול לתרום בסה"כ

תוספת יצוא במרינה. האוריינטציה שלנו היא יצוא, העוברה היא שאנחנו

מייצרים כל כך הרבה היא ש-א' - אנחנו לא יכולים לפטר עוברים, בי -

אנחנו שוחקים את השכר שלנו. ונוסף לזה עור ריביות.

שביקשנו הקמת קרן של שניים-שלושה מליון רולר במשרד המסחר והתעשיה,

עם התנועה הקיבוצית ביחר ולראות איך משקמים ומייצאים יותר. אנחנו

קבוצה שרוצה להתפרנס מייצוא. אז יהיו כל מיני תקלות בררך אבל בסה"כ,

בתפיסה, זה משק ייצרני.

אתה אומר שיש שחיקה בשכר בקיבוצים ובכל זאת

אנחנו יורעים שחלק מהמשבר הוא באותו גירול שכר.

מה מבריל ביניכם לבין התעשיה הלא קיבוצית ששם, היתה העלאת שכר ועל

פיה אפשר לפרש חלק מהמשבר שם, כשאצלכם אין העלאת שכר וזה שחיקה.

אצלינו מה שנשאר מההכנסות מחלקים לעובדים. חלק

הולך להשקעות וחלק נשאר אצלי. אבל אנחנו הורינו

לכל המפעלים על הקפאה מוחלטת, איו לנו הוצאות הקיום, כי הוררנו

ריאלית את הוצאות הקיום שלנו.

מה קורה עם הפועלים בשטחים, איר בכל זאת

עוברים את התקופה הזאת ואיך אתם נניח מפעל

שעבר על 50% פועלים מהשטחים מה הוא עושה היום.

אולי יש פה יושבי ראש אגפים, כל אחר ירווח

בקיצור על האגף שלו. זה תעשיות ספציפיות.

קברניטי המרינה והכלכלה צריכים לחשוב על כמה

איזה מבנה משק אנחנו רוצים ממרינת

ישראל, מהו העריפויות הלאומיות מבחינה כלכלית, אם זה תעשיה או רברים

אחרים, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב ביחר, בצורה מאור אינטנסיבית -

שכר מול יעילות.

אנחנו כתעשיינים שמייצאים ב-100 מליוו רולר, וזה בבגרים ובברים שזה

מליוני פריטים לכל העולם, צריכים להתחרות היום עם תעשיות שב-10 שנים

האחרונות השקיעו כספים וגם בחינוך של העוברים עקב חוסר תעסוקה

בגרמניה, באנגליה וכוי, ואיתם אנחנו מתחרים ולא מתחרים לאו רוקא עם

ארצות שמשלמות רולר לשעה.

במרינת ישראל קרה תהליך שהוא אנטי-תעשייתי. אנחנו מבקשים מאלו

שממונים על הכלכלה במרינת ישראל, להתיישב ולשקול מה העריפויות של

המשק ואיפה התעשיה נמצאת במשק.

כיום בשטח ישנו תהליך שהתחיל בינואר, חשבנו שהוא שלב מעבר, אבל היום

הוא נכנס לספירלה מאור מסוכנת ואני מורר אותה בשלושה פרמטרים: פרמטר

אחר: מפעלים ששיווקו לשוק מקומי שבחלקו הלך ישר לשוק הערבי ובחלקו

הלך לשוק הישראלי. למשל, אם אנחנו מייצרים לשוק המרינה בישראל

כ-300,000 מטר בר ביו ג'ינס וביו צמר, מתוך זה כמעט 40% הלך או

לערבים ישר לשטחים או ליהורים שעברו בשטחים, כל זה לראבוני מת,

ובשבוע האחרוו זה מת אבסולוטי, יש שביתה מוחלטת, אנשים לא קונים,

אני כבר לא מרבר על השטרות וכוי.

ז"א, יש היום ירירה ררמטית באותם השטחים שהיוו ייצור בשטחים או ישר

ע"י ערבים או ררך יהורים בצורה בלתי ישירה.

שנית, היתה בעיה והבעיה החריפה מאור עם עוברי השטחים. יש לנו ימים

עם חוסר של 40-30 אחוז של עוברים. אנחנו מתארגנים בתחנות האלה,

ועשינו כל מיני שינויים. ופה אני רוצה להגיע לנושא השכר. הטבלאות

שראיתם הו טבלאות נכונות, אבל הו טבלאות שלא היה מנוס מהו ואני רוקא

כו תומך בשכר מינימום; אי אפשר היה יותר להחזיק עוברים עם 400 שקל

בחורש. אם אנחנו רוצים להיות מרינה מערבית, להתחרות עם המערב, אנחנו

צריכים לשלם שכר הוגו, ושכר הוגו זה לא 400 שקל ואפילו לא 500 שקל.

אנחנו משלמים היום בחורשים האחרונים 1,100 שקל ו-1,200 שקל ולבחורה

בקונפקציה אנחנו חייבים לשלם 700, 800 ו-900 במקום 400 שקל.

30%-40% מעוברים עברו בתעשית הטכסטיל והמזוו, עברו בשכר נמוך מרי

ואנחנו נאלצנו להעלות את השכר. אבל לא הצלחנו תמיר להעלות במקביל גם

את הפריוו. יפה השאלה מה בא קורם, התרנגולת או הביצה. האם אנחנו



יכולים קודם כל להגיד תן פריון ואח"כ לתת את השכר או קודם לתת

מוטיבציה לעובדים ולתת להם שכר בכדי להעלות תפוקה אח"כ.

הפרמטר הנוסף בספירלה הוא, שוק מקומי פלוס עוכרים ערבים; אני חושב

שמתחילה להיות בעיה בייצוא. איו מסתדרים? לפני כמה חודשים פנינו לשר

המסחר והתעשיה ולשר העבודה והבאנו כ-100 עובדים זרים. בנוסף לשינוי

השכר הדרמטי שעשינו, קלטנו בחודשים האחרונים גם 35 יהודים במשמרות,

אבל יהודים לא רוצים לעבוד במשמרות זו בעיה שאנחנו לא יודעים איר

לפתור.

הנושא השלישי בספירלה הזאת זה בעיית היצוא. יש לנו כבר שאלות של

קונים, מה יהיה, האם יהיו לכם עובדים. ואני רוצה להזהיר את חברי

הכנסת ואת שר המסחר והתעשיה - זה תהליר שהתחיל כרגע ועלול להחריף

ולהיות מסוכן לגבי קונים חדשים שלא מכירים את המדינה כל כך סוב כמו

ש"מרקס אנד ספנסר" "סי אנד איי" וכו'; קונים חדשים מתחילים לשאול

שאלות ~ מה יהיה במדינת ישראל לאור המצב בשטחים.

אני מייצג את ענף המתכת והחשמל וזה אותו ענף

שהיה אחד הנפגעים העיקריים מהירידה המשולבת

בהזמנות הן של מערכת הבטחון, הן השחיקה בדולר, ושילוב של השניים

היום מתחיל לתת את אותותיו מכיוון שכשאותן מערכות, שנמכרו למערכת

הבטחון, הוסבו לייצוא, וזה היה בעיקר לגוש הדילר בין אם זה צפ'

אמריקה או דרי אמריקה, אז היום מתבצעות הזמנות שהתקבלו בתנאי לחץ

לפני שנה ושנתיים והן מתבצעות במחירי הפסד וזה רע מאוד.

בנוסף, כל תעשיית המתכת והחשמל בארץ סובלת מכמה דברים שבפני עצמם הם

קטנים, אבל הם שילוב מאוד מסוכן. לדוגמא, יש כרגע תחרות גדולה מאוד

על קווי ההובלה מאיטליה, כתוצאה מזה יש פער אדיר בעלות ההובלה

מאיטליה ארצה ומצפ' אירופה ארצה. רוב חומרי הגלם של התעשיה מיובאים

דוקא מצפ' אירופה, מוצרים מוגמרים וחצי מוגמרים מובאים היום מאגן

הים התיכון בתנאי תחרות אדירה וזה פוגע בחלק גדול מאוד מהתעשיות.

תוסיפו את העובדה שניתן לקנות מוצרים תעשייתיים חצי מוגמרים בקווי

אשראי, ואני כבר שמעתי על אשראי ספקים ל-450 יום מאיטליה, עם ביטוח

סיכוני סחר חוץ בריבית מצחיקה; אדיוט מי שקונה בארץ תוצרת ישראל.

מדובר במוצרים חצי מוגמרים תעשייתיים. אביזרים, סיטינגים. הריבית

היא בסביבות 6% במארקים לשנה. הם מוכרים בכל ריבית, היום נוח לקחת

את הריבית הזאת מכיוון שאין יותר צפיות שהמארק יטפס לשמיים, אז אתה

לוקח ב, 6%-ההובלה עולה 400 דולר לקונטיינר לעומת 1,700 לקונטיינר.

אלה הפרשים אדירים, זה מגיע לפעמים ל-8%-5% הפרש הובלה על המחיר

הכולל של המוצר, תוסיף על זה את האשראי - קשה להתחרות עם זה, ביחור

ואין תשובה ממשלתית לכך?) אני גם לא יודע אם יכולה

שעי חליפין מעוות גורם לבעיה

הזאת), כל בעיה בפני עצמה היא קטנה מהסה"כ.

יש לנו בעיה בסיסית בענף שלנו - אין לנו תעשיו? מובילה. אם פעם

תעשיית הנשק היתה תעשיה מובילה, לפחות בענף שלנו, זה הולך ונעלם. אם

היתה תעשיית התעופה - היא הולכת ונעלמת וההחלטה על סגירת ה"לביא",

התוצאה ארוכת הטווח שלה היא שעוד תעשיה מובילה, שבסיכומו של דבר

יכלה לספק תעסוקה למפעלים רבים, נעלמת. היום מה שנשאר לנו זה קצת

מערכת הבטחון, ביחוד בתחום הטנקים והרכב הקרבי, וזה חשוב מאוד, אבל

אין תעשיית רכב, מוצרי חשמל, וזאת בעיה ארוכת טווח ואנחנו מדברים על



תעשיה שבסיכומו של דבר משרתת את כל התעשיות הארורות, ואס התעשיה הזאת

לא תהיה, יהיה גם קשה לתעשיות האחרות בישראל. התוצאה הסופית היא

תהליך של השנתיים-שלוש האחרונות, של חוסר ריווחיות, של אובדן רזרבות

כספיות ואז כל המפעלים האלה הרבה יותר רגישים לכל תנודה במצב

הכלכלי; אילו ניתן היה לבנות רזרבות, ניתן היה גם להשקיע. ללא

רזרבות זה ממש בלתי אפשרי.

ב-6-7 שבועות האחרונים, בעקבות האירועים יש

ירידה לא אחידה כפונקציה של הענף. ישנם ענפים

שבהם הירידה היא יחסית קטנה, ויש ענפים שבהם הירידה חדה מאוד, בענף

הרהיטים הירידה היא בין 30 ל-50 אחוז. תעשיית חומרי הגלם - לבידים,

סיביט, פורמייקה - חלק ניכר מהתפוקה שלה בין 20 ל-25 אחוז מסך הכל

התפוקה הלך לגדה בגלל הבניה הרבה שהיתה שם בשנתיים-שלוש האחרונות -

המכירות לשטחים נפסקו לגמרי.

גרוע מזה, חלק מהתוצרת היא היתה תוצרת מיוחדת, גוונים מסויימים

שהלכו רק לאוכלוסיה זאת; המפעלים לא הפסיקו את הייצור מיד עם הירידה

בביקושים, ועכשיו הם תקועים עם מלאים ויש בעיות רציניות מאוד של

מימון.

באופן כללי אני לא מרגיש שיש בעיה כתוצאה ממחסור עובדים, גם בגלל

שהרבה עובדים כן באים לעבודה, מעט עובדים חסרים אבל גם ברגע שיש לר

ירידה בביקושים אתה דוקא שמח שעובדים לא באים לעבודה.

להערכתי יש בעיה שנרגיש אותה חזק מאוד בשבועות ובחודשים הקרובים

והיא בעיית נזילות. אני חושב שמפעלים יצטרכו לקבל עזרה מאוד דחופה.

שנאמר על הריבית הבנקאית זה פן אחד, אבל הפן השני הוא שהבנקים

ממשיכים את קווי האשראי שלהם כך שהרבה מפעלים, שבאופן בסיסי הם

מפעלים רווחיים, לא יוכלו להחזיק מעמד. יש גם בעיה של ייבוא. חלק

מהבעיה בגידול במאזן המסחרי נובעת מגידול בייבוא. הבעיה היא הרבה

פחות חמורה ממה שאנחנו חששנו שתהיה בהתחלת השנה, להערכתי זה נובע

מהתחזקות המטבעות האירופאים. זה מגן עלינו, כי רוב הייבוא של מוצרי

צריכה הוא מאירופה. אז אם זה ישתנה, מובן שזה יעזור לחלק מהיצוא,

אבל עם ההגנה שישנה היום, שהיא קרובה מאוד לאפס, אנחנו חשופים

לחלוטין לייבוא והייבוא הזה יכול באופן פתאומי לעלות מבלי שאנחנו

נרגיש את זה. לנושא חומר גלם - זו נקודה מאוד מאוד ספציפית ויש פה

בעיה. יש בעיה ספציפית לענף הרהיטים, שהיא ייבוא של חומרי גלם

לייצור לייצוא. יש אולי בעיה גם בתעשיית הטכסטיל, אבל בענפים

מסויימים יש הגנה אדמינסטרטיבית על חומרי גלם גם למפעלים שמייצרים

לייצוא, ואנחנו נמצאים עכשיו בהתדיינות עם המשרד על מנת למצוא נוסחה

שתאפשר למפעלים המייצרים את חומרי הגלם לחיות וגם לאלה שמייצאים

לחיות.

אדבר על המאפיינים המיוחדים שנוגעים לאגף

האלקטרוניקה ונושא בתחום אחר, בתוקף היותי יו"ר ארגון משקיעי חוץ.

אם כן, לגבי ענף האלקטרוניקה, נוצר מצב שהפגיעה בו היא דוקא באותם

התחומים שמאפיינים אותו לטובה ולמה שדרוש למשק הישראלי. המאפיין

הראשון במעלה בענף הזה הוא הערך המוסף הגבוה והשימוש בחומר הגלם

העיקרי שיש למדינה - מח האדם. ודוקא משום הערך המוסף הגבוה שמשמעותו

הוצאות עבור עבודה - ערך מוסף זה עבודה ורווח אז כאשר מרכיב עלות

העבודה עלה מאז יולי 85' בסדר גודל של 60-50 אחוז, ואני מדבר רק על

גידול בעלויות עבודה שנובעות מתוספות יוקר, שכר מינימום וכל מה



שנגרר מזה, וכשאני מדבר על תחום היצוא אני מודד בדולרים. יש פער של

כ-25% ביו מדידה בדולרים לבין מדידה בשקלים, אבל כמודד בייצוא, ואני

לא מדבר רק על חברות רב-לאומיות שמנהלות חשבונות בדולרים, אבל מדוד

בדולרים וגם מול המתחרים מדוד בדולרים, המספרים שאמרתי הם בסדרי

גודל נכונים, כאשר צריך להבחין בין גידול עלויות ברמת הייצור או

ברמה בכירה.

אם כן, בעלויות עבודה יש שינוי בסדר גודל של 50%, לא שכר אלא עלות,

ובעלות יש גם הובלת עובדים, הסעות ומטבח ומסעדה וכל מה שקשור, עלות,

אז זהו סדר הגודל בגידול העלות, ובשער הדולר יש הפרש בסדר גודל 3%

לערך, ז"א, אחרי הפיחות שהיה בינואר שעבר. במונחים של מקרו כוללים

וכמובן אלה ממוצעים, אז מפעל שהרווח שלו לפני מס ביחס למחזור היה

בסדר גודל 5%, היום הוא בסדר גודל של פלוס 3 או מינוס 3. זה ניתן

להוכחה, ה-15% רווח על מחזור ירד ל 3%-או אפס.

מבחינת האינטרס הלאומי, לא רק מבחינת מאזן התשלומים, זה כמעט הענף

המוביל בהחזרת יורדים בעלי רמות טכנולוגיות גבוהות.

שנית, כמובן שיש פגיעה, שמענו כל מיני הצעות לעבור לשוק חליפי אבל

אלה דיבורים חסרי אחריות. הפוטנציאל הגדול הוא השוק האמריקאי; הענף

הזה השקיע השקעות אדירות בחדירה לשוק במאמצים של שנים, וחלק מענף

הזה לא יכול למכור מסיבות פוליטיות גם לארצות אירופה, חלק מן הענף

מוכר לאירופה כמה שהיא מסוגלת לקלוט. בענף הזה, שהוא מתקדם ביותר,

מדינת ישראל בענף זה הגיעה להישגים שהם הרבה מעל ומעבר לאיזה שהיא

ארץ ברמת גודלה.

ההשגיות הזו, היו לה סיבות, אבל בין היתר זה גם כח האדם המצוי

בישראל ברמה גבוהה, וזו פגיעה חמורה מאוד.

פגיעה נוספת, אם מדברים על אגף, היא נושא רכש משרד הבטחון. תקציב

הבטחון קוצץ בכ , 15%-הרכש קוצץ בין 50 ל-80%, והמעבר לתחומי ייצוא

זה מעבר שלא יכול לקרות בין-לילה. כל אלה שדיברו על חלופות לביא,

דיברו בצורה לא אחראית שיצרה אשליות. היה נכון לומר שהחלופות תבואנה

אחרי 3 שנים עד שתהיה הבשלה של חלופות כאלה, אבל עובדה שמכל דיבורי

החלופות, אף אחד מהמפעלים לא קיבל הזמנות כלשהן.

יש להדליק נורה אדומה בנושא מו"פ, כי כשהמפעלים נלחצים ורוצים לקיים

את הריווחיות, אז הדבר הראשון שקוצצים בו זה מו"פ; רמת המו"פ ירדה

בצורה משמעותית מאוד; כנ"ל לגבי השקעות ואני מדבר בכללה, אבל בסה'יכ

אין השקעות וכשאני אומר אין השקעות זה גם לא בחידוש.

נושא הפריון והיעילות - יש התייעלות, בסך הכל זה ענף שמוביל בתחום

היעילות אבל בוודאי שאי אפשר להתייעל באינפלציה של 18%-16% בשנה,

לגבי הייצוא של הענף הזה, קנה המידה שלנו הוא היחס בינינו ובין

האינפלציות בארצות שאליהן אנחנו משווקים - ביחס לארצות שבהן יש 3%

אינפלציה, 16% זה הרבה מאוד.

לנושא המימון - המימון הכביכול מסובסד ליצור - ואנחנו משלמים כ-9%,

ליבור+2, ויש בבנק ישראל שחושבים שאנחנו מסובסדים - אנחנו במצב של

ענישה לעומת המתחרים שלנו. בגרמניה יצואן משלם 4.5%-5%. אז 5% מול

9% זה עדיין ההיפך מסובסידיה.

מכל הבעיות, הנושא העיקרי הוא שער דולר בלתי ריאלי כתמורה לא ריאלית

ליצוא.

מנהל השקעות דיסקונט. אנחנו משקיעים בעיקר

בתעשיה, בהברות שמייצרות מוצרינו תעשייתיים

בהיקף של מליארד דולר וייצוא של 500 מליון דולר.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתעשית אלקטרוניקה עתידית, והיא עברה

תהפוכות קשות; חלק מהם הוכיחו שהם יכולים לחזור ולהיות רווחיים, אבל

אחד התנאים העיקריים, מעבר לבעית שער החליפין, זה העידוד במחקר

ופיתוח; בלי זה אין קדמה ואין עתיד לנושא הזה. מוכרחים לשנות את

הקריטריונים שניתנים היום למחקר ופיתוח; לכאורה קיימות קרנות, אבל

לפי הקריטריונים האלה אנחנו מפגרים משום שהסכומים שניתנים למחקר

ופיתוח אינם מספיקים.

שנית - האשראי לייצוא קפיטלי(?). אנחנו מייצאים מערכות בעלות גבוהה

מאוד שמותקנות על פני תקופה ארוכה מאוד ולעומת המתחרים חסר לנו

אשראי לטווח ארוך. הזמן שניתן לייצוא ע"י בנק ישראל הוא אשראי

שאיננו לשנתיים, שלוש או ארבע; אנחנו נזקקים לזה ומפסירים הזמנות

בגלל היעדר אשראי כזה לטווח ארוך.

שלישית - התעשיות המקומיות. האירועים בשטחים לא משפיעים במידה שווה

על כולם. יש תעשיות שבהן הפגיעה היא קשה, למשל, בתעשיות שנוגעות

למזון, למשקאות, מזון בסיסי.

לעומת זאת ישנן תעשיות שטרם או בכלל לא יגיעו לשם האירועים שמתרחשים

בשטחים, מאחר שהמסחר מתנהל בינתיים פחות או יותר בצורה מסודרת.

לבסוף, אני רוצה להתייחס לענין הפיקוח על המחירים. באותן התעשיות

שיש עדיין פיקוח על מחירים, הפיקוח משפיע לרעה, נותן לנו הרגשה לא

טובה לרוץ אחרי אישורים, מקבלים את זה באיחור, לא תמיד לפי

קריטריונים נכונים ואני חושב שהגיע הזמן שבמדינה מתקדמת כמו מדינת

ישאל אפשר כבר להשתחרר מהפיקוח על המחירים.

אני חושב שאנחנו צריכים להודות שעשינו שתי

טעויות בגדול בשנים האחרונות. הטעות הראשונה

שאנחנו העדפנו, אולי במודע אולי לא במודע, את המשק הפיננסי והעסקי

על המשק היצרני לאורך שנים, וזה מוצא את ביטויו גם במדיניות שננקטת

עכשיו, וזה הביא לכך שאנחנו לא מודעים לכך שאם נרצה לדאוג למה שנקרא

שירותים ורווחה, לא נוכל לעשות זאת אם לא נגדיר את המשק הייצרני; לא

יהיה מה לחלק.

הדבר השבי בגדול שטעינו בו, זה שינוי מבנה המשק. אני חושב שבנושא

שינוי מבנה המשק בסקטור הציבורי מול המשק היצרני, נדמה לי שהלכנו

ביודעין לקראת צמצום הענין. אני חשבתי שהצריכה הציבורית בכל זאת

קטנה, חשבתי שהקפאת המועסקים במשק הציבורי כולל המשק הממשלתי הביאה

לכך שהקמנו את המשק הציבורי לטובת המשק היצרני. אם זה נכון שבשלוש

שנים אחרונות לא השתנה מבנה המשק ומספר המועסקים במשק הציבורי נשאר

כפי שהוא, זה כשלון אמיתי שלנו.

שלישית - כמעט כולם היום מודעים לכך, שמה שקרה בנושא עלויות העבודה,

בעיקר בנושא של הריבית, היה ממש רצחני, זה הרס המשק היצרני והעסקי,

זה הביא להרס במידה כזאת חריפה שאין לה תקדים. גם נגיד בנק ישראל

דהיום מודה שהמדיניות של הקודם היתה שגויה. צריך לעשות שני דברים

שהם כרגע על סדר היום בועדת הכספים: א' - שינוי המבנה של הועדה

המייעצת של בנק ישראל. לבנקים, יחד עם הנגיד, היה רוב להביא כל מה

אין אפילו תעשיין אחד בועדה המייעצת.) וקל מאוד

להביא לשותפות ולמדיניות משותפת.

אבל מה לי ועדה מייעצת אם אין לה שיניים? ולגבי נושא הריבית, הצענו

הצעת חוק פרטית; זה עבר את הנהלת סיעת הליכוד, זה בא לקואליציה, שר

האוצר התנגד, נגיד בנק ישראל התנגד; הקואליציה קיבלה החלטה לא להסיר

את זה מסדר היום ואני מקוה, שאם נשנה את הרכב הועדה המייעצת ונביא

באמת לזה שיהיו שותפים בה סקטורים יצרניים, ושהיא, יחד עם נגיד

הבנק, ולא בלעדית, תקבע את גובה הריבית. (קריאה: תורידו את ה-3%

היטל) זה ירד.

זה בידינו, לפחות שני הנושאים האלה היום על שולחנה של הועדה, על

שולחנה של הקואליציה, כשמודעים למה שעשתה הריבית למשק היצרני.

אני לא מודאג מזה שיש הקטנה בצריכה המקומית, מפני שבכל מקרה במוקדם

או במאוחר צריכים לאכול וצריכים לקנות ואין להם שווקים אחרים ואין

להם ייבוא אחר. אני מודאג בעיקר מתמונת המצב שמצטיירת לקראת ה-1

באפריל - עוד תוספת יוקר, שחיקה, והייצור מת.

האם התבססו מפעלים והתפתחו מפעלים על בסיס השוק

הערבי? יש שם שביתה של חודש ימים וכבר אני שומע

שיש מיתון בארץ. אני לא מקבל את זה שהשוק הערבי שביהודה שומרון וחבל

עזה מביא את המיתון לארץ. והמיתון הזה יגמר שם בעוד חודש, הם יצטרכו

לנהל את החיים הנורמלים שלהם.

האם התעשיה נערכה לזה או שיש תעשיות שסמכו על זה שהעובדים הערבים

יבואו באופן סדיר כל החיים?

בענין שכר מינימום, גם שר האוצר עוד לא מבין את זה. כשאני אומר לו

שהשכר עלה אז הוא אומר העלתם מעל ההסכמים, אני אומר לו אתה חוקקת

חוק של שכר מינימום אז אתה העלת. היה שכר הרבה יותר נמוך משכר

מינימום, אז גם בזה אשמים היצרנים? אני הוכחתי לו את זה בענף יצוא

הדרים בהיקף של 200 מליון דולר ועוד כמה מאות מליונים בעקיפין של

תעשיות ההדרים; שם השכר עלה ב 80%-בגלל שכר המינימום, אז הוא אומר

לא אעזור כאן, אבל אתה עשית את זה. אז אם חיינו בשכר נמוך אז מישהו

דאג שיהיה שכר גבוה.

אם נלר אחורה 40 שנה 30 שנה, נראה שתמיד הובילו את פועלי הייצור על

שכר הרבה יותר נמוך בארץ ומי הוביל את זה? הסוציאליזם הוביל את זה,

לעומת הצוארון הלבן, הפקידים, שתמיד השכר שלהם היה גדול פי 3, הם

הובילו את זה כך, כי השכר של העובדים היה צריו להיות פי 3 יותר גבוה

מהשכר של המשרתים את התעשיות.

שמעתי שהשכר עלה כי אם לא יתנו לפועל שכר נאות לא תהיה ברירה, אם

יהודים לא יעבדו בארץ הזו וירצו לייבא עובדים מחו"ל וערבים וירצו

ללמד אותם אז לא צריך חצי מהתעשיה, בצורה כזו בכח לנהל תעשיה על

עובדים מחו"ל או רק מהשטחים, אני לא אומר לא לתת להם עבודה, אבל

בצורה כזו יגיעו המשברים האלה.

הסבת מפעלים - אדם עורך מחקר ומקים מפעל בתחום מסויים, לא עוברות 10

שנים ופתאום המפעל הזה לא שווה כלום וצריך להסב אותו, ואם חס וחלילה

היו לנו עשרות או מאות מפעלים כאלה, אז נשאלת שאלה - למי לעזור? איך

מקימים מפעל שלפחות לתקופת דור יכול לעבוד ולייצר, כי לי יש חשד

שאנחנו רצנו עם כל מיני סוגי מפעלים שהיו בתקופה מסויימת מאוד

רווחיים אבל לא תכננו לטווח ארוך.



פריון וייעול - אני מתאר לי שכל מפעל עושה את זה ומשקיע חרבה לפריון

וייעול, צריך להגיד לאוצר שפעם אחת ירד מזה ושיראה אם הוא יכול

לייעל את הפקידות בכל משרדי הממשלה. אני חושב שהתעשיה עושה הרבה

מאוד בפריון ויעול והשקיעו גם הרבה כספים ע"י זה שרצו לייעל.

לעניו הריבית וביטוח שער, העניו של האשראי וזה שייר לבנק ישראל;

בועדת הכספים יושב נגיד שחי בעננים, שרואה דברים שאנחנו כולנו, עם

ישראל, לא רואים אותם, והוא לא ירד עוד אל העם. העניו של ה-3%, הרי

כשהוא הטיל אותם היו אצלנו סקנדלים והנה היו"ר ואני מאשים אותו שהוא

עזר לו להעביר את זה אז, (קריאה: זה עוד קיים) אז זהו, הוא בא אלינו

ואמר לנו שהוא מוריד את זה, ועוד חודש ועוד חודש. הוא חי בעננים

אני מקוה שאתה תגיד על זה משהו, שאני עזרתי לו

להעביר את ה-% 3) לא עזרת, עשית את הפשרה, היינו צריכים ב-5 כי היינו

צריכים לשבור אותם, עשית את הפשרה נכוו, אחרת זה היה 5%. זה לא

בוטל.

בואו נעשה איזה אופנסיבה אדירה לנושא הזה של בטוח שער, על הרבית, על

האשראי, הרי מכל הדיבורים האלה נתחיל להיאבק כולנו יחד על הנושא

המרכזי שלנו, אתם לא תתחרו בריביות האלה.

י.ז. אמיר; אני חושב שצריכים לארגו פגישה שבה ישתתפו לא רק

שר התעשיה והמסחר פה צריך לדעתי לשבת גם עם שר

האוצר וגם עם מזכ"ל ההסתדרות, מפני שנאמר דבר חשוב שחיוני שעד ה-15

לחודש תחתם עסקה. קוראים לזה עסקת חבילה. אני הייתי משנה את השם

הזה, חבילה נשמע דבר שלילי, אבל אמנה כלכלית במקום גורמי המשק, אני

חושב שזה דבר שיתקבל בציבור הישראלי לפחות כשם ואח"כ לתוכו. ואני

בהחלט חושב שלאור ההצלחות שהיו בעסקות הקודמות למשק, שחשוב היום,

אולי באמצעות ועדת הכספים או קריאה של ועדת הכספים, לקרוא לזירוז

חתימה על אמנה כלכלית כזאת מפני שהיא חיונית למשק.

שנית, אני חושב שהיינו צריכים להתפכח כולנו ולראות את ההתפתחויות

במשק מבחינת התעסוקה והעבודה לאחר מה שקרה בשטחים. מי שקיבל את

המציאות כפי שהיא - עשרות אלפים מגיעים מהשטחים לעבוד פה בתנאים לא

תנאים כש-50% מהם בכלל לא מאורגנים ולא משלמים להם תנאים סוציאלים -

אז באו המאורעים בשטחים ונתנו לנו סטירת לחי. והתברר בעצם שהמשק

היצרני ברובו מבוסס על עבודה זולה והבלתי מאורגנת מהשטחים. (קריאה;

לא באקלטרוניקה) אני לא דיברתי על אלקטרוניקה. (קריאה: .....התעשיה

בכלל ומהם 5% באים עוד היום, 2% אולי לא באים). ה 7%-של התעשיה הם

העיקריים, בלעדיהם לא תוכל להפעיל כל מיני מפעלים ששם, למרות שכר

המינימום, יש שכר נמוך וזה הדבר החשוב.

ולכו אני חושב שאם איזה תזוזה ניתנה למשק הייצרני ולתעשיה בכלל, זה

שכר המינימום שהתקבל, שהוא עדייו מעוות, ולכו אלחם על מנת לבטל את

הדבר האיום הזה, שהיחידים שנשארו מקופחים ופגועים זה עובדי התעשיה.

כששליש מהפרמיה נחשב כשכר מינימום ואת זה צריך לבטל. מפני שלא יתכו

שבמקום הפנים אל עוברי הייצור ולתעשיה זה בדיוק ההיפך. ואת מי

חיזקנו? חיזקנו את העובדים בשירותים, בממשלה, ברשויות המקומיות,

בסוכנות, בכל המקומות, שם קיבלו באמת שכר מינימום שיהיה צמוד לשכר

ממוצע במשק, יכול להיות שבנקודה הזאת צריך לחשוב שוב איר להצמיד את

זה.



דמי אבטלה הם ביטוח, אבל למרות זאת יש נסיון בחקיקה, לחייב כל ילד

וילדה לעבוד עד גיל 25, לקבל כל עבודה ששירות התעסוקה יציע להם, אם

לא, לא יזכו בדמי אבטלה. י. כהן: אורה נמיר משחקת שנתיים עם חוק זה

בועדת העבודה ואנחנו שותקים) אני מאשים את חבריו בועדת העבודה שלא

מקדמים את הנושא ואתה יודע שאם רוצים לקדם את הנושאים כמו שאני מקדם

את וערת הכספים, מה שאתה יכול לעשות לבד אל תסמוך על אחר, אני מוכן

לסייע לד.

לדעתי הבעיה שלנו היא איר לשלב חיילים משוחררים בעבודה, אם בעבודה

ייצור או עבודה אחרת, במקום לעזוב את הארץ. ואני רוצה לשאול את דב

לאוטמן - האם ההסדר החדש, אני לא יודע אם הוא נכנס כבר לתוקפו, של

מתו לחיילים משוחררים עוד 50% מדמי אבטלה בנוסף לשכר שהם מקבלים

בתעשיה זה עודד חיילים משוחררים לבוא לתעשיה או לא. כדאי שתבדוק את

הנושא הזה, מפני שהדבר הזה הוא חיוני לדעתי. עד שהצלחנו לשכנע את

קובעי המדיניות לתת, לתקופה מסויימת, ובעיקר לחיילים משוחררים, חלק

מדמי אבטלה בנוסף לשכר שהם מקבלים, זה היה קשה. ועכשיו מה קורה? אז

כדאי לבדוק את זה. בתעשיה בלבד, לא בשירותים.

אתה לא מערבב את זה עם ההפחתה במס הכנסה שניתנה

ליוצאי צה"ל?

אני לא מדבר על נקודות זיכוי. ועדת שישינסקי.

שאני אתכם לא שמעתי ואני עברתי על דו"ח

שישינסקי. את העיתונות עניו דבר אחד וזה המס על הבורסה, אבל לא

ענייו אותה פגיעה חזקה בעובדי הייצור, ביטול תוספות של משמרות,

ביטול כל ההנחות שהיו, ביטול הארוחות ונסיעות, ביטול חוק אילת,

אדוני השר, הציעו בחוצפתם לבטל את חוק אילת שהביא את הרווחה ואת

השגשוג לאילת. הציעו לבטל את המענקים המיוחדים והתנאים המיוחדים

למצפה רמוו, לירוחם ולישובי קו העימות, ואתם שתקתם. זה פורסם.

אני מחשיב מאוד בעלי התעשיה בכל הסקטורים, מפני שללא תעשיה איו עם,

אין מדינה.

בעניו תוספת יוקר - אתם אומרים צריך לעשות הכל על מנת לשנות את

תוספת היוקר או לא לשלם אותה, אבל אתם מדברים רק על מרכיב אחד ולא

שמעתי מכם שאם רוצים לבטל תוספת יוקר צריו לדרוש ביטול הצמדה של כל

ההלוואות ובעיקר המשכנתאות לעובדים. אני דאגתי, לאנשים, עובדים

שכירים שהכריזו עליהם כפושטי רגל בגלל המשכתנא הצמודה. מישהו מדבר

על זה? או על שכר דירה חופשי? לבטל את המדד לשכר הזה? ולא רק תוספת

יוקר המשולמת בפועל. אם מוציאים משהו מהעובדים אתם צריכים להציע מצד

שני למערכת לבטל כמה דברים שפוגעים בעובדים ואז תהיו אמינים יותר,

אני בא אליכם בטענה שאתם מתרכזים רק במרכז הארץ צפוף האוכלוסיו

והמסוכו מבחינה אקולוגית. יש לכם 60% ממדינת ישראל בנגב ואני מקוה

שעכשיו, עם תיקוו חוק הנגב, שבראשו עומדים שר התעשיה ושר הכלכלה,

ינתנו גם שם תמריצים.

האם יש לכם תכנית לפיזור התעשיה לגליל, לנגב, הרי זה עתידה של מדינת

ישראל. אתם הייתם צריכים להקים ועדה ולהגיד, אנחנו מוכנים ללכת לישב

את המקומות האלה בתעשיה ובעקבותיה יבואו העובדים ולדרוש מהמדינה גם

תנאים עודפים עוד יותר לתעשיה ובעיקר לתעשיות שזקוקות להרבה קרקע

זולה, כמו במרכז הארץ. אחת הבעיות זה להעביר את התעשיה הצבאית מרמת

השרוו לרמת בקע.



לנושא פיקוח המחירים שאתם ממליצים לבטל - הרי אם נבטל את הפיקוח על

המחירים, האם לא נגיע לאינפלציה דוהרת? לא מספיק לבטל משהו בלי לתת

אלטרנטי בה.

לבסוף - בנק ישראל. בנק ישראל במריניותו הורס את המשק ואם אנחנו לא

יכולים לומר לו מה שאנחנו חושבים וגם לכוון אותו, אני חושב שאנחנו

צריכים לפנות לממשלה שתעשה סדר מפני שבנק ישראל רואה רק בהון

ובספקולציות שבהון את הדבר העיקרי במדינה ואנחנו צריכים (קריאה:

אבל לא משפיע עליו) בחקיקה, השפעה זה חקיקתי, בבקשה, תציע חוק

שיגביל אותו, מפני שלא יתכן שהוא רק עוסק בספקולציות בהון במקום

יצירת נכסים.

אנחנו יכולים להיות חזקים מבחינה בטחונית, נפתור את הבעיה של השטחים

אבל אם כלכלית נהיה חלשים אז העתיד אינו מבטיח מציאות ורודה.

בנק ישראל עומד לפנות אלינו לבטל את ה-3%,

ורוצים בד-בבד להביא שמי שישקיע פה כסף בבנק

צמוד לדולר, אבל זה לא קיים, סמדר בבקשה, את

רוצה להגיד מה בנק ישראל הציעו? (ס. אלחנני: בינתיים שום דבר) אני

דיברתי עם הנגיד על זה. למה הוא רוצה לבטל את זה? כי מצאו את כל

הפטנטים וה-3% זה רק עד 39 חודש, הוא במציאות לא קיים ונגיד בנק

ישדאל רוצה לבטל את זה כי המשק ביטל את זה ע"י כל מיני טריקים. אבל

לא זה מה שהורג את המשק אלא אותם 60 או 50, הבנקים אם ירדו 3%-n

הבנקים יקהו את הריבית כאילו שההיטל הזה עוד קיים כי הם לוקחים היום

15 אחו ז על דולר.

לי לא ברור מה תפקידה של התאחדות התעשיינים. יש

חלק שפונה להתאחדות תעשיינית כאילו זאת היתה

ממשלה, תבנו, וניתן לכם אדמה ותשתית. רצוי שלחברי הכנסת יהיה ברור

בדיוק מה התפקיד של התאחדות התעשיינים, האם זאת רק הגנה על הסקטור

התעשייני או גם פיתוח; יש לה תדמית שהיא מתיימרת לנווט את המשק ואני

לא בא לפסול זאת, אני רק אומר שאח"כ יש איזה טשטוש וערפול של המצב;

הזכיר על מפעלים של 50 שנה, לא קיים דבר כזה יותר, בשום ענף כמעט.

יש שינויים באופנת הביקוש בעולם בתדירות כזאת גבוהה שבקושי אפשר

לעשות סתם תחתונים אם אפשר לומר את זה.

הנושא הוא קשה ומורכב מאוד וישראל, שרוצה להיות יצואנית כל כך

גדולה, לא יכולה להתייחס לשוק המקומי, שילך במשך שנים ויקטן באחוזים

לעומת מה שאנחנו כמדינה רוצים לראות מהתאחרות התעשיינים או מהתעשיה

הישראלית כמייצרת גדולה ומייצאת גדולה. האלקטדוניקה המתוחכמת קיבלה

מכה קשה בעולם, אז השאלה אם הכל בגלל עליות השכר כאן, או גם בגלל

בעיות קשות בארה"ב בביקוש, אני לא מדבר כרגע על מחיר הדולר עכשיו

השאלה היא, איר עושים את ההסבה וכמה זמן זה לוקח ומה הממשלה יכולה

לעשות כדי לעזור, ואם לממשלה יש את הכח לטפל בכל הפרוייטקים

בו-זמנית כי למשל, הנושא הזה של הלביא, זה זעזוע חמור.

בתעשית אלקטרוניקה אין צורך בהסבה אבל יש צורך בהסבת שווקים. ענף

המחשבים קיבל מכה אדירה.

האם התאחדות התעשיינים, שמתיימרת לעסוק גם בדברים האלה, ואולי היא

יותר זריזה מהממשלה, גם מטפלת בנושא הזה או שבעצם אומרת שיש איזה

ניגוד אינטרסים כאן בין כל מיני ענפים.



אבל יש בעיה רצינית, ואולי זה מתגלגל בחזרה לממשלה, הנושא של

אסטרטגיה תעשייתית. למשל, ענף הטכסטיל, ראו בו פעם ענף מת. בשנתיים-

שלוש האחרונות יש עליה גדולה,

נכוו שיש בעיה היום של תרורות - אפשר להעמיד את אותה מכונה בלב

המבורג היום ולהוציא תפוקה אדירה (היו"ר א. י.שפירא: יש גם בעיות

ניהול, דברת צריו ללכת כל שבוע לעזור לנהל, אז במצב הזה הוא עצר את

המימון; בעיות הניהול בארץ יותר קשות מאשר המימון).

הנושא הוא די מורכב; היום אתה לא צריו להיות גאון בפטרו כימית ולא

בפרוטרום והעסק רץ, כי הביקוש בעולם עצום וקראתי לאחרונה שכל הייצור

של ארה"ב מכור ל-88 ' גם לשוק המקומי וגם לשווק חוץ, ולא מתכוננים

להקים מפעלים מפני שבעידן אי-הוודאות פוחדים להכנס להשקעות אדירות

בפטרוכימי, אז ברור שמפעלים קטנים ברמה של ישראל חוגגים. כמה זמן?

זה מעבר לנושא של שער דולר, שהוא באמת פרובלמטי ביותר בעיקר ליצוא

לארה"ב כשהשוק המקומי ניזון מאירופה. חומרי גלם קונים באירופה, חלק

מהעבודה, ואח"כ יצוא לארה"ב. והשאלה היא האם אותן התעשיות יכולות

להתמודד עם זה.

אני תומך בכל מי שנושא את הדגל של שינוי מבנה המשק. א' - הוא קשה על

רקע המצב הפוליטי בארץ, ואנחנו מדינה בירוקרטית ממדרגה ראשונה.

מדינה של עובדי ממשלה, עובדים מונציפאלים, עובדי הסתדרות, תראו מה

שקורה בכל המשק ההסתדרותי וגם הממשלתי. איר משנים את זה ב-10 שנים

הבאות?

יש לי גישה אולי לא מקובלת. היהודי הצעיר לא רוצה ללכת לעבוד בעבודה

פשוטה כתעשיה. בחור צעיר, משתמש בצבא בנשק שעולה מליוני דולרים,

והוא מרוצה אח"כ אתה מחזיר אותו לאיזה סדנא קטנה והוא מתוסכל

לחלוטין.

אני אומר שבחורים ישראלים יהודים יוצאי צבא ירצו לעבוד על ציוד

אוטומטי, על משהו עם אתגר, משהו עם מוטיבציה וגם משכורת הולמת, וגם

במשכורת של 1,000 שקל לא תחזיר אותם לתעשיה. או שתהיה לנו תעשיה

פולי-אוטומטית, מהמתוחכמות ביותר בעולם, עם אתגרים עצומים, והיהודי

יהיה מנהל עבודה, מנהל הפרוייקט, מנהל המכונות והציוד והמחשב וכל מה

שקשור בזאת.

הקשר שלנו לכ"א זול - אי אפשר להמנע ממנו, אם זה עובדי יהודה

ושומרון וחבל עזה ואם זה עובדים פורטוגלים, אני חושב שזו שגיאה

עצומה של שר העבודה, במקום להביא היום 15,000 עובדים פורוטגלים, א'

- כל יהודה ושומרון היתה משתתקת כי הם היו רואים את האיום שמחר אין

פרנסה, אני הייתי שומע זמירות אחרות למרות ההשקפה הפוליטית שלי, אני

אפילו אומר שעובדי רצועת עזה צריכים לקבל תעודת יושר מאיתנו כדי

לעבוד בת"א ברגע שהם עוזבים את הרצועה ובאים לעבוד כאן, תעודת יושר

שלא עשו מהומות אז הם רשאים לעבוד בת"א. אנחנו על כח עבודה זול

יהודי לא נוכל לבסס תעשיה, היא לא תקום.

הלא ביום האדמה בדימונה אין עובדים בכלל בטכסטיל, סוגרים את

המפעלים.

אני לא יודע, אם לכם יש תחזית לגבי מה שקורה אם מחר מחזירים את

יהודה ושומרון וחבל עזה.

פתאום יתברר שזה שוק חשוב נורא, מבחינת כח אדם וגם מזרימים לשם

תוצרת, חצי מוכנה או מוכנה ומשם גם מייצאים לירדן.

התעשיה הבטחונית תתחזק, תעשיית עמודי הברזל,

גדרות חתיל, מתקני התראה.

פרופ' ברקאי פרסם שאס חלילה יביאו לכך שרצועת

עזה, למשל, תהיו; אוטונומיה, בלי קשר לישראל,

יהיה הרס טוטאלי, שם גדלה הכנסה הריאלית פי שניים וחצי, אם חלילה זה

יסגר הם אבודים, הם לא יכולים היום להתקיים בלי מדינת ישראל.

לגבי המשמרת השניה והשלישית, חשבתי שתבוא מזה

הישועה הגדולה. אז פרט לחברת החשמל והתעשייה

הכימית בנגב, שבלאו הכי עבדו משמרות, לתעשיות אחרות לא היתה גאולה

גדולה. ללמדך שהיהודים לא רוצים לעבוד משמרת שניה ושלישית.

נושא אחרון זה ביטוח שער - פטנטים שנמצא שם לגבי אפשרות עידוד לגוש

הדולרי לא יפתרו את הבעיה. כי היום זה יהיה לירה של שני שקל ואח"כ

אתה תעשה פיחות ל-לירה שבעים וחמש ואחרי שלושה ארבעה חורשים זה

יישחק עוד, ואני חושב שחלק מהעלאת המשכורת זה כתוצאה מהיצע וביקוש

של עובדים. כאשר יש ביקוש גדול לידיים עובדות המשכורות טובות; ממילא

איו מספיק עובדים במשק הישראלי ואז תיכף יש עליה במשכורות.

זו בעיה של הממשלה.

אני בעד פיחות ואני מבין שהתעשיה סבורה שיש

צורר בפיחות אבל כולל עסקת חבילה. האם זו עמדת

כן) ועמדת כל השולחן כאן? (קריאה: כן). אם כר יש

לי שאלה לנציג התעשיה הקיבוצית. אתם צלע חשוב בהסתדרות - האם אתם

מוכנים להניע את קיסר ללכת לעסקת חבילה?

אני בעד הגנה על תוצרת הארץ, אבל אני חושב שהגבול צריר להיות כזה

שהתעשייה לא תחשוב שהיא מוגנת כרמה כזו שהיא יכולה לייצר מוצרים

שאינם איכותיים, כי אז היא עצמה תורמת לפגיעה בייצוא כי אי אפשר

לייצר מוצר אחד לתוצרת הארץ ומוצר שני לייצוא.

האם המדיניות הנוכחית אינה כזו שאנחנו כבר מגיעים לגבול, שהגנה

בתחומים מסויימים היא כל כר הדוקה, למרות הסכמי השוק והסכמים עם

ארה"ב, שאנחנו כבר מסכנים איכות.

דיברו על עבודה זרה. חיים קופמן אמר, נביא

15,000 פורטוגלים, אבל הכסף שיעלה להביא עובדים

זרים, נאמר, במקום ערביי השטחים, אני לא נכנסת לבעיה שצריר לתת להם

תעסוקה, אבל להביא אלפי עובדים מחו"ל, לשכן אותם פה, נדמה לי שלו

היו מעלים את השכר על מנת למשוך אם זה יוצאי צבא ואם זה גם אנשים

יותר מבוגרים מישראל, למפעלים, השאלה היא, האם נעשתה איזה שהיא

תכנית לטווח ארור, לא לבערה שעכשיו.

לפני שבוע היתה הודעה בעיתונות על כ 35%-ממפעלים עתירי ידע שנקלעו

לקשיים ועומדים בפני סגירה. ברור שיש צורר במפעלים עתירי ידע, אבל

מצד שני היתה בשנה האחרונה הכנסה גדולה מאוד לטכסטיל, שזה לא ענף

עתיר ידע כל כר. יכול להיות שאפשר לבסס החלטות לטווח ארור על

מוצרים שההשקעה בהם מבחינת ההכשרה ומבחינת הידע היא יותר קטנה.

באיזה מידה הדברים האלה נשקלים?

אני פונה עכשיו אל התאחדות התעשיינים. לא

הצלחתם ליצור לובי תעשייתי שילחץ ויקדם את



העניינים של התעשיה לגבי מקבלי ההחלטות אני רואה את הלובי של

ההסתדרות, בכל ענין הם מסבירים את עצמם.

בעניו הריבית שהרסה את המשק גם החקלאי, גם התעשייתי בחלקו - לא יתכן

שבנק ישראל יעשה את שעשה במשך 3 השנים האחרונות בעניו הריבית; לדעתי

התגובה לא היתה מספקת. אנחנו בועדת הכספים לא הצלחנו לכופף מספיק את

בנק ישראל לגבי אותם המחדלים שהוא עשה בעניו הריבית וכולנו נפגעים

היום. צריך להיות יותר תקיפים היום בעניו הריבית, ואם בנק ישראל או

הנגיד לא יכולים לנהל מדיניות נכונה אז שיתפטרר. אבל לא יתכו שחלק

גדול מהבעיות שיש לנו הו בעיות של ריבית.

את מלחמתו של הסקטור התעשייתי בעניו זה לא שמענו. הרעיוו הזה, שאפשר

להעביר ייצוא מאמריקה לאירופה, או מאירופה לאמריקה, זה קשקוש.

הסקטור התעשייתי לא הסביר את חוסר האפשרות לעשות את זה. עד שמשיגים

קונה, עד ששולחים דוגמאות, עד שהוא יגיע אם המשלוחים שלו בזמו, זה

לפחות שנתיים אם לא יותר, ואח"כ כמובו להחזיק את השוק וכד'.

בעניו הייבוא יש בעיה עקרונית ובעיה מעשית. עקרונית, אנחנו צריכים

לפתוח את הארץ לייבוא על מנת לשפר את התעשיה המקומית, ולהוזיל

מוצרים, מבחינה עקרונית, יש אנשים שחושבים שאפשר לפתוח את הארץ לכל

דבר, ולדעתי כאן ישנה טעות מסויימת והטעות הזאת עולה לנו, במחיר של

חלק מהתעשיות המקומיות.

מעשית, יש יבוא שהיינו אומרים, את זה לא היינו רוצים לייבא, אבל יש

לנו הסכמים אבל אני יודע כשיפו לא רוצה להכניס מוצר ליפו המוצר לא

נכנס, עם כל ההסכמים אלא אם ממשלת יפו חושבת שהיא צריכה להתיר יבוא

ליפו. ויש דברים שאפשר לעשות על מנת למנוע את הייבוא של אותם דברים

שאנחנו לא רוצים לייבא.

הממשלה לא יכולה לעמוד מהצד ולומר, אנחנו רוצים לתת לגורמי השוק

לנהל את העסק בשעה ששער הריבית ומחיר הדולר הם בידי הממשלה.

אני בעד עסקת חבילה על מנת להבטיח יציבות למשק לפחות בזמו הקרוב.

לגבי שינוי מבנה המשק - הרי כולם מדברים את זה ולא עושים את זה. יש

כ-430,000 עובדים בשירותים הציבוריים; אם היינו מצליחים להעביר 10%,

לשטח הייצרני ע"י משכורות, ע"י דברים אחרים, אז יכול להיות שהשירות

הציבורי היה יותר זול למדינה ויותר טוב, והייתי מצפה מהתעשיינים

שיתנו איזה שהיא פרוגרמה לגבי העניו ייזה, גם אם השנה שנת בחירות זה

לא חשוב, מפני שממילא לא מבצעים משהו מהיום למחר.

אני רוצה להעביר פה בקשה של חברת מבני תעשיה

ששר האוצר שלח לכאו, היה דיון על זה והסיכום של

הדיוו היה שבמידה ושר האוצר עומד על כך אז אנחנו נצביע ללא דיונים

נוספים. בעת הדיוו היה סיכום שאיו יותר דיוו, אם שר האוצר יבקש עוד

פעם להעביר להם את הכסף, ולכו אם מישהו ירצה לבקש רביזיה אני אתו לו

את הזכות. מי בעד? ( י.ז. אמיר: אבל על מה?) זה מבני תעשיה - להעביר

להם 2.5 שקל, מי בעד? מי נגד? איו. זה עבר.

אני רוצה להתנגד לטענה שהתעשייה לא עושה לובי. אנחנו רוצים לשמוע

מהתאחדות התעשיינים, אם היה בידה היום ניהול המשק, הו שר המסחר

והתעשיה, הו שר האוצר, הו נגיר בנק ישראל, מה הם מציעים לעשות?

צריו פעם להשוות מהם תנאי היצואו בחו"ל ומה כאן, עם כל המציאס של

ביטוח שער. מס נמל היה פעם שני אחוז. אחרי שנה וחצי דיבורים לא היה

לב להוריד את זה השאירו את זה על אחוז אחד. האם זה קיים גם בגרמניה?



מימון זה חלק מהוצאות הייצור, אפילו מפעל שעושה 50% ייצוא ו-50% שוק

מקומי, אם הוא צריו פה לשלם על החלק של השוק המקומי, אתה הסברת שקרו

מימון יצוא זה לא מציאה; אם בנק ישראל יוריר את זה אולי היינו

משיגים בחצי אחוז פלוס ליבו אבל אני כבר לא מדבר על זה. אני מרבר

עכשיו על אותו חלק מימון לשוק מקומי שהוא ריאלי. אמרתם 54%, הרי יש

16, אבל אני אומר ריאלית תעזוב את החריגה, השוק האפור לא היה יכול

לקחת 4% לחודש ריבית עד 5% אם מכרז של בנק ישראל לא היה הולך על 30%

ומי שקובע, ואני אבקש מנציגי בנק ישראל, לא לדבר על המדיניות במקרו,

אלא לדבר פעם על המיקרו כי ברגע זה המצב שמספרה ומכולת ותעשיה זה

אותו דבר, רק שוכחים שתעשיה שצריכה לעשות ייצוא, אז המימון הוא חלק

מהוצאות הייצור.

בענין בעיית הניהול - זו בעיה גדולה, זה לא יכול לתקן לא בנק ישראל

ולא האוצר.

היום אם מישהו יסתבך ב"קש פלו" ומשלם את הריבית שנקבעה ע"י מי

שנקבע, אין כל סיכוי שהוא יצא מזה. זה מות בטוח. אם אין לו אפשרות

להכניס הון עצמי הוא צריך ללכת לבנק ולא בחריגה אבל הלוואה שקלית,

ומה זה הלואה דולרית 16%, 15%, עם מי? להתחרות עם אלה בגרמניה?

אנחנו רואים את הבקשות שבאים לועדת הכספים לשחרר מניכוי במקור אז

אני רואה שמשיגים בגרמניה הלוואות גם ב, 3. 5%-לא ב 3. 5% .5%-ראיתי

הלוואה גרולה, לא רוצה פה לספור את השמות של החברות שאישרנו להם את

הניכוי מס במקור.

הנושא של הניהול הוא בעיה גדולה. אני חושב שאלסינט לא היה נכנס לצרה

בלי בעית הניהול. במקום להביא כל כך חרבה פועלים מפורטוגל, אם יתנו

להביא מחו"ל לכאן בעלי מקצוע ולא יגבילו את הזמן בו הם יקבלו פטור,

שיחיו על 25% מס, לא נצטרך להביא פועלים מפורטוגל ולא תצטרכו כל יום

לבוא ולבקש פריסה.

אני מתפלא שלא נגע פה אחד בבעית ארנונה. היום ארנונה עולה בחלק

מהתעשייה יותר משכר דירה. מי שהשכיר דירות באיזה איזור פיתוח במבני

תעשיה בנין, נניח שהוא יקבל את זה שם בדולר וחצי לחודש מטר מרובע

שכירות, אז הוא יכול שם לשלם דולר שבעים וחמש ארנונה. למה אני אומר

את זה? כי זה חלק מהוצאות הייצור. ציפיתי שההתאחדות תוכיח היום פה

לועדת הכספים - חלק מחברי הועדה שחושבים שהתאחדות התעשיינים, במקום

לעבוד על המחרטה התלבשו על הממשלה, רוצים ביטוח שער, רוצים פטור

ממיסים, בוכים כל היום, משתוללים בעליית השכר, ואח"כ הם חושבים

אלה שאומרים כך הם לא כאן) אבל יש

כאלה ולכן היה חשוב להוכיח פה שאם ניקח את כל הדברים שלא קיימים

בשום מקום בעולם, למשל, אפשר לוותר על ביטוח שער.אנחנו יודעים שיש

בעיית מימון.

הנגיד אומר שיש טענות שבתקופת הכהונה של הנגיד הקודם נהרס המשק על

המימון. המימון הוא היום אותו הדבר ואנחנו ראינו את החקלאים.

עובדה שאתם יודעים ולא עושים כלום. יודעים על

הארנונות. בשנה שעברה, באיזור פיתוח, היינו

ב70%-ארנונה כשהאינדקס היה 8%, אז מה זה עוזר לנו? אתה יודע כמה

פעמים הופענו בועדת הכספים?

היו"ר, א._ י._שפירא; אני שואל את התעשיה הקיבוצית. זה לא סוד שכור

הפסידה השנה 100 מליון דולר. זה לא סוד שהם



נתנו לפני שנה 10% תוספת שכר עוד לפני שוויה כל הסכם (קריאה: נתנו

10% בגלל הסכם שהיה להם ב-84')לא חשוב. אני מצפה שאתם, התעשיה

הקיבוצית, תבואו ותתחילו לדבר גלויות. צריך לשנות הכל. אמרתי בכנסת

שמה שאורה נמיר עושה בקשר לשכר מינימום, השיטה שלה זה אסון למשק.

יש לדעתי עוד היום אפשרות לייעל את המפעלים ולשחרר לא רק את המשק

הציבורי ולשלוח הביתה 30% מעובדים. אלה שעל תור הלשכה, הרי אי אפשר

לעבוד, כי חסרות ידיים עובדות בגלל שלא באים מהשטחים, אז היום אפשר

לנוע, שההסתדרות תיתן היום אפשרות להגיד, היום מי שאתם חושבים שלא

צריו, תשחררו אותו, יש לו איפה לעבוד.

פנינו לשר העבודה והרווחה, להודיע שכל הפועלים שמביאים מחו"ל יכולים

להישאר פה כדי שהערבים ידעו שסוף העניו זה לא משחק.

הזמנתי את שר האוצר, הוא לא היה יכול לבוא, אח"כ ויקטור מדינה הודיע

שהוא לא יכול לבוא, אח"כ הזמנו את הממונה על התקציבים והוא לא הגיע

- זה היחס למשק היצרני. אם אין זמן לכל אלה להופיע ביום כזה שיבינו

שזה היחס.

בעניו ההגנה והיבוא. ואני כמעט בטוח שאחרי הבחירות בארה"ב המטבעות

האירופאיות יחלשו והדולר יתחזק ויש כבר סימנים. ולכן אלה שנתנו עצות

ללכת לאירופה, אם חלילה גם זה יקרה אז במקום תעשיינים נהיה תיירים.

אני פונה אל שר המסחר והתעשיה.

כבי היו"ר, אתה חושב שאני מייחס פחות משקל

לתעשיה הפרטית? אני עוסק בעניני עבודה אני לא

עוסק בענינים מפלגתיים. אני מבדיל ביו תעשיה לתעשיה?

לא. אני חושב שצריך לפנות להסתדרות להודיע

עכשיו לועדי העובדים לעשות פיטורי יעול כמה שרק

אפשר, כדי שיהיו ידיים עובדות. לא הייתי רוצה לראות כל כך הרבה

גויים עובדים בכל המפעלים, אני רוצה יהודים.

אני רוצח להגיד משהו לשר המסחר והתעשיה ואני רוצה שמנהל מרכז השקעות

ישמע את זה. שפעם תהיה השתוללות ולא יהיו ידיים עובדות? אז אולי לא

חשבו אבל עכשיו ראינו מה יכול לקרות. בכדי להציל את זה, אפשר היום

בכל מפעל או ברוב התעשיה להחליף ציוד ולהשתמש בפחות, ב-25% עד שליש

אחוז לכח אדם. אבל המפעלים אחרי יולי 85' איבדו רוב רובם את תזרים

אדם ואיו להם אפשרות להשקיע, אחרי חוק של לווה בודד הבנקים עושים

בעיות ולא רוצים לתת גם אם הוא רוצה כבר להשקיע, אומרים אתה הגעת

לגבול ואתה לא יכול לעבור את הגבול כולל בנק פיתוח התעשיה, גם שם

קיימות הזמירות של לווה בודד. (שר התו"מ, א. שרון: מקלים שם מאוד)

בערבוו מוגבל. במיתון ב-1967-1966 ספיר הקים חברה למימון תעשיות

בבנק פיתוח ודרך חברה למימון תעשיות עזרו לאלה שיש להם בעיה,

והשקיעו בציוד ועזרו בניהול וכר הצילו את המפעלים.

משרד המסחר והתעשיה צריך לדעת מה שקורה בשטחים. כי כמה שאנחנו בוכים

שהפסדנו מחזור, הפסדנו פועלים - זה מחזק אותם להמשיך במלחמה. שמעתי

מרוה"מ אישית, מישהו הביא לו פלקטים שם: הם כבר מרימים יריים, הם

כבר מתכופפים, עוד קצת ותראו. צריך לעשות בכדי שאנשים יפסיקו לדבר,

צריך לעזור, ושאנשים לא יתמוטטו ולא יתכן שבגלל מעבר כזה מפעלים

יתמוטטו כי אין אוזן קשבת.

עכשיו אני מבקש מנציגי בנק ישראל שיתייחסו למימון ולא למקרו-כלכלה.

אני מוכרח להתחלל במקרו מפני שנדמה לי שהבעיות

של טווח ארוך והבעיות המבניות הבסיסיות של

המשק, הן הבעיות החשובות ורק לפי הפתרונות או הצעדים שאנחנו מתכננים

לבעלות האלה, אנחנו קובעים את הצעדים לטווח הקצר.

אנחנו יודעים שהחל מ-1973 ועוד יותר מ-1980 עד 1985, כמעט שלא היתה

צמיחה בתעשייה, ומה שמאפיין עוד יותר את המצב, הפריון בשנים 85'-80'

היה אפס, פריון אפסי זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר במדינות אחרות.

נכון שמ-73' היתה בעיה בכל העולם כולו, היתה ירידה בפריון, אבל

הירידה החריפה יותר היתה אצלנו בישראל בהשוואה לכל המדינות. אנחנו

יודעים במה היתה שונה המדיניות כאן, ולא רק המחקרים שעשינו מראים את

זה בצורה ברורה ביותר, אלא כל תעשיין שדיברתי איתו בתקופה ההיא לפני

3 שנים, כששאלתי אותו מה הבעיה המרכזית, הדבר הראשון ששמעתי היתה

בעיית היציבות במשק או בעית האינפלציה, והמחקרים הראו שהיציבות היא

לא רק ענין של אינפלציה, יש גם כמה דברים שקשורים למדיניות של

הכלכלית של הממשלה, תנודות חריפות במדיניות, אפליות בתחומים של

סבסוד ובתחומים של מיסוי. כל הדברים האלה גורמים לחוסר יציבות, אבל

התשובה הראשונה וזה כך במחקרים וכך בשדה בשטח היתה הבעיה של

האינפלציה, ומאחר שהיא זו שמסבירה את העובדה שהפדיון היה אפסי

והצמיחה היתה קרובה לאפס, אז נדמה לי שאם פותרים את הבעיה הזו,

לפחות לטווח הארוך יש סיכוי שהצמיחה תוכל להתחיל. זה יכול להיות

תנאי הכרחי לכר שהצמיחה תוכל להתחיל בכלל, ואם מדובר על צמיחה אז גם

מדובר על השקעות פנים ועל השקעות חוץ.

ברור שאם רוצים לשמור על יציבות, ורואים בזה את היעד המרכזי והראשון

והחשוב ביותר, יש לזה מחיר שמתבטא בכמה וכמה צעדים אחרים שיכול

להיות שהם מפריעים ופוגעים, ואחת הבעיות היא בעיית שער הדולר

וההקפאה. ויש רבים שסבורים שאם המדיניות תפסיק להשאיר שער קבוע, יש

חשש, שאנחנו לא נצליח לשמור על היציבות של המשק, ואם קיים חשש כזה

אז נדמה לי שאם שוקלים זה מול זה את בעית הטווח הארוך והבעיה

המרכזית לעומת קשיים ובעיות ומחיר שאנחנו משלמים עכשיו, ברור למה

נוסה הכף. ואותו דבר לגבי יתר הצעדים שקשורים בשמירת היציבות.

ברור שזה לא תנאי מספיק שהצמיחה תתחיל, אבל אם אנחנו לא נעמור על

הענין הזה של היציבות, יש לי רושם שכל יתר הדברים שנקראו קודם מיקרו

לא יעזרו ולא ישנו.

בעניו בעיית השכר - ראינו נתונים מאלפים שלפיהם יוצא שהשכר גדל יותר

בקבוצת המפעלים שבהם העלות ליום עבודה נמוכה ביותר, ומיד כמובן הוטל

הכל על בעיית שכר המינימום. אפילו חשבון פשוט, (קריאה: לא יק בעיית

שכר המינימום, גם על רצון להעלות את שכרם של העובדים הנמוכים).

אפילו אם מחצית מהגידול הזה, באותן שתי הקבוצות האלה, שהן בסך הכל

13%-12% מהתעשיה, מוסבר ע"י שכר המינימום, עדיין אנחנו לא מטפלים

בבעיה שיכולה לתרום 5%, 6%.

. אני חושב שעליית שכר שבין 15 ל-20 אחוז בשנתיים האחרונות, שכר ריאלי

מעבר לעליית התפוקה, מעבר לפריון, זו עליית שכר שצריכים להסביר אותה

ו-5% מסבירים את יתר ה-10 או 15 אחוז שנשאר עם סימן שאלה. (קריאה:

כמה עלה השכר בבנק ישראל?) הרבה פחות. משקל השכר בהוצאות הרבה יותר

גבוה ממשקל הוצאות המימון הממוצע בדרך כלל בתעשיה.

לנושא החלפת ציוד, וזה בקשר לנושא של הפחתת

מספר העובדים כדי להתגבר על הבעיה שקיימת היום



בנושא יהודה ושומרון ובעזה- עניו החלפת ציוד זכאי לסיוע מרכז

ההשקעות במידה וההחלפה מביאה עימה לגידול בתפוקה. החוק לעידוד

השקעות הון הינו חוק ריאלי, שבא להבטיח תוספת נכסים למשק, נכסים

שיגדילו תפוקה, לכך החלפת ציוד ללא גידול בתפוקה לא זכאי לסיוע וזה

טבעי ומובן. מנסיוננו, כמעט כל החלפת ציוד מלווה בגידול תפוקה ולכן

הבעיה אם היא בכלל קיימת, היא במקרים ספורים בלבד. זה נפתר

אוטומטית. אני מבקש לפנות אלינו ויהיה פתרון בנושא הזה. (קריאה: אבל

זה רק באיזורי פיתוח א' וב' באיזורי פיתוח ג' זה כבר לא עובד). אתה

העלת את זה בפנינו, אתה יכול להגיד משהו על זה? (תשובה: צריו פתרון

וזה רק הטבות במס) והטבות במס יש לו? (תשובה: ודאי).

הבעיה היא כרגע לא בעית מיסוי ולא בעיית מענק,

הבעיה היא, איו אתה נותן היום בתנאים סבירים

ל-15-10 שנה, אם מפעל יש לו אוריינטציה לייצוא, ומדברים על דולרים,

אז יכול לקבל הלוואה דולרית ולא הלוואה צמודה בצמוד + 12. אם אתה

רוצה להסב את זה. אי אפשר היום לעשות את זה בצמוד פלוס 10.

אין לו חלוואות פיתוח אפילו באיזור פיתוח א' רק

מענק, זה צריך גם להיות בחשבון.

יש מענקים היום הם בגובה שידוע לכם (היו"ר, א.

39.5% באיזור פיתוח אי, ואין יותר

הלוואות פיתוח). אבל יש לנו כמובן אשראי לציוד

ארוך טווח, כל הדברים שאנחנו נותנים באמצעות הבנק לפיתוח תעשיה

וכוי.

המדיניות היא חד-משמעית העדפת איזורי פיתוח.

היום, במרכז הארץ, משום שאין מענקים, ישנן

אלטרנטיביות מימוניות באמצעות הבנק לפיתוח תעשיה ואלה האלטרנטיבות

שמאפשרות לקבל אשראי בדולרים.

אם אתה מדבר, למשל, על מעבר לאוטומציה, חלק מזה

זה השקעה בכח אדם שאתה קונה בארץ, מהנדסים

מובטלים. זאת השקעה בסיסית, וזה לא שייר לאיזה איזור פיתוח ואת זה

לא מקבלים רק בתעשיה.

החוק לעידוד השקעות הון קבע שני מסלולים: מסלול

אחד לענפים עתירי השקעה ולכן הם מקבלים מענקים,

להוזיל את ההשקעה ולצמצם את הסיכון והוא קבע מסלול אלטרנטיבי לענפים

שהם לא עתירי השקעה אלא עתירי כח אדם או כח אדם מקצועי, מחקר ופיתוח

וזה המסלול של מס הכנסה אפס מס הכנסה או מוקטן, אלה שני הכלים.

ישנה בעיה בסיסית של ציוד שנמצא בארץ; על

השקעות שנמצאות בארץ אתה לא יכול לקבל מימון.

כל המימון שאתה מקבל זה רק על ייבוא.

אני אתן לך את המצב הקיים, ולפי דעתי זה מחייב

טיפול, ומאחר והבעיה הופכת להיות בעיה כללית,

אני פשוט אעלה את זה בשיחה עם שר האוצר במגמה להביא לאיזה שהוא

פתרון מהיר.



היום קיים עידוד לרכישת ציוד בחו"ל במקום בארץ, לצערנו. ניתן לקבל

קווי אשראי זולים בחו"ל ל-5 שנים למימון ייבוא ייצוא; אם נצרף לזה

גם את מה ששמענו קודם בענין ההובלה מאיטליה אנחנו פה רואים את המצב

הבעיה היא בעיה של בטחונות) בטחונות לא יעזור, אף אחד לא

יכול לתת בטחונות במקום מישהו אחר. עלתה כאן שאלה שאם עוברים

לאוטומציה, ויש מגמה להתגבר על בעיה שנמצאת היום במישור הלאומי, אז

צריו לקבל החלטה,שאולי תכלול גם מפעלים לא רק באיזורי אי ו-ב'.

תור כמה ימים יהיה דיון בנושא הזה, אני אזום את הדיון הזה עם שר

האוצר כדי להציג את הבעיה בכל חומרתה. כמובן המפתח לנושא הזה יהיה

גידול בתפוקה, ופה אני לא רואה סיבה להתנגד.

יש לנו כאן בעיה, לנו היתה קרן שנועדה למימון רכישת ציוד מיצור

מקומי, זו היתה קרן של 50 מליון דולר, הקרן הזאת היתה קרן של 5

שנים, לייבור + 2. בנק ישראל מתנגד בכל תוקף לחדש את הקרן. זו קרן

שאנחנו הפעלנו במשך שנתיים וסיימנו את הקרן הזאת בהתאם לקריטריונים,

ז"א לא, הכל היה שם תקין.

אנחנו ניסינו למצוא אלטרנטיבה לקרן בבנק ישראל עם הבנקים אבל כל

אלטרנטיבה היתה יקרה יותר.

היום יש פיקוח על המחירים רק בענפים שהם מונופולים קרטלים. היום

מדובר להערכתי בכ-25% מכלל המוצרים. אנחנו הקמנו ועדה שצריכה להמליץ

על מדיניות מחירים בענפים של מונופולים וקרטלים. אנחנו מינינו לועדה

הזאת אדם לא מתור המשרד אלא אחד הכלכלנים הידועים, פרופ' לב-ארי

מהאוניברסיטה בירושלים ועד אפריל הועדה צריכה להגיש את המלצותיה

והמדיניות החדשה תקבע בהתאם להמלצות.

כבר עשינו עכשיו נסיון לגבי קרטלים או מונופולים מסויימים בנושא של

הוצאה מפיקוח בענין של פתיחת יבוא, הצענו את זה למישהו נוסף עכשיו

הצעתי את זה לדובק. אנחנו נוריד פיקוח מחירים, יהיה יבוא חופשי של

סיגריות, לא הייתי רוצה לעודד את זה אבל זאת עובדה.

להערכתי אנחנו הולכים לקראת שינוי. לגבי הארנונה, לפני 4 חודשים

הגשתי הצעה לממשלה להגביל את עליית מיסי הארנונה בתעשיה למדד

המחירים לצרכן. היות ובשנת 87' היתה התייקרות מעבר ל-22% שבזמנו

נקבע שניתן, עפ"י החלטת ועדת הכספים, אני המלצתי בהצעה שהגשתי,

שבשנת 88' לא תהיה העלאה, למרות שבהצעה דובר שאנחנו נכסה כאן את

ההפרש הזה או יהיה כיסוי ההפרש במידה ולא עלה מעבר ל 22%-בשנת 87'.

הממשלה לא דנה עדיין בהצעה, אבל שר האוצר סיכם על הקמת צוות בראשות

מנכ"ל משרד הפנים לבחון דרר להגבלת העלויות הארנונה. הנושא הזה הוא

ענין ציבורי ממדרגה ראשונה ואני לא רואה את זה כדבר בלתי תקין אם

אני בא אליכם כחבר הממשלה ...

לגבי עסקים נתנו היתר כללי לדיור 15%, שרי אוצר

והפנים שהוסמכו נתנו היתר כללי במגורים להעלות

עד 15. לגבי עסקים בוחנים כל מקום, יש צוות, אתם צריכים לפעול שם,

בשנה שר הפנים מינה שני פקידים, הם העלו ל-60%) .

זה נושא בעל היבט ציבורי, אני פונה לועדה

להשמיע את קולה בנושא הזה. אני לא רוצה כאן

לציין את המקומות שבהם היו העלאות ב-200 אחוזים אבל יש דברים שפשוט

מביאים מפעלים לחדלון מוחלט בנושא הזה, והם חסרי אונים ואין מגן



עליהם, ואני פונה אל יו"ר הועדה, תהיו אתם המגינים, אני זקוק בעניו

הזה לעזרה.

איו כאו טעם להסביר את נושא חברת מימוו תעשיות, היא עזרה לתעשיה

השקעה בהוו, מתו ערבויות ומתו הלוואות. אני קיימתי

ריוו נוטף לפני שבוע, והתברר שהבעיה כרגע היא הוו לחברה. כל החברה

הזאת יש לה היום הוו, אם אני לא טועה, של 10 מליוו שקל, בעבר הסיוע

נעשה ע"י הון ממשלתי.

מה שאנחנו רואים צורך לעשות זה למצוא דרך שהבנק במשותף עם הממשלה

יגבילו את הוו החברה המשותף, דבר שיאפשר חידוש עבודת הדוברה.

אנחנו עומדים לקיים בנושא הזה דיוו עם שר האוצר בהשתתפות מנכ"ל הבנק

לפיתוח תעשיה כדי לנסות אולי היום נוכח המצב, נצליח להתגבר על הנושא

הזה.

סוגיית דמי הרציף. אני רוצה לבשר לועדה ולתעשיינים, שבשבוע שעבר

אישרה ועדת השרים לענייני כלכלה שינוי תקנות רשות הנמלים אשר יאפשר

למכס להחזיר ליצואנים אחוז אחד מדמי רציף, תביעתי היתה ונשארה לשני

אחוזים כי מדובר על יבוא לשם יצוא. מה קרה כאו? בשנת 87' מעט

יצואנים קיבלו החזר בגלל השיטה המסורבלת, פשוט לא ניתו היה לקבל. עם

שינוי התקבוו, עוד לא גמרתי את המסלול, יש לי בעייה כרגע, עם שינוי

התקנות, אם היו מורידים כמו שהצעתי זה היה נותו לתעשיה סיוע של 22

מליוו דולר, אחד אחוז נותו 11 מליוו דולר זו טעות ממדרגה ראשונה כל

העניו ייזה. עם שינוי התקנות ניתו יהיה לבצע החלטה באופו רטרואקטיבי

לשנת 87'. הרי הכל תקיו אבל ההסדר הזה כבר הסתיים בסוף 87', ז"א זה

הכל טוב אבל הוא לא קיים. אז אני הבאתי את זה עוד פעם, במגמה להאריך

את ההסדר ללא הגבלת זמו הפעם, כי ההחלטה המקורית היתה לשנה. הנושא

יובא לדיוו בועדת השרים לענייני כלכלה לאחר שתבוצע לפי החוק

ההתייעצות עם רשות הנמלים. זה יבוצע, והנחמה היחידה היא, שזה יוחזר

רטרואקטיבית בתנאים הקלים יותר.

מחקר ופיתוח - סה"כ מו"פ השנה יהיה 92 מליוו דולר, היה 85 מליוו

דולר בשנה שעברה, אני ביקשתי להגדיל ב-75 מליוו דולר. לדעתי, לנוכח

המצב, הירידה בהשקעות במו"פ כתוצאה מהמצוקה שקיימת ומאחר ומדובר

בדרך כלל במוצרים שכל העולם משקיע בהם מחשבה ואנחנו עלולים למצוא את

עצמנו ללא שווקים בתחום לא קטו של מוצרים, אז ההערכה שלנו היתה

שצריר הרבה יותר. על זה היו מאבקים קשים ביותר. ב-1988 סה"כ ה-מו"פ

בתעשיה יגדל ב-20 מליוו שקל, מזה 10 מליוו שקל תוספת מענק לשלב

המעבר מהפיתוח לייצור. זה קריטריוו חדש. הבעיה ידועה פה לתעשיינים

ולחברים, זה שלב מאוד קריטי, אני יכול להצביע על הרבה מאוד מקרים

שהרעיוו היה רעיוו נהדר ומישהו אחר מייצר אותו בעולם וזהו, פשוט לא

היה מי שיעביר את זה. זה סכום קטו אבל זה להתחלה.

10 מליוו שקל זה מעבר משותפויות מוגבלות; זה לא מגדיל את המצב

הכללי, רק נותו לנו אפשרות להמיר מה שהיה בתחום ה-85 מליוו קורם.

לעומת זח יש הישג נוסף, אחרי מאבק ממושך. משנת 88' תגדל ההשתתפות

התקציבית במו"פ צבאי, שהיה 30%, כללי, התלבטתי אם להעלות באיזורי א'

מו"פ צבאי ל-60% ולרדת בדירוג מסויים לאיזורים אחרים. מה שהצלחתי

להשיג זה טבמו"פ צבאי באיזור א' תהיה העלאה ל 45%-במקום 30% כי צריך

להביו, שמתחילים לעתים במו"פ צבאי ועוברים אח"כ זה עובר למוצרים

אזרחיים. אז באיזור א' תהיה הגדלה ב-45% במקום 30 ובאיזור ב' ל-35%

במקום 30%.



היה לל סיכום עם שר האוצר שבמהלך שנת 88', אם ל ה יה צורך בתקציב

נוסף, כלומר, יהיה ביקוש מהתעשיה ליותר פרוייקטים בתחום המחקר

והפיתוח, בהתאם לקריטריונים הקיימים, תינתן תוספת תקציב.

לנושא היבוא - אני מגו על התוצרת המקומית. אני מקבל את מה שנאמל

כאן, שקריטריון אחד חייב להשמר. יתכן שההגנה שניתנת תאפשר הוררת

איכויות, וגם לא יתכן שיהיו מהירים בלתי מתקבלים על הדעת. אני יכול

להראות שאפשר לייבא את הכל, לא צריך לגדל כאן ביצה אחת. אני מוכן

בתוקף תפקידי לייבא אוניות של ביצים מתורכיה במחיד הרבה יותר זול

ולא צריו לעשות פה שום דבר וכולם יוכלו להיות בעלי דוכנים.

זו לא הגישה שלי, ואני בענין הזה נאבק בכל הכלים, כשאחד הכלים שיש

לי זה מכון התקנים. אני יודע שזה מקשה גם על התעשיינים, מדוע? כי

ברגע שאני מעלה את נושא התקנים זה מעיק גם על התעשיה המקומית אבל

אני עושה את זה בתיאום עם התעשיות ואני עושה ככל שרק ניתן.

עם זאת, בזמן האחרון הפעלנו מדיניות גמישה בכל מה שנוגע לייבוא של

חומרי גלם במידה וזה לא פוגע במה שקורה אצלנו, מהמזרח הרחוק ואני

חושב שגם ממזרח אירופה. המדובר בעיקר לייצוא רבל גם לשוק המקומי כי

אם יש לנו אפשרות היום לרכוש וע"י זה לסייע לתעשייה, אני חושב שהדבר

הזה הוא חשוב.

בקשר לעובדים מיהודה, שומרון וחבל עזה. לפי הנתונים הרשומים, מתוך

100,000 עובדי יהודה, שומרון ועזה, 18,000 עובדים בתעשיה, ואם אני

מחשב שיש לנו היום בתעשיה 328,000, זה קצת פחות מ-6%, אז נכון

שמדובר בעובדים מדווחים, לדעתי בתעשייה העובדים מדווחים יותר מאשר

בחלקאות. בסר הכל העובדים מיהודה שומרון וחבל עזה מהווים 7% מכח

העבודה. זה לא מאוזן; יש לנו דברים שנפגעים קשות, בתחום הבנין,

בתחום החקלאות.

אני הצעתי בממשלה, כדי שיהיה ברור גם לעובדים ביהודה, שומרון וחבל

עזה, שישראל בענין הזה לא תכנע לשום דבר והיא תחליט לפי שיקוליה

המדיניים, ולא תוכרע ע"י העובדה אם פועלים יגיעו או לא יגיעו, וכדי

בכל זאת לאפשר גם יותר תמריץ בתחום הזה, שהעובדים ירצו לבוא לעבוד

ויהיו מוכנים להאבק על כך יותר, גם במקומות מגוריהם ואני רוצה

שתדעו, המצוקה שם נוראה. מצד אחד אנחנו לעתים לא עושים מספיק כדי

לאפשר למי שרוצה לצאת לעבוד לצאת לעבוד ולא מגינים עליו מספיק אני

תבעתי את זה ותובע את זה גם עכשיו - ללא קשר, דרו אגב, לנושא של

הלחץ בעבודה, אני רואה את זה כענין כללי יותר - שהזעם בענין זה לא

יהיה עלינו. אם מישהו מקומי מונע בעדם לצאת לעבודה אז הזעם יהיה על

אלה שמונעים. אם לא יוצאים לעבודה כתוצאה מעוצר הזעם הוא עלינו.

אני הצעתי לאפשר באופן מיידי להביא 5,000 עובדים מבחוץ. אני בעד זה

שהיהודים יעבדו זו הרי אחת המכות הכי נוראות שקרו לנו, זה שלא רוצים

לעבוד. אבל הצעתי זאת כדי, א' - שאפשר יהיה להמשיך ולייצר ולייצא,

ובי - כרי שיהיה ברור שישראל בתחום הזה לא תכנע.

דובר כאן על זה שמשרדי הממשלה לא תרמו את חלקם בצמצומים. נכון שלא

יכולתי לפתור את כל הבעיה הכללית, אבל אנחנו, למשל, מיולי 85',

כשתקן המשרד היה 787 עובדים עד 31 למרץ, אנחנו צמצמנו ב-170 עובדים

שהם 21.5% ממצבת העובדים ביולי 85'.

בענין השקעות, דובר קודם על ענף האלקטרוניקה. אנחנו רואים ירידה

משמעותית בהיקף ההשקעות בענף. בשנת 85' היקף ההשקעות בענף

האלקטרוניקה היה 305 מליון דולר, ב85' 121 מליון דולר וב-87' ירד



אם אני לא טועה ל-51 מליון דולר, זח מעיד יותד מכל דבר אחר על מצבו

של הענף. אני בדרך כלל בעד זה שניתן; אנחנו עוד לא בשלב שאנחנו

יכולים לבוא לתעשיה מסויימת ולהגיד לה - אל תכנסי. אנחנו בודקים אם

יש לה סיכוי, אבל לומר אנחנו היום נותנים לזה ולא נותנים לזה -

עדיין לא הגענו לדעתי עדיין למצב הזה. בהרבה מאוד מקרים אני גם סומך

על התעשיות. אני מקבל שצריך לראות כאן תעשיה מתוחכמת אם כי יש לה

רגישות, אנחנו יודעים מה שקרה, ודוקא תעשיה בסיסית החזיקה מעמד.

למשל, אם היה בא מישהו היום, נאמר בתחום טכסטיל, עם רעיון של חברה

רב-לאומית, למשל, שתהיה מופקדת על המכירות שתהיה לה רשת או רשתות או

שליטה גדולה בשוק האמריקאי מצד אחד; ושהעבודה העיקרית, ההרכבות של

כל המוצרים האלה ייעשו כאן וחומרי גלם נוכל לייצר באיזה מקום בדרום

מז' אסיה, אז הייתי הולך גם בהרחבה גדולה על ענף הטכסטיל. אני לא

חושש מזה, אני חושש שניפגע מכלליים בארה"ב, ז"א בתחום הזה לדעתי

עדיין לא מיצינו מה שיש. עם זאת, אני מוכן להצביע על שורה של

תעשיות, שאנחנו רואים שיש להן עדיפות; בינתיים יכולים כולם לעבוד.

בענין הסיוע לייצוא לגוש הדולר, אם יש לכם הצעה אני הייתי רוצה

לקבל.

אני רוצה להביא לידיעתכם תופעה שנראית לי תופעה קשה. היום, משרד

הבטחון - בגלל בעיות תקציב - רוכש בחו"ל. הבעיה הזאת מכה בעיקר

באיזורים הקשים שלנו. כפי שאתם יודעים, באיזור פיתוח א'+ למשל, אפשר

להיכנס למכרז ולזכות גם אם המחיר הוא ב-15% יותר גבוה, באיזור פיתוח

אי 10%. מה קורה כאן?

אני לוקח חברה מבית-שאן, חברה רצינית. הוא חייב להתחרות במכרז של

משרד הבטחון בניו-יורק, כבר לא לדבר על זה שהמוצרים הולכים לשם

וחוזרים אבל זה כולם יודעים אבל מה קורה? בניו-יורק הוא לא יכול

לקחת בחשבון את ה 15%-האלה ואז פתאום מאבדים את היתרון הזה ולעתים

זה נופל על אחוז על שניים.

אבל עם כל הקשיים, בכל זאת היתה עליה בייצוא הכללי של סחורות.

חקלאות ותעשיה ב 18.9%-אחוזים, של ייצוא תעשייתי של 18,6%, אם אני

כמותית או...?) דולרית. (קריאה: אבל בחודש

ינואר לא היה שינוי במטבעות) לא, יש גם כמותי אני לא מציע בנושא

הזה.

חודש ינואר הראה לנו פתאום דברים מדהימים, אני לא בא לדבר על איזה

קפיצה של 30% אבל זה יכול להיות שזה מקרי. בסר הכל הגענו למספרים

מרשימים. הייצוא החקלאי והתעשייתי ב-87' הגיעו ל-8,2 מליארר דולר,

מתוך זה הייצוא התעשייתי 7,7 מליארד דולר והייצוא החקלאי הטרי ל-560

מליון דולר. אז בהחלט היה בזה הישג. היה גידול גם בייצוא למזרח

הרחוק, אנחנו כבר ככה מתקרבים למליארד הדולר, כנראה 850, אולי קצת

יותר. מה שאנחנו רואים שארצות הברית עדיין משמשת כשוק העיקרי שלנו

ואחרי זה אירופה ואחרי זה מגיע המזרח הרחוק בסכומים. הייצוא לארה"ב

השנה הגיע ל-2,6 מיליארד דולר אפילו מעבר לזה, ואחרי זה בא השוק

המשותף.

עם כל הקשיים, הממשלה היתה צריכה להציב בפניה בתחום הזה יעד, ולדעתי

היעד צריך להיות הכפלת הייצוא התעשייתי, נאמר, עד 1995.

לדעתי היעד צריו להיות השתחררות מהסיוע הכלכלי האמריקאי. היום זה

1,2. זה בהישג ידינו, במידה והיינו פועלים ונותנים עדיפות בתחום

התעשיה.



אני לא חושש לסיוע הבטחוני, ואני גם חושב שזח דבר שמגיע לנו, כי

תרומתח של ישראל בתחום חיותח חלק בלתי נפרר מחעולם המערבי, תרומתה

מעצם נוכחותה כדמוקרטיה כאן חזקה, אנחנו משלמים יותר מאשר אנחנו

מקבלים תמורת הסיוע הצבאי. הסיוע האזרחי צריך להיות מטרה, גם מטרה

של כבוד ושל יושר עם עצמנו - להשתחרר ממנו תוך כמה שנים.

ולפי יעד זה הייתי בונה את הסיוע לייצוא.

לחברות שקשורות ליהודה ושומרון ועזה וקיבלו מכה

וצריו שהם יעברו את ה... (קריאה: אנחנו רוצים קרן ערבויות) קרן

ערבויות, קרן חירום, אבל אף אחד לא הציע הצעה מעשית לגבי קרן חירום

כזאת. פעם לקחו שני אחוז מס של"ג, אפשר לקחת אחוז אחד מס חירום

אציע הצעה קונקרטית. בתקופה הזאת, עד שתבוא הרגיעה,

אני מציע לתת 50% הנחה ממס הכנסה למשמרת ראשונה, למשמרת שניה 75%

ולמטמרת שלישית 100% ואז תראה שהיהודים יבואו לעבוד).

אני אתן את המספרים כדי להעמיד עובדות על

דיוקן. כי כאן נשמעו מספרים אסטרונומים ואני

רוצה לתת את הנתונים כפי שהם בשטח.

האשראי במשק מהווה בערך כ-45 מליארד שקלים והנתונים מראים שהמחיר

הריאלי הממוצע בשנת 87' עמד על 9.8%. 9.8% (היו"ר, א. י. שפירא: הרי

מדובר על השוליים, תיקח את האשראי האמריקאי וזה יהיה 2%), אני מדבר

על ריאלי, מעל הממד 9.8 האשראי הכולל במשק. אבל מכאן נעבור לתעשיה.

בתעשיה הממוצע 4.5% (ד. לאוטמן: : ז"א תפחית באשראי לייצוא, שאין לו

קשר לשוק המקומי, הוא צריו להתחרות באשראי אחר שם ותיתן את האשראי

לשוק המקומי) אני יכול לתת נתונים (היו", א. י. שפירא: לא נדבר על

הממוצעים, כי אז אין תמונה בכלל). ההיפר. כשאני מסתכל על המשכורת

אני מסתכל נטו מה אני מקבל, ממוצע אחרי שמורידים לי מס הכנסה, כך גם

פה. הממוצע הוא 4.5% וזה מספר שצריך לזכור משום שכאן הופרחו מספרים

מאוד גבוהים.

יותר מזה, מישהו דיבר על 6% אשראי במרקים. אני חושב שזה אולי קצת

יותר יקר מאשר ה 4 . 5%-שלנו (היו"ר , א. י. שפירא: נכון, אני אמרתי

3.5%) (קריאה: תן לו 4.5 עכשיו, בא נדבר לענין) (קריאה: הרי 6

במרקים - אני יכול להפוך אותם מחר בבוקר לדולר ללייבור+2, הרי אתה

יודע. למה אתה מטעה את הציבור, ולייבור+2 זה מינוס האשראי שאתה מדבר

עליו). עם מספרים אי אפשר להתווכח.

היו"ר, א. י. שפירא; אתה מדבר על הדלק ועל כל הייבוא שעושים, אבל

אני מדבר פה על תעשיה) על אותו מפעל

קטן שהוא בקשיים, כמה הוא משלם, 4.5%..

הממוצע הוא 4.5% ומזה לא נמלט. בייצוא המצב עוד

יותר טוב. אבל התופעות שאני קורא מהנתונים הם

שקרנות הייצוא לא מנוצלות. היינו, קרן יבוא ויצוא נותנת אשראי

בריבית שלילית, ריאלית שלילית. ד. לאוטמן: איפה אתה חי? מה אני

עושה ייצוא פה בארץ? אני מייצר לאמריקה! תפסיק להטעות, הם עוד

יאמינו לך). אני לא משווה לא את שכר העבודה שלך ושלי למתחרה בחו"ל,

לא את בעיות העבודה, לא את ההובלות (ד.לאוטמן: גם לא את המינויים,

גם את ההובלות. מה שייך מימון לשכר עבודה?) קרן ייצור ליצוא מנוצלת



ב66%-מהפוטנציאל שלה. ז"א כאן איו קשיים. (ד. פרופר: ישקושי עצום

לקחת את הכסף כי איתו אי אפשר להתחרות בחו"ל) אתה מתחרה במונהים של

השוק המקומי על התוצר המקומי, כמו שאתה תשוה כל הוצאה שלך למדר כן

גם הוצאה זו מימונית למרר. לקרן מימון משלוחים למעשה אין מגבלות,

אפשר להתחרות ככל שאפשר במתן אשראי ויותר מזה, קרן מימון לציור

לטווח ארוך, היא בתת-גיצול והיא נותנת אשראי בתנאים המקובלים בעולם

ובריבית המקובלת ב-או.אי,סי.די. קרן מימון ציור לייצוא. לקרן הזו יש

פוטנציאל אריר, מליארר וחצי, שני מליארר רולר פוטנציאלים מכוסים ע"י

90 מליון בסך הכל ואין מגבלה. אלה הן קרנות שאין להן מגבלה והן

ברשות התעשיינים. יבואו יבקשו יקבל1.

בקשר לריבית לכל המשק - אני מכיר את זה מהתחום

התעשייתי ומהתחום החקלאי, ואפשר להגיר את

הסיסמאות האלה אלף פעם וזה פשוט בחורבן טוטאלי. כל ההון העצמי נאכל,

הכל עובר על אשראי, כל ההון העצמי נאכל ופשוט המשק נחרב (מ. עטיה:

ממתי המצב הזה?) המצב הזה מתחיל ב-85'.

אני מדבר על השנה שבה התכנית באה לירי ייצוב

ומימוש. בשנה הזו, הריבית הריאלית על האשראי

אינה עולה בתעשיה על 4.5 אחוז.

אתם מרברים על מפעלים ועל משקים שמנהלים ספרים

~ מסוררים. אתם מרברים על המקרו ולמטה הרברים

נהרסים.

אתה יורע להגן על בנק ישראל, אני אוריע לברונו

שעשית את זה מצויין אבל לא מכרת את זה. קונים

אין לך פה הרבה.

אני ממונה על תחום התעשיה באגף התקציבים. אנחנו

מורעים לבעיה שקיימת, ומסכימים לעיקרי הניתוח

שהוצג פה, יכול להיות שיש קצת "ניואנסים" בנתונים, אבל כאשר המשק

ממשיך להיות צמור לשער חליפין קפוא, הבעיה הזאת קיימת.

הצבעתי כבר על פרובלמטיקה שקיימת, אנחנו יורעים למה גורם פיחות כאשר

לא באים איתו צעדים משלימים. אנחנו יורעים איפה המשק הישראלי היה

לפני שנתיים ואיפה הוא היום והבעיה מורכבת.

נתוני 87' היו נתונים טובים למשק הישראלי, וכל האינריקטורים מצביעים

על זה... (שר התו"מ, א. שרון: אבל לא במצב המפעלים, זה לא משפיע

מיירית. זה הזמנות, התקשרויות, חוזים, יוקרה, מומחים שצריך להחזיק)

אני מורע לבעיה שהתעוררה בעיקר ברבעון האחרון ועכשיו היא חריפה

במיוחר אבל היום התעשיה יכולה לתכנן הרבה יותר מאשר לפני שנתיים.

נתוני הייצוא שאפשר להצביע עליהם ב-87', גירול בתוצר שלא היה כמה

שנים טובות, שינוי מבני, בסך הכל הצריכה הציבורית יוררת מזה שנתיים

ריאלית ואי אפשר להתעלם מזה.

להערכתנו היא לא יוררת מספיק ויש בעיה גרולה של מספר מועסקים בסקטור

הציבורי ואנחנו מראשי הלוחמים בענין הזה, אבל הנתונים עריין מצביעים

ש-87' היא שנה טובה לתוצר ולייצוא במשק הישראלי.

מבחינת השינוי המבני, חלק ממנו צריך להיות גם במעבר של התעשיה

לייצוא יותר מתוחכם וזה אפשר להשיג ע"י השתלבות במשק העולמי ולאו



דוקא ע"י חומות הגנה, לא צריך להסיר את כל ההגנות, אבל ההגנות

צריכות להיות סבירות.

הפתרונות למצב של ריווחיות התעשיה וריווחיות הייצור - אי אפשר לצפות

שהם יהיו פתרונות תקציביים. התקציב לא יכול לפתור את בעיית ריווחיות

התעשיה וריווחיות הייצוא. התעשיה צריכה תנאים שבהם היא תוכל לפעול

ולהתפתח; במקומות שבהם התקציביים המוגבלים אין שום סיכוי שאפשר יהיה

ע"י סוגים מסויימים של קרנות לפתור את הבעיה הבסיסית של ריווחיות

הייצור וריווחיות התעשיה שנפגעת. (היו"ר, א. י. שפירא: תתיחס

להוצאות המימון כי זה כבר לא התקציב). הוצאות המימון, לא שאני מתחמק

מאחריות, אבל זה באמת לא לטיפולנו .

המדיניות הכלכלית של הממשלה היא מדיניות שמורכבת גם מצד מוניטרי וגם

מצד פיסקלי, המדיניות היא משולבת וכנראה שהוצאות המימוו, למרות שזה

לא המגרש שלי, זה דבר שצריך לאזן לחצים כלשהם שקיימים במקומות אחרים

ויש מי שמופקד על העניו הזה, אני לא רוצה להתערב בתחומו.

לדעתי, הפתרונות שרמז עליהם נשיא ההתאחדות הם הכיוונים שגם אנחנו

רואים בהם פתרון, ולגבי המקורות התקציביים, שהם מוגבלים, צריך לזכור

שגם היום קיימת העדפה די ברורה לסקטור התעשייתי כסקטור מוביל כאשר

ניתנים לו מקורות גם תקציביים וגם מקורות מוניטרים בסדד גודל של שני

מליארד דולר, וזה כולל יבוא של התעשיה, של המפעל התעשייתי מהשלבים

הראשונים שלו כאשר הוא מתחיל להתעסק במו"פ ופה כבר יש שיפור השנה עם

דגש לכיוון הזה. מרכז ההשקעות שניתן, קרן שיווק והדברים האלה בפירוש

ניתנים, אבל כמו שאמרתי צריך לזכור שהתקציב הוא תקציב מוגבל.

אמר כאן מישהו לתעשיינים, שהם צריכים ללכת

לתכנית ארוכת טווח לאיזורי פיתוח. זה נכון רק

במקומות מסויימים; אולי גם התיירות, הם שיצילו, יעזרו לנו לפתח את

האישורים הפריפריאלים שלנו. במצב הקיים אני חושש שרק מפעלים יסגרו

באיזורי פיתוח, כיוון שאלה בדרך כלל המפעלים שהתעשיין באופן טבעי

סוגר ראשונים.

צריו לברך את ההתאחדות על כך ששבוע שעבר פתחה ביוזמה של גיבוש הצעות

משותפות לכל מרכיבי המשק, לגבי שנת 89' אבל בטווח המיידי והדחוף,

לדעתי, הפתדון היחידי הוא בתחום עסקת החבילה או אמנה כלכלית חבדתית,

אבל לא רק בשני המרכיבים שכללו אותה בשנה שעברה, שזה אומר מחיר השכר

שהוא מחיר מאוד קשיח, ובסוף מתברר שהתוצאה הסופית היא לא כל כך

טובה, והמחיר השני שהוא מחיר שער החליפין.

במסגרת העסקה הזו יש למצוא תמהיל נכון של תחלופי פיחות, שנשיא

ההתאחדות הזכיר את הנושא של ביטוח סיכוני סחר חוץ, ביטוח שער, מימון

לטווח ארוך, זה תמהיל שלם שחלקו אפילו אין לו עלות תקציבית, אלא של

נכונות ושינוי תפיסה וגישה בכמה נושאים שניתן להכניס אותם בכל מיני

דרכים לתקציב. ואני חושב שהתמהיל הזה הפעם צריו להיות ביסוד עסקת

החבילה ולא רק שני המחירים של שער החליפין הישיר ועלות העבודה.

אני רוצה להפריך את האגדה שבתקופת אינפלציה אי

אפשר לתכנן ואי אפשר להתפתח. עובדה, אם מסתכלים

על התעשיה הישראלית, עם אי עליית הפריון, בכל זאת התעשיה והייצוא די

התפתחו גם ב-10 השנים האחרונות. אז היציבות היא לא הדבר הטוטאלי

והיחידי, סתם יציבות בלבד רק יהרוס אותנו.

אני רוצה להפנות תשומת לב לידיעה קטנה שפורסמה בעיתון היום על 900

מליון דולר בהטבות מס שנתן "אדקוטש" לחברת "אנ.בי.סי" רק כדי של



יעזבו את ניו יורק וילכו לניו ג'רסי. ארנונה ומיסים על אגרות חוב

וכוי. גם בארה"ב הגדולה וגם לחברות נוסח אנ.בי.סי לפעמים צריך לתת

דברים כדי לתמרץ אותם ולעודד אותה, אין כל רע בלתת את זה בישראל.

אני רוצה לבקש משר המסחר והתעשיה קרן חירום,

אם זה דרך חברה למימון תעשיות, להקים מיד

לאותם המפעלים שהערבים רוצים שהם יפלו ע"י הטרור שלהם ואח"כ תהיה

כותרת בעיתונות מסויימת שצריך למסור את כל מדינת ישראל כי תראה איך

מפעלים התמוטטו.

היום ב-00;16 מתקיים אצלנו בנושא הזה דיון

משותף, ואחת התכניות שלנו זה הקמת קרן כזאת,

אני כבר רוצה לומר לכם שהבעיה (ע. סלודר: שלא יגידו שהיא קרן חירום

בגלל מה שקורה בשטחים, זה יהיה טוב לאש"ף או לערבים) אני חושב

שההערה של ח"כ סלודר היא הערה מאוד נכונה ואני מציע לא להתייחס

כצורה כזאת.

אני רוצה גם לומר מהי הבעיה שאנחנו רואים כרגע, שלכם לדעתי יהיה

תפקיד נכבד בפתירתה. הבעיה היא תהיה בעיית הערבויות ואחר מהדברים

שמנכ"לנו יורם יטפל בהם היום בתוך כל המכלול זה הנושא.

אנחנו עומדים לקיים שיחה גם בנושא המעבר לציוד מתקדם יותר,

אוטומציה, כדי שנהיה פחות תלויים בידיים עובדות אולי נפחית את

ההוצאות הייצור, אולי במשך הזמן.

תודה לשר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00