הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת הכספים



שהתקיימה ביום רביעי, ו' באדר התשמ"ח - 24.2.88, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

ז' אמיר

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

מוזמנים;

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

עובדי משרד האנרגיה והתשתית

אי איתן )

ר' קרול ) משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; 1. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1987/88

2. תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1988

3. שינויים בתקציב לשנת 1987

4. צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה), אמיסיה של תכן (תיקון)

אני פותח את הישיבה.

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1987/88

היו"ר י' מצא;

עלינו לאשר תחילה את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1987/88.

התקציב הוא לתקופה מ-1 בספטמבר עד סוף אוגוסט 1988.

לנושא תקציב ההימורים יש לנו ועדת משנה. ועדת המשנה לאוזר בדיקות שעשתה כיצד

הם פועלים, אישרה פעמיים תקציבים לשלושה חודשים ולשלושה חודשים. כעת אנו צריכים

להאריך להם את התקציב או לתקופה נוספת או עד סוף שנת התקציב.

אני מציע לאשר להם את התקציב כולו, כלומר עד סוף אוגוסט 1988.

ז' אמיר;

אני מבקש לדחות את האישור כדי שנוכל לעיין בחומר.

הנושא היה בדיון פעמיים, ובשל שאלות של חברי ועדת הכספים אישרנו להם רק

שלושה חודשים. פעם נוספת באו בפנינו ואישרנו להם שוב מנה אחת. למעשה אנו מונעים

מהגוף הזה לתפקד מראש לשנה שלמה. כעת נשאר להם התקציב לחצי שנה שהולכת להסתיים

באוגוסט. אם נעצור להם את זה, אנו מקשים על הגוף הזה לעבוד, וזה גוף ףשמורכב

מכל רשויות הספורט במדינה. אם תרצה להתעקש על דחיה, סתם נגרום להם נזק.

זי אמיר;

בישיבה האחרונה בנושא, דיברתי על קרן מתקני הספורט, ובמיוחד העליתי את נושא

ערי הפיתוח המרוחקות ממרכז הארץ. העליתי גם הנושא של דימונה בקשר למגרש הספורט

ומתקנים אחרים. רציתי לשמוע דיווח בנושא זה. אם אתה מבטיח שנקבל דיווח בכתב מה

נעשה מאז השנה שעברה, אני מסכים שנאשר היום.

היו"ר יי מצא;

בתוך החודש הקרוב תתייצב רשות ההימורים לפני ועדת הכספים לבקש תקציב נוסף.

במסגרת זו תוכל להציג את הנושא שלך.

זי אמיר;

אני מבקש להעביר את הבקשה שלי כדי שיבואו מוכנים עם תשובה ביחס לחלוקה

למתקני הספורט בארץ.

היו"ר יי מצא;

אני מקבל.

אי שלום;

השתתפתי כמעט בכל ישיבות ועדת המשנה. היו סיבות לכך שאישרנו תקציב רק

לשלושה חודשים. נכון שהרשות מורכבת לפי אגודות הספורט השונות. אבל לכל החברים

היו תלונות. האגודות דואגות למתקנים בערים הגדולות ואילו הישובים הקטנים



והמרוחקים אינם נהנים מתקציב ההימורים. אני מסכים שלא נעכב את האישור, אבל אני

מבקש שהם יביאו לנו פירוט מלא כיצד מהלקים את הכספים, ולא באופן כללי ל"הפועל"

או ל"מכבי" אלא למקומות עצמם.

היו"ר י' מצא;

הבקשה מקובלת עלי. מקובל עלי שבדיון הקרוב, ועומד להתקיים דיון על תקציב

נוסף, נעלה את השאלות האלה, ונבקש מהם לקבל בכתב כיצד הקצו לשנה הקרובה למתקנים

בערי הפיתוח.

אני מעמיד להצבעה את התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1987/88.

הצבעה

על פי המלצת ועדת המשנה - לאשר.

יי ארצי;

אני מבקש להודיע שלא השתתפתי בהצבעה על הנושא, כי לא קיבלתי שום מידע עליו

לא בכתב ולא בעל-פה בשנה האחרונה. אינני הבר ועדת המשנה, ובתור חבר מליאת ועדת

הכספים אני רשאי לדעת על מה אני מצביע.

היו"ר יי מצא;

תרשה לי להזכיר לך כי ועדת המשנה פועלת רק לאחר שהמליאה מקבלת את מלוא

החומר. המליאה קיבלה את מלוא החומר בראשית שנת הכספים, והעבירה את זה לדיון

בוועדת המשנה, ואז ועדת המשנה קיימה דיוניה.

יי ארצי;

אני מצטער, אין לי מידע.

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1988

היו"ר יי מצא;

נעבור לתקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1988. נמצא אתנו השר שתל.

נשמע תחילה במסגרת כעשר דקות השלמה לסקירת המשרד על התקציב.

יי לב;

במסגרת ההשלמות מיום שני במסגרת עשר דקות, אנסה להסביר לחברי הוועדה במה

עוסק המרכז הלאומי למידע, וגם מה תכנון המדיניות שלו והביצוע של הדברים.

בעקרון היום כמעט כל היידע האנושי הנמצא בעולם בכל תחומי החיים והמדעים,

נמצא מאוחזר בצורה ממוחשבת במאגרי מידע בעולם, מאגרי מידע ממוחשבים, אשר מאפשרים

גישה ושליפה של היידע הזה בזמן אמת.

כדי לדעת למה מתכוונים במונח מידע ובמונח מאגרים, הכנו שקף שמסביר כמה

ממושגי היסוד של התחום הזה. בראש וראשונה אנחנו ולא רק אנחנו, אלא בכל העולם,

מתייחסים למידע כאל משאב לאומי אסטרטגי. ההתייחסות הזאת וההגדרה הזאת גם מסבירה

את הפעולה שלנו במסגרת הקטע התשתיתי של משרד האנרגיה והתשתית.



אנחנו מגדירים מלבד זה שהמידע נחשב למשאב אסטרטגי, הוא גם משאב שהוא וגנאי

להפעלת משאבים אחרים. כלומר, בחברה המודרנית, בחברה המתועשת והמתקדמת בכל דרגי

הניהול ובכל המוסדות, אין כמעט אפשרות לקיים ניהול תקין ללא שימוש במידע שהוא

משאב שהוא תנאי להפעלת משאבים אחרים.

גם המונח מידע הוא מונה רחב מאוד, ולכן בקטע של העיסוק שלנו צמצמנו אותו

אנחנו עוסקים בעיקר במידע טקסטואלי רטרוספקטיבי, אשר ניתן לגישה

ולמשיכה מקוונת, בשיטת ON LINE, כלומר בזמן אמת, 24 שעות ביום, 365 יום בשנה.

כלומר, עומד לרשות המשתמשים כל הזמן.

מאחורי ההגדרה הזאת בעצם מסתתרת עבודה טכנולוגית רבת היקף ובעלת רמה

ייחודית מאוד, שלצערנו, עד היום כמעט, להוציא שבע-שמונה מדינות בעולם, אף אחד לא

עסק בזה. ההגדרות הן FUL-TEXT.כלומר, יכולת לחפש על ידי כל מלה שנמצאת במאגר.

לעשות תיאור סכמטי, מאגרי המידע בתהום ייחודי מסויים יכולים להכיל עשרות מיליוני

מסמכים. כדי שנוכל לחפש עליהם בלי לדעת לפני זה איזה צורה יש למסמך, הטכנולוגיה

של , FUL-TEXTכלומר הטכנולוגיה שמאפשרת לך לחפש על פני כל מלה, מקילה על המחפש

הלא מיומן את שיטת החיפוש.

טכנולוגיית ה FREE-TEXT-- בעצם עד היום מי שמכיר מחשבים, רגיל לחפש על פני

שדה מסויים. אם אתה רוצה לקבל פרטים על אדם, עליך להקיש את מספר תעודת הזהות שלו

ועל ידי הקשת מספר הזהות, כלומר נתון שאתה כבר יודע אותו מראש, אתה יכול לקבל את

שאר הפרטים, כולל שם פרטי ושם משפחה. שיטת ה-FREE-TEXT מאפשרת לך לעשות קונוטציה

לוגית בין משפטים ובין מונחים כשאתה לא מוגבל ללוגיקה של המחשב אלא לשלך בלבד.

תראו זאת לאחר מכן בהדגמה.

שיטת ה-MULTI-USER מאפשרת סביבת עבודה של רבת משתתפים, להרבה מאוד מאגרים

בזמן אחד.

כלומר, השילוב של שלושת הדברים שאתם רואים על המסך - free-text ,ful-text

וMULTI-USER- מבטאים טכנולוגית מחשובית ברמה הגבוהה ביותר בתחום החומרה, בתחום

התוכנה שהיא חכמה מאוד, ובתחום התקשורת.

היות ואני מוגבל לעשר דקות, אני אנסה להראות בשקף הזה מספר נתונים

סטטיסטיים על מה שקורה היום בעולם המידע. אנחנו מציינים שיש היום קרוב ל-5

מיליון פרטי מידע חדשים כל שנה שנכנסים למאגר היידע האנושי. דרך אגב, נתון

מדהים, עד לפני כחמישים שנה העריכו מומחים שסך הכול היידע האנושי מכפיל את עצמו

אחת ל-120-100 שנה. אנתנו מדברים היום בגלל מקצוע המחשוב, על הכפלת היידע האנושי

בתקופות של 5 עד 7 שנים. כלומר, כל מה שאנחנו יודעים היום ברפואה לדוגמא, נדע

כפול תוך 5 שנים, בגלל היכולת שלנו לאחסן את היידע הזה ולשלוף אותו באמצעים

הממוחשבים. בתוך אותם 5 מיליון פרטי מידע, כ-420 אלף כל חודש או קרוב ל-14 אלף

נושאים חדשים, אנחנו מונים כ-150 אלף עתונים מקצועיים שסוקרים את כל הענפים

המקצועיים. יש 8 אלפים עתונים מקצועיים בתחום הרפואה. בתחום ההנדסה - קרוב ל-9

אלפים עתונים מקצועיים. אנחנו מדברים על מיליון וחצי תיזות ודוקטורטים לשנה.

אנחנו מדברים מעל מיליון וחצי בשנה. אם אנחנו רוצים לתאגד את הכמות העצומה של

האינפורמציה ליום אחד - ב-24 שעות ביממה מומצאים בעולם כ-14 אלף פטנטים, מאמרים

מדעיים, דוקטורטים, תיזות וכוי.

אבל תחום המידע איננו רק תחום מדעי גרידא. האמריקאים קוראים לזה

, INFORMATION INDUSTRYלגביהם זו תעשיה מוכרת לכל דבר. חתעשיה הזאת מגלגלת כ-15

מיליון דולר לשנה. כשאני נוקב במספר הזה, אין כוונתי לאמצעים הטכנולוגיים שבהם

עושה התעשיה הזאת שימוש, כלומר בתחום המחשבים. מה שנקרא pure information זה

רכישת מידע והחלפת מידע. אנחנו מדברים על סדרי גודל של 15 מיליארד דולר בשנה,

כאשר יכולת הצמיחה הפוטנציאלית של השוק הזה מוערכת היום בכ 25%-מדי שנה. אין אף

תעשיה אחרת, לא תעשיית המכוניות, לא תעשיית האלקטרוניקה, לא תעשיית המזון, שיש

לה פוטנציאל גידול כל כך רציני כמו תעשיית המידע .



אי שלום;

כמה אנחנו רוכשים מהם?

אנחנו רוכשים מהם קרוב ל 95%-מצרכי המידע של מדינת ישראל בתחום הטכנולוגיה.

יש לזה כמה סיבות, שחלק מהן אפרט בהמשך.

כל העוצמה הגדולה הזאת גם בתחום המדעי וגם בתחום הכלכלי, לצערנו מתרכזת

כאמור בשמונה מדינות בעולם בלבד - ארצות-הברית, 6 מדינות מערב אירופה ויפן, כאשר

בתוך ה-8 האלה 80% מהמידע הזה מהמתזור הכספי בעצם מרוכז בארצות-הברית.

הסיבה מפורטת על הלוח. אף מדינה לא יכולה להקים

לעצמה מאגר מידע לאומי אם היא לא עונה על שלושת הקריטריונים הבאים: הקריטריון

הראשון - הכרה בחשיבות המידע, בראש וראשונה אצל דרג מקבלי ההחלטות. הקריטריון

השני - היות ואחזור מידע טקסטואלי בנפחים גדולים בנושא טכנולוגי, בראש וראשונח

מדינה צריכה שתהיה ברשותה תשתית טכנולוגית מתקדמת מאוד בכל תחומי המחשב, אבל לאו

דווקא בתחומי המחשב - גם בתחומי החינוך ובתחומי התקשורת שהם תשתית לאומית

וקשורים לתחום הזה.

כמובן, כדי להגיע לטכנולוגיות מהסוג הזה בא המודל השלישי, וזה אומר הרבה

מאוד כסף. רק כדי לתת קצה של מושג לחברי הכנסת, בארצות הברית מאגר המידע הממוצע

עלות הקמתו בין 60 ל-80 מיליון דולר.

מה שהיה ברור לנו כאשר באנו לבדוק את המדיניות שלנו בתחום הזה, על פי החלטת

הממשלה משרד האנרגיה והתשתית אחראי למדיניות לאומית למידע. ניסינו לבוא ולומר,

גם מדינת ישראל צריכה ללכת לתכנית שבסופו של תהליך תביא אותה לעצמאות מבחינת

התלות שלה במידע. ואז קבענו מדיניות שמבוססת על שלושה פרקים:

הפרק הראשון אומר שנשתדל להביא מחו"ל לארץ את מירב מאגרי המידע

הטכנולוגיים, המדעיים, הכלכליים, החברתיים והחינוכיים שישנם בעולם, ולהריץ אותם

בצורה ממוחשבת בארץ. יש לזה שלוש סיבות. הסיבה המדינית - כאשר ישראלי מצוי מתקשר

למאגרי מידע בתחום מקורות המחשוב שלו הוא תלוי ברצונו הטוב של אותו ספק מידע

מתו"ל. כאשר יחסי שתי המדינות - זאת שסיפקה את המידע וזאת שמספקת - מתערערים,

אין שום בעיה למדינת המספקת את המידע להוציא אותך החוצה, ואז יום אחד אתה מוצא

את עצמך מנותק מכל מקורות המידע. על ידי הבאת אותם מאגרים לארץ והעדכון שלהם

באופן שוטף, גם אם זה קורה, יכול להיות שאתה מוצא את עצמך מנותק את עצמך לתקופה

קצרה אבל כל המידע ההיסטורי נמצא בידך.

על הסיבה הבטחונית מטעמים מובנים אני לא ארחיב, אני רק אומר משפט אחד: אין

בעיה למי שעומד בצד השני, כלומר בצד של ספק המידע, על פי מלת המפתח שהוא נתן לך

להיכנס למאגר שלו, לעלות ולדעת מה אסטרטגיית החיפוש שלך. אם אותו מחפש זה התעשיח

האוירית בישראל או תעייש או כל מפעל בטחוני אחר, אין בעיה לצד השני לדעת מה

אסטרטגיית החיפוש, כלומר מה אסטרטגיית התכנון והמדיניות של אותו מפעל בטחוני.

כמובן שכאשר המאגרים הם בארץ, הסיכון הזה נמנע.

בתחום הכלכלי קיימות מספר סיבות, ואציין רק שתיים: 1. למשתמש הישראלי

במידע, המידע שנמצא בחו"ל הוא יקר יותר ב 50%-מאשר למשתמש האמריקאי, בגלל בעיית

התקשורת. כלומר, מה שעולה למשתמש האמריקאי השימוש במידע, בגלל שאנחנו רחוקים משם

אמצעי תקשורת המחשבים יקרים מאוד היום, והם מקפיצים את מחיר השימוש במידע ב.50%-

על ידי כך שהמאגרים יהיו בארץ, המחיר הזה יורד למחיר הריאלי שלו, ולפעמים אפילו

יותר זול מאשר אפשר למצוא אותו בארצות-הברית או באירופה.

2. סיבה כלכלית נוספת קשורה במטבע זר. בהחלט ייתכן, והמקרים האלה אינם

היפותטיים, הם קורים יום יום, שיותר מצרכן מידע אחד - התעשיה האוירית, תע"ש,

רפאי'ל, אל-אופ, אלסינט, אלביט - יצטרכו באותו פרק זמן את אותו פטנט. אז כל אחד

בפני עצמו ייכנס למאגר האמריקאי, ובעצם ייצא שעם ישראל ישלם בשביל אותו פטנט



שמונה פעמים במטבע זר, ברגע שהמאגר כולו נמצא כארץ, אנחנו נשלם, המרכז הלאומי

למידע, פעם אחת במטבע זר עבור עלות המאגר, וכל המסהר באותו מאגר יתנהל בשלבים

בארץ. יש עוד כמה סיבות כלכליות שלא אכנס אליהן.

הפרק השני במדיניות קבע שאנהנו הייבים לבנות בארץ מאגרי מו"פ ממוחשבים,

כשיש לזה בעצם שתי סיבות עיקריות: הסיבה העיקרית היא שמדינת ישראל מוציאה 570

מיליון דולר בשנה על מתקר ופיתוח. כלומר, כ-2.7-2.6% מהתל"ג שלנו, וזה דומה מאוד

אחוזית למה שהאמריקאים והיפנים מוציאים. גם הם מוציאים כ 2.7-2.6%-לשנה מהתל"ג,

כשההבדל הוא בעצם שאין גוף בארץ שיכול לשלוט ולעקוב כדי לכוון את כל המו"פ

הישראלי, בגלל שהמו"פ הישראלי איננו ממותשב. משרד האנרגיה הוא המשרד הראשון

ביזמה של המדען הראשי שהיה במשרד, שמקים מאגר מידע ממוחשב לכל המו"פ האנרגטי

שנמצא בארץ, וזה יעזור בדרג קבלת ההחלטות בתחום המו"פ במשרד, לא לאשר למשל מו"פ

שכבר בוצע בעבר בארץ או מו"פ שבוצע כבר בחו"ל,

אבל הסיבה החיצונית היא הרבה יותר חשובה. חלק גדול מהמאגרים הטכנולוגיינז

ששייכים לא לקבוצות או לאנשים פרטיים אלא למדינות עד היום הם חסומים בפנינו. אתן

מאגר נאס"א - סוכנות החלל חאמריקאית, שבמיוחד באיירוספייס יש כמת

BY-PRODUCTSחשובים מאוד בתחום ההנדסי עבורנו; או מאגר ה, B.O.E-מאגר משרד

האנרגיה האמריקאי שמקיים כ-70-60 אלף מחקרים בתחומים השונים של האנרגיה לשלום.

אותן מדינות, במקרה זה ארצות-הברית, באו ואמרו לנו שאין לנו זכות כניסה למאגרים,

אתם לא יכולים לקבל את המידע ואתם לא יכולים לרכוש אותו. אתם יכולים להחליף אתנו

מידע. תקימו מאגר על איירוספייס בארץ, על המחקר האוירודינמי, תתקינו מאגר על

מחקר אנרגטי בארץ, ברגע שיהיה לכם מה להחליף אתנו, אז ניתן לכם גישח לכל

המאגרים האלה. היות ואלה מאגרים טכנולוגיים ברמה הגבוהה ביותר שקיימת, וזה

הכיוון הכללי של שוק המידע בעתיד, כלומר, לדעתנו שוק המידע בתחום הטכנולוגי הולך

בכיוון של החלפת מידע בין מדינות ולא רכישה, אם למדינת ישראל לא יהיו מאגרי מו"פ

שאותם היא גם תוכל לנצל בפנים וגם תוכל להחליף, חלק גדול מאותם מקורות מידע

טכנולוגיים שאנו תלויים בהם יהיו חסומים בעתיד בפנינו. לאור זה הפרק השני

במדיניות.

היות שהמדינה תשקיע כסף בתשתית הטכנולוגית המתוחכמת

מאוד של שני הפרקים הראשונים ובהכשרה המקצועית שכרוכה בכך, אין שום טעם לא לנצל

את זה עבור צרכים אחרים. כלומר בניית מאגרי מידע ממוחשבים בתחום שפה אנחנו

כינינו אותו , public affairsאבל בעקרון הם עונים לשני קריטריונים: ו. שהמאגר

הוא מאגר ציבורי, לא לנצל את הכלים הממלכתיים שיש לנו כדי לבנות למישהו מאגר

מידע פרטי; 2. שהמאגרים האלה יהיו כלכליים עבור המרכז, עד כדי כך שיוכלו אפילו

לסבסד במקצת את הפרקים 1 ו-2 שלא בטוח שהממשלה תמצא תמיד מימון כדי לקיים אותם

לפי לוח הזמנים.

במסגרת הזאת בנינו מספר מאגרים, כאשר התכנית המקורית דיברה שעד אפריל 198,

כלומר עוד חודש מהיום, היינו אמורים לגמור 3 מאגרים. במצב הנוכחי השקף הזה קצת

מיושן כי יש לנו 7 מאגרים שמוכנים ולא 4, ועד אפריל נעמוד עם 15 מאגרים מוכנים.

בעצם מדינת ישראל באמצעות אותה מערכת ממוחשבת שבנינו היא המדינה הראשונה, חוץ

מאותן 8 מדינות שהזכרתי קודם, שמצליחה לצאת קצת מהתלות שלה בתחום הזה, ושבונה

מערכת שלא עלתה לא 60 מיליון ולא 80 מיליון דולר אלא הרבה פחות מזה. ההשקעה שלנו

בינתיים מסתכמת במיליון וחצי דולר במערכת, כשהיא נותנת את אותן תוצאות

טכנולוגיות כמו מערכות שבנו האמריקאים לפנינו במחירים אסטרונומיים. נלחצנו

והיינו צריכים לאלחר, ובסופו של דבר מצאנו פתרון טכנולוגי שאף אחד לא חשב עליו,

והוא מצויין וטוב עד כדי כך שמדינות אחרות שעד היום התחום הזה היה מחוץ להישג

ידן, מתעניינות בפיתוח שלנו.

בעקרון יש לנו היום מספר מאגרי מידע כמו לשכת העתונות הממשלתית שכוללת את

תקצירי העתונות העברית מתורגמים לאנגלית, הודעות הממשלה, הודעות דובר צה"ל, מאגר

המכרזים של ממשלת ארצות הברית שמתעדכן כל יום. כל יום מגיעים מארצות-הברית בטיסה

על גבי סרס מגנטי ממוחשב כ-800,ו מכרזים של הממשלה והצבא האמריקאי. אנחנו מדברים

על ה-S.I.T.N שהוא השירות הלאומי למידע טכני של ארצות-הברית, ושכולל את כל מאגר

המחקר והפיתוח האמריקאי שממומן מכספי משלם המסים האמריקאי. כל המו"פ האמריקאי

במאגר הזה נמצא אצלנו, מתעדכן אחת לשבועיים עם המו"פ האחרון האמריקאי.



התחלנו לעבוד עם הג'רוזלם פוסט, ואני מקווה שתוך חודש וחצי נגמור את מאגר

הג'רוזלם פוסט. כלומר, כל העתון כל יום יהיה ממוחשב. מי שלא ירצה לחכות לשבע

בבוקר לקבל את העתון הביתה, יוכל באמצעות p.c.שיהיה לו בבית או במשרד להיכנס

לתוך המאגר ולקרוא חוץ ממודעות האבל את כל העתון על סמך. יש לנו משא ומתן עם כל

העתונים הישראליים להקים מאגר דומה שהוא בעצם ארכיב אלקטרוני של כל העתונות

הישראלית. הטכנולוגיה שאנחנו מנצלים מאפשרת הקמת ארכיב כולל תמונות בצבע, ואז אם

התכנית שלנו תעבוד והמימון יימצא על ידי העתונות, בערך בעוד כשנתיים יהיה מאגר

כולל של כל העתונות הישראלית שמתעדכן יומית. המאגר שמתעדכן יומית יאפשר להפוך

את זה גם לארכיב, ויאפשר לכל מי שרוצה בבית לעשות חיפוש בשיטה מאוד פשוטה.

הטכנולוגיה שפיתחנו מאפשרת מכל מקום בארץ או מכל מקום בעולם להיכנס למאגרי

המידע. כלומר, הטכנולוגיה אומרת שהמיקום פיסי של המחשבים איננו חשוב. מה שאתה

צריך זה מסך, בבית צריך מסוף או פי.סי. הכי פשוט וזול שיש, אתה מתחבר לקו הטלפון

ודרך קו הטלפון אתה יכול להיכנס לתוך המעגלים ולעשות את החיפוש בעצמך.

מתוך מבחר המאגרים שיש לנו, אחד מהם שגמרנו אותו לאחרונה, הוא מאגר של

COMPASSישראל, מאגר שכולל את כל נושא התעשיה והמסחר בארץ, מעל 5 אלפים חברות

ישראליות, יצואנים, יבואנים, וכולל פירוט רחב מאוד של נושא המוצרים, מעל מיליון

מוצרים. יודעים בדיוק מה מייצר, מייצא ומייבא. היות שיושב-ראש הוועדה אברהם

שפירא הבטיח בפעם שעברה לשר לעשות שטיח משקף מסויים, נבדוק אם האמצעים שלו

קיימים כדי שיוכל לעמוד. ננסה לאתר את המפעל של יושב-ראש הוועדה.(הדגמת חיפוש

המפעל במאגר).

העוצמה של המערכת היא ביכולת ריכוז אדירה של כל הנתונים ושליפה מתי שאתה

רוצה אותם, בלי להיות מומחה. אתה לוקח מספר מלים, מחבר אותן, ומוצא.

ניכנס למאגר של D.B.C, מאגר המכרזים של ממשלת ארצות-הברית שאנחנו מקבלים

אותו כל יום. היות ואנו יודעים שבארצות-הברית עומד להתפרסם כל יום המכרז על

הקמת קול-אמריקה בישראל, נחפש זאת.

מאגר לשכת העתונות הממשלתית שהוא הדגם שעל פיו נבנה את מאגרי

העתונות שיהיו לנו. לשכת העתונות הממשלתית מתעדכנת אצלנו כל יום. כלומר, מה

שהודפס אתמול בעתונות הישראלית שתורגם מתוך זה לאנגלית עבור העתונות הזרה, נשלח

אתמול בלילה מירושלים בתקשורת אלינו ישירות למחשב ונכנס למחשב, ופה אפשר לחפש

כמעט כל דבר. אפשר להתחבר למאגר המידע דרך פי.סי. הכי פשוט, אתה מתחבר לקו

הטלפון ודרך הטלפון אתה יכול להיכנס למאגרים.

תודה לשר, למנכ"ל ולאנשי המשרד על הסקירה.

אני רוצה להתייחס לסקירה ששמענו בפעם הקודמת ולחלק מהמסמכים שהוגשו לנו

בחוברת על משרד האנרגיה.

אני רוצה תחילה לחזק את ידי השר בגישתו לגבי הרפורמה במשק הדלק. אני יודע

שבענין זה יש "עליהום" כללי עליך מכל מיני כיוונים. אני חושב שאתה לא צריך

להיכנע לכיוונים האלה. לדעתי, ככל שיכולתי לקרוא במסמכים של הרפורמה שקיבלנו מכל

הכיוונים, אני חושב שזה דבר חיוני ביותר לעשות אותו, נחוץ ביותר, וככל שאפשר

להיפטר מיותר מתווכים בדרך שחיים על גבו של הצרכן האחרון, כך עדיף. אדרבה.

לדעתי, המשרד צריך לפעול בכל כוחו ליישומה של הרפורמה. אני חושב שהמשק הכלכלי

הלאומי שלנו מחייב ככל האפשר יותר תחרות חופשית, יותר אפשרות לאזרחים לקבל

שירותים במחירים תחרותיים, ופחות ידיים של הממשלה בעסק. ככל שנלך בכיוון זה כך

ייטב. אני מאמין בכיוון שהלכת בו ואינני חושב שיש לך מה לחשוש, למרות הלחצים

שמופעלים עליך מכל מיני כיוונים. לדעתי, אתה צריך ליישם את הענין הזה עד הסוף.

אין הצלחה יותר מאשר ההצלחה עצמה. אין לי שום ספק בהצלחת הביצוע.



מאחר ואחד הנושאים שנסקרו לפנינו היה נושא הולכת דלק, אני רוצה להעלות אחת

הבעיות שקיימות בתחום הזה, והיא מצביעה יותר מכל על הצורך בקיום רפורמה. כוונתי

לנושא הובלת הדלק בארץ. אינני יודע מי הם המאושרים שלפני מיליון שנה או שקיבלו

את זה יהד עם התורה מסיני את הזכויות להוביל דלק במדינה. אני יודע שבענין הזה

יש מערכת מושהתת ממש. יש אנשים שיש להם שליטה משום מה בזכיונות להובלת דלק, כל

אהד על xליטרים. יש כאלה שיש להם זכויות להובלה של מיליון ליטרים דלק, לאהד יש

כך וכך מיליונים, לאהד כך וכך עשרות אלפי ליטרים. אינני יודע איך הגיעו לזכיונות

האלה. באופן מעשי אני יודע שאנשים אלה מוכרים את הזכיונות לידיים שניות ושלישיות

תמורת מהירים שיש להם בשוק השהור לכל ליטר. למעשה האיש בעל הזכיון איננו מוביל

דלק בכלל. הוא מוסר את זכותו או משכיר אותה - לא מוכר אותה אף פעם - לאדם בי

שקונה את רכב ההובלה בשמו ורושם אותו על שמו של האיש שמוסר לו את הזכיון, אהרת

הוא לא מוכן לתת לו, משלם לו על כל ליטר תמורת הזכיון xסנטים או דולר לשנה,

והוא לא נוקף כלל אצבע אלא הי על גבו כשיש לו הכנסה שוטפת כל שנה של הרבה מאוד

כסף. אינני יודע מי אתראי לזה. אני רוצה להבין איך מקבלים את הזכיונות האלה, מי

קיבל אותם, איך נתנו אותם, מדוע אי אפשר לעשות בענין הזה שינוי. לדעתי, בתהומים

אלה קיימת מערכת מושהתת, ומוטב לבדוק את המערכת הזאת, וצריך לפתוה אותה מהדש.

אלי הגיע אזרח מאשדוד, ובאמצעותו עליתי על הנושא. הוא הגיע אלי עם בעיה

והציג מסמכים ונתונים. זה פשוט לא יאומן. אני חושב שבענין הזה מוטב לפתוח

ולהסביר. יש חוק שמבטיח זכיונות למישהו? אולי צריך לחדש. יש גם דור שני בארץ

וגם להם צריך לתת אפשרות. אולי צריך לערוך מכרז על הובלת דלק.

זי אמיר;

צריך למנות ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת מה שאתה אומר.

היו"ר מי שטרית;

אינני חסיד של ועדות סתם. אני אומר לגופו של ענין שהנתונים המורים מאוד. זו

מערכת שפשוט הרבה מאוד ממנה עובד בשוק שחור עם המון קשרים והטבות ואיומים על

אנשים. זה לא נורמלי.

התחום השני שאני מבקש להעלות - בזמנו הציג השר במסגרת הרפורמה בשוק הדלק

תכנית להצבת תהנות דלק על מדרכות בערים הגדולות? מה קרה עם התכנית הזאת? האם יש

עדיין סיכוי להפעלתה? אני יודע שבכל מקום בעולם משום מה קל מאוד להיכנס ולמלא

דלק. אצלנו הכול מורכב ומסובך. אצלנו כדי להקים תחנת דלק צריך אישור של תכנית

מיתאר ארצית, של "האפוטרופוס הגדול", מינהל מקרקעי ישראל, על כל נקודה, זה רק

לנכי צה"ל וכוי. מדוע אי אפשר לעשות את זה על בסיס כלכלי טהור, לקחת קרקע,

להוציא אותה למכרז ומי שיזכה, יבנה תחנת דלק ויתן שירות לאנשים? מדוע אי אפשר

לעשות זאת? למה צריך לסחוב את האנשים כשבכל תחנה קמה מפלצת גדולה עם מרכז

מסחרי. אני רוצה שלוש משאבות שיתנו דלק לאנשים. זה מה שצריך. לא כל אחד רוצה

להיכנס לתחנת דלק ולמצוא שם מרכז מסחרי וחנויות. האם הדבר הזה מחייב חקיקה

מחודשת? במה כרוך הענין?

בענין חברת החשמל; שתי בעיות מציקות לי בתחום זה. ו. אינני מבין איך

קורה שבאירופה יש שלגים, גשמים כל השנה, ובכל זאת החשמל עובד. חשמל זורם בקווים

כל הזמן. אצלנו קצת גשם והכל משתבש. החוטים שלנו פחות טובים? העמודים פחות

טובים? טורבינות פחות טובות? כשהייתי ראש עיר, כל פעם שהיה יורד גשם לא ישנתי

בלילה כי חיכיתי לטלפונים מתושבים שאין חשמל.

2. לגבי אספקת חשמל לישובים: אני יודע איזו ויה דולורוזה עברתי עם חברת

החשמל כדי לעשות רשת תת-קרקעית לאחת השכונות היה פי שלושה ממחיר של רשת עילית.

בדקתי בעולם מה המחירים בתחומים האלה. בצרפת למשל מחיר של רשת תחתית בשכונות

יותר זול מרשת עילית. למה אצלנו המצב שונה? מדוע לא נתרום בענין הזה לאיכות

חיים ונעבור לרשתות תת-קרקעיות בלי עמודים ובלי חוטים למעלה. כאשר עיר מתפתחת

לגודל מסויים ממילא אתה צריך להכניס הכול לקרקע, ואז אתה צריך לחפור, להוציא את

העמודים ולהזיז, וזה סיפור מסובך.



3. לגבי המחירים של חיבור בית לרשת החשמל. אם תבדוק מה היה המחיר של חיבור

החשמל במשך השנתיים האחרונות, המחירים קפצו לא ב 10%-או ב-20%, אלא בעשרות רבות

של אחוזים כל שנה. לפעמים במשך שנתיים ביותר ממאה אחוז. אני לא מוצא שום הגיון

בענין. הצרה היא שלאנשים אין ברירה ואין להם זכות ערעור. אומרים להם, אם אתה לא

משלם היום בעת ההזמנה 10% ומחר את הסכום, מחר, עוד חודש, תקבל מחיר חדש. אין

לאנשים ברירה. מה הם יכולים לעשות? הם מוכרחים לשלם בלית ברירה את הכסף אחרת לא

יהיה להם חשמל. אין עם מי לדבר. הערתי על כך לפני שנים אחדות וכתבתי למנכ"ל

חברת החשמל. לדאבוני, אינני רואה עדיין שום תשובה או התייחסות רצינית לענין. אני

רוצה להבין את התחשיב על פי מה מחייבים אדם לשלם עבור רשת. אני יודע את המרכיבים

פר יחידת אספקה, כך כך וכסף פר אמפר, כך וכך כסף פר חפירה, פר הנחת

כבל, אני מכיר את החשבון. אבל איך זה עולה כך? מה ההגיון בעלייה הזאת? במחירים

של השנתיים האחרונות חיבור בית פרטי לרשת החשמל עלה לפני שנה אלפיים דולר ועכשיו

שלושת אלפים דולר. אני לא מבין את ההגיון. מעניין אותו לקבל נתונים או דו"ח

מחברת החשמל למה המחירים עולים כך. אין לזה שום הצדקה.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות. אני רוצה דווקא להעיר לגבי הנושא של מרכז

המידע. לפני כחצי שנה הונחה על שולחן הכנסת חוברת צבעונית מאוד יפה על מרכז

המידע ועל השירותים של המרכז הזה. הדבר היחיד שמטריד אותי בענין זה, שחוששני

שהסיכוי שישראלים מן השורה יכולים להשתמש במרכז המידע הזה מן הבית הוא קלוש

א. מחירי המחשבים בארץ עדיין יקרים פי שניים מרוב

המדינות הדמוקרטיות הנאורות בגלל היטל המסים על מחשבים. כך שאם אדם רוצה לרכוש

מחשב אישי הביתה לו או לבנו הוא נאלץ פי שניים. זה גורם לדבר אחד: מי שיש לו

כסף, יכול לרכוש מחשב. למוסדות, למפעלים, כל אלה שיש להם כהוצאה מוכרת, הם

יכולים לרכוש. היחידים שלא יכולים לרכוש זה האזרח הפרטי שצריך לשלם מכיסו את

הכסף. התוצאה היא שדור שלם של ילדים, שזה הזמן להכניס אותם למחשב, מפסידים.

לדעתי, אנחנו נמצאים בפיגור של דור אחד אחרי מה שקורה בעולם בגלל מחירי המחשבים.

היום כבר עוברים לדור שלישי ורביעי של מחשבים ואנחנו עוד לא הגענו לדור ראשון של

מחשבים. אז מה התועלת בהקמת מרכז מידע בהשקעה כל כך גדולה כאשר לאנשים אין למעשה

סיכוי להשתמש בו? אני מדבר על האזרח מן השורה. הפוטנציאל בניצול מרכז המידע הוא

אדיר אבל אינני רוצה מימוש הפוטנציאל הזה בגלל המחיר הגבוה של המחשבים אצלנו.

הגשתי הצעת חוק לכנסת לבטל את המיסוי על מחשבים ועל תוכנות. חוששני שבענין

הזה האוצר נלחם שלא בצדק, והוא טוען שזה יגרום אובדן הכנסה למדינה של 150 מיליון

שקל. בדקתי חמש שנים אחורנית מי שילם את הכסף, מי אלה שקונים את המחשבים ושילמו

150 מיליון שקל. מסתבר שהנתח הגדול ביותר של הכסף הזה הוא כסף ממימון ממשלתי.

זאת אומרת, הממשלה מדפיסה מצד אחד ומשלמת לעצמה בכיס השני במס הכנסה. הנתח השני

הגדול זה אנשי עסקים שלהם זו הוצאה מוכרת. הנתח הקטן ביותר זה אנשים פרטיים. זה

מפריע ולא מאפשר הכנסת מחשבים לבתי ספר. אין היום כמעט בית ספר אחד, חוץ

מהמכללות להנדסאים וטכנאים, אבל בית ספר רגיל אין אפילו אחד שמחובר במודם לשום

מרכז מידע. אני לא מדבר על רשויות מקומיות, משרדי ממשלה אחרים. בהרבה משרדי

ממשלה שכבר נכנסו מחשבים, השימוש המכסימלי שעושים בזה הוא להחלפת מכונת הכתיבה,

עיבוד תמלילים. לא עושה בזה שום שימוש אחר.

לדעתי זה שייך לתשתית מדעית טכנולוגית ולא יחול שיפור במצב אלא אם אנשים

יוכלו בזיל ובזלות לרכוש מחשבים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא תשתית. בדרך כלל מתייחסים לאנרגיה ופחות

לתשתית. אינני יודע איך חחלוקה בממשלה לגבי תשתית, האם כבישים זה תחבורה או

שיכון, או אנרגיה, אבל הא בהא תליא. אני רוצה להמליץ לפני השר, דווקא בגלל

העובדה שיש בלבול יוצרות כזה וכל אחד מנסה לעשות קטע כביש לפני השני לנסות

להוכיח שהוא עושה יותר טוב, ובגלל העובדה שאין מערכת של חשיבה לאומית, גם לא

הממשלה, יכול להיות שאחד הדברים שצריך לעשות במשרד האנרגיה, זה להקים יחידה בתוך

המשרד של אנשים שמנותקים מהעשיה היום-יומית, שלא יעשו שום ביצוע, רק צוות חשיבה

שיגבש לממשלה, למדינה, למוסדות הקיימים, איזשהי אסטרטגיה, איזשהם יעדים לאומיים,

בנושא תשתית. איפה כדאי להשקיע. אני בטוח שכשר בממשלה ראית את העבודה שהכינו

באג"ת בצה"ל לפני שנים אחדות, סקירה של מדינת ישראל מבחינה אסטרטגית. נעשתה

עבודה נהדרת שם אבל אף אחד לא חשתמש בה. אבל בתחומים של תשתית אינני חושב שנעשתה



אף פעם עבודה ששמה בפני הממשלה על השולחן במספרים, בנתונים, מה המצב-, מה

אפשרויות ההשקעות במשק החזויות, איפה כדאי להשקיע קודם, מה האימפליקציות של

השקעה כזאת לעומת אחרת. לדעתי, דווקא בתחום משרד האנרגיה שהוא משרד עתיר אנרגיה

ונכסים, יכול להיות שדווקא במשרד הזה אפשר במנותק מהעשיה היום-יומית למצוא קבוצה

של אנשים רציניים שתשב רק על הענין הזה, ולא בהתנדבות, קבוצה שזה ממש יהיה

לעבוד שנה-שנתיים, לשים על שולחן הכנסת מסמך שיעשה ניתוח אמיתי איפה

כדאי להשקיע במדינת ישראל בשנים הקרובות כדי לפתח את התשתית שלנו.

עי סולודר;

אני רוצה לברך את השר על החסכון באנרגיה כפי שהוא מסר פה, 800 מיליון דולר

חסכון. בתקציב המתוח שלנו זה בהחלט ראוי לברכה. כמובן שתלוי במה ישתמשו בחסכון

הזה מעבר להחזרת חוב.

היות שחבר-הכנסת שטרית דיבר על החשמל, אנחנו עדים לאחרונה לעומס גדול

בחשמל, אבל לא רק השנה, ומצד שני גם לויכוח על מיקום תחנת חשמל נוספת. אני לא

יודעת איפה זה עומד כרגע. נדמה לי שמצד אחד יש אתר חדש בדרום, אבל גם בחיפה

מדובר על אתר נוסף. נוכח הוויכוח, האם יש החלטה ומתי זה עומד להתבצע, ולאיזה

שיפורים אנחנו צפויים אחר-כך?

חיפה היא אחת הדוגמאות לזיהום אויר קשה מאוד ממקורות תעשייתיים, בחלקם

מופקד עליהם משרד האנרגיה. אני כחברת ועדת הפנים עדה והייתי שותפה גם לביקורים

ולדיונים רבים סביב בתי הזיקוק. מה עושה המשרד ומה הוא משקיע, אם משקיע,

בסידורים במפעלים שיפחיתו את זיהום האויר. אני יודעת שזה תהליך, שלא ניתן לעשות

זאת בבת אחת, אבל צריך לטפל בענין, כי מדובר באנשים שחיים באזורים. ואנו עדים

למחקרים ולסקרים רפואיים על ההשלכות הרפואיות והפיסיות הקשות של המצב. באיזו

מידה אנחנו באמת משקיעים בנושא הזה וגם עומדים על כך שלגבי כל מפעל חדש הענין

הזה יהיה בדוק? . יש לנו דוגמא טובה מבחינה זו, אתר החשמל בחדרה שעובד על פחם.

אינני יודעת מה יהיה בעתיד, אבל נדמה לי שעד היום גם בתחנות הניטור וגם בכל

ההסדרים שנעשו, זה הוכיח את עצמו.

אני רוצה לדעת בנושא של אנרגיה, הנסיונות שנעשים אם על ידי מים ואם על ידי

רוח, לאספקת תשמל. באיזו מידה זה יכול לתת פתרון והקלה לאזורים שמרוחקים

מהמערכת. השאלה אם זה דבר שיכול להקל על כלל המערכת. מעבר ליתרון התקציבי יש בזה

ודאי יתרון לאיכות האויר.

אם אני עוסקת בניצול משאבי טבע ואנרגיה מן הטבע, אני רוצה לשאול באיזו מידה

המשרד מעורב - היו נסיונות של הפקת קיטור מזבל. אני יודעת שלפחות אצלנו בתנועה

הקיבוצית היו בכמה מקומות נסיונות, למשל בבית השיטה, בכפר גלעדי, ונסיונות אלה

הוכתרו בהצלחה לפי מיטב ידיעתי. באיזו מידה המשרד שותף, וזה דבר שניתן לעשות

אותו כמובן גם במסגרות יותר גדולות. מצד שני, ניצול אנרגיית השמש כמו שיש בבקעה

וסביב ים המלח. פניתי אישית לשר לבקש, ואני יודעת שהוא מעורב בניצול האנרגיה

הזאת, קודם כל מבחינה נסיונית. אני יודע שבחקלאות יש הצלחות גדולות מאוד בבקעה

על ידי שימוש באנרגיית השמש בצורה הכי פשוטה בלי שום מכניקה נוספת. אבל בוודאי

גם בשימוש של הבריכות, שנדמה לי שהיום זה כמעט השימוש היחיד שלהן, הבריכות ליד

ים המלח. באיזו מידה המשרד שותף ואולי יכול להיות שותף עוד יותר אקטיבי בנושא

הזה.

אני, כמובן, מברכת על כל הנסיונות שהוצגו פה בנושא הדגיגים וכל דבר שניתן

לנצל בו את המשאבים שלא עולים לנו כסף, אני חושבת שבארץ כמו שלנו שלא משופעת

במשאבים, ויש אזורים שמשאב השמש הוא בשבילם ממש שאלת חיים וניתן להתפרנס יפה,

זה חשוב מאוד. ראיתי בבקעה שניתן להתפרנס על ידי ניצול אנרגיית השמש בצורה הכי

פשוטה. אני מצפה לעזרה אינטנסיבית של המשרד בנסיונות ובישום שלהם.



אני רוצה לשאול על נושא הנפט, אנחנו מדי שנה שומעים על רפורמה בהתארגנות.

נדמה לי שלא מפסיקים לנצל התארגנות אחת אז כבר יש התארגנות חדש. באיזו מידה

ההתארגנויות האלה מדי פעם מחדש עונות על הבעיה הבסיסית של מציאת הנפט, ואני

מבינה שזה דבר שאי אפשר לעסוק בו חד פעמית אלא זה תהליך ארוך וממושך.

נושא אחרון שאני רוצה לשאול לגביו הוא הכנרת. אתם מאוד מעורבים במעבדה.

היות וחקר ימים ואגמים זה בתחום שלכם, והיות ולכנרת יש שני תפקידים: 1. המים; 2.

מטבע הדברים זה אתר תיירות מבוקש, ואנחנו משך כל השנים בכיוון פיתוח שני

הנושאים. אנחנו יודעים שבמידה והתיירות לא תהיה מבוקרת, היא יכולה להשפיע גם על

איכות המים ועל בעיות הממשק וכוי. הייתי מצפה לעזרה תקציבית יותר גדולה של

המשרד בנושא הזה של הכנרת. לא צריך היום עוד סכומים גדולים בשביל לגמור את כל

הפיתוח סביב הכנרת ושתהיה אפשרות של בקרה גם על הנושאים של הזיהום, האשפה וכו'.

לפי דעתי, פה חייב להיות שיתוף פעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר: אתם, החקלאות,

נציבות המים, התיירות והבריאות, ואנחנו עושים מאמצים בכיוון הזה באמצעות מינהלת

הכנרת שהיא מוסד שפועל ומנצל את האמצעים הלא גדולים שעומדים לרשותו בצורה הטובה

ביותר. גם פה ייתי מצפה שהמשרד יעזור על מנת שאפשר יהיה תוך שנתיים-שלוש לסיים

את התשתית שתבטיח אי זיהום המים ושמירה על הממשק הנכון.

אני רוצה לשבח באופן מיוחד את אופן הצגת הנושאים של משרד האנרגיה. שנים

רבות אני יושב בוועדת הכספים, ואולי זאת הפעם הראשונה או בין הפעמים המעטות

שאנחנו רואים משרד מאורגן שבא לשטוח לפנינו את כל נושא האנרגיה במדינת ישראל.

לא רק במכשור שנותן מידע מיידי וראיה כוללת וממצה, אלא לעניות דעתי, פשוט עונג

לשמוע את השר עם הפריסה הרחבה שלו על מדיניותו במשרד האנרגיה, ולשמוע מחבר

עובדיו איך שהם מתמצאים בכל הסוגיה. ואכן, הם ראויים לברכה מיוחדת על אופן הצגת

הנושא הזה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

תודה רבה.

עכשיו לנושאים עצמם. הייתי רוצה לגעת בכמה נושאים שעסקתי בהם בשנה האחרונה

והם מאוד קרובים ללבי, במיוחד לשאול בנושא ניצול האפשרויות השונות של האנרגיה

במדינת ישראל. מדינת ישראל משופעת בטבע שהיא לא צריכה לקנות אותו, וזה אנרגיית

השמש. אנחנו יודעים שהמדינה הזאת יכולה לספק חלק ניכר מצרכיה גם באנרגיית השמש,

אם רק נדע למצוא את התקציבים הנחוצים על מנת לנצל את המאגר הטבעי שעומד לרשותנו.

אני יודע שבשדה בוקר יש שדה ניסויים גדול מאוד ויש הצלחות. הייתי רוצה לדעת

מה מתקדם בנושא של אנרגיית השמש כפי שהובא בפני השר ומנכ"ל משרדו על ידי פרופ'

רועי מאוניברסיטת בן-גוריון. אז ראיתי נכונות רבה מצד השר והמנכ"ל לאפשר להקים

מתקן נסיוני בישוב ירוחם, ועל ידי כך לחזק אותו מבחינת האלמנטים האנושיים שיהיו

שם, וגם לנסות לראות אם הנסיון הזה הוא מסחרי וכדאי. אחת הבעיות היתה למצוא

משקיע פוטנציאלי שיהיה מוכן להשקיע בניסוי הראשוני. הייתי רוצה לדעת אם משהו

התקדם בנושא זה, בעיקר שיחות עם הסוכנות. אולי עכשיו לאור המדיניות החדשה של

חברת כי"ל שמוכנה להשקיע מממונה לאו דווקא בפרוייקטים הקשורים למוצרי ים המלח

אלא בדברים אחרים, היא תהיה מוכנה להשקיע כאן על מנת לענות על הבעיה האקוטית של

הדור הצעיר שבורח מהנגב, אם נוכל לשמוע קצת פרטים על הנושא הזה, אני אשמח.

דבר שני שהייתי רוצה להעלותו פעם נוספת כי שמעתי לפחות אישיות מרכזית

בממשלת ישראל הקרובה לך אדוני, אומרת באחד הכנסים שאין הוא מבין מדוע הקפיאו את

תכנית תעלת הימים. הייתי רוצה לקבל פרטים, באם באמת זאת תכנית שצריכה לעבור מן

העולם. כי אם אני שומע עכשיו שעבור 100 מגוואט לאילת צריך להשקיע 250 מיליון

דולר - כך נאמר פה - כשאני עושה חישוב כמה תעלת הימים צריכה לעלות, ואמרת שזה

800 מגוואט, אבל אינני רואה רק את ה-800 מגוואט שזה כמעט תחנה אטומית שצריך

להקים שם, אלא את מוצרי הלוואי שיכולים להיות. למשל אחד הדברים החשובים זה הקמת



מאגרי מים בנגב. אני שומע שבתכנון יכול היה להיות אגם כמו הכנרת בנגב או לפחות

דומה לו. אגם כזה בנגב יכול לשנות לא רק את האקלים אלא העתיד שלנו בנגב. הרי זה

60% משטחה של מדינת ישראל, ויש שם רק 7% מהאוכלוסיה. אין לנו עתודה כלכלית גדולה

יותר מזה. שומרון, יהודה, הגולן, אינני יודע מה יהיה עתידם, למרות שיש לי דעות

בנושא הזה. אבל לפעמים המציאות הזקה יותר מן הרצונות. אם יהיה אגם כזה, אפשר

מסביבו להקים בתי מלון ולהפוך את שדה נבטים לשדה תעופה בינלאומי שני, לבנות את

הרכבת לאילת, ואז אנהנו מקבלים מדינה הדשה שיכולה לקלוט עוד 4 מיליון תושבים.

אבל אני גם שומע שאפשר להפוך את הערבה כולה לבריכות דגים לכל האורך, ולייצר

פה דגים מזנים מיוהדים. האם יש עדיין סיכוי כלשהו לתעלת הימים או שקברנו את זה?

אם זה קבורה, אולי צריך לקרוא לאנשים בעלי הזון שיוציאו את התכנית לתתיה. לא סתם

תעלת הימים הזאת מוזכרת שתים-עשרה פעמים בתנ"ך. נאמר שהמים יעברו מים התיכון לים

המלח ויפריחו את השממה, ויתנו כוחות אנרגטיים אחרים.

בנוסף לכך אני רוצה לדעת מה גורלו של המתקן הנסיוני שהצליח למגנזיום בים

המלח.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה לא שייך לנו. זה שייך למשרד התעשיה והמסחר.

אני רוצה לקבל, אדוני השר, פירוט על הרפורמה בכוח אדם שהיתה במשרדך בשנה

האחרונה. אני שומע על מיזוג 4 חברות ממשלתיות וכתוצאה מזה תקום חברת תשתית,

והמיזוג הזה יביא לביטול כפילויות וגם לייעול מערכת כוח האדם וחסכון בכסף. האם

כתוצאה מהייעול הזה בכוח האדם יש סכנה של פיטורים בקרב העובדים במשרד האנרגיה?

האם יש להם אלטרנטיבות? במיוחד מה שקורה ביחס להפרדה בין החברה הממשלתית

היוזמת החדשה לבין חברת התשתית הנותנת שירותי גיאולוגיה וגיאופיסיקה.

שמעתי את דבריך המפורטים בענין חיפוש מקורות נפט והסיכויים למציאת נפט

במדינה הזאת. אני בין המאמינים שבמדינה שלנו יש נפט. צריך רק לחפש אותו. לפעמים

צריך לקדוח עד אלף או אלפיים מטר ולמצוא אותו. לא יכול להיות שפה לא יהיה נפט.

היו"ר אי שפירא;

נפסיק את הדיון עכשיו ונמשיך בישיבה נוספת.

רשומים להמשך הדיון חברי הכנסת; ארצי, ורדיגר ואפרים שלום.

ז' אמיר;

עוד לא סיימתי את דבריי. אני מבקש לרשום שאני צריך להמשיך.

היו"ר אי שפירא;

נמשיך כנראה ביום שלישי אחר-הצהריים. אנחנו מתחילים לקיים ישיבות גם

אחר-הצהריים, החל מיום שני הבא.



שינויים בתקציב לשנה 1987

פניה מס' 75/21 -

היו"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת צבן עיכב את השינוי הזה בתקציב משרד האנרגיה.

אי קרשנר;

משרד האנרגיה מבצע בדיקת היתכנות להקמת תתנת כטח גרעינית. לשם כך מעסיק

המשרד יועץ מחו"ל, ולמימון פעילות זו מבקש המשרד להגדיל את תקציבו בסעיף זה

בסכום של 400 אלף שקל.

מדובר בבדיקת אתרים לתחנות כוח גרעיניות.

גי גדות;

האם נתקבלה החלטה בענין הפעלת תחנות כוח גרעיניות או שמטרת העבודה לבודק

לקראת החלטה כזאת?

אי ויינשטיין;

האם הכסף ניתן בשנה הזאת?

יש שורה של החלטות משנות הששים המאווזרות ומשנות השבעים והשמונים לגבי הנושא

של תחנות כוח גרעיניות. הנושא נמצא על שולחנן של ממשלות ישראל. השאלות תמיד היו

של זמינות ונכונות הספק, למעט תקופה שהאמריקאים פעם הציעו, אבל אז זה היה במסגרת

אחרת ואנחנו ענינו בשלילה. חיום המצב הפוך. ללא ספק מבחינת ההתעניינות, אנחנו

מעוניינים. זח לא אומר שיש החלטח אוטומטית. הדבר יהיה תלוי, לפחות מבחינת

הממשלה, באספקטים כלכליים. אני מניח שגורמים אחרים יכולים להתייחס לזה אחרת. אבל

הממשלה אומרת שההיבט הכלכלי הוא המכריע. אין לה היסוסים בשאלושת אחרות.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לאשר פניה 75/21 של הממונה על התקציבים

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה), אמיסיה של תכן (תיקון)

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני חושב שאתמול נעשה מעשה נבלה בוועדת הכספים.



היו"ר אי שפירא;

תפסיק בבקשה להשתמש במונחים כאלה.

חי רמון;

מה שאתה אמרת על הבאהים, תאמין לי, היו דברים הרבה יותר קשים.

היו"ר אי שפירא!

אתה משווה את הבאהים לתכן?

ח' רמון;

הגיש חבר כנסת בג"ץ, אני מסכים אתו או לא מסכים אתו, זה לא קשור לענין. פעל

במסגרת השקפתו, תפיסתו. אתמול מתברר שבאו חברים ואומרים לאותו חבר כנסת, יאיר

צבן, שבמידה והוא לא יסיר את הבג"ץ, יפעילו נגד סנקציות.

אי ויינשטיין;

אין שום מלה כזאת בפרוטוקול.

חי רמון;

אני לא מדבר מהפרוטוקול. אני מדבר ממה שאני יודע.

אי ויינשסיין;

אבל אתה מנציח את זה בפרוטוקול.

חי רמון;

אני מנציח, אז אתה אחר-כך תגיד שלא היה.

אי ויינשטיין;

אני כבר אומר; בפרוטוקול אין שום דבר כזה.

חי רמון;

אני רואה בזה מעשה של סחטנות מכוערת, שבאים ואומרים; אם לא תסיר את הבג"ץ,

אנחנו נפגע בענין שקרוב לתנועה שלך, לענין שלך, כשמדובר פה בענין כלכלי של הנפקה

בבורסה שאין לו שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לנושא. גם תנועתי נפגעת ונפגעת מאוד

מהבג"ץ הזה. פנו אלי לא מעט גורמים שנפגעו מהבג"ץ הזה ושאלו אותי מה עושים.

אמרתי, אני לא יודע, צריך לתכות שהבג"ץ יכריע. בהחלט גורמים בתנועה אצלנו נפגעו

בצורה רצינית, חיכו לכסף הזה, בנו על הכסף הזה, התחייבו על הכסף הזה, והוא לא

מגיע. גם לפי דברי חבר-הכנסת ויינשטיין אתמול לפחות, מדובר על שני שליש מהכספים

שלא הגיעו. אז עדיין יש סיבות טובות. הוא אמר שהגיעו לנו מיליון וחצי לכל מיני

גורמים, ורק חצי מיליון נמשכו. אין לזה שום קשר. הגורמים שלא משכו הם גורמים

שנמצאים במצוקה קשה, באמת במצוקה קשה. הייתי מאוד שמח אם הבג"ץ חזה היה מוסר. מה

עוד שהבג"ץ לא הופנה נגד גורמים מהליכוד או נגד גורמים מהמערץ.

חי קופמן;

אתה עיכבת שלוש התנחלויות. זה מאבק פוליטי טהור.



חי רמון;

חבר-הכנסת יאיר צבן לא מנהל מאבק פוליטי, אני מצטער שאני צריך להגן עליו.

הוא מנהל מאבק על מה שהוא חושב כטדרי שלטון ומינהל. היעד המרכזי לא היה הליכוד

והמערך אלא ש"ס. זה התחיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה. דובר שם אך ורק על "אל

המעיין", ותוך כדי הבגייץ אמרו הכול. אבל הענין התחיל והכוונה של הבג"ץ היתה

במפורש לכספים של "אל המעיין". גם במסגרת כל הדברים שעשינו בוועדת הכספים, דבר

מהסוג הזה לא נעשה.

אני מבקש מהיושב-ראש לא לתת לזה יד, תעלה את הנושא על סדר היום. אם אתה לא

מעלה את זה על סדר היום מחר, אזי ההנפקה הזאת הולכת לאיבוד, והם צריכים לפתוח

בכל ההליכים מהתחלה במשך חצי השנה הקרובה, חוץ מההוצאות הכספיות הכבדות, אני

מדבר גם על העיתוי של זימון הכסף, כאשר כל הכסף הזה מיועד לצמיחה ולפיתוח

ולמפעלי תעשיה וכו'. כל הכסף הזה לא מיועד לשום דבר אחר. הקיבוץ הארצי הוא אחד

היחידים שלא בא ולא ביקש אגורה מקופת המדינה, וגם על זה הוא לא ראוי לעונש.

אי ויינשטיין;

כל יום יש להם 20 תלמידים בכתה ואתה מתקצב אותם כי הם לא רוצים תלמידים

מעיירות הפיתוח.

חי רמון;

יש ביום שלישי דיון על תקציב החינוך. תודיע שאינך מקציב כספים לכתות של

הקיבוץ הארצי.

אי ויינשטיין;

אני רק מגיב על זה שאתה אומר שהם לא באו ולא ביקשו. אתה כמשלם מסים מתגמל

אותם כל יום במיליונים.

חי רמון;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, אם אינך שותף, ואני רוצה להאמין שאינך שותף

למעשה הזה, כי זה מעשה סחטנות שלא היה לו תקדים בוועדת הכספים. אני מקווה שאתה

לא שותף. הדרך היחידה שאנחנו נשתכנע שאתה לא שותף היא שהנושא הזה יעלה מחר

בוועדת הכספים. יהיה רוב נגד - יהיה רוב נגד. נחשוב על עוד דברים. לא אלמן

ישראל. יש תקציב נוסף, יש הרבה דברים. אם אין מחוייבות לכלום ועושים מעשים מהסוג

הזה, אני יכול לאיים על הכול, שיהיו ברורים הכללים החדשים. הענין הזה לא ישאר

חריג. זה כבר לא תלוי ביושב-ראש. איך סיעת הליכוד תצביע, זה לא תלוי ביושב-ראש.

אם זה יהיה מחר על סדר היום או לא, תלוי אך ורק בך, אדוני היושב-ראש. אני תובע

ממך ודורש ממך שמחר בבוקר זה יהיה על סדר היום.

היו"ר אי שפירא;

גם היום, כל רגע זה על סדר היום.

חי רמון;

אז תעלה את זה עכשיו על סדר היום.

אני מבקש ממך שלכל המאוחר מחר הענין הזה יעלה על סדר היום. אם הוא לא יעלה

מחר על סדר היום, משמעות הדבר שאתה נכנע לסחטנות הזאת, ואין ערך להעלות אותו

ביום שני או שלישי, כי ההנפקה הזאת ירדה לטמיון.



הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את התעשיינים ואת התעשיה

בישראל, אני חושב שזה אחד הגורמים אם לא הגורם המרכזי שתורם לצמיחה ולפיתוח

המשק. יחד עם זאת, אינני חושב שוועדת הכספים צריכה ללכת ולקיים ישיבה חריגה

בבית התעשיינים. אנחנו לא עושים את זה לגבי שום גורם אחר. זה איננו סיור שאנחנו

הולכים לראות תעשיה. אז יש הגיון. ביקרנו ב"תדיראן" וקיימנו דיון על הטכנולוגיה,

יש בזה הגיון. אנחנו הולכים לכל מיני מפעלים ורואים.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אפשר לשנות את הישיבה או לא,

אבל אני מבקש לבדוק שהישיבה מחר תהיה ישיבה במקום הרגיל הקבוע, וכל התעשיינים

שצריכים לבוא, וגם אם יש למישהו מכשור, אינני מאמין שיש למישהו מכשור כל כך

מסובך כמו שיש לשר שחל, אבל לא הלכנו למשרד האנרגיה אלא הביאו את המכשור לכאן.

אותו הדבר לגבי התעשיינים.

היו"ר אי שפירא;

לגבי התעשיינים! היה דיון בוועדה ביום מסויים שלא היית, וחבר-הכנסת ארידור

היה האיש שאמר, שאם נותנים שם ארוחת צהריים הוא לא בא. לפני שנה קיימנו שם דיון

שאתה השתתפת בו.

חי רמון;

אני אשתתף גם מחר אם ייגזר ששם יתקיים הדיון. אני לא מחרים דיונים.

היו"ר אי שפירא;

אני מודיע שאני לא יכול לשנות את מקום הישיבה מחר, והיא תתקיים כפי שנקבע.

הדיון מחר הוא דיון רציני על המשק. אני מבקש שיבואו כולם מחר לישיבה. אין שם מחר

דיון על אישור תקציב למשרד של התאחדות התעשיינים. יתקיים מחר דיון על המשק, על

מה שקורה עכשיו בשטחים, על מה שקורא בתחום היצוא, ולא צריכים לאשר שם דבר. לגבי

אם עוד פעם נעשה דיון בהתאחדות התעשיינים, אני אחשוב על כך. אבל אני מבקש שכל מי

שמעניין אותו המשק ורוצה דיון, שיבוא מחר.

גי גדות!

אם אלה הדברים שלך, אני מצטרף לעמדתו של חבר-הכנסת חיים רמון.

יי צבן;

גם אני.

גי גדות;

אותי מעניין מאוד המשק, אותי מעניינת מאוד התעשיח. אני לא יכול לבוא מחר

מטעמים שלא קשורים לענין, ואתה מעמיד אותי כמי שהמשק והתעשיה לא מעניינים אותי.

אני מציע שהדיון לא יתקיים אצל התעשיינים, אגב, זה לא תקין, אבל לא הייתי פוגע

בך.

היו"ר אי שפירא;

אתה לא בא מתר לא בגלל שהדיון הוא בבית התעשיינים.

גי גדות;

נכון.



היו"ר אי שפירא;

הישיבה הזאת נקבעה לפני חודש וכתבנו לכולם.

אי ויינשטיין;

מרכז סיעת המערך אמר שאתמול נעשה מעשה נבלה. כדי להוכיח שלא נעשה מעשה

נבלה, אנחנו מבקשים דיון מקיף בסוגיה. אני מבקש להזמין את המנפיקים. יש לנו

שאלות מאוד רציניות. נוכיח איפה יש מעשה נבלה, ממי, ומה ואיך.

אתמול ביקשתי דיון. הדיון הזה יארך הרבה מאוד זמן כי אנחנו רוצים לחשוף

עובדות שלא ידועות על כל מיני דברים שקורים. המאבק הוא מאבק פוליסי שלא היה

כדוגמתו בוועדת הכספים, ושיהיה כלפי סיעת מפ"ם. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי דברים כאלה אף פעם בוועדה. אני חושב שנעשה מצד אנשים

שמקבלים בלי סוף תגמולים ממשלם המסים, מעשה שלא ייעשה, מעשה של צביעות, מעשה חסר

אחריות, מעשה שפוגע, מעשה שלא יכולים לעבור עליו לסדר היום. אנחנו נחשוף את כל

הדברים בדיון ממושך ונוקב בהנפקה הזאת ובהנפקה הבאה ובהנפקות אחרות. אני רוצח

דיון יסודי ומקיף ביום שני או שלישי.

חי רמון;

הסברתי את ענין הדחיפות.

בוועדת הכספים חבר-הכנסת צבן איים יותר מפעם אחת בפיליבאססר וקיבל את הזכות

הזאת. הענין מאוד רציני. אדוני היושב-ראש, אל תבסל מחר את הפגישה עם התעשיינים.

אני רוצה יהיה דיון רציני והוא לא ייגמר לא ביום ולא בשבוע.

גי גדות;

אדוני היושב-ראש, לסדר. תכננתי להיות כאן עד השעה אחת-עשרה. אני מבקש לא

לקבל החלטות שהרי עכשיו אחרי אחת-עשרה.

אדוני, לא הספקתי לשמוע את חיים רמון ולא אתייחס לדברים. אדוני, אני תמה

עליך כיושב-ראש הוועדה. הנפקות ויציאה לשוק ההון, לא פעם קיימנו דיונים מעמיקים.

אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לנהוג כלפי קיבוצי השומר הצעיר איפה ואיפה

לעומת הנפקות אחרות. אינני חושב שצריך לאפשר לחבר-הכנסת יאיר צבן לנצל לרעה את

ועדת הכספים לצרכים מפלגתיים.

מונחים כאן מסמכים כבר ימים אחדים ואין מביאים אותם לדיון, ולפתע בהגנב,

כאשר היושב-ראש איננו וממלא מקום ישנו, רוצים להעביר הנפקה בלי לשאול, בלי

מסמכים, בלי תשקיף - עד היום לא קיבלתי שלושה ניירות שמצויינים בבקשה. ביקשתי

אותם מקרשנר. עוד לא התשקיף.

חי רמון;

אני חייב לצאת. יש לי שאילתה בעל-פה במליאה.

היו"ר א' שפירא;

אני מעוניין לתת תשובה, ואתן תשובה מאוד מאוד מעניינת.

אינני חושב שאפשר כך לנהל ישיבות ולהעביר יציאות לשוק ההון בחטף, בלי שחברי

הוועדה יוכלו לעיין בניירת, אינני רוצה להיכנס לשום נימוקים. אני חושב שמאחורי

ההנפקה הזאת והמירוץ הזה של יאיר צבן להעביר אותה יש שיקולים מפלגתיים טהורים.

צריך לעצור את זה ולקרוא לסדר ליאיר צבן.

בנושא ההנפקה עצמה ביקשתי תשקיף, הבוקר קיבלתו אותו והוא אצלי. ביקשתי מספר

מסמכים שקרשנר אמר לי הבוקר שימציא לי אותם. עוד לא המציאו לי אותם.

היום.

י' מצא;

בסדר. אני רוצה לקבל את המסמכים, אני רוצה ללמוד את ההנפקה. יש לי מספר

שאלות, אני מניח שהן תלכנה ותגברנה מידיעות שהולכות וזורמות אלי לגבי ההנפקה

הזאת והשימוש בכספים של קיבוצי השומר הצעיר. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה. לא

לקשור את זה לשום נושא אחר שבעולם פוליטי או מפלגתי, ההנפקה הזאת. לכן אני מבקש

בלי בהלה, בלי מירוץ ובלי איומים ללמוד את זה. כי אחרת אני אצטרך בכל מיני

תרגילים פרלמנטריים להקשות את החיים פה. אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצח

שנלמד את הנושא חזה עד תומו.

אי ויינשטיין;

חבר-הכנסת צבן, תגיד שאתה בעל ענין, זה מפעל עסקי שעומד להוציא הנפקה.

תכריז שאתה בעל ענין כשאתה מדבר.

יי צבן;

שום בעל ענין.

זי אמיר;

זה של אבא שלו?

אי ויינשטיין;

זה מפעל עסקי של - - - תכריז שאתה בעל ענין.

יי מצא;

מהכספים האלה מממנים הסתות. הוא עולה על הבמה ומסית. הקימו במות בירושלים

מכספים שהשומר חצעיר קיבל מכספי ההנפקות. אני רוצה לבדוק איך הוא משתמש בכספים

האלה. תן לי ללמוד את זה. המימון של אסיפות שלום עכשיו והקיבוץ הארצי בא גם

מכספים כאלה. אני רוצה לבדוק את זה. לא ינצלו את הוועדה הזאת לצרכים מפלגתיים.

אי ויינשטיין;

אני מבקש שיאיר צבן יכריז על עצמו כבעל ענין.

באחת-עשרה מסתיימות הישיבות. אני חייב ללכת. זה הדבר החמור ביותר שקרה לנו

בוועדה. היית צריך לשמוע איך אנשים שלו דיברו אתי בטלפון על הענין הזה, על

הצביעות הזאת.



יי מצא;

רוצים לגייס כספים מהציבור ברמיה.

זי אמיר;

זה לא ענין אישי.

אי ויינשטיין;

אני מבקש שהוא יכריז שהוא בעל ענין. זה מפעל עסקי. רק אני בעל ענין?

יי מצא;

קיבוצי השומר הצעיר מממנים מפלגות, מממנים מפגנים מפלגתיים, מסיתים נגד

הצבא.

יי כהן;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, הרשימה שהיתה בוועדה ואושרה, עברה ביושר.

היא כללה את שמות העמותות וסכומי הכסף. זה עבר את אישור הוועדה ואת אישור האוצר.

י י מצא;

צביעות עם חיוך לא תהיה פה.

אי ויינשטיין;

תגמלנו ואנוזנו מתגמלים. הוא לא הגיש צו על תנאי על ההקצבות לתיאטרון וזיפה

ו"הבימה" ועל הפילהרמונית ועל "צוותא", ועל מלר"ז ועל אלפי מוסדות. זה לא. אבל

הטווס הזה

אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא אם אני בעל ענין או לא בעל ענין, אני מציע

שהיועץ המשפטי של וועדה יקבע.

יי מצא;

אני רוצה שנפנה ליועץ המשפטי של ממשלת ישראל לקבל חוות דעת.

זי אמיר;

מה האי-אמון ביועץ המשפטי של הוועדה?

יש לי כל האמון בו. אני רוצה שבמשותף נקבל חוות דעת. היו דברים מעולם.

יי צבן;

שהיועץ המשפטי של הוועדה, בהתחשב בכל הנוחלים המקובלים של הוועדה, יקבע אם

אני לפי זיקתי צריך להכריז על עצמי בעל ענין, אני אקבל את פסיקתו.

אני מעיד עלי את יושב-ראש הוועדה, את מזכיר הוועדה, את היועץ

המשפטי של הוועדה, את כלכלנית הוועדה, אין כאן אדם אחד שיכול לומר שדיברתי אתו

או החלפתי אתו מלה אחת מטוב ועד רע בקשר להנפקה הזאת שביקשתי להגיש את זה או לא

להגיש את זה. אני אפילו לא הייתי נוכח ולא ידעתי שהנושא כלול בסדר היום. נודע

לי הדבר הזה מזה שבאו אלי אנשים וסיפרו לי.

אי ויינשטיין;

אני מצטער, אני מבקש שנקום, אתה לא יכול לנהל ישיבה אחרי השעה אחת-עשרה.

היו"ר אי שפירא;

אני לא אצעק. אני אחכה עד שתשתקו. יש לי רשות מיושב-ראש הכנסת לנהל ישיבות

בתקופת התקציב בכל עת שאני רוצה, אחרי הצהריים, בעת המליאה. כל שנה אני מקבל את

האישור הזה. אני בסך הכול שומע את חבר-הכנסת צבן.

הפעם לא אעבור בשתיקה על כך שרמון אמר שנעשה כאן מעשה נבלה. כאשר אמרתי את

זה פעם אחת ביקש אותי צבן שלא אשתמש בזה, ואנשי השתמשתי בזה לדברי קודש ולא

לכספים, כשדיברתי על ענין הבאהים. לא שנותנים לבאהים כסף. כאב לי שלבתי כנסת

או לדברים קדושים עושים במדינה הזאת אפלייה. אמרתי שאיש לא יאמין שבמדינת ישראל

יכריזו על הבאהים כענף תיירות ועל בית כנסת לא.

אני רוצה להודיע לרמון שאם הוא עוד פעם יגיד "מעשה נבלה", אני אוכיח מי

הנבלה פה.

יי מצא;

מה אתה עובר לסדר? אתה היושב-ראש .

היו"ר אי שפירא;

הוא אמר את זה לא לי, לוועדה.

יי מצא;

אם לוועדה, מי היושב-ראש שלה? אתה לא יכול לעבור לסדר. אתה צריך לקרוא לו

לסדר אצל יושב-ראש הכנסת עכשיו. להפסיק את הישיבה. לו היית שומר על כבודך, היית

צריך לנעול את הישיבה עכשיו, לעלות ליושב-ראש הכנסת ולהגיד שחיים רמון אמר

לוועדה "מעשה נבלה". מה אתה תדבר אתו אם עוד פעם?

אדוני, ביקשתי שתסגור את הישיבה ותגיש תלונה רשמית ליושב-ראש הכנסת כנגד

חיים רמון שאמר מעשה נבלה.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, אני באמצע רשות הדיבור.

הדבר השני, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול כי אתמול נכנסו לפרוטוקול כל מיני

דברים שבינם ובין האמת אין שום קירבה. אני רוצה שתימסר הודעה שלי לפרוטוקול, שעל

הגשתי את הבג"ץ, נאמר שהיתה קנוניה שאופן הגשת הבג"ץ איפשר לגורמים שקשורים

במפלגת העבודה להוציא את הכספים שלהם ומנע את זה מגורמים אחרים, מסרו לי שזה

נאמר, ואני מבקש שיהיה ברור שעל כוונתי להגיש בג"ץ ידע הציבור כולו כאשר הודעתי

את זה בוועדת לביקורת המדינה בעקבות הדברים שהתגלו שם לפני כשבועיים בדיון על

שאלת הכספים הייחודיים. אז הודעתי בוועדה וזה פורסם בתקשורת, שאני מגיש בג"ץ.

מאותו רגע פעלתי להגשת הבג"ץ, כך שאלה הם דברים חסרי כל שחר.



י' מצא;

אני לא מוכן לאשר הקצאה לשומר הצעיר כשמהכספים האלה הוא משתמע לערוך הפגנות

במדינת ישראל. הם לא ינצלו כספי ציבור לצרכים מפלגתיים. זו צביעות של השומר

הצעיר. ההנפקה הזאת לא תקום ולא תהיה. היא תמות. הם לא ישתמשו בכספי ציבור

לצרכים מפלגתיים.

ז' אמיר;

אם אתה רוצה להמית אותה, בבקשה. אבל תהיה הצבעה.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך שתמלא את חובתך כיושב-ראש הוועדה ותבטיח את

זה שהטיפול בדברים יהיה לפי המקובל בוועדה.

עם זכות לפיליבאסטר.

יי צבן;

כאשר עמדו לפנינו הכרעות ששאלת העיתוי קבעה למעשה את השאלה אם ההכרעה היא

חיובית או לא, כי כאשר תאשר את זה בעוד 5 ימים פורמאלית ההכרעה היא חיובית אבל

מעשית היא שלילית. בדרך כלל נקטת צעדים

יי מצא;

אני אממן מודעות מצרכים שלי להזהיר את הציבור מלהיכנס להנפקה זאת שהולכת

לצרכים פוליטיים מפלגתיים.

זי אמיר;

אדוני היושב-ראש, תסגור את הישיבה.

י' צבן;

אני מבקש שאם לפי המקובל בוועדה צריכים להיות מסמכים מסויימים ולא היו

בהנפקה, זאת חובה לדרוש אותם. הכול כפי שהיה מקובל בוועדה בהנפקות האחרונות

שאושרו. לא ראיתי את החומר ואני מציע שעל פי זה ינהגו בהתחשב במועד שבו פוקעת

התקפות של ההנפקה הזאת.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה להודיע שני דברים; קודם כל אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה שיקבע

אם חבר-הכנסת צבן הוא בעל ענין או לא. הוא הציע את זה. אם אתה חושב שאתח יכול

לתת לזה תשובה, תיתן תשובה. סך הכול אני רוצה להתנהג כיושב-ראש בלי תנופות לאף

אחד, ואני אנהל את הדיון בצורה דמוקרטית.

אני מבקש להזכיר שכאשר הביאו לכאן הנפקות של בנק לאומי, אנשים בגלל יפת רצו

לעכב, ואני לא רציתי.

עי סולודר;

גם אני לא רציתי לעכב.



היו"ר אי שפירא!

אבל האיש הזה שאמר פה קודם "מעשה נבלה" על הוועדה, הוא היה האיש שעיכב את

ההנפקות לבנק לאומי עבור המשק התעשייתי. נכון, עדנה או לא?

עי סולודר;

גם אני התנגדתי.

היו"ר אי שפירא;

אני מכבד תעשיה גם של הקיבוץ הארצי. אבל בנק לאומי הביא הנפקות של התעשיה,

ואת באת אלי בשקט ואמרת "מה הוא מפריע, צריך את זה". הוא היה האיש שהפריע פה.

זו לא היתה הנפקה של יפת אלא של התעשיה. הוא יקבע עכשיו שכאשר מעכבים פה זה נבלה

וכאשר הוא עיכב זה מצווה מתרי"ג המצוות?

יי מצא;

תפנה ליושב-ראש הכנסת ותגיש תלונה.

ההבדל ביני ובין הברים אתרים, שאני יכול להגן על דבר בשכל ולא צריך להשתמש

באלימות ובביטוים שאינם חינוכיים. כל הנפקה בתקופה ההיא עברתי שבעה מדורי

גיהינום. לא יהיה פה איפה ואיפה. שיגיד לעתון שזו לא ועדה ולא מנהלים אותה, אבל

הוא יקפוץ פה.

אני מוכרח לומר לך, יאיר צבן, שאני אתמול לא ניהלתי את הישיבה. בדרך כלל

אומרים שיש לי נשמה טובה, ולא חשוב למי. בנושא "תכן" צלצל אלי עו"ד יגאל ארנון

שהוא ידיד נפש שלי, לא אתמול בערב אלא שלשום, ואמר לי שאין פה הנפקה אלא זה

אושר, אבל יש שינוי בסכום.

חבר הכנסת רמון, אני מבקש שתשב ותשמע אמרת מעשה נבלה על הוועדה. אני לא

יכול לעבור על זה בשתיקה.

חי רמון;

אריאל ויינשטיין עשה מעשה נבלה.

יי מצא;

אמרת על הוועדה מעשה נבלה.

חי רמון;

אתה לא היית.

יי מצא;

אתה בא לתקן לאחר מעשה, אז תתנצל.

חי רמון;

אני לא מתנצל. אריאל עשה מעשה נבלה.

י י מצא;

אתה כעת אומר את זה.

אז אמרתי וכעת אני אומר.

יי מצא;

היושב-ראש אומר. כשאמרתי ליושב-ראש להגיש תלונה ליושב-ראש הכנסת הוא אמר:

"הוא לא אמר לי כיושב-ראש, הוא אמר לוועדה".

אתה ואריאל עשיתם מעשה נבלה.

י' מצא;

אנתנו לא ניתן לכם כספים להפגנות פוליטיות. זה ניצול כספי ציבור לצרכים

פוליסיים. לא נאפשר לכם את זה. ההנפקה הזאת תמות. גרוש לא תקבלו בשביל זה. שלום

עכשיו לא יקבלו כסף מזה.

היו"ר אי שפירא;

תבר-הכנסת מצא, אני באמצע דבריי.

עי סולודר;

אדוני היושב-ראש, תשתיק אותם.

יי מצא;

אני לא אשאל אותך מתי. שבי בשקט.

עי סולודר;

כלב נובח לא שותק.

יי מצא;

שבי בשקט כלבה.

זי אמיר;

תפסיקו.

יי מצא;

מה היא אמרה כרגע? כלב נובח. אז אמרתי לה כלבה.

עי סולודר;

לא אמרתי לך. אמרתי שיש פתגם כזה.

זי אמיר;

תתבייש לך.

למה היא אומרת לי דברים כאלה?

תשמרי גם את על המלים שלך.

היו"ר אי שפירא;

אני שמח שאתה כאן, הבר-הכנסת רמון. אמרתי קודם כשלא היית שלפני כשנה ורבע

כשהיו כאן הנפקות של בנק לאומי, אתה היית זה שעיכבת אותן בגלל יפת. זו לא היתה

הנפקה ליפת אלא לתעשיה. אבל אתה חשבת שהיות ולא מכבדים את דו"ח בייסקי, צריך

לעכב בוועדת הכספים.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לקבל דברים כאלה של חיים רמון. הוא אמר על

הוועדה, ואתה היושב-ראש שלה.

היו"ר אי שפירא;

מה שאני רוצה להודיע הוא שקרו דברים בוועדה שחברי ועדת הכספים עיכבו

נושאים, כל אחד מהנימוק שלו, ועיכבו הנפקות נגד רצוני ונגד דעתי.

אני אביא את הנושא לדיון, ללא צל של ספק.

יי מצא;

אני מבקש קודם כל לקבל חומר.

חי רמון;

אני לא מתנגד לעיכוב. אני מבקש שזה יבוא לדיון. אני ביקשתי גם להביא את יפת

לדיון.

אדוני היושב-ראש, אם אתה לא מביא את זה מחר, כאילו לא הבאת בכלל. אין טעם

להביא את זה ביום שני.

יש לי שאלות על ההנפקה הזאת. אני רוצה לדון בה.

חי רמון;

אני מוכן לדון.

יי מצא;

אתה לא רוצה לדון. אתה רוצה לגנוב את דעת הציבור.

אי ויינשטיין;

אני רוצה להזמין את הקיבוץ הארצי, לחשוף את הצביעות.



היו"ר א' שפירא;

אף אחד לא יכתיב לי - לא הליכוד ולא המערך, לא מצא ולא רמון. כל עוד אני

היושב-ראש אני הדמוקרט בוועדה הזאת.

אני לא יכול להביא מחר את נושא תכן.

אם כך זה אבוד.

היו"ר אי שפירא;

זה לא אבוד. יש זמן עד יום שני. בדקתי את הענין.

אי ויינשטיין;

למה אתה מביא לדיון? כאשר הוא דחה את ההנפקה של בנק לאומי לא הבאת.

חי רמון;

לא אמרתי שלא יביא לדיון. אמרתי שאני לא אתן שזה יעבור, וחבר הכנסת שפירא,

כל זמן שחשב שזה לא יעבור, לא הביא את זה.

אי ויינשטיין;

מחר אני אודיע על משלחות שאני רוצה להזמין. אנחנו הולכים על פיליבאסטר

בענין.

עי טולודר;

גם אנחנו יכולים ללכת על פיליבאטטר.

יי מצא;

אני יכול להבטיח לך שההנפקה הזאת לא תצא לפועל.

היו"ר אי שפירא;

אני נועל בזה את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40