הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 570

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באדר, התשמ"ח - 23.2.1988 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

י' ארידור

י י ארצי

פ' גרופר

אי ויינשטיין

די דנ ינו

אי ורדיגר

י' מצא

עי סולודר

י י צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

שר העבודה והרווחה מי קצב

י' דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

די מנע, עי כ"ץ - שירות התעסוקה

יי צוריאל - מנהל המכון לפריון העבודה והייצור

שי כהן, גבי עי בן-ארי - משרד העבודה והרווחה

אי מראני - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דגני

צווים לעידוד החסכון -

אמיסיות של בנק לחרושת בע"מ, תכן הנפקות,

ומשכן בנק הפועלים למשכנתאות.

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1987.

שינויים בתקציב לשנת 1987.

הצעות לסדר היום.

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת הכספים 1988.



צווים לעידוד החסכון - אמלסיות של בנק לחרושת, תכן הנפקות ומשכן

אני פותח את הישיבה,

הרשות לניירות ערך מביאה לידיעת ועדת הכספים שינויים בתנאי ההנפקה של שלוש

אמיסיות, שאושרו על ידי הוועדה.

אי קרשנר;

האמיסיה הראשונה היא של בנק לחרושת בע"מ. השינוי הוא ריבית של 7,5% במקום

% 8,5.

האמיסיה השניה היא של תכן הנפקות. האמיסיה תהיה של 20 מיליון במקום

30 מיליון.

אי ויינשטיין;

אני אבקש לעכב את האמיסיה של תכן הנפקות, שהיא וזברה של הקיבוץ הארצי.

אי קרשנר;

האמיסיה השלישית היא של משכן בנק הפועלים למשכנתאות.

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה על השינויים בתנאי האמיסיות של בנק לחרושת

בע"מ ושל משכן בנק הפועלים למשכנתאות. לבקשתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

אנחנו מעכבים את אישור ההנפקה של תכן הנפקות לקבלת הסברים.

אי ויינשטיין;

אני מבקש שנציגי הרשות לניירות ערך והאוצר יופיעו בפנינו ויסבירו את הבקשה

להנפקה. כן אני מבקש לקבל את התשקיף לעיון. יש להודיע לאוצר כי האמיסיה הזו לא

אושרה.

הוחלט; להזמין את נציגי הרשות לניירות ערך והאוצר להופיע בפני הוועדה

ולהסביר את תנאי ההנפקה של תכן הנפקות וכן להביא את התשקיף לעיונה.

להודיע לשר האוצר כי האמיסיה הזו לא אושרה.



שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1987

יושב ראש הכנסת מבקש את אישור הוועדה להעברת סכום של -.04,000 שקל מהרזרבה

להתייקרויות לסעיף דאר וטלפונים -.50,000 שקל, ולהחזר הוצאות דכב -.54,000 שקל.

לאשר.

שיניים בתקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1987 - פניות 188, 205, 210, 236

היו"ר פ' גרופר;

הוועדה מתבקשת לאשר ארבע פניות של חממונה על התקציבים לשינויים בתקציב

משרד העבודה והרווחה.

אי קרשנר;

בפניה מסי 188 מתבקש אישור לשינוי תקציבי ממקורות המשרד לכיסוי התייקרויות

בסעיפי אחזק ותפעול בשירות התעסוקה בסכום של 465 אלף שקל.

בפניה מסי 205 מתבקש אישור להעברה תקציבית באמצעות הרזרבה הכללית מתקציב

הפיתוח בעקבות ההללטה על שינוי ביעוד ההכנסות בקרן קצבאות נכים.

בפניה מסי 210 מתבקש אישור להעברה לתקציב הרגיל באמצעות הרזרבה הכללית

בעקבות החלטה על שינוי ביעוד ההכנסות בקרן קצבאות נכים.

בפניה מסי 236 מתבקש אישור לשינוי ממקורות פנימיים של המשרד המיועד לתקצוב

שכר ישיר, פעולות במסגרות השונות וכן לשינויים פנימיים בהתאם לסדרי עדיפויות של

המשרד.

היו"ר פ' גרופר;

אני מביא את הפניות לאישור.

לאשר פניות מסי 188, 205, 210 ו-236.

הצעות לסדר היום

היו"ר פי גרופר;

תברת הכנסת עדנה סולדר מבקשת רשות להצעה לסדר. בבקשה.

עי סולודר;

הוועדה קיימה דיון על מפעל מנועי בית שמש. אני מבקשת שיימסר לנו מידע על

התפתחות הענינים במפעל.

כן אני מבקשת שיימסר דיווח על פעולותיה של מינהלת ההסדר לסיוע למושבים.

אני מבין שאנחנו עומדים לקיים היום דלון בתקציב משרד העבודה והרווחה. אבל

לפני כן אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

אתמול התקיימה ישיבה של ועדת הפנים שאליה הוזמן מנכ"ל משרד הפנים. לצערי

הוא לא טרח להופיע. לכתובת של יושב-ראש הוועדה הגיעו עשרות מברקים בענין התקציב

של המועצות הדתיות שלא אושר עד היום. מנכ"ל משרד הפנים הוזמן לתת תשובה מדוע

התקציב לא אושר עד היום, וכאמור הוא לא בא. לכן אני מבקש לכלול את הנושא בסדר

היום של ישיבת ועדת הכספים. חשבתי לסיים את הפרשה הזו בוועדת הכספים ולא להסיל

מעמסה נוספת על ועדת הכספים שהיא עסוקה מאד בימים אלה בדיוניה על התקציב. מאתר

ואנשי משרד הפנים לא הופיעו לישיבת ועדת הפנים, אולי לוועדת הכספים הם יופיעו.

יי ארצי;

אנחנו שומעים בימים האחרונים שקיימים סימני האטה במשק. אנחנו יודעים כל אחד

מנסיוני שיש משבר גדול בתעשיית הבידור, בקולנוע, בחנויות ובמרכולים בשל ירידה

בכוח הקניה. אני מדבר על תופעות שאי אפשר להסביר אותן בנימוקים כלכליים אלא

יותר במצב הרוח הלאומי. בכל מקרה אנחנו חייבים לתת דעתנו למצב הזה. שמענו שגם

התעשיינים צופים בחרדה את העתיד. הוא הדין בענף התיירות. אם אנחנו קושרים את כל

הדברים האלה יחד אנחנו מקבלים תמונת מצב שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. אני

מבקש שוועדת הכספים תייחד דיון לנושא הזה.

היו"ר פ' גרופר;

תודה. הדברים נרשמו. בכך סיימנו את שמיעת ההצעות לסדר היום.

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת הכספים 1988

אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה. אדוני שר העבודה

והרווחה, בבקשה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בתקציב משרד העבודה והרווחה לשנה הקרובה לא

יחול קיצוץ. ולמרות שלא יהיה קיצוץ בתקציב, המשרד לא יוכל לבצע את כל הוראות

החוק. זוהי אחת התופעות שעוברים עליהן לסדר היום - הכנסת מחוקקת חוקים, מחייבת

את הממשלה לבצע את החוקים, ובשל קשיים תקציביים מודיע משרד ממשלתי שהוא לא יכול

לבצע את כל הוראות החוק.

ליקוי נוסף הנובע מהקשיים הכלכליים, יש גידול טבעי באוכלוסיות שהמשרד מופקד

עליהן. משרד העבודה והרווחה לא יכול לממן את כל ההוצאה הכרוכה בגידול הטבעי.

לדוגמה, מדי שנה נולדים מאה מפגרים בחברה. סביר היה להניח שהמשרד יקבל מימון

בהתאם.

נקלענו לקשיים חמורים בתחום שעדיין לא זכה לתהודה ציבורית מספקת, והדברים

אמורים לגבי קציני המבחן. כידוע לכם, קציני המבחן הם שמכינים את התסקירים לבתי

המשפט. נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר, שר המשפטים, נשיא בית הדין הצבאי,

שופטים של בתי משפט מחוזיים ובתי משפט שלום, כולם מתלוננים על מתסור בכוח אדם

בקרב קציני המבחן, שבגללו הם אינם מקבלים את התסקירים בזמן. שום בית משפט לא

יכול לקבל החלטות נכונות בלי לעיין קודם בתסקירים של קציני המבחן.



פניתי בנושא זה לשר האוצר ואנחנו עומדים לקיים בימים הקרובים דיון בסוגיה

הזו. אני חושב שיש הצדקה לשפר את תנאי העבודה והשכר של קציני המבחן כדי לאפשר

להם להתמודד עם המשימות המתרחבות והולכות.

אשתדל להקיף כמה נושאים נבחרים שהמשרד מופקד עליהם, שלדעתי יכולים לעניין

את יזברי הוועדה. לאחר מכן יוכלו חברי הוועדה לשאול שאלות ואנחנו נשתדל להשיב

עליהן.

טיפול בקשישים. החל מאפריל 1988 יופעל חוק ביטוח סיעוד במתכונתו המלאה לאחר

נסיין של שנתיים בהפעלתו החלקית. אנחנו חושבים שחוק ביטוח סיעוד מחולל מפנה

ביחסם של המימסד והחברה לטיפול בקשישים שאינם מסוגלים לתפקד בכוחות עצמם.

הנסיון שרכשנו במסגרת הפעלתו החלקית של החוק הראה שאחוז מקבלי הטיפול האישי גדל

ביותר מאשר % 50; מספר השעות המוקדשות לטיפול בזקן עלו ביותר מ-% 50; והיקף העזרה

בניהול משק הבית אף הוא גדל ביותר מ.30%-

יש היום כ-10 אלפים זקנים בבתי אבות, מהם למעלה מ 25%-במימון של משרד

העבודה. עוד 10 אלפים זקנים נמצאים במרכזי יום. 17 אלף זקנים מקבלים סיוע

לחימום ביתי, וכ~3500 - ארוחות חמות. יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות והגיוינט

הכנו תכנית חומש שמטרתה להביא לסגירת הפערים בין הצרכים לבין האפשרויות תוך חמש

השנים הקרובות, כלומר עד שנת 1992.

חלק מהמעונות הפרטיים עדיין מסרבים לקלוט קשישים בגלל התעריפים הנמוכים

שקבענו. אמנם בהסדר מיוחד עם משרד האוצר העלינו את התעריפים ב, 25%-אבל גם העליה

הריאלית הזו בתעריפים עדיין איננה מניחה את הדעת לפחות של המעונות הפרטיים. חרף

דרישות חוזרות ונשנות, איננו ממליצים להעלות את התעריפים מעבר לכך. רמת השירותים

במעונות האלה איננה מצדיקה העלאה נוספת של התעריפים. אם הרמה תשתפר, נשקול אם

להמליץ בפני האוצר לאשר העלאה נוספת של התעריפים.

במסגרת הפעלת חוק ביטוח סיעוד הרחבנו את השירותים לזקנים, לפי קריטריונים

שהיו מקובלים במשרד העבודה והרווחה. בינתיים ישבה ועדה משותפת וקבעה קריטריונים

חדשים, יותר מחמירים בהשוואה לקריטריונים הנהוגים במשרד, וכך פחות זקנים עונים

על הקריטריונים האלה. אבל מאחר ורצינו להפעיל באופן נסיוני את חוק ביטוח סיעוד,

היה לנו ענין לספק לזקנים את השירותים האלה מחודש אפריל 1988. כך נוצר מצב

שבאפריל 1988 חלק מהזקנים עלולים היו להיפגע כי הם לא ענו על הקריטריונים

החדשים. מסיבה זו הגענו להסדר מיוחד עם האוצר המאפשר לנו להמיר חלק מכספי ביטוח

סיעוד כדי לאפשר גם לאותם זקנים לקבל את השירותים הקהילתיים בהתאם לחוק ביטוח

סיעוד. לשבחם של אנשי האוצר ייאמר שהם גילו הבנה לענין. אני מקווה שנוכל להביא

את ההסדר לאישור ועדת הכספים בקרוב כדי שנוכל לתת שירותים באותו היקף לאותם

זקנים שהתרגלו לקבל אותם, גם אם הם אינם עונים לקריטריונים החדשים.

בעיית המפגרים ממשיכה להעיק על החברה הישראלית. % 14 מתקציב המשרד מוקדש

לטיפול במפגרים. 5300 מפגרים שוהים במעונות. כ-3600 נמצאים בטיפול קהילתי. יש

עוד כאלף מפגרים הממתינים לסידור מוסדי. אין לנו תשובה עבורם. כ-500 נוספים חיים

בקהילה. לשתי האוכלוסיות האלה אין לנו תשובה. אני מבקש להדגיש ש-% 30 מהממתינים

לסידור הם מקרים קשים. זוהי בעיה חריפה מאד.

יי צבן;

האם הכנתם תכנית רב שנתית כדי להתמודד עם המצב הזה?

יש תכנית רב שנתית. הבעיה היא איך להבטיח את קליטתם של אותם מפגרים שהיום

ממתינים לסידור. עבור כל משפחה זוהי ממש טרגדיה. אני מניח שרבות מן המשפחות האלה

פנו גם אליכם בענין הזה. אני חושב שהמדינה צריכה לקבוע קטגורית - ואני מצטער שלא

הצלחתי לשכנע בכך את משרד האוצר - שאסור שיהיה ילד מפגר אחד שאין לו מקום במוסד.



המדינה חייבת לקלוט כל מפגר שהמשפחה מבקשת למצוא עבורו סידור מוסדי. לא מדובר

בזקן, לא מדובר בחולה ולא מדובר בילד שצריך להיקלט במערכת החינוך. לכל אלה אפשר

לתת תשובות חלקיות. למפגרים אי אפשר לתת תשובה חלקית. אם מעכבים קבלת חולה

לבית החולים ביום או יומיים, לא נורא. לא כן ביחס למפגר. למפגר אין שום סידור

אחר. המשפחה לא מספלת במפגר. % 70 מהמשפחות אינם באים לבקר את המפגרים במוסדות.

המימסד, רשויות מקומיות והחברה בכלל אינם רוצים להיכנס לעומק הבעיה של המפגרים.

את מי אתה כולל בקטגוריה של המפגרים? אתה כולל בקטגוריה הזו גם תינוקות

שנולדו עם פיגור שכלי או נכות קשה שהוריהם נוטשים אותם בבתי החולים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש דרגות שונות של פיגור. אינני מדבר על תינוקות נטושים בבתי החולים. היו

40 תינוקות שננטשו, מספרם קטן ל-13. איננו ממהרים לקחת תינוק מפגר שהוריו נטשוהו

ולתת לו סידור מוסדי, כיוון שאז המשפחה, ההורים הביאולוגים, רואים בכך פתרון

לבעייתם. כאשר אנחנו רואים משפחה שיש לה כוונה לנטוש את התינוק, אנחנו משתדלים

להניאה מכך. לכן איננו ממהרים להוציא את הילד מבית החולים. אנחנו רוצים להחדיר

לתודעת ההורים שהם אחראים לתינוק שנולד. רק לאחר שאנחנו מגיעים למסקנה שאין

סיכוי שההורים הביאולוגים יקחו את התינוק מבית החולים, אנחנו נכנסים לעובי

הקורה.

כפי שאמרתי, עד לפני כמה חדשים היו 40 תינוקות נטושים ברחבי המדינה. מספרם

קטן ל-13. אנחנו ממשיכים לחפש להם משפחות אומנה, וזה לא פשוט. גם כאן יש בהחלט

בעיה של תעריפים. אבל לא דיברתי על תינוקות נטושים; דיברתי על אלף מפגרים שחיים

היום בקרב המשפחות שלהם ואנחנו חייבים למצוא עבורם סידור מוסדי.

נושא אחר שמעיק מאד על המשרד זהו הצורך לספק לאנשים את הצרכים המיוחדים.

בדברי על צרכים מיוחדים כוונתי לצורך שהוא חיוני מאד לכל אדם כמו מיטה ומזרון,

או שירות חיוני אחר. אין כמעט רשות מקומית במדינה שאיננה מתלוננת על גרעון ניכר

בסעיף הזה של הצרכים המיוחדים, ובצדק. כי אין כאן מצב של בזבוז או הקצאה לא

סבירה של אמצעים לרכישות לא מוצדקות. כאשר ראש רשות נאלץ לחרוג מן התקציב, הוא

עושה כן למטרות חיוניות ביותר. מדובר בהחלט על צרכים חיוניים ביותר לכל משפחה.

התקציב בסעיף זה הוא 5.6 מיליון שקל. הגרעון בסעיף זה מגיע ל-2.5 מיליון.

הרשויות המקומיות בדרך כלל סופגות את הגרעון הזה, אבל הן תובעות מאתנו לכסותו.

אנחנו חושבים שזוהי תביעה מוצדקת.

אני עובר לנושא הבא - סידור ילדים ונוער בפנימיות. לסעיף הזה מוצקב סכום של

59.4 מיליון שקל. כ-9,620 ילדים ונוער מסודרים בפנימיות. אנחנו מתייחסים לנושא

הזה לא מנקודת ראות חינוכית. זהו התפקיד של משרד החינוך. ההנחיה שנתתי במשרד

אומרת שיש לתת אישור לסידור ילד- בפנימיה אך ורק משיקולים סוציאליים, כלומר ילד

שבא ממשפחה הרוסה או ממשפחה במצוקה. אני חושב שטובת הילד מחייבת שהוא יישאר

במשפחה, בקהילה, וזאת מבחינה סוציאלית, ואינני רוצה להיכנס לבחינה החינוכית. אף

על פי יש צורך כאן בשינויים גם מבניים. מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה לשעבר, מר אהרן לנגרמן, שבוחנת את כל הנושא של השמת הילדים

בפנימיות.

יי צבן;

מתי ועדה זו אמורה לסיים את עבודתה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

היא עובדת כבר חדשיים או שלושה חדשים, ואני מניח שיהיו דרושים לה עוד

כחדשיים.



ע' סולודר.

זה כולל את הפנימיות הפרטיות?

כולל הפנימיות הפרטיות.

יש לנו כוונה להקטין את מספר הילדים בפנימיות ב-600.

אנחנו עומדים לפתוח בתכנית להכשרת כוח אדם לעבודה והדרכה בפנימיות. מיניתי

את פרופ' שמעון זקס, שהיה מפקח ארצי לחינוך מיוחד ומרצה באוניברסיטת תל-אביב,

כללי לכל הארץ?) כללי לכל הארץ.

יש נסיון כזה בירושלים.

בירושלים מופקד על כך דייר הורביץ.

כאמור, מיניתי לפני כשבועיים את פרופ' שמעון זקס לנציב קבילות הילדים בכל

המדינה. הוא יהיה אוטונומי בפעולותיו.

נקפיד יותר מאשר בעבר על רישוי הפנימיות. יש בעלה בנושא הזה, כי תנאי

הרישוי אינם תלויים רק במשרד העבודה והרווחה. אם לדוגמה המפקח הארצי על כיבוי

אש איננו שבע רצון מסידורי הכבאות, המוסד לא מקבל רשיון.

אנחנו עומדים לארגן מחדש את הפיקוח על הפנימיות. אני חושב שצריך להגביר את

תודעת ההתנדבות גם בתחום הטיפול במפגרים וגם בפנימיות. אין מספיק נכונות להתנדב

לפעולות אלה.

אימוץ ילדים - ב-1987 היו הגיעו למשרדנו 430 נשים בהריון שלא היו נשואות.

101 תינוקות נמסרו לאימוץ. כן נמסרו לאימוץ 90 ילדים מגיל שנתיים עד 15-14

במשך שנת 1987.

אתה מדבר על אימוץ תינוקות שנולדו בישראל, לא על ברזיל או רומניה?

אם בישראל יש תינוקות לאימוץ, כיצד אתה מסביר את ההשתערות על מדינות

מסוימות?

כל משפחה חשוכת ילדים שנרמשת לאימוץ ממתינה לפחות חמש שנים עד האימוץ. יש

פער גדול בין ההיצע לבין הביקוש.

בעתון "דבר" מיום ששי קראתי שיש 5000 הפלות לא חוקיות בשנה. עד היום לא

הובא שום רופא לדין על ביצוע הפלה לא חוקית, שום רופא לא נשלח לבית הסוהר. מנתח

מומחה שיכול להציל חיי אדם מובא לדין על העלמת הכנסות, אבל רופא שעושה הפלה לא

חוקית, שזוהי עבירה פלילית, לא מובא לדין.

על כל 100 לידות יש 25 הפלות בישראל.

מצאנו נתיבים לאימוץ ילדים בחו"ל - ברומניה, ברזיל, אורגוואי. אני שמח

להודיע לכם שלפחות בסוגיה הזו אין בעיות שנובעות מתפישות עולם. משתפים פעולה

בענין משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד הדתות, ואפילו הרבנות הראשית, ומשרד העבודה

והרווחה. התהליכים במדינה הם מסודרים מאד. אבל יש כמובן קשיים רציניים. שום

מדינה איננה מקילה על מסירת ילדים לאימוץ. ברומניה, לדוגמה, הנשיא חותם אישית על

כל צווי האימוץ פעמיים בשנה. אם פעם אחת יש החמצה, האישור נדחה לפעם הבאה. כך

קורה שעשרות רבות של משפחות שממתינות לילד מרומניה, פשוט נקרעות. הזוגות האלה

נוסעים עשרות פעמים לרומניה לצורך האימוץ. הילד חייב לעבור שם תקופת מבחן, תקופת

הסתגלות בתוך פנימיה. הוא צריך להיות בקשר עם המאמצים הפוטנציאליים.

ביקשתי מראש הממשלה להעלות את הנושא בביקורו ברומניה, והוא נאות. הכנו

לו מסמך. אבל השגריר שלנו ברומניה יעץ לו ברגע האחרון להימנע מכך כיוון שרומניה

מאד מתנגדת להוצאת ילדים לאימוץ בחו"ל.

אם לא תהינה הפלות לא ניאלץ לאמץ ילדים מרומניה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מעבר לחילוקי דעות בשאלה של ההפלות, אין לי ספק שאפשר היה להניע חלק מהנשים

הלא נשואות שנכנסות להריון ללדת. מדובר על חיילות בצה"ל, על הריונות מחוץ

לנישואין. אני חושב שאם אנחנו רואים לנגד עינינו את המשפחות חשוכות הילדים וגם

את ההיבט הדמוגרפי, אני חושב שיש בכך ברכה.

המשרד שלנו מופקד גם על הפעלת חוק השירות לתועלת הציבור. במקום שבתי המשפט

ישלחו אנשים שהוכוזה אשמתם לבתי הסוהר, אפשר להטיל עליהם משימות שונות לתועלת

הציבור. החוק הזה הורחב. לפני שנה נכללו בחוק 7 ישובים. השנה נוספו עליהם עוד 16

ישובים, ובסך הכל 23 ישובים שחוק השל"ת חל עליהם. גם מספר הצווים שניתנו לפי חוק

זה גדל כמעט פי שלוש.

כמה מלים על בעיית הסמים. ב-1987 רול גידול של 37 במספר התיקים שנפתחו

לצעירים על שימוש בסמים. הממשלה החליטה החודש להקים רשות ממלכתית לטיפול בנגע

הסמים. על הרשות מופקד ראש הממשלה עצמו. בעוד חודש נפתח מרכז טיפולי למשתמשים

בסמים באזור ירושלים. תרשו לי לא לנקוב בשם הישוב.

אתם פותחים את המרכז הזה או משרד הבריאות, או שאתם עושים זאת במשותף?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

זהו מרכז משותף לאגודת אל-סם ולאגו דת יאד"פ העולמית. (יי צבן; מוסד

לאשפוז?) מוסד טיפולי עם שהיה במקום. יאדייפ הוא ארגון עולמי המסייע לנו בטיפול

במשתמשים בסמים. בעבר נעשו כמה נסיונות להקים מרכז טיפולי כזה, ללא הצלחה, כיוון

שרשויות מקומיות התנגדו שהוא יוקם בתחום שיפוטן. אני שמח כי באזור ירושלים

הצלחנו לשכנע רשות מקומית למקם את המרכז הטיפולי בתחומה למשך שנתיים לפחות.

אנחנו עומדים להעבי,ר את המרכז הטיפולי לאזור נתניה. על הקצאת השטח למטרה זו

מתקיימים דיונים עם מינהל מקרקעי ישראל.



סר העבודה והרווחה מי קצב

ב-23 ר7לויות מקומיות הפעלנו תכניה הדשה לשיפול במכורים לסמים,

ויש לכך תוצאות טובות. העיר לוד היא דוגמה לכך. הצעת חוק בנושא תוגש

לכנסת בשבוע הבא. הצעת החוק דנה בהקמת רשות לנושא הסמים, חלה החמרה

במצב לאחר שגיל המשתמשים בסמים קטן. המשתמשים בסמים עוברים לשימוש

בסמים יותר חריפים וגם ההיקף של גדל והולך משנה לשנה.

אלכוהוליזם - בחברה הישראלית יש כ- 50 אלך אלכוהוליסטים. ההחמרה

חלה בקרב שלוש- קבוצות שקודם לא ידענו עליהן - נוער, נשים ולא-יהודים.

לפי הדת המושלמית והדת הדרוזית חל איסור חמור על '(לחיית אלכוהול. אנחנו

מגלים גידול משעותי של מושלמים ודרוזים הישותים משקאות אלכוהולים. זוהי

הסיבה שפתחנו בכפר מג'ר מרכז גמילה לאלכוהוליסטים.

אני עומד להגיש הצעת חוק, שאני מקווה שלא תעורר התנגדות, י נועדה

להטיל היטל מיוחד על משקאות חריפים. ההכנסות מההיטל תוקדשנה אך ורק

לטיפול באלכוהוליסטים ושיקומם. אני חושב בתנאים הכלכליים הקיימים

אין מנוס אלא להטיל היטל כזה. הוא אולי יצמצם את הצריכה, כי הוא

יהווה נטל על המשתמשים, והוא גם ישמש מקור הכנסה למטרה הזו.

נכים - פתחנו השנה מעון לנכים בגילה.

זהו המעון שעליו היו ויכוחים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

זהו המעון השנוי במחלוקת שנכים הגרים במעון בסן-סימון התנגדו

לעבור אליו. המעון יכול לקלוט 64 נכים. נקלטו ועומדים להיקלט בו

34 נכים. (ע' סולודר: גם נכימ הגרים היום בסן-סימון?) איננו כופים

עליהם. חלק מהם עוברים למכון מרצונם. החלטנו לא לסגור את המעון

בסן-סימון, אם כי אני חושב שאין הצדקה להמשיך ולהחזיק בו. התנאים

הפיסיים שם הם קשים. התנאים במעון בגילה הם מצויינים, מאד נוחים

לנכים" זהו מבנה מיוחד לנכים, שיש בו כל התנאים עבורם- אבל המעון

בסן-סימון מבחינת מיקומו נוח לנכים שהתרגלו לגור בסביבה הזו.נוצרו

שם ודאי קשרים חברתיים עם השכנים. יש שם נכים שגילו התנגדות נחרצת

להעברה. אני חושב שהם טועים. אבל לא כפינו זאת עליהם- היתה החלטה

לכפות עליהם את המעבר הזה, אבל ויתרנו על כך.

אנחנו מפעילים השנה חמש תכניות חדשות להכשרה מקצועית לנכים כדי

שיוכלו להשתלב בחברה. בשנת 1983 אנחנו מתכוננים לתת עדיפות לתכניות

לשיקום ילדים נכים. יש כ-2000 ילידים נכים שתכניות שיקום יכולות לסייע

להם.

בשנת 1987 חזרו לישראל באמצעות משרדנו 1892 יורדים, מהם

234 אקדמאים ו-658 לא אקדמאים-

אני רוצה להתייחס לסוגיה של העובדים מיהודה, שומרון ועזה. יש היום

כ-105 אלף ערבים מישיע שעובדים בתחומי הקו הירוק. אני חושב שעל רקע

המהומות ביש"ע אנחנו צריכים להפיק לקחים. אינני חושב שאנחנו צריכים

לנקוט במדיניות שבאה לנשל את ערביי יש"ע מהתעסוקה במשק. הגישה צריכה

להיות צמצום התלות בכוח העבודה שבא לכאן מיש"ע. המהומות רק מחריפות

את הבעיה ומבליטות את הצורך בשינוי הגישה.

המלשק הישראלי בשנים האחרונות העדיף כמעט בהתלהבות עבודה זולה.

זה בוודאי לא סממן בריא למשק שלנו מבחינה כלכלית. ואם יש לכך גם

משמעויות פוליטיות, זה רק מחריף את הבעיה. אנחנו יודעים שרוב הערבים

רוצים לבוא ל7יבוד בתחומי הקו הירוק. ערבים רבים פונים למעסיקיהם

ומבקשים לא לחזור ללון בבתיהם בישיע. הם מעדיפים להישאר ללון בתחומי

הקו הירוק. אנחנו מוכנים להיענות לפניות של עובדים וגם של המעסיקים



שר העבודה והרווחה מי קצב

לתת לעובדיה היתרי לינה כפוף לשני הנאים: האחד - אישור של גורמי

הבטחון; ותנאי שני - שיהיו סידורי לינה הולמים. אנחנו בהחלט יכולים

לראות בסידורי לינה מתאימים, אם גורמי הבטחון יאשרו אותם, פתרון

חלקי לבעיה.

הכרזנו על עבודה בענפים מסויימים, בענפיי התעשיה, החקלאות והבנין,

כעבודה מועדפת. כלומר, חייל משוחרר שבמשך שנתיים מיום שחרורו ילך

לעבוד בעבודה שהוכרז עליה כעבודה מועדפת, יהיה זכאי נוסף למשכורתו

במקום עבודתו לקבל כתוספת 50% (ממענק האבטלה שהוא זכאי לו. אני חושב

שהתקנה הזו יכולה לתת עידוד להרבה חיילים משוחררים לפנות לעבודה

באותם ענפים מועדפים-

היו"ר א"י שיפירא;

בענפים מסוימים עובדים ערבים מהשטחים שלמדו כאן את המקצוע. אם

אתה מקבל לעבודה חייל משוחרר, אתה צריך להכשיר אותו למקצוע שדרוש

למפעל במשך חצי לזנה או שנה. הענין הוא רציני. ביום חמישי השבוע

נקיים דיון בנושא עם אנשי התאחדות חתעשיינים. אני מבקש ממך, אדוני

השר, לשלוח לדיון את איש משרדך המשפל בענין. היום זוהי הבעיה.

יתכן שלא יהיה מנוס אלא להביא פועלים מספרד, פורטוגל או יוגוסלביה.

הבאת פועלים זרים אולי תלמד את הפועלים הערבים לקח, שיש להם תחליף.

גם הפועלים האלה יצטרכו ללמוד את המקצוע). הכוונה

להביא ארצה בעלי מקצוע.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אתעכב על הנושא של הבאת עובדים זדים מחו"ל.

סמנכ"ל שירות התעסוקה, אהרן סדובניק, ישתתף בדיון עם התאחדות

התעשיינים.

קבענו את הכללים להעסקת עובדים מדרום לבנון. היו בעיות בעבודות

קטיף. נתנו היתר להעביר עוד 550 עובדים ערבים מדרום לבנון לעבודות

בארץ, בעיקר עבודות קטיף.

איננו רואים בפתיחת גבולות המדינה בפני עובדים זרים פתרון לבעיות

בעלי מקצוע..) - בעלי מקצוע חיוניים יכולים

גם היום לבוא ולעבוד ללא קשר למצב שנוצר. כל עובד מקצועי מיומן, שאי

אפשר למצוא לו תחליף במשק הישראלי, מקבל היתר עבודה. הבעיה היא שמעסיקים

פונים אלינו ומבקשים היתרים לייבא עובדים בלתי מקצועיים. להבאת פועלים

כאלה אנחנו מתנגדים. אם ייווצר מצב קריטי שעלול לגרום זעזוע למשק

הישראלי באופן זמני, נגלה גמישות ונתן היתר לייבא גם עובדים בלתי

מקצועיים. זאת רק בתנאי שתהיה צפויה למשק סכנה של משבר שאותו נרצה

למנוע.

אינני מציע לאמץ את הגישה של יבוא עובדיי: בלתי מקצועיים מפורטוגל

או תורכיה. זה בוודאי לא יקדם את המשק שלנו במאומה. מצד שני, אני

בהחלט חושב שהתעשיה היליראלית צריכה להיערך להקטנת התלות שלה בכוח אדם,

כי במשק הישראלי אין תשובה לבעיה. יש כיום רק 20 אלף מובטלים- ואם

ביום בהיר אחד יחליטו כל 100 אלף ערביי יש"ע לא לעבוד בישראל,

וכל המובטלים הישראליים יסכימו לצאת לעבודה כדי למלא את מקומם,

הם לא יוכלו למלא את החלל- הזה.

הגישה לטווח ארוך צריכה להיות צמצום התלות בכוח אדם על ידי

הכנסת מירב השכלולים הטכנולוגיים והאוטומציה בכל תחום אפשרי-



שר העבודה והרווחה מי קצב

אני חושב שגם המעסיקים צריכים ללכת לקראת שיפור תנאי העכורה

והשכר של העובדים כדי למשוך יותר ישראלים לעבורות האלה. אולי בתקופה

הקרובה תירשם עליה בעלוה העבורה, אבל אני מעריך כי עלויות הייצור

בסופו של דבר תקטנה כי איכות המוצרים תשתפר וגם יגבר כושר התחרות שלנו

בשוק העולמי.

הצענו שלושה תיקונים בחוק ביטוח נגד אבטלה, שיתנו לשירות התעסוקה

יותר גמישות בהפניית עוברים לתעמוקות מצויות- ההצעה הזו עדיין מונחת

על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה- יושב-ראש הוועדה הביעה נכונות

1. מתן סמכות לשירות התעסוקה להפנות

מובטל לעבורה המרוחקת 60 ק"מ ממקום מגוריו במקום 40 ק"מ, ואם הוא

לא יסכים לצאת לעבודה זו הוא יאבד את זכותו למענק אבטלה. 2. הפניית

כל בחור צעיר עד גיל 24 לכל תעסוקה מצויה, ואם יסרב - תישלל זכותו

למענק אבטלה. 3. ביטול רכיב השכר בחוק ביטוח אבטלה. העובד יהיה חייב

לקבל את העבודה המוצעת גם אם השכר עבורה הוא נמוך, והמוסד לביטוח לאומי

ישלים את שכרו. נתבע מהמעסיק לעמוד בהוראות חוק שכר מינימום שחוקקה

הכנסת. אבל מעבר לכך, חובתנו כאנשי ציבור לדחוף ישראלים ללכת לכל

תעסוקה מצויה על ידי שינוי ערכי ונורמטיבי ביחס לעבודה-.

מה הכוונה? אתה מציע לבטל את חוק ביטוח אבטלה באמצעות הביטוח

הלאומי?

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

כלל וילל לא. הצעתי שלושה תיקונים לחוק שאושרו בממשלה וגם

בקריאה ראשונה בכנסת. הצעת החוק היא בדיון בוועדת העבודה והרווחה

לקראת הכנתה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני שמח שוועדת-שישינסקי אימצה את גישתנו בנושא של קצבאות ילדים-

מזה שנתיים שאנחנו טוענים שאין כל הצדקה להטיל מס על קצבאות הילדים.

היו לנו הרבה ויכוחים בנושא זה בממשלה ובכנסת" אני שמח שוועדה המורכבת

בעיקר מאנשי כלכלה הגיעה לאותה מסקנה. קצבאות הילרים נוערו לתת העדפה

למשפחות עם ילדים. לפי המצב הקיים, משפחה שיש לה עד שלושה ילדים

שהכנסתה כמו של משפחה שאין לה ילדים, משלמת כאילו מס- זה לא מתקבל

על הדעת- משפחה עם ילדים זכאיר להעדפה, והיום ההעדפה כזו לא קיימת-

ועדת-שישנסקי אישרה את הגישה שלנו לנושא. ואני יודע שבענין זה לא

היו חילוקי-דעות בקרב חברי הוועדה- וזה מוכיח שהמיסוי של קצבאות הילדים

לא היה סוציאלי ולא כלכלי-

ער כאן דברי, אדוני היושב-ראש. חברי הוועדה יכולים להציג שאלות

בכל נושא, ואנחנו נשתדל להשיב עליהן. נמצאים כאן מטעס המשרד המנכ"ל,

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור, המשנה

למנכ"ל שירות התעסוקה, המשנה למנכ"ל ותקציבן המשרד.

נשמע עכשיו סקירה קצרה מהמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי. בבקשה.

יש כמה נושאים שאנחנו מוטרדים מהם ולא שלמים אתם במוסד לביטוח

לאומי מבחינת השירות שאנחנו נותנים לאזרחים, אחת הבעיות שלנו אלה

הם הסכומים של הקצבאות שאנחנו משלמים לקשישים, שפרנסתם עליהן- למעשה

הסכומים שקבע המחוקק הם כמעט לעג לרש. אס מישהו אומר שארם בורד,

גבר או אשה, יכול לחיות על 380 שקל לחודש, או זוג קשישים יכול לחיות

על 480 שקל לחודש, עליו להוכיח זאת-



נושא שני קשור בקיצבה עבור הילד הראשון. לפי הכללים שנקבעו, מרבית המשפחות

אינן ממצות את זכותן לקצבה הזו. אם המצב לא יוחזר לקדמותו והביטוח הלאומי הוא

אשר ישלם את הקיצבאות האלה, כפי שהיה בעבר, אלא הנושא יהיה נתון להסדרים עם

המעסיקים על ניכויים למס הכנסה, אנשים פשוט לא ימצו את זכותם לקצבה עבור הילד

הראשון. אפשר לומר שהיום % 75 מהזכאים אינם ממצים את זכותם.

עי סולודר;

מהו הסכום של הקיצבה?

מי ציפורי;

47 שקל.

יש כאן עיוות נוסף. למעשה משפחה שיש לה 4 ילדים, ואחד הילדים הגיע לגיל

18, הקיצבה שמקבלת אותה משפחה יורדת מ-400 שקל ל-00ו שקל.

עיוותים אלה, שאין להם כל הצדקה, מציגים את רשויות המדינה בעיני האזרח

בצורה לא נכונה.

הפחתת נקודה נוספת קשורה להפחתת עלות העבודה דרך הביטוח הלאומי. לפי כל

הניתוחים שעשינו, השיטה הזו מגדילה את הפערים בחברה. הסכום של 1.2 מיליארד

שקל

השנה או 1.4 מיליארד בשנה הבאה, שמיועדים כביכול להפחתת עלות העבודה, מוזרמים

לעשירונים מסוימים, והם מגדילים את הפער החברתי בארץ, כי ספק אם נהנים מכך

העשירונים התחתונים. אם המדינה רוצה להקטין את עלות העבודה עליה לעשות כן

באמצעות מס הכנסה.

בספר התקציב יש עיוות נוסף. השיפוי שנותן האוצר למעסיקים באמצעותנו נכלל

בתקציב הרווחה, בעוד שאין כאן כספים לרווחה. זהו הסדר בין האוצר לבין המעסיקים.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת דעתה לעיוות הזה ולתקן אותו.

ביוזמה משותפת של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי כללנו שני

סעיפים בתקציב המוסד, בלי לדרוש עבורם תוספת תקציב. היום אשה בהריון זכאית

לבדיקה של מי שפיר אם היא בגיל 37 ומעלה. החלסנו שהמוסד לביטוח לאומי יממן את

ההוצאה לבדיקת מי שפיר גם לנשים בגילים 34 עד 37. נשקיע גם בתשתית הדרושה

לבדיקות אלה וגם נשלם עבור הבדיקות. זהו סעיף אחד.

הסעיף השני הוא הכרה בילד נכה מיום לידתו. לפי החוק והתקנות ילד מוכר כנכה

רק מגיל 3. ההחלטה על כך נתקבלה וניגשים לביצועה. התיקון הזה יסייע למשפחות

שנולד להן ילד נכה. הרחבת המסגרת של בדיקות מי השפיר לנשים בהריון יתכן ותקטין

את מספר הילדים הנולדים נכים. משרד הבריאות מממן את בדיקות מי השפיר לנשים מגיל

37. בהכירנו במצוקה התקציבית של משרד הבריאות החלטנו לממן את הבדיקות גם לנשים

בגילים 34 ועד 37.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אשה בהריון אחרי גיל 34 היא בדרגת סיכון גבוהה ללידה של ילד נכה. לכן

החלטנו ליטול את המשימה הזו על עצמנו, לא כדי להקל על משרד הבריאות אלא כיוון

שראינו בכך צורך חיוני של המשרד.

מי ציפורי;

בתחום הסיעוד אנחנו מריצים פרוייקט שמתבצע בארבעה ישובים - כפר קאסם, יהוד,

רחובות ובאר טוביה. התוצאות הן חיוביות. בחחלט מרגישים שיפור בטיפול בקשישים

במקומות האלה.

התיקונים לחוק מונוזים על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו מבקשים

להמיר את כל העבירות על חוק שירות התעסוקה לעבירות מינהללות שעליהן תחול ברירת

קנס, כפי שקיים היום לגבי עבירות תעבורה. כל מי שעובר על חוק שירות התעסוקה יוטל

עליו קנס ולא תוגש נגדו תביעה משפטית. היום מגישים תביעה משפטית וההליכים

המשפטיים לוקחים שנים. בדרך זו לא ניתן לאכוף את החוק כיאות. לפי התיקון לחוק

עבירות אלה תוגדרנה כעבירות מינהליות שהעונש עליהן הוא קנס כספי.

תיקון שני מתייחס לאכיפת החוק על ערביי יהודה, שומרון ועזה. המגמה שלנו היא

להכניס 20-10 אלף עובדים נוספים למעגל של מקבלי רשיונות עבודה. היום יש 50 אלף

עובדי יש"ע שיש להם רשיונות עבודה. 150 אלף עובדים בלי רשיון. המגמה היא לאכוף

את החוק על ערביי יש"ע בשנה הקרובה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לפתוח את חדיון ולהעלות בתחילה את הבעיה שאליה נקלעו מפעלים,

שהפועלים מהשטחים אינם מגיעים אליהם לעבודה. אני זוכר את הימים בהם הגיע למפעל

שלי חבר הכנסת כהנא והקים רעש גדול על כך שאנחנו מעסיקים בני מיעוטים במפעל. אני

כמובן הדפתי את ההתקפה שלו ונהגתי בהגינות ובאורח דמוקרטי כלפי העובדים. היום

אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להביא עובדים מקצועיים מיוגוסלביה או פורטוגל כדי

להמשיך את הליכי הייצור וגם כדי ללמד את פועלי השטחים לקח שהם יבינו שאם הם לא

באים לעבודה לא יהיה להם לאן לחזור.

אפשר לעשות דבר נוסף - לעודד אנשים להצטרף למעגל העבודה במפעלים השונים,

אנשים שעובדים היום בשירות הציבורי - ואנחנו מכירים את היעילות והתפוקה שם.

אנחנו יודעים שאפשר להוציא מהשירות הציבורי עובדים רבים ולהעביר אותם לתעשיה כדי

שיחליפו את העובדים הערבים, כמובן אם נתן להם תמריצים בדרך של הנחות במס הכנסה.

חי רמון;

העובדים במפעלים שלכם לפי השכר שאתם משלמים להם אינם מגיעים לסף המס, ומה

תועלת תהיה להם בהנחות ממס? הייתי מצטרף להצעתך אם המשכורות היו כאלה שחייבים

לשלם עליהם מס הכנסה משמעותי.

היו"ר א"י שפירא;

בארצות הברית יש אזורים שבהם עלות העבודה יותר זולה מאשר בארץ. הדיבורים

בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה אינם אלא דמגוגיה.

אני מוחה על הדברים שאתה מטיח בוועדת העבודה והרווחה.

חי רמון;

אוני מוחה על סילוף העובדות.

היו"ר א"י שפירא;

אוכיח לך זאת במספרים ובעובדות.

חי רמון;

בגללל עלות העבודה בארצות הברית מעבירים את המפעלים לטיוואן.

בארצות הברית שכרו של עובד במפעל הוא 400 דולר לחודש?

היו"ר א"י שפירא;

זה ארצות הברית?) באטלנטה, ג'ורג'יה,

קרוליינה,.

חי רמון;

אם תמצא באטלנטה או גיורגייה מפעלים שמעסיקים עובדים על פי החוק בשכר שהוא

כפול מהשכר הממוצע במפעלים שלך, אישית אצטרף לכל עמדה שלך.

היו"ר א"י שפירא;

אינני רוצה לדבר על בטיס אישי. אני מדבר באופן כללי על המצב במפעלים. אני

חושב שצריך לתת לפועלים מיש"ע להבין שהם עלולים להפסיד את מקומות העבודה שלהם.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מה אתה מציע בסעיף זה?

היו"ר א"י שפירא;

היום ההסתדרות נותנת לעובדים מהשטחים הגנה כמו לכל עובד אחר. עלינו לקבל

החלטה האומרת, שאם הם לא יגיעו לעבודה, הם יפסידו את מקומות העבודה שלהם ולא

יזכו להגנה של ההסתדרות. לא יתכן שהם יחזרו לעבודה כאילו לא קרה דבר.

אני גם סבור שזוהי הזדמנות להוציא מהשירות הציבורי עובדים שלא תורמים למשק.

אני חושב שאפשר להוציא לפחות % 25 מכלל העובדים בשירות הציבורי בלי שיורגש

חסרונם. אפשר לתת להם את הפיצוי על ידי הנחות במס וכן לאפשר להם להשתתף

בקורסים להכשרה מקצועית.

חי רמון;

אולי תנסה לשלם להם שכר הוגן?

מי שטרית;

מפעל "ארגמן" עבר מרמת גן ליבנה בשנת 966ן. באותם ימים היתה יבנה אזור

פיתוח והמפעל קיבל את כל ההטבות והתמריצים שמקבל מפעל שעובר לאזור פיתוח. ואמנם

באותם ימים היה זה מעשה חלוצי ומבורך, כי מפעל הטקסטיל סיפק תעסוקה לתושבי יבנה.

אבל במרוצת השנים אנשי יבנה לא רצו שבניהם יעבדו בטקסטיל. והיום רוב העובדים

במפעלי הטקסטיל של "ארגמן" - ובמשך הזמן הקימה החברה שני מפעלים חדשים עם ציוד

טכנולוגי משוכלל - רובם ערבים. מסתבר שגם הערבים הפסיקו לבוא לעבודה במפעלים

אלה. ומדוע? כי המשכורת שמשלם המפעל לעובד בשלוש משמרות מגיעה ל-600 שקל לחודש.

עובד בשירות הציבורי, גם אם משכורתו היא נמוכה, עובד במשמרת אחת ומקבל הרבה

הטבות נוספות. מה יניע אותו ללכת למפעל ששם עובדים בשלוש משמרות עבור אותו שכר?

אף אחד לא יעבור מהשירותים לתעשיה. גם הערבים הפסיקו לעבוד שם. ואז למפעל לא

היתה ברירה אלא להביא עובדים מפורטוגל, כי הם לא הצליחו להשיג בארץ עובדים.

חי רמון;

יש חוק שכר מינימום.

ההנהלה טוענת שזהו השכר ההסתדרותי. אם השכר היה יותר גבוה, יתכן שהיו

עובדים בשירות הציבורי שהיו מוכנים לעבור לעבוד במפעל "ארגמן".

היו"ר א"י שפירא;

משרד העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוק שעות העבודה והמנוחה. חוק זה הורתו

ולידתו בצורך למצוא בסיס לקיום משותף בין דתיים ולא דתיים ובהכרה הברורה גם של

ראשי המדינה, כמו בן גוריון וחבריו, שרשות הרבים במדינה היהודית איננה יכולה

להיות כפי שהיא בארצות הברית, צרפת או בלגיה. שכר עבודה כמו שם, כך רוצה חיים

רמון, אבל שבת - (חי רמון: גם כן כמו שם..)

הסטטוס- קוו הזה התקיים במשך שנים, אבל לא עוד. אתה יודע, אדוני השר, כי

במשרדך יש מחלקה שנותנת היתרי עבודה בשבת. כל הסייגים שהיו פעם בחברה כלפי השבת

נמחקו כלא היו. השבת כמעט גורשה מן הרחוב הישראלי. ערך שיהודים במשך דורות מסרו

עליו את נפשם, הפך לערך שמזלזלים בו. ואם לא די בכך שגורמים פרטיים פוגעים

בסטטוס קוו ומכרסמים בו, באה הממשלה וקיבלה את חוק ההסמכה, שעושה את השבת לצחוק.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לזלזל בחוק ההסמכה.) בסדר, תכבד

אותו..

יש כמה דברים יסודיים שהמשרד מופקד עליהם, ואין להשלים אתם. נמל אשדוד -

בנמל אשדוד, במחלקת הים, מועסקים אנשים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק. אין

שום בעיה לארגן שם את העבודה כך שלא יהיה צורך לעבוד בשבת, זה לא ענין של פיקוח

נפש. אני מקבל מכתבים מאנשים שמתלוננים כי מאלצים אותם לעבוד בשבת. מי היה מאמין

שבמדינת היהודים יכריחו יהודים לעבוד בשבת?

יש חברות תעופה שמתעקשות להמריא ולנחות בנמל התעופה בן גוריון דווקה בשבת.

אני מצטער לומר שחברת אל-על תחת מסווה של שמות שונים ומספרים התחילה לסוס

בשבתות. אבל את החשבון על כך אעשה עם שר התחבורה. יש להעלות את תעריפי ההמראה

והנחיתה בשבת כדי שחברות תעופה לא ירצו לנצל את שדה התעופה בשבת.

המשרד אחראי למתן היתרי עבודה בשבת. יחד עם זה כנראה שהפיקוח של המשרד

איננו אפקטיבי. מפעל הפוספטים מעסיק 24 עובדים במשמרת שבת כמו בימי חול. אין שום

חיוניות בכך.

אני מבקש לקבל רשימה של המפעלים שיש להם היתרי עבודה בשבת וכן את מספר

העובדים בשבת בכל אחד מהמפעלים האלה.

יש מפעלים שסוגרים את שעריהם בחגים של בני המיעוטים, כי אלה לא באים לעבוד

בחגים. אבל אותם מפעלים פועלים במלוא הקיטור בשבתות ובחגים שלנו. הדברים הגיעו

לידי כך שבעיד אל פיטר המפעל מושבת, אבל בחגים שלנו עובדים במפעל גם עובדים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אם לא ניתן היתרי עבודה בשבת, מה יעשו המפעלים? הם יעסיקו עובדים לא יהודים

כדי שיוכלו להפעיל את המפעלים בשבת. אינני מדבר על קונספציה. אני מדבר על החוק.

החוק מחייב לתת היתרים.

במוסך "דן" עובדים בשבתות למרות שלמוסך אין היתר עבודה בשבת.

נבדוק זאת.

קראנו בעתונות שמפעל אליאנס בוזדרה נקלע לקשיים גדולים, אבל עובדה זו איננה

מונעת ממנו להעסיק עובדים בשבת ולשלם להם שכר כפול.

יי דוידוביץ;

העניו נבדק על ידי המכון והתברר שיש שם תהליך ייצור רציף.

היו"ר א"י שפירא!

בתי הקולנוע מופעלים בשבתות ללא היתר ובניגוד לחוק ובעליהם אינם מובאים

לדין.

אמרת, אדוני השר, שהוקמה רשות מיוהדת בראשותו של ראש הממשלה לטיפול בנגע

הסמים. תרשה לי לתת לך עצה: תקימו עוד תלמודי תורו?, בתי מדרש וישיבות, ולא

תצטרכו להקים מוסדות לגמילה ולשיקום המשתמשים בסמים.

בעתון "דבר" הופיעה ידיעה על 5000 הפלות לא חוקיות לשנה. אם נתפס רופא

שהעלים הכנסות או לא גבה מס ערך מוסף, מייד מגישים נגדו תביעה משפסית. מה דינו

של רופא שעושה הפלה לא חוקית וגם מקבל עבורה תשלום? זוהי הכנסה שהוא בוודאי לא

מצהיר עליה. אני רוצה לדעת אם במשך שבע השנים האהרונות נעצר רופא אוזד שעבר עבירה

בכך שביצע הפלה לא הוקית.

קרה שרופא הובא לדין כאשר הפלה שעשה גרמה לסיבוכים או אסון, כלומר רופא

שהואשם ברשלנות פושעת. אבל על ההפלה עצמה יש הנוזיה של היועץ המשפטי לא להגיש

משפט.

היו"ר א"י שפירא;

מדוע מנהלים מאבק על קבלת החוק אם לאחר אישורו על ידי הכנסת יש הנחיה של

היועץ המשפטי לא לאכוף אותו?

אי ויינשטיין;

אנחנו חיים בתקופה שבה המתחים החברתיים אינם מעסיקים אותנו כפי שהעסיקו

אוחנו לפני עשר או חמש עשרה שנה, ואני סבור שאפשר לזקוף זה בהחלט לזכות המשרד.

אני מבקש להעלות את הבעיה של בתי אבות. האוכלוסיה במדינת ישראל מזדקנת, ויש

על כך מספרים. בבתי החולים צריכות להיות לפי התקן גם מחלקות גריאטריות. אני יודע

מנסיון אישי שלהכניס אדם לבית אבות זוהי משימה קשה ביותר. יחד עם זה יש היום

התענינות גוברת והולכת בהשקעה בבתי אבות, לאור התחזיות לביקוש למקומות בבתי

אבות. המחירים היום הם גבוהים, 1500-1300 דולר לחודש.

העליתי הצעה לראות בהשקעה בהקמת בית אבות כהשקעה מוכרת לצורך החוק לעידוד

כמו בתי מלון?) כמו בתי מלון או מפעלי תעשיה.

אני מעריך שאם זו תהיה השקעה מאושרת, אפשר יהיה בפרק זמן של 10-8 שנים להתגבר על

הבעיה ולהגיע לאיזון בין הביקוש למקומות בבית אבות לבין ההיצע. אם ההשקעה הזו

תוכר, אני חושב שתהיה לכך גם השפעה על המחירים.

חל שינוי באורח החיים של המשפחה בישוב היהודי. הדור הצעיר איננו גר יחד עם

ההורים, גם לא באותו ישוב. להורים יש בעיות בהגיעם לגיל זקנה, אין מי שיטפל בהם.

ולכן הם נוטים לעבור לבית אבות.



שוחחתי על הנושא עם שר האוצר וגם עם יושב ראש הוועדה, הגשתי גם הצעת חוק

פרטית בנדון, אבל היא מתעכבת באוצר,

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הצעת החוק לא הגיעה למשרדנו. אנחנו תומכים ברעיון הזה. זה לא דבר חדש.

מי ציפורי!

האוצר תומך בהקמת מוסדות פרטיים, בעיקר סיעודיים.

אי ויינשטיין.

בבתי האבות יש גם מחלקות סיעודיות.

אינני רואה אפשרות להעביר את החוק הזה בכנסת הנוכחית.

מדוע לא? אם בממשלה יש תמיכה בכך, אפשר להביא לאישור החוק בהליכי חקיקה

מזורזים.

אי ויינשטיין;

אני מציע לראות בהשקעה הזו השקעה מאושרת לתקופה מוגבלת של 10-8 שנים, כי אם

האישור יינתן ללא הגבלה של זמן, אנשים ידחו את ההשקעות למספר שנים.

היו"ר א"י שפירא;

השאלה באיזה אזורים יקימו בתי האבות.

אי ויינשטיין;

אינני מציע שבתי האבות יוקמו דווקה באזורי פיתוח. המחקרים מוכיחים שבתי

האבות צריכים להיות במרכזי ערים, ליד הקהילה, לא במקומות מרוחקים. בשוודיה חשבו

שצריך להבטיח לקשישים איכות חיים והקימו בתי אבות באזורים מרוחקים, עם נוף

ואוויר צח. התברר שבגלל הריחוק הילדים לא באו לבקר את ההורים. בית אבות יש

להקים ליד מרכז מסחרי, באזור שיש בו תחנת אוטובוס, בית מרקחת,

בתי קפה וכדומה.

אפשר להציע כי למשקיעים בבתי אבות יינתנו התנאים הניתנים להשקעה בבתי מלון.

צריך לקדם את קבלת החוק שיבטיח לבית אבות את התנאים של מפעל מאושר לפי חוק

לעידוד השקעות הון.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

המחלקה המשפטית במשרדי נתבקשה להכין טיוטה של הצעת וזוק בנושא. יש על כך

בירורים עם משרד האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

יהודים שמקבלים ביטוח לאומי בארצות הברית מוכנים לבוא לכאן ולהתגורר בבית

אבות. זו יכולה להיות גם הכנסה במטבע חוץ.



אי ויינשטיין;

אני רוצה להעלות גם אפשרות שראוי לבחון אותה. חיום יש מוסדות של סעד

ורווחה שנמצאים על אדמה מאד יקרה. לדוגמה, בירושלים קיים מוסד בשם "מסילה" במקום

שפעם נקרא "מיס קרי", מוסד לנערות במצוקה, נערות סוסות. "מיס קרי" היה משלס בזמן

מלחמת השחרור בגזרה רחבה ונאה. היום יש שם כמה צריפים שבהן משוכנות כ-30 בנות.

השסח הזה מתאים מאד לבניה. יש גם הכפר השוודי הנמצא על שסח גדול ויקר מפז. אני

סבור שאפשר לפנות את המוסדות האלה ולהעבירם למבנים מודרניים במקום אחר, ועדיין

יישארו עודפי כספים כתוצאה מהעסקה הזו. אפשר להגיד לאוצר: כאן יש נכסי מקרקעין

יקרים. אנחנו ניזום את הפינוי וההעברה של המוסדות האלה ובתמורה נקבל % 60 מהערך

של נכסי המקרקעין האלה. להערכתי ניתן בדרך זו להוסיף מיליונים לתקציב.

שי כהן;

ועדה של מינהל מקרקעי ישראל בוחנת כרגע את המצב, היא עוברת מוסד אחר מוסד

ובודקת את מיקומו. אנחנו מוכנים לפנות את המוסדות אבל אין מי שיבסיח לנו בתמורה

את התקציב לבניית מוסדות חדשים. אנחנו זקוקים למוסדות האלה. המינהל מוכן לקנות

את הקרקע אבל איננו מוכן לתת לנו את הפיצוי המתאים.

זה ענין ליוזמה פרסית. משקיעים פרסיים יהיו מוכנים לבנות מוסדות וגם לשלם

כספים למשרד העבודה והרווחה בתמורה לקרקעות האלה. מינהל מקרקעי ישראל מבחינה זו

הוא גוף שקופא על שמריו, יש לו תפישות מיושנות.

התשלומים של העצמאים לביסוח לאומי מהווים בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

לעצמאים היתה בעיה של מס הכנסה. אחר כך התעוררה הבעיה של הביסוח הלאומי. היום

הבעיה שלהם היא הארנונות שגובות הרשויות המקומיות.

ונקודה אחרונה. אנחנו פוגשים בשטח עובדי רווחה שפועלים מסעם גופים שונים.

;ש עובדים סוציאליים של משרד העבודה והרווחה, של הרשויות המקומיות, של גופים

הקשורים לסוכנות היהודית ועוד. בתחום הזה יש כפילות. אני חושב שלפני שמבקשים

תוספת לתקציב מן הראוי לבחון פעולות שונות ליעילות וחסכון, ודומני שכאן יש כר די

נרחב לכך.

אי שלום;

הערה בענין קיצבאות הביסוח הלאומי. אינני מאמין, אדוני השר, שההמלצות של

ועדת-שישינסקי יתבצעו במשך השנה הזו. לכן אנימבקש להעלות את הבעיה של הקיצבה

עבור הילד הראשון. אני חושב שזוגות צעירים רבים זקוקים לקצבה הזו. אנחנו רואים

שגם התקציב הנוסף לשנת 987ו שהוגש לכנסת הוא מאוזן ולא גרעוני. אינני תושב

שדווקה תשלום הקיצבה עבור הילד הראשון הוא אשר ימוסס את כלכלת ישראל.

היושב-ראש מדבר על הפלות לא חוקיות. אינני יודע מה מספרן. אבל אני יודע שיש

לא מעט משפחות חד הוריות בישראל. אשה לא נשואה שיש לה ילד חיה על הכנסתה בלבד,

ואם שוללים ממנה את הקיצבה עבודה הילד שלה, גורמים לה עוול.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בענין קצבת הילד הראשון, אני כבר הצבעתי. עכשיו אתה צריך להצביע.

אי שלום;

אולי צריך למצוא פתרון לבעיה של משפחות חד חוריות ולשלם להן את הקצבה עבור

הילד הראשון.



השר דיבר על הבעיה של השימוש בסמים ובאלכוהול. אני חושב שאיננו עושים מספיק

כדי לטפל בבעיה, והמצב הולך ומחמיר מדי שנה. שמענו שיש היום 200 אלף אנשים

שמשתמשים בסמים ו-50 אלף אנשים המכורים לאלכוהול.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש 200 אלף אנשים שלפחות פעם אחת בחייהם השתמשו בסמים. 50 אלף משתמשים

מגיעים לסיפול % 10 מהם).

אני חושב שכתוצאה מהקיצוצים בתקציב שנתנו ידינו להם פגענו בראש וראשונה

בנושאים של רווחה, והדבר הוא בנפשנו. בסוף כולנו נכה על חטא.

אני רוצה להעלות את הנושא של מענק אבטלה. בנושא זה יש לי לא מעט ויכוחים

גם

עם חברי לסיעה. אני חושב שאנחנו גורמים להשחתת המידות, לפגיעה במוסר העבודה

ולבטלה בכך שאנחנו משלמים מענק אבטלה לכל צעיר וצעירה ולא מחייבים אותם להיכנס

למעגל העבודה. דווקה בימים אלה כאשר פועלים מהשטחים לא מגיעים לעבודה, היתה

צריכה הממשלה לחוקק חוק לשעת חירום, אפילו כהוראת שעח לשלושה חדשים, שיחייב

צעירים לצאת לכל עבודה בענפים שונים כמו טקסטיל, מזון או קטיף, ולא לשלם להם

מענקי אבטלה אם הם יסרבו לקבל עבודות אלה. אני חושב שאנחנו עושים עוול לעצמנו

ולדור הצעיר בכך שאנחנו מרגילים אותו לחיי בטלה. אם ועדת העבודה והרווחה איננה

ממהרת לאשר את התיקונים לחוק, אפשר להתקין תקנות שעת חירום לשלושה חדשים שבהן

ייאמר כי לא ישולם מענק אבטלה לאדם שמציעים לו עבודה והוא לא מוכן לקבלה.

אני מבקש לחזור ולהעלות את הנושא של הבטחת הכנסה. בשל המשבר בחקלאות נקלעו

לא מעט משפחות במושבים לקשיים. יש להם מבנה של לול או רפת שעומד ריק, או ציוד

חקלאי שמושבת והפך לגרוטאה. אנחנו עושים עוול לאותם חקלאים בכך שאנחנו שוללים

מהם את הזכות להבטחת הכנסה בשל העובדה שיש להם מבנים בשטח, כאשר הם אינם מסוגלים

לנצל את המבנים האלה להשגת הכנסה בהיעדר מכסות והון חוזר.

אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת ויינשטיין שיש לכלול בחוק לעידוד השקעות הון

גם השקעה בהקמת בית אבות. הממשלה הביאה לקריאה ראשונה את החוק שמעודד בניה

להשכרה. החוק הועבר לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שניה וקריאה שלישית, אבל

הדיונים בחוק מתעכבים. יש לקדם את הדיון בחוק ולכלול בו גם השקעה בבתי אבות.

הבעיה של בתי אבות הולכת ומחריפה, ולדעתי ניטיב לעשת אם נקדם את הנושא גם בדרך

של חקיקה.

פי גרופר;

אדוני השר, נתקלתי לאחרונה במקרה שלדעתי הוא מזעזע. אני חושב שאלמלא נתקלתי

בכך באופן אישי, לא הייתי יודע על כך. קורים במדינת ישראל כל כך הרבה דברים שחבר

הכנסת לא יכול לעקוב אחר כולם. אני מדבר על זכויותיו של אדם שנפגע בתאונה והפך

נכה.

אני מרשה לעצמי לומר, ואני אחראי למה שאני אומר, שבביטוח הלאומי נעשית

קנוניה במטרה לשלול מאדם את הזכויות המגיעות לו לפי החוק. האמת היא שכאשר שמעתי

דברים דומים ממשלחות של נכים שבאו לכנסת, לא עיקלתי זאת. אבל כך קרה שראיתי את

הדברים במו עיני וחשתי אותם על בשרי.

היתה תאונה, אדם נפגע. הוא הובא לבית החולים. טיפלו בו,

עשו את כל המאמצים לרפאו. היום מכניסים פרקים מלאכותיים לאדם שעצמותיו נשברו.

לאחר שהכניסו פרק מלאכותי לאדם שנפגע בתאונה, הוא החלים ועזב את בית החולים.

וכאן החלה פרשת התלאות, כאשר אותו אדם פנה לרשויות השונות כדי לתבוע את

זכויותיו.



קודם כל חייב אדם להביא אישורים מהרופא המטפל. הרופא המנתח, שהכניס את הפרק

המלאכותי, הוא רופא אחראי, הוא רופא בבית תולים ממשלתי. הרופא אישר את אחוזי

הנכות, כושר הניידות, הכל בהתאם לחוק.

יחד עם כל המסמכים האלה פונה אדם שנפגע למוסד לביטוח לאומי. המוסד מזמין

אותו לוועדה רפואית של משרד הבריאות. הוא מופיע בפני הוועדה שבה יושבים שלושה

רופאים. כאן עלי לציין שיש תור להופעה בפני הוועדה הרפואית, תור של כמה חדשים.

בהגיע תורו מתייצב האדם בפני הוועדה והיא מאשרת או לא מאשרת את הממצאים. במקרה

הזה אישרה הוועדה את אחוזי הנכות ואת ההגבלה בכושר הניידות.

מי מערער על אישורה של הוועדה? - המוסד לביטוח לאומי, ששם נעשות הקנוניות.

המוסד לביטוח לאומי מעונין לשלם פחות ככל האפשר. שנית, לגבי דידו של המוסד לפחות

מחצית הפונים רוצים לקבל כספים שלא כדין.

כאשר הביטוח לאומי שם לב שיש משהו שגוי בהחלטת הוועדה הרפואית של משרד

הבריאות, מה הוא צריך לעשות? איך עליו לנהוג?

פי גרופר;

אני מספר לך סיפור מהחיים מתחילתו ועד סופו. המערער הוא הביטוח הלאומי.

מדוע? כי לא ועדה רפואית של הביטוח הלאומי היא אשר מקבלת את התיק של הוועדה

הרפואית של משרד הבריאות. מקבלים את התיק פקידים של המוסד לביטוח לאומי. זה יהיה

שקר אם יגידו לך שרופאים הם שדנים בענין ומחליטים שיש להגיש ערעור. זאת עושה

הפקידות, שאני מעריך אותה מאד, והיא המחליטה שאוטומטית יש להגיש ערעור. עוד לא

קרה שהמוסד לביטוח לאומי אישר את מה שקבעה הוועדה הרפואית הממשלתית של משרד

הבריאות. המוסד קודם כל מערער. ומהו ההרכב של הוועדה ששומעת את הערעור? שוב זו

ועדה המרכבת מרופאים של בית חולים ממשלתי.

שוב מחכים האנשים חודש או חודשיים. בסוף מודיעים לאנשים להופיע בפני ועדת

הערעורים. באותו יום הגיעו למקום 10 נכים, ביניהם נכים מאה אחוז. והנה מודיעים

בטלפון הפנימי של הבנין, שהוועדה לערעורים לא תשב באותו יום. באים עשרה נכים מכל

אין ועדה, וזאת בטלפון הפנימי. לא נותנים להם אפילו

להיכנס לבנין. אתה צריך לדפוק חזק על הדלת כדי שיתנו לך להיכנס. ואם אתה מצליח

היתכן? זימנתם לכאן נכים מכל קצוות הארץ, ביניהם נכים על כסאות

גלגלים, ואתם שולחים אותם חזרה בלא כלום, אפילו לא נותנים להם להיכנס לבנין.

לא אמרו מהי הסיבה.

אין סיבה. מה יודעת הפקידה שיושבת בכניסה?

לאחר שהבאתי את הענין לידיעת כל הנוגעים בדבר, הודיעו לכל הנכים בטלפון על

מועד אחר. המועד הגיע, הנכים באו והתייצבו בפני ועדת הערעורים. מה קורה בוועדה?

לא בודקים. זוהי הנקודה, אדוני השר. שלושה רופאים יושבים בוועדת הערר..

מבחינה משפטית זה לטובת הנכה. הבדיקה עצמה, הקביעה העובדתית שלה, היא

מקובלת, אלא שבודקים אם יש הצדקה להאריכה.



פי גרופר;

הקביעה של שלושת הרופאים היא לפי התקנות של הביטווז הלאומי.

מי ציפורי;

לפי התקנות של הכנסת.

במו עיני ראיתי שהרופא המנתח פתח את החוברת - מנתח בכיר לא יחתום לפני שהוא

קורא את התקנות - עיין בתקנות ואישר. הוועדה הרפואית פועלת לפי התקנות, חברי

הוועדה עיינו בתקנות. אם מכניסים לגופו של אדם פרק מלאכותי לא צריך להוכיח שהוא

בפנים. אבל בביטוח הלאומי יש כנראה סברה שפרק מלאכותי הופך כעבור מספר שנים לפרק

טבעי. בתקנות כתוב מהן זכויותיו של אדם שהכניסו לגופו פרק מלאכותי. רופאים

אומרים שפרק מלאכותי שהושתל יכול להחזיק מעמד 5 או 8 או 12 שנה.

הוועדה הרפואית, לאחר שהיא מעיינת בתקנות, מאשרת את הממצאים של הרופאים.

הרופא הראשי כעס עלי כאשר טענתי לעומתו: אתם בוודאי קיבלתם הנחיות מהמוסד לביטוח

לאומי, שכן ועדה אחרת המורכבת גם היא מרופאים קבעה כך. אם הוועדה הרפואית

השלישית קבעה משהו אחר, סימן שהיא פירשה בצורה שונה את התקנות. ומה אומרים לנכה?

אתה יכול לפנות לבית המשפט. הרי אזרח יילחם על זכויותיו אם הוא חושב שהוא צודק.

וכאן מתחילה הקנוניה. כי אם אתה מגיש תביעה נגד הביטוח הלאומי לבית הדין לעבודה,

ההליכים שם נמשכים 4-3 שנים. והיועצים המשפטיים עוד דואגים למשוך את הדיונים

האלה עוד כמה שנים.

אדם שהפך לנכה זקוק למכונית כדי להגיע לכל מקום - לחנות, לרופא,

לקופת חולים. אם הוא צריך ללכת למרחק קצר, הוא נעזר במקל. אבל הוא לא יכול ללכת

למרחקים ארוכים. אם אומרים לאותו נכה: תחכה לפסק דין של בית דין לעבודה, הוא

הולך וקונה לעצמו מכונית ישנה ובלבד שיכול לנוע, מה גם שעליו להילחם על זכויותיו

עוד 4-3 שנ ים.

כעבור שנה, לפי הכללים של הביטוח הלאומי, הוא צריך שוב להתייצב בפני ועדה

רפואית. ושוב חוזרת אותה פרשה. ואת כל המלחמה הזו הוא מנהל כדי לזכות בהנחה של

9-8 אלף שקל על רכישת המכונית.

בוועדת הערר יושבים פקידים של הביטוח הלאומי או רופאים מומחים?

יושבים שם רופאים, אבל כאשר אתה כפוף לתקנות של הביטוח הלאומי.. (מי

אין תקנות של הביטוח הלאומי; יש תקנות של הכנסת). רופא אחד נותן פירוש

אחד לתקנות. ועדה של שלושה רופאים מפרשת את התקנות אחרת. בא המוסד לביטוח לאומי

אינכם מפרשים נכון את התקנות. לאדם זה לא מגיע. ואז המוסד מגיש ערעור.

לא מגיע. אחרי כל הוועדות מגיע תורו של בית המשפט.

כאשר הקמנו את המוסד לביטוח לאומי חשבנו שזה יהיה המוסד הסוציאלי ביותר

במדינת ישראל. ומה קרה? עבור העצמאים זה הפך למס. עצמאי יכול לקבל קצבה מהביטוח

הלאומי רק בהגיעו לגיל 70.

אין מילואים? אין לידות? אין ילדים?



פי גרופר;

בעת חקיקת חוק הביטוח לאומי חשבו שעצמאי יקבל ביטוח לאומי בגיל 70. ייהנה

מכך במשך חמש שנים וילך לעולמו, אבל אם לאותו עצמאי קורה משהו באמצע בדרך -

ואני לא מאחל לשום אדם שייהפך נכה ויוכל ללכת רק בזכות פרקים מלאכותיים - ואז

המוסד נלחם בו, זה ממש פשע. ואני זוכר שכאשר נכנסתי לכנסת לפני 15 שנה נדהמתי

לשמוע שעצמאי שבגיל 65 לא מקבל קצבה של הביטוח לאומי ממשיך לשלם דמי ביטוח עד

גיל 70.

בכך אני מסיים. אבל דעו לכם שהענין הזה לא מוסדר, וזה פוגע באלפי אנשים,

שלא באשמתם, הם פשוט נשחקים תחת גלגלי הביורוקרטיה. אדם צריך לדעת מה מגיע לו

ומה לא מגיע, ולא צריך לרדת לחייו בבואו לתבוע את זכויותיו. אדוני השר, אתה צריך

לבדוק את הענין ולהסדיר אותו אחת ולתמיד. כי סביב הביטוח הלאומי מהלכות שמועות,

שפקידים נותנים הוראות לרופאים.. (השר מי קצב: ואתה מאמין?) אני לא מאמין לשום

דבר. אבל עשרות אלפי משפחות מאמינות. וכשמבקשים פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי

כדי להסביר לו מה קרה, אין לו זמן. רציתי להסביר לו את מה שאני מסביר לכם היום,

ולחסוך מכם את תיאור המצב. אבל הוא קבע מועד לפגישה כעבור שלושה שבועות. ולכן לא

היתה לי ברירה אלא לספר לכם מה קורה. אני מודיע לך, אדוני המנכ"ל, שהסכום של

כמה אלפי שקל שאתה נאבק כדי שהנכה לא יקבל אותם, שווים כקליפת השום-, אבל אתה

פוגע בעשרות אלפי משפחות במדינה שהביטוח הלאומי צריך לדאוג להם.

עי סולודר;

בהמשך לדבריו של פסח גרופר רצוני לומר, שאנחנו נתקלים פה ושם במקרים שהם

לפעמים זועקים לשמיים, והם נוגעים למשרד העבודה והרוותה, בעיקר לרווחה. אנחנו

מחוקקים חוק כללי שבו אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים כלליים ואחידים. אבל כאשר

אתה מטפל במקרה הבודד, כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו. וכך אנחנו ניצבים בפני

מקרים טרגיים, ואין לנו מענה להם, כי לאנשים אלה קשה לקבל את התשובה המתחייבת

מלשון החוק היבשה.

מי ציפורי;

אני מצטער שחבר הכנסת פסח גרופר הולך לאחר שהוא השמיע את דבריו הקשים. אני

מבקש שהוא יחכה כדי לשמוע את התשובה.

פי גרופר;

אני קורא את הפרוטוקולים של הישיבות.

עי סולודר;

לא פעם הצגתי שאילתות והעליתי הצעות לסדר היום בנושא של ילדים מפגרים.

לאחרונה היה ראיון בתכנית הטלוויזיה על ילדים שננטשים על ידי הוריהם בבתי

החולים. זוהי בעיה אנושית רגישה ביותר. יחד עם זה, עלות האחזקה של ילד נטוש בבית

חולים עולה פי כמה על העלות הכרוכה במסירתו למשפחה אומנת, ויש משפחות שמוכנות

לקבל ילדים כאלה לטיפול. אני מבינה שאתם רוצים לתת שהות למשפחה לשנות את דעתה

ולקחת את הילד, אבל קורה לא פעם שילדים נשארים בבית חולים חודשים רבים. אני

מכירה מספר משפחות שהיגרו לחו"ל כיוון ששם ניתן היה למצוא פתרון לבעיה של הילד

שכאן לא נמצא לו פתרון לאחר למעלה משנה.

השר אמר שכאשר משפחה אומרת שהיא לא תוכל לגדל את הילד, לא צריך להשלים

עם זה מייד. צריך לתת לה שהות לשנות את דעתו. אבל מה קורה אם חולפים חודשים

והמשפחה לא לוקחת את הילד? היום יש כאלף ילדים שמחכים לסידור במוסד, וזה אומר

דרשני. אני מדברת על הנושא בהכללה, אבל כל מקרה כזה הוא טרגדיה למשפחה. לכן

המשרד חייב למצוא פתרון לבעיה.



אני מצטרפת לעמדתו של אפרים שלום בענין תשלום קיצבת ילד ראשון לפחות

למשפוזות חד הוריות. טיפלתי במתן נקודת זיכוי נוספת למשפחות אלח. צריך לזכור שכאן

מדובר במפרנס יחיד שלעתים יש לו ילד אחד.

אני רוצה לעבור לנושא אחר וכוונתי לבעיה של עובדי יש"ע. אנחנו חייבים למצוא

לכך פתרונות לא רק לטווח קצר, כמו הבאת פועלים זרים מחו"ל, אלא לחשוב על

פתרונות לטווח יותר ארוך כמו מתן תנאים שימשכו לעבודות אלח צעירים וגם אנשים

יותר מבוגרים, וכוונתי לשכר הולם, תנאי עבודה נאותים וגם הכנסת טכנולוגיה

מתקדמת. המצב אליו נקלענו מחייב לטפל בענין יותר לעומק ולא לעשות לעצמנו חיים

קלים על ידי הבאת פועלים מחו"ל.

העליתי הצעה לסדר היום בנושא של פריון העבודה. חבר הכנסת דוד מגן הגיש

לכנסת הצעת חוק פרטית בנושא, שעברה את הקריאה הטרומית. אינני יודעת אם ניתן

לפתור את הבעיה בדרך של חקיקה, מה גם שהממשלה הורתה לחברי הכנסת מהקואליציה לא

להגיש הצעות חוק פרטיות שכרוכות בהוצאה תקציבית. אני מכירה את ההצעות של מנהל

המכון לפריון עבודה, מר דוריאל, שאינן דורשות תקציב, אבל הן מחייבות להשקיע בכך

מאמצים. לדעתי, המשרד נדרש לפעילות נמרצת בנושא הזה.

אני רוצה להעלות את הבעיה של העובדים הסוציאליים וקציני המבחן. דווקח

בתקופה קשה אנחנו זקוקים לסיועו של העובד הסוציאלי. במשך הזמן חל צמצום במספרם

של העובדים הסוציאלים וגם שכרם נשחק. אני יודעת שחלק מהעובדים הסוציאלים מקבלים

את שכרם ממשרד העבודה, וחלקם ממשרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות. אני חושבת

כי לעת כזו צריך להגדיל את מספרם של העובדים הסוציאלים ולהגביר את פעילותם.

הגיעה אלי התשובה לשאלה בענין קצבת נכות בשל פגיעה בעבודה. לפי חוק

הקצבאות (פיצוי בעד נכות) זכאי המבוטח לתשלום מעודכן של קצבת הנכות רק עבור 24

החדשים הראשונים מיום התביעה. (י' צבן: את הצבעת בעד החוק הזה). אני מבקשת לתקן

אותו. חלפו ארבע שנים מאז נתקבל החוק. עבור כל השנים בהן התדיין הנכה על גובה

הקצבה הוא לא מקבל כל פיצוי. לכן הגשתי הצעה לתיקון החוק.

אני מקבלת מדי פעם מכתבים ממתיישבים באזורים שלתומי חשבתי שהם אזורי פיתוח

בנושאים כמו מס רכישה או תמריצים לעובדים. התברר לי שישובים כמו המצפים בגליל

שהפכו במשך הזמן לישובי קבע אינם מוכרים כישובי פיתוח. קיבלתי ממשרדך, אדוני

חשר, רשימה של ישובים שבהם חל פטור ממס רכישה. להפתעתי לא מצאתי ברשימה את מרבית

הישובים בגוש שגב, בגוש תפן..

שר העבודה והרווחה מי קצב;

תעבירי אלי את הרשימה של הישובים ונאשר אותם.

האם הנושא של מתן תמריצים לעובדים, כמו למשל תמריץ עובדים בערבה, קשור

למשרדך?

שר העבודה והרווחה מי קצבי.

עובדי חינוך - לא. עובדים סוציאליים - כן.

תוספת ערבה נשחקה מאד במשך הזמן מאז הוחלט עליה.



י' ארצי;

משרד העבודה והרווחה הוא עולם ומלואו, אני חייב לדלות מתוך הים הזה כמה

נושאים שאני מתמצא בהם קצת יותר ולהתרכז בהם. אני חייב לציין שזהו משרד שכאשר

אתה כותב אליו, אתה זוכה לקבל תשובה עניינית. אינני יכול להגיד זאת גם על משרדי

ממשלה האחרים.

אתחיל בנושא האבטלה. אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל אני רוצה

להדגיש את הקשר בין האבטלה לבין קליטת עליה. בחוברת שהוגשה לנו פזורות הערות

הנוגעות לעבודתו של המשרד בתחום קליטת העליה משום שהמשרד הזה בשיתוף פעולה עם

המשרד לקליטת עליה צריך לדאוג לתעסוקה ראשונית לעולים וגם לתעסוקה עבורם בהמשך

דרכם בארץ. אני חושב שצריך להקדיש קצת יותר תשומת לב לענין.

אני מכיר יותר את העליה הבאה ממזרח אירופה, ופחות את העליה ממערב אירופה.

בין העולים ממזרח אירופה יש אנשים בעלי ידע ופסיון בתחומים שונים. אני נפגש עם

הרבה עולים שקליטתם בעבודה במקצועם היא קשה ביותר. אם לא נקלוט אותם במקצועם,

נפסיד את הידע שהם רכשו במשך הזמן, מה גם שהסבה מקצועית כרוכה בקשיים.

אינני יודע אם יש לנו סקר מקיף של העולים הנמצאים במרכזי קליטה או גרים

בדירות שכורות ומהם המקצועות של כל אחד מהם. אני רוצה להביא לדוגמה את מצבם של

זוג עולים שביקרו אצלי לאחרונה, שניהם מהנדסי מכונות עם 22 שנות נסיון במקצוע,

והם לא מצליחים להגיע כאן לתעסוקה מתאימה. אני יכול להביא דוגמאות רבות של עולים

שהם מהנדסי חשמל, מהנדסי אנרגיה וכדומה. יש לי הרושם שהיועץ לענייני תעסוקה

היושב במרכז הקליטה לא תמיד ער, כשיר או רגיש לנושא הזה.

אני מבקש להקדיש יותר תשומת לב לבעיה של קליטת עולים במקצועם במפגשים של

אנשי המשרד לקליטת עליה ומשרד העבודה. אולי דרוש מפגש בדרג מיניסטריאלי כדי

לבחון מה ניתן לעשות. חבל שנבזבז את כושרם המקצועי של העולים האלה.

אני רוצה להתייחס לנושא שהוא דבר והיפוכו - תעסוקה ובטלה. נדמה לי שהמשרד

לא צריך לקבל על עצמו את מלוא האחריות לשינויים שהם מחוייבי המציאות. אני יכול

להביא לדוגמה עבודה קבלנית שאני במקרה קשור אליה במסגרת תפקידי הציבורי, ואני

מדבר על הבניה של האגף התדש של בית התפוצות. שם צריכים לעבוד 24 עובדים, כי לפי

החוזה אם העבודה לא תסתיים בזמן התורם יטיל קנס על בית התפוצות. ושם במקום 24

עובדים מגיעים לעבודה רק 2 עובדים. הקבלן הוא אדם ידוע, רציני ואחראי. הוא טוען:

אינני יכול לקיים את תנאי החוזה. אין לו מנין לקחת כוח עבודה לאחר שהיהודים נטשו

את מקצוע הבנין. הוא בא ואומר: אני רוצה להביא עובדים מחו"ל באופן זמני. אני

חושב שבענין זה המשרד צריך להגמיש את עמדתו.

או שאנחנו יחד עם ההסתדרות נצליח להחזיר את העטרה

ליושנה בדרך של מתן תמריצים, כלומר נעודד את הדור הצעיר לחזור לעבודות אלה, או

שבלית ברירה נביא לכאן עובדים זרים לפרק זמן מסוים כדי לענות על הצרכים של שוק

העבודה וגם כדי לא לתת סיפוק לאותם אנשים שמונעים בעד הפועלים הערבים לצאת

לעבודה בישראל, שהם מצליחים לפגוע בכלכלת המדינה, בתעשיה שלה, בבניה, בקטיף,

בכמה ענפים חשובים במשק. יש לזה גם אספקט פוליטי של כניעה לאנשים שמפעילים לחצים

וכוח. אני מבין את התפישה המבקשת לשמור על צביונה של המדינה ולמנוע פלישה של

עובדים זרים לכאן. אבל אולי צריך בימים אלה לפעול בענין במסגרת של הוראת שעה

כדי לענות על צרכים מיידיים.

אני רוצה לעבור לבעיית הקשישים. בדו"ח שלכם אתם כותבים שאתם רוצים למצוא

סידור ל-270 מוגבלים ו-400 תשושים. האם צוואר הבקבוק איננו משרד הבריאות,

אשר מופקד על הכנת מקומות קליטה אבל מטעמים תקציביים איננו מסוגל לעשות זאת,

בעוד שלכם יש תקציב כדי לסדר את האנשים האלה במוסדות אבל אין מקומות כדי לקלוט

אותם. אם ההנחה הזו היא נכונה, מה אתם עושים כדי לטפל במצב שנוצר?



, אני רוצה להתייחס לפעולות המוזלקה ליחסים בינלאומיים של הביטוח הלאומי.

במגעים עם שלטונות גרמניה הגענו להסדרים חדשים שיש בהם כדי להזרים סכום של כ-300

מיליון מרק לניצולי השואה. לצערי, החלק הגדול של הסכום יועבר ללא יהודים, חרף

למי?) בראש וראשונה לצוענים, להומוסקסואלים,

לנרדפים פוליטיים שקופחו בחקיקה הקודמת. לעומת זאת אירתנו כ-00ו אלף יהודים שלא

קיבלו פיצויים, או קיבלו סכומים קטנים ביותר. יש אולי אפשרות לפתור את בעייתם

באמצעות הביטוח הלאומי הגרמני ועל ידי חקיקת חוקי הפנסיה. בגרמניה מתנהלים עכשיו

דיונים על שינויים בתנאי הפנסיה. בעוד שבסעיף הפיצויים יש תקרה, בסעיף הפנסיה

אין תקרה.

אני עומד להיפגש מחר עם אנשי הביטוח הלאומי לדיון בנושא. אבל אני רוצה לנצל

את ההזדמנות הזו כדי להפנות את תשומת לבם של השר ושל מנכ"ל הביטוח הלאומי

לחשיבות הענין. היום פועלת ועדה בראשותו של משה זנבר שמאגדת את הארגונים של

יוצאי מזרח אירופה כדי לאתר בעזרתם את האנשים שעברו את השואה ולא קיבלו פיצויים,

או קיבלו סכומים קטנים, במטרה לשלב אותם במסגרת השינויים בחוק הפנסיה הגרמני.

הנושא האחרון הוא אימוץ ילדים מרומניה. אינני יכול לקבל את עמדתו של השר

בנושא. לפני שבועיים נפגשתי בירושלים עם 30 המשפחות שאימצו ילדים מרומניה, ויש

שם טרגדיות גדולות. אינני מקבל את עמדת הרומנים שהם אינם רוצים באימוץ הזה. אילו

לא רצו בכך, הם היו מערימים מכשולים בדרכו של עורך דין ידוע מחיפה, שהפך את

הענין למקצוע ויש לו סוכנים ברומניה שחותמים על מסמכים רשמיים ועומדים בקשר עם

ההורים. הנושא הוא עדין. אני יודע שהם אינם רוצים להופיע כסוחרי ילדים. אבל

בהתחשב בתלות הגדולה של רומניה בישראל אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים להעלות את

הענין. אני מסכים שלא ראש הממשלה הוא שצריך לעשות זאת. אבל יש מספיק דרגים

דיפלומטיים שיכולים לטפל בענין ולהבהיר לרומנים שעליהם לשים קץ להתעללות הזו

במשפחות. אם הם מוכנים לעשות את המעשה ההומניטרי של אימוץ, שיעשו אותו בצורה

מכובדת; אם לא - שתצא הוראה ברורה שאין יותר אימוץ. זו צריכה להיות העמדה.

הזמנתי את שגריר רומניה לשיחה בענין זה.

אני מודיע שהשר ואנשי משרדו לא ישיבו בישיבה הזו אלא בישיבה נוספת, שבה

יקבל חבר הכנסת צבן את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תראה לעצמך שליחות לטפל במצוקה

שנדמה לי שהיא קשה מכל, המצוקה של הילדים המפגרים. אני חושב שזו אחת הדוגמאות

שבה הוועדה צריכה להטיל את כל כובד משקלה על משרד האוצר ולדרוש ממנו לחרוג

מהנורמה, שאני מבין שהיא כפויה, ולהשיג משאבים נוספים כדי להתמודד עם הטרגדיות

האלה, כי אין מלים בפה כדי לתאר את המצוקה של המשפחות שיש להן ילד מפגר. אתה

יכול לעשות מצווה בלתי רגילה בענין זה.

אני מברך אותך על דבריך, חבר הכנסת יאיר צבן.



ד' דנינו;

אני רוצה לציין את הפעילות הרחבה של המשרד בנושאים השונים בתוזומי החברה

והרווחה. אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

לא שמעתי אם השר מאשר את המספר ששמענו אותו בשידור הטלוויזיה על 300 אלף

אנשים המעשנים סמים,

יושב ראש הוועדה אמר שאם היינו מקימים מוסדות תורה, חיו בארץ פחות אנשים

המשתמשים בסמים. אלא שיו"ר הוועדה לא יודע שבתחילת החדש הבא יישארו הישיבות וכל

מוסדות התורה ללא תקציב. זאת לידיעתך.

היו"ר א"י שפירא;

אני יודע ואני מטפל בכך. התקציב הנוסף שהממשלה החליטה עליו בא לתת סכומים

נוספים למשרדי הממשלה השונים, פרט למשרד הדתות.

השר ציין בדבריו שתקום רשות עליונה לנושא הסמים. אני חושש שהרכבת כבר

דוהרת, ואילו הרשות תסע בכרכרה. אילו היינו משקיעים את כל אותם מיליונים, שאתם

משקיעים היום בגמילה או בהקצאת מנות סם למכורים לסמים, אילול היינו משקיעים את

כל הכספים האלה בחינוך, לא היינו מגיעים למצב אליו הגענו. מה שמדאיג אותי

ביותר, אדוני השר, אם שמעת את השידור הזה, שאשיף ומרעיו רק מחכים שהתופעה הזו

תתפשט. זוהי התשובה שלהם, ולא המהומות בשטחים, וזה חמור ביותר.

אני מציע שהמפעלים יסתפקו ברווחים יותר קטנים ויציעו לעובדים הישראליים שכר

נאות כדי שיסכימו לעבוד בענפי התעשיה השונים ולא להיות מובטלים. אני מציע לשר

להפסיק לשלם מענקי אבטלה לכל מי שלא רוצה ללכת לעבוד.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מי שלא רוצה לעבוד לא מקבל מענק אבטלה.

די דנינו;

היושב ראש העלה את הנושא של היתרי עבודה בשבת והשר אמר שהחוק מאפשר לתת

היתרים לעבודה בשבת. (היו"ר השר מי קצב: החוק מחייב אותי..} חחוק מחייב לתת

היתרים לעבודה שהיא חיונית לבטחונה של מדינת ישראל, אבל הוא לא מחייב את השר

להרחיב את המסגרת ולתת היתרים לעבוד בשבת גם במקומות שלא חיוני לעבוד שם בשבת,

מה גם שעבור עבודה בשבת משלמים שכר כפול ומכופל, ויש בכך גם נזק לכלכלת ישראל.

אני מבקש לקבל רשימה של המפעלים שקיבלו היתרי עבודה בשבת וכן את

מספר העובדים בכל אחד מהמפעלים האלה שעובדים בשבת.

שמעתי ש-% 30 מבין המפגרים הם מקרים קשים שלא נמצא להם סידור במוסד. זוהי

בעיה שאנחנו חייבים להתמודד אתה.

אפרים שלום דיבר על הבטחת הכנסה לחקלאים במושבים שמצבם קשה.

כולם מדברים על דמוגרפיה. השאלה מה אנחנו עושים למען שיפור מצבנו הדמוגרפי?

מצד אחד עושים הפלות, ומצד שני אומרים שהילד הראשון לא יקבל קיצבה. אתה מכה כאן

בשני הקצוות. (השר מי קצב; משפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר לא נפגעו כלל).

אנחנו צריכים לסייע לזוגות הצעירים, שמוטל עליהם העול של החזר המשכנתא ויש להם

בעיות פרנסה בראשית דרכם בחיים.

הדיון בתקציב משרד העבודה והרווחה הוא אחד החשובים ביותר, כי המשרד והשר

העומד בראשו מופקדים לא רק על הרווחה אלא גם על העבודה, ובכלל זה על העלאת

הפריון והתפוקה ועל מגוון נושאים שחיוניים ביותר למשק ולמדינה. לכן חשוב היה

להקדיש ישיבה נוספת לבעיות של משרד העבודה.

היו"ר א"י שפירא!

ב-7 במרס קבענו ישיבה נוספת לדיון על תקציב המשרד.

שיתפתי פעולה עם חברים בכנסת, עם חברי ועדת העבודה והרווחה, בדיונים על שכר

מינימום. בין היתר עשיתי מעין הסכם חשאי עם יושבת ראש הוועדה אורה נמיר שהיא

תעביר את התיקון לחוק ביטוח אבטלה בענין המרחק בין מקום המגורים למקום העבודה.

כאשר אני בא אליה בטענות שהיא איננה ממלאת את חלקה בהסכם, היא עונה לי שהדבר לא

תלוי בה, כי משרד העבודה לא יוזם, לא מטפל..

שר העבודה והרווחה מי קצב;

לא דובים ולא יער. אני כל הזמן לוחץ עליה בענין זה. הדברים רשומים

בפרוטוקול. אני לוחץ על ועדת העבודה והרווחה כבר שלוש שנים, וביתר שאת בתקופה

האחרונה, לאשר את התיקונים לחוק. רק לפני שבועיים נפגשתי אתה באופן מיוחד לדיון

בנושא הזה. היא הבטיתה לי לקדם את הענין.

לא מקובלת עלי העמדה של השר בענין העובדים מפורטוגל. הענין הפך לנשק

פוליטי. משביתים את המשק. השבאב לא נותן לפועלים להגיע לעבודה בישראל, ואנחנו

במשבר. במקום להביא 15 אלף עובדים מפורטוגל לתקופה של חודש או חודשיים וללמד

לקח את אותו סקטור שמנהל מאבק נגדנו, שיראה בעליל שיש לנו פתרונות למצב, שלא

לא נביא עובדים זרים.

שמעתי את תשובתו של השר שצריך לייעל את המשק ולהשקיע בציוד יותר מתוחכם כדי

לחסוך כוח אדם. ההשקעות בציוד הן פרובלמטיות. הן מוזייבות השקעות הון גדולות. אני

קורא על עידן אי הוודאות בארצות הברית, שחרף ביקוש גדול לטובין כמו בפלסטיקה,

טקסטיל ומתכת, מפעלים לא משקיעים ואף לא מחזירים עובדים לעבודה, בשל אי הוודאות

ממה שעתיד לקרות. למשל, מכרו שם את כל חומרי הגלם לתעשית הפלסטיק לשנת 1988, גם

לשוק המקומי וגם לייצוא, ולמרות זאת הם לא מתכוננים להגדיל את היקף הייצור שמא

יקרה משהו. חשש דומה קיים בארץ. אי אפשר לדרוש מתעשיין ישראלי להשקיע הון עתק

בציוד ואוטומטיזציה, כאשר העתיד הוא מעורפל.

לכן נראה לי שכדאי להביא לפרק זמן מסוים פועלים מחו"ל, מה גם שזה נושא

לאומי ממדרגה ראשונה.

אתה אחרת ולא שמעת את דברי. הדברים שאמרת בשמי אינם הדברים שאמרתי.

אני הייתי אומר לערביי יש"ע שאם הם רוצים לבוא לעבוד בישראל עליהם להביא

תעודות יושר. מעבר לההשקפה שלי לגבי גורלם של יהודה, שומרון וחבל עזה, אני חושב

שהם צריכים לברך אותנו על כך שאנחנו מספקים להם תעסוקה כאן. אין לנו כל סיבה

להיכנס לפניקה ולחשוש שמא הם ישביתו לנו את המשק.



הערה בענין רשם האגודות השיתופיות, ואינני רוצה להיכנס לנושא דווקה עכשיו

לאחר פטירתו של האיש. אבל אינני שומע שמונה לתפקיד אדם שיש לו הכשרה של רואה

חשבון, שיכול להתמודד עם הנושא. צריך למנות לתפקיד אדם מתאים, גם אם זה מחייב

להעסיקו בחוזה מיוחד. אני חושב שחלק מההתמוטטות של הסקטור השיתופי החקלאי נובע

מכך שלא היה פיקוח. אני חושב שמשרד העבודה צריך לאייש את המשרה באדם בעל כישורים

בתחומי הכלכלה, ראיית החשבון וגם המשפטים. יסלחו לי העובדים במחלקה הזו, אבל

כנראה שלא צמח אדם מתאים לתפקיד הזה מלמטה. הנושא הוא כאוב וקשה. הקשיים לבצע את

הסדר הסיוע למושבים נובעים מהמצב שנוצר. אינני יודע אם יש דיווחים ומאזנים.

אדוני השר, או שתשחרר את משרדך מהמחלקה הזו של רשם האגודות ותעביר אותה

לאוצר או למשרד המשפטים, אבל כל עוד המחלקה היא בתחום משרדך אתה חייב להתמודד עם

הנושא בצורה שונה מכפי שעשו זאת עד היום.

המכון לפריון העבודה והייצור - אני שומע דברים טובים על פעילותו של המכון,

אבל על רקע המצב במשק, התל"ג והתפוקה לעובד, יש לתת למכון עדיפות גבוהה ביותר.

אינני יודע אם זה קשור לתקציבים או למוטיבציה או לגורמים אחרים, אבל גם אם

נעשה השקעות גדולות במשק ונבטיח צמיחה, תהיה לנו בעיה כי אנשים לא רוצים לעבוד.

ואני עומד לומר דבר חמור מאד - אינני מאמין שעובד יהודי יסכים לעבור לעבודת

כפיים או לעבודה קרובה לכך בשנים הבאות. הוא רוצה להיות פרופסור, או עורך דין או

רוארה חשבון או רופא, ובמקרה הטוב להפעיל ציוד אוטומטי מתוחכם. לכן הוא נוטה

ללכת לעבוד בתעשיה האווירית, בתדריאן ובכיוצא באלה תעשיות מתוחכמות. הערבי גם

הוא לא רוצה להמשיך לעבוד עבודת כפיים במפעל. היהודי בוודאי שלא. אפשר לומר

שהפתרון הוא הכנסת ציוד אוטומטי ומיכון.

האמירה שנחזיר עובדים יהודים לעבודת כפיים היא לא מציאותית, זוהי בדותה.

אולי אם נשלם שכר גבוה של אלפיים שקל נטו לחודש, יהיו אנשים שיסכימו לחזור

לעבודות אלה. ברוב המפעלים התנאים לא מספיק טובים, השכר הוא נמוך יחסית. אינני

יודע אם התעשיין יכול לשלם יותר לעובדים. קל להגיד - ישלמו יותר. זה לא פשוט. יש

תחרות קשה בשוק. יש אומרים שנציע לחיילים המשוחררים ללכת לעבודות אלה. אם לא

נבטיח לכם שכר של אלף שקל נטו לחודש, הם לא ילכו לשם, וגם אם ילכו - הם יעזבו את

העבודה כעבור שנה או שנתיים ויחפשו עבודה אחרת. אנחנו צריכים לחפש לכך פתרונות

אחרים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בכל מקרה הצפת המשק באלפי עובדים זרים לא תפתור את הבעיות.

יש היום 100 אלף עובדים מיהודה ושומרון.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש לנו מחוייבות להבטיח תעסוקה לערביי יש"ע. זה גם ענין בטחוני.

חי קופמן;

אחרי שתביא 15 אלף עובדים מפורטו גול, הם יפסיקו לעשות הפגנות ומהומות

ויחזרו לעבודה. ברגע שהם ירגישו שיש מי שממלא את מקומם, הם יחזרו לעבודה,

היו"ר א"י שפירא;

תודה. הדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה יימשך ב-7 בחודש מרס.



בקשה לרוויזיה

ח' רמון;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה שנתקבלה בוועדה בענין תקנות הביטוח. אני רואה

את הענין בחומרה רבה. נקבעה ישיבה תוך ציון השעה שבה תתקיים ההצבעה. היושב-ראש,

בראותו שאין בוועדה רוב לעמדה שלו, דחה את ההצבעה. פשוט חיכית לרגע שדן תיכון

ואנכי לא נהיה בישיבה. אינני חושב שזה הוגן. כך לא נוהגים לא בוועדה זו ולא

בוועדה אחרת. פעם אחת נקבעה שעה להצבעה והיא לא התקיימה. פעם שניה לא נקבעה שעה

להצבעה, והיא כן התקיימה. אי אפשר לקיים הצבעה כאשר יש בוועדה רוב שהוא נוח

ליושב ראש. משנקבעה שעה להצבעה, יש לקיים את ההצבעה.

היו"ר א"י שפירא;

איננו מקיימים הצבעות בשעות קבועות אלא כאשר מדובר בנושאים רגישים ויש בקשה

מיוחדת של נציגי שתי הסיעות הגדולות לקבוע שעה להצבעה.

כאשר יש בקשה של חבר ועדה..

היו"ר אייי שפירא-.

לא ביקשת זאת.

חי רמון;

ביקשנו. קבעת שעה להצבעה, ולא עמדת בזה. אני מבקש רוויזיה על ההחלטה. אני

טוען שהנושא הוא רגיש ומבקש לכן שתקבע מועד להצבעה על הרוויזיה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מקבל את הבקשה לרוויזיה.

ידעת שאני רוצה להיות נוכח בעת ההצבעה. ביום רביעי היה רוב נגד עמדתך. לא

קיימת הצבעה, וזו זכותך. אבל לקיים הצבעה בהיעדרי כאשר אתה יודע שאני מעונין

בנושא?

היו"ר א"י שפירא;

שמעתי את דבריך. תודה.



שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה מס' 5 - משרד החינוך והתרבות

היו"ר א"י שפירא;

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 20,651,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

החינוך, זאת בהתאם לסיכום בין משרד החינוך והתרבות לבין משרד האוצר על פריסת

ההפחתה בתקציב החינוך על פני שלוש שנות תקציב.

לאשר פניה מסי 5.

פניה מס 82 - משרד החינוך והתרבות

היו"ר א"י שפירא;

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 850 אלף שקל מהרזרבה לתקציב משרד החינוך

למימון בניית בית ספר בכפר ורדים בתמורה להעברת בית הספר לבעלות המועצה האזורית

מעלה יוסף. בשעתו ביקשתי לעכב את אישור הפניה לבירור, אני מביא אותה עכשיו

לאישור.

לאשר פניה מסי 82.

פניה מסי 215 - משרד התעשיה והמסחר

היו"ר א"י שפירא;

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר על מנת להתאים את התקציב

לתכנית העבודה,

הוחלט; לאשר פניה מסי 215.

היו"ר א"י שפירא;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00).