הכנסת האחת-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 566

מישיבה ועדת הכספים

יום בי. כ"ז בשבט התשמ"ח - 3.2.88י1, שעה 00;10

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

כ. ארד

י. ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ג. גדות

פ. גרופר

ד, דנינו

א. ויינשטיין

י. בהן

י. מצא

ע. סרלודר

ע. עלי

י. צבן

ד. צוקר

ח. רמון

ג- שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

א. דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

י, מרקוביץ )

י, בלס ) - משרד הפנים

ט. אלינסון )

ע. שגב, ר, יוסף - משרד האוצר

תקציב מללרד הכנים לשנת 1988

חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב), התשמיית-1988

שינויים בתקציב לשו.ת 1987



חוק התקציב לשנת הכספים 1988 - תקציב משרד הפנים

אני פותח את הישיבה,

חוק התקציב לשנת הכספים 1988 ~ תקציב

משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, יפתח את הדיון בתקציב משרד

הפנים.

אני מצטער, רק הבקר הודיעו לי כי הנושא ידון בוועדת הכספים

ולא הספקתי להתכונן.

אציין כמה מהבעיות העיקריות בתקציב משרד הפנים: בעיית המגזר הערבי; בעיית הכספים הייחודיים; משרד הפנים

עומד בפני מתקפות משפטיות באשר לנושא הגיורים. במרוצת השנה התפטר שר

הפנים ומתקבל הרושם שהמשרד אינו מתנהל על מי מנוחות.

קיימת בעייה של כוח האדם ברשויות המקומיות-

המצב בירושלים והשפעתו על תקציב עיריית ירושלים.

יש בעייה של מחסור בתקציבים ועודפי תקציב ברשויות מקומיות.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי.

אני אציג את השינויים שחלו ב-1988 לעומת 1987. ברוב הדברים

יש שינויים לטובה. שנת 1987 היה שנה קשה מאד למשרד הפנים מבחינת הבעיות.

אבל היתד גם שנה טובה, כי חלק גדול מהבעיות באו על פתרונן.

יש לנו 117 רשויות מקומיות בהסדר, כולל רשויות מקומיות

במגזר הדרוזי, 70% מהרשויות המקומיות במגזר הערבי, כל ערי הפיתוח,

ישובי קו-העימות, מועצות קטנות ו-11 ישובים ביהודה ושומרון.

אפשר לקבל פירוט?

36 ערי פיתוח כלולות בהסדר- 11 רשויות מקומיות מהמגזר

הדרוזי, 30 רשויות מתוך 50 הרשויות המקומיות הערביות. לשמחתנו יש

15 רשויות מקומיות שאינן בהסדר.

במסגרת ההסדר התחלנו לטפל ב-17 רשויות מקומיות והגענו

ל-117. יש עוד רשויות מקומיות שהיו בקשיים וטיפלנו בהן"

מה הם עקרונות ההסדר? כל רשות שנכנסת להסדר מקבלת רואה

חשבון שעושה בה בדיקה יסודית 3 שנים אחורה, ולאחר גמר הבדיקה של רואה

החשבון אנו מכסים את כל הגרעונות. זה לא אומר שאבו נותנים מענק לכל

הגרעונות. יש מענק ויש הלוואה, אבל חלק בא מהרשות המקומית; היא מוכרת

נכסים - - -

מותר לעירייה להשקיע בנכסים מסחריים? מותר לעירייה לבנות

חניון, שיש לו הכנסות? עיריה יכולה להכנס לעסק מסחרי?

אני מדבר עכשו על הרשויות החלשות. אינני בקיא עד כדי כך

שאני יכול להשיב על שאלה כזאת.

עד היום גמרנו הטיפול במסגרת ההסדר ב-65 רשויות מקומיות-

עם האוצר גמרנו על 50 רשויות מקומיות- אנו מקווים שעד 1 באפריל 1988

נגמור הטיפול בכל 117 הרשויות המקומיות. ואז באפריל 1988, אנו מקווים שנוציא

מסגרות תקציב אמתיות לכל רשות מקומית. זו המשימה שלקחנו על עצמנו

ב-1987. אני מקווה שנעמוד בה עד הסוף. יכול להיות לזחלק נגמור רק באפריל

ולא לפני אפריל"

לגבי הצד של כיסוי הגרעונות, הושקעו עד היום במענקים -

חלק אנו נותנים בהלוואות לעשר שנים - קרוב ל-100 מליון שקל. בתיקון

מסגרות התקציב הושקעו עד היום 30 מליון שקל- אנו חושבים שעד סוף השנה, .

כאשר נגמור הטיפול בכל 117 הרשויות המקומיות, יגיע הסכום ל-60 מליון שקל.

יש רזרבה שהופשרה על-ידי ועדת הכספים, כך שיש לנו כסף לגמור הטיפול

ב-1987 ולתקן את מסגרות התקציב. לכך יש לנו תקציב. הבעייה מתחילה בשנת

1988.

בספר התקציב של משרד הפנים יש עליה לעומת הבסיס של 1987,

עליה ריאלית?

הי ו"ר ד. תיכון;

בכמה?

הבסיס לשנת התקציב 1987 - - -

כולל התקציב הנוסף?

משרד הפנים אינו מוזכר בתקציב הנוסף"

אני מקווה שמשרד האוצר ישתכנע לתת תוספת ל-90 רשויות מקומיות

שאינן בהסדר. מדובר על רשויות מקומיות בינוניות שמקבלות מענק ממשרד

הפנים, אם לא נטפל בהן, הן תיכנסנה לגרעונות, ואנו מנסים לטפל בהן כדי

שלא תיכנסנה לגרעונות.

איך אתם מאלפים אותן?

ניקח את הדוגמה של נושא השכר ב-1987, רשויות מקומיות עם

עודפים, אינן מענינות, הרשויות המקומיות שבהסדר, אנו מטפלים

בהן. נשארו 90 רשויות מקומיות, שאם לא תקבלנה תוספת לנושא השכר, הן

תיכנסנה לגרעון. אשקלון או כרמיאל, שהן ערי פיתוח שלא נכנסו להסדר,



עלולות להכנס לגרעין. אני מקווה שהאוצר ייענה,

הבסיס של התקציב לשנת 1988 הוא 475 מליון שקל לעומת

434 מליון שקל ב-1987, במחירי 1987.

זו תוספת של 10%.

זה בסיס תקציבי יותר גדול, ואני אומר בסיס תקציבי, כי

יש רזרבות, התוספת באה לידי ביטוי ב-30 מליון שקל תוספת מענק לרשויות

המקומיות שבהסדר, תוספת זו אינה מספיקה. אנו צריכים 60 מליון שקל.

יש רזרבה של 55 מליון שקל בתקציב 1988 . אבל אנו חושבים

שאס לא יתנו לנו כסף זה בתחילת ל1נת התקציב נהיה בבעיות. אנו עדיין

מנהלים משא-ומתן על כך. על כל פנים, אני מקווה שאת הרזרבה ישחררו

לא בסוף 1588 אלא בתחילתה,

יש גם תוספת למענק בגין שכר מינימום, שזה אמור לפתור בעיות

של רשויות מיומיות שבהסדר ושאינן בהסדר, הרשויות המקומיות שבהסדר תקנו

את המסגרות התקציביות ל-1986, אבל בעקבות תוספות השכר הן צריכות לקבל

תוספת כדי שלא יכנסו לגרעול,

אם האוצר ייענה לפנייחנו להוסיף תקציב נוסף לנולזא השכר

בשנת 1987, כפי שהוא מוסיף לכל תקציבי המשרדים, תוספת ל1ל 6% - - -

לא קבלתם תוספת בעבור שכר?

אבי מדבר על התשובה שקבלתי עד אתמול. עד אתמול קבלתי תשובה,

שהיות ב-1986 כאשר מספר גדול של רשויות מקומיות היו בבעיות, הוחלט על

ההסדר. העלינו בעייה של 90 רשויות מקומיור שלא היו בהסדר, שלא יוכו

פעמים, גם קיצצו בתקציביהן וגם לא קבלו תוספות לשכר,

קבלנו ב-1987 רזרבה של 20 מליון שקל לרשויות מקומיות שלא

בהסדר. 15 מליון שקל שחררתם אתם לתקציב משרד הפנים מהרזרבה הזאת, אבל

הסכום הזה הלך למענק אזון ולדבריה אחרים, למעשה, לשכר עד היום לא הוספנו

אף שקל,

העלינו את הנושא בפני האוצר וסוכם שנקבל תוספת מהתקציב

הנוסף שהממשלה עומדת לאשר, אם זה לא יהיה הבסיס לשנת 1988 נעמוד בפני

בעיה, כי תקציב משרד הפנים לשנת 1988 מעודכן ב-16% ו-16% ,אינם מספיקים

כי השכר עלה ב-21%.

עד כאן פחות או יותר לגבי הרשויות המקומיות שבהסדר.

כל משרד מציג את התקציב כפי שהוא חושב שהוא צריך לקבל

מהאוצר. מה חסר בתקציב שלכם ל-1988?

דברתי על שני נושאים, אמרתי שחלק מהכסף נמצא ברזרבה, ולכן

אנו בבעייה. אמנם הוא נמצא בתקציב משרד הפנים, אבל אם לא נקבל אותו באפריל



א. דרעי

1988, נעמוד בבעייה,

דבר שני שאמרתי הוא, שאם לא נקבל תקציב נוסף ל-1987 לנושא

השכר, ב-1988 נעמוד בפני בעייה.

הוחלט להוסיף לתקציב משרד הפנים 40 מליון שקל לנושא השכר.

בתקציב הנוסף תהיה תוספת טל 40 מליון שקל לנושא השכר?

הסכום אינו רשום כשכר, אלא הוא מופיע בסעיף הרשויות המקומיות,

אבל הוא מיועד לשכר.

אני שומע שמדובר על תוספת של 40 מליון שקל לרשויות המקומיות

בתקציב לשנת 1987. יש רשויות מקומיות עשירות, יש רשויות מקומיות עניות

ויש רשויות מקומיות שהן פושטות רגל.

אמרתי שיש 117 רשויות מקומיות שנמצאות בתהליך הסדר, כולל

רשויות שאינן נתשבות לעיירות פיתות ואינן נמנות על המגזר הערבי, כמו

עתלית, נחלת-יהורה, כפר-יונה ותל-מונד,

לגבי המגזר הערבי והמגזר הדרוזי, מגזרים אלה קבלו תוספות

מיותרות גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח, בתקציב הרגיל המגזר הערבי

קיבל תוספת של 4 מליון שקל, והמגזר הדרוזי - תוספת של 1,9 מליון שקל.

בתקציב הפיתוח המגזר הדרוזי קיבל 7.1 מליון שקל והמגזר הערבי קיבל

7,5 מליון שקל בפועל וסוכם על עור תוספת של 2,5 מליון שקל, יכול להיות

שיישמעו דברים אחרים מהמגזר הערבי ומהמגזר הדרוזי. אבל אני רוצה

לומר שאתמול נדהמתי כאשר קבלתי נתונים מאגף התקציבים, שער היום 80%

מהכסף שאושר למגזר הדרוזי ולמגזר הערבי, לא שוחרר, כי הם אינם מגישים

בקשות והכסף מונח במשרר הפנים. הוא תוקצב.

אני מציע שמנכ"ל מל1רד הפנים יפסיק כאן ונשמע שאלות חברי

הוועדה.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

אני חברה בוועדת המשנה שעוסקת בהעברת הכספים למגזר הערבי

ולמגזר הדרוזי. נקבע שחלק מהכספים יועברו תמורת קבלות והלק תמורת תכניות

לעתיד שתוגשנה. השאלה היא, האם בגלל זה שהרשויות המקומיות אינן מעבירות

תכניות לא מועבר להן הכסף? יש בעייה של ישובים שאין בהם רשות מוניציפלית.

מה עשה המשרד לגבי ישובים אלה?

אני מוכרחה לציין, ל1משרר הפנים עשה עבודה רצינית בנושא

פריסת המועצות האזוריות, ביניהן מועצות אזוריות שיש בתחרמיהן כפרים



ע. סולודר

ערבים, במגזר הערבי היתה בעייה מיוחדת של הכללת הישובים הערבים בנ?טגרת

מועצה אזורית, כדי להעלות את הרשויות המקומיות הערביות על דרך המלך,

שאלה נוספת בנושא הפיתות, פיתוח מערכות ביום נעשה מתקציב

שבא כולו ממשרד הפנים, באיזור הבקעה יש בעיה רצינית של ביוב, והיא

לא תפתר אלא במסגרת תקציב הפיתוח, כי בתקציב הרגיל לא יהיה ניתן לעשות

זאת.

נושא נוסף שאני מבקשת להעלות הוא - נושא איכות הסביבה,

אמנם יש סעיף מתוקצב לנושא איכות הסביבה, אבל בסך הכל נושא זה הוא

נ ול1א די חדש, וה--אלה היא, האם מקדישים לו את כל מה שניתן להקדיש?

במסגרת נושא איכות הסביבה יש כמה בעיות שנופלות בין הכסאות, כמו

הנושא של חוות הגאז, לאחרונה היתה תקלה ופרצה שריפה בחוות הגאז,

ז ה נ ושא השייך למשרד הפנים.

יש הנושא טל רמת-חובב.

דו"ח מרקוביץ בנושא הבנייה הבלתי-חוקית ניסה להביא איזה

שהוא סדר לפחות לגבי המגזר הערבי לגבי בתים שנבנו ללא אישור- דו"ח זה,

יישומו היה צריך להתחיל דף חדש שממנו והלאה ניתן לקדם את הדברים"

נדמה לי שעד היום הממשלה לא אישרה את דו"ח ולידת מרקוביץ. אני מבקשת

לקבל אינפורמציה מה אתם מתכוונים לעשות בנושא זה,

נושא נוסף שאני מבקשת להעלות הוא - נושא חופי הרחצה

והפיקוח עליהם, אנו יודעים שהשנה היו מקרים לא מעטים של טביעות בחופי

הארץ, מה עושה המשרד כדי להגביר את הפיקוח על חופי הרחצה?

נושא נוסף שאני מבקל1ת להעלות הוא נושא בתי-העלמין, ובעיקר

בית-העלמין בעיר טבריה, מה נעשה לקידום נושא זה?

והנושא האחרון - אנו עדים לאחרונה להתמוטטות של מבנים.

מי מפקח על הבנייה?

העיריות.

חברת-הכנסת עדנה סולודר שואלת על הפיקוח על התכנון. העיריות

מפקחות על טיב הבנייה,

אני מצטרף למה שנאמר, ואני רוצה לציין שמשרד הפנים הצליח

השנה להסיר את הגיבנת של הגרעונות של הרשויות המקומיות. אני חושב שמגיע

למשרד הפנים, המטפל בנושא זה בצורה מסודרת על-ידי רואי חשבון הנמצאים

בעיירות הפיתוח וברשויות המקומיות, ייטר-כוח.

לגבי עדכון מסגרות התקציב, שמענו מנציגת האוצר, שבתקציב

הנוסף לשנת 1987 יש סכום לעדכון השכר ברשויות המקומיות כפי שסוכם

בין משרד הפנים ומשרד האוצר,



י. כהז

יש רשויות מקומיות חלשות במיוחד, שבלי תקציב פיתוח לדברים

אלמנטריים, אנו גוררים אוחז לגרעונות. מדובר בעיקר בעיירות פיתוח שעדיין

ל.א הגיעו לתשתית מינימלית. לכן צריך לתת לזה ביטוי בתקציב. אני

יודע שמתנהל על כך משא-ומתן עם האוצר" אני מאמץ ידיו של מנכ"ל משרד

הפנים לסכם נושא זה עם האוצר,

אם אנו מעדכנים מסגרות התקציב ואם אנו מכסים את הצרכים

האלמנטרים לפיתוח ב-1987, משרד הפנים אומר שלגבי שנת 1988 אינו מבקש

שום תוספת, צריך לציין זאת. מכאן, שאם פועלים בצורה מסודרת ומיישרים

קו, אפשר לעמוד במסגרת התקציב,

אני רוצה לגעת בסוגיה שמרבים לדבר עליה , אכיפת החוק,

אין ספק שחלק ממה שקורה גם בתחום הקו-הירוק וגם ביהודה, שומרון ועזה,

נובע מההרגשה שעל הפרת חוק אין עונש, שלא קיים שכר ועונש, ואי-קיום

החוק משתלם בדיעבד, והראייה - אין הורסים בתים שנבנו ללא רשיון, אין

מבצעים פסקי-דין של בית המשפט, מה שנקבע כקו-אדום הופך להיות קו-כתום

ואחר-כך קו-לבן.

היו "ר ד. תיכון;

ענין זה אושר בחוק,

אני טוען שלא אוכפים את החוק ולא מבצעים פסקי-דין.

משדד הפנים צריך להיות המשרד המוביל בנושא זה. ואני יודע

שהדבר אינו קל. אכיפת החוק וביצוע פסקי-דין של בית המשפט צריכה להעשות

בלוויית המשטרה, אבל משרד הפנים צריך להיות המוביל ולהזעיק את הכנסת

בכל הקשור באי-אכיפת החוק,

אם ;תחום זה של אכיפת החוק יהיה מכוסה על-ידי משרד הפנים

כמו התחום הראשון שדברתי עליו, אני חושב שמגיע למשרד הפנים ישר-כוח.

פ, גרופר;

הבעיות הצצות במגזר הערבי נובעות בעיקר מהסיבה, ששם אין

גובים מסים מהתושבים כמו במגזר היהודי, נכון הוא שבשנים האחרונות

חל שיפור בגביית המסים מהתושבים" לכן אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד הפנים

למה הגיעו בגביית המסים המוניציפליים במגזר הערבי, והאם הם חושבים שעל-ידי

שביתה ישיגו יותר,

יש רשויות מקומיות, שאין בהן מפעלי תעשיה ואין להן הכנסות

אלא מהמסים על האזרחים, זה ברור שאם אין להן הכנסות נוספות חוץ ממה

שהן גובות מהאזרחים, הן אינן יכולות להשקיע בפיתוח, אתה רואה מקומות

קטנים יפהפים, אבל אין להם אפשרות לחדש כבישים ולהשקיע בכל מיני דברים

בסיסיים, אני מבין שבשנים האחרונות צומצם תקציב הפיתוח של משרד הפנים,

אבל אני שואל, האם בכל זאת יש דרך להקציב כסף למקומות אלה לצרכי פיתוח,

כי גם שם חיות משפחות וחיים ילדים,

יש מועצות שבתחום שיפוטן נמצאים מחסנים של משרד הבטחון,

חבר-הכנסת גרופר שואל, האם השקם משלם מס עירוני כמו אחרים.

פ,, גרופר; אני שואל; איך גובים מסים עירוניים ממשרד הבטחון על מפעלים

ומחסנים השייכים לו?



פ. גררפר

באיזור חיפה ובאזור מגורי יש מחכות של צה"ל שבעבר היו

פעילים והיום הם ריקים, זהו רכוש אדיר, אפשר לפתח אותר ולהפשיר אותו

-לפעילות כלכלית ומסחרית, שאלתי על מחנה-מרכוס, ונאמר לי על-ידי

אנחגו איננו צריכים את המקום הזה, אבל כאשר אנו באים

בדברים עם המינהל, הוא אומר לנו: תחזירו את השטח למדינה, אך כסף תמורתו

אינם מוכנים לתת, נניח שמחנה-מרכוס שווה 30 מליון דולר, בא המינהל

זה של המדינה. אומר לו הצבא: תשלם, אומר המינהל: אני אינני

משלם, וכל השטח הזה עומד ריק באמצע העיר,

אני הצבעתי על מקרה דומה לגבי שטח של 300 דונם באזור

זו שאלה רצינית, אולי ניתן פעם דעתנו עליה?

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הפנים:

א, איר משרד הפנים מתמודד עם ענין שירותי הכבאות? היו

מקרים שלא יכלו להציל בני אדם בגלל תכנון לקוי של בנינים ובגלל חוסר

הפיקוח על הבנייה.

ב, מדברים על בנייה בלתי-חוקית, אני מדבר על בנייה חוקית,

יש מבנים המסכנים חיי אדם, היו מקרים שמבנים קרסו תחתיהם וגרמו למותם

של אנשים- מבנים אלה אושרו על~ידי ועדות בנין ערים ועל-ידי מהנדסי

הערים ועם כל זה קרה מה שקרה, ה17אלה היא, איך משרד הפנים מתמודד עם

בעייה זו,

ג, בעקבות ההודעה של משרד האוצר, שהוא מעביר 40 מליון

שקל לתקציב משרד הפנים לשנת 1987 בגין ל1כר עובדים, האם סכום זה

יכסה כל הפרשי השכר במוסדות הסמוכים על שולחנן של הרשויות המקומיות,

כמו מגן-דוד-אדום, איגודי ערים ומועצות דתיות, כי במועצות הדתיות יש

בעיה יותר קשה משום ששם הפרשי השכר גדולים מאד ואי אפשר לספוג הפרשים

אלה בתקציב הקיים,

במקומות רבים יש מחסור במקומות קבורה, ואמנם הוחלט על

הקמת בתי-עלמין חדשים אבל ההחלטה נשארה על הנייר ובינתיים מקומות אלה

זקוקים למקומות קבורה, והם אינם,

חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשמ"ח-1988

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תאשר את החוק בענין

הארנונה, כפי שהציעה הממשלה, אני חושב שאפשר להצביע על הצעת החוק.

אני מציע שתעלה הצעה זו, כאשר יגיע יושב ראש הוועדה,

אני מציע שנתמוך בהצעת הממשלה כמות שהיא, מצד שני, אני מציע,

להתיר העלאה על-פי המדד לרשויות מקומיות שאין להן מענק, אלו מהוות בערך

78%-76% מכלל הרשויות המקומיות, כלומר, אנו מקבלים את הצעת הממשלה



ח. רמוז

מבחינה פורמלית. מבחינה מעשית מתחייב מנכ"ל משרד הפנים, ששר הפנים

ולזר האוצר, יוציאו היתר לכל הרשויות המקומיות, שיש להן מענק-אפס או

מענק-חיובי, להעלות את הארנונה ב-15%. וכל אלה שיש להם מענק שלילי,

יתדיינו עם משרד הפנים, פתח-תקווה תעלה ב-10%, - - -

בתל-אביב העלו את הארנונה ב-15%, אבל נטו זה יוצא 25%,

כי ביטלו את ההנחות,

מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, יתדיין אתם,

אני מציע שנקבל הצעה זו,

אני מבקש שההצעה תנוסח כך, שלא יגידו ש"מצפצפים" על החוק,

אם זה מקובל, אני מציע שנאשר את החוק, כי הרשויות המקומיות

צריכות להוציא פנקסי התשלומים עד ה-28 בפברואר, זה לגבי הארנונה,

לגבי תקציב משרד הפנים, אני הייתי רוצה לקבל את הפירוט

של הרשויות המקומיות שבהסדר ופרטי ההסדר,

לא יהיה דיון על הארנונה?

אנו הפרדנו נושא הארנונה מהחוק הכללי, והתיק בענין הארנונה

הועבר לוועדה להכנתו לקו יאה שניה ולקריאה שלישית, לכן חייב להיות דיון

על נושא הארנונה,

חוק התקציב לשנת הכספים 1988 - תקציב משרד הפנים

היו"ר ד, תיכון;

אנו חוזרים לדיון בתקציב משרד הפנים,

אני מבקש לקבל פירוט של כל הרשויות המקומיות הכלולות בהסדר,

באיזה רשויות מקומיות עומדים להגיע ל-20% ימה מעכב העברת הכספים,

רשויות מקומיות שאינן נכללות בשום קטגוריה, אלו הן רשויות

אומללות, הן אינן ערי פיתוח ולא ערים גדולות והן נופלות בין הכסאות,

פרדס-חנה, מזכרת-בתיה - - -

אתה מדבר על תקציב הפיתוח?

אני מדבר גם על תקציב הפיתוח וגם על התקציב הרגיל, אני

יודע שהסדרים אתן הם קשים ומסובכים" בעבר רשויות מקומיות אלו הצליחו

לנהל עגיניהן פחות או יותר בסדר. בעקבות הריביות הגבוהות הן הסתבכו,

וכדי לחלץ אותן, אין צורך בסכומי כסף אדירים,

שאלה נוספת, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, קשורה בהחלטה שלך

לגבי האיצטדיון בירושלים, אני מבין שלמרות כל הערעורים, שנדחו על-ידי



ח, רמון

כל הגורמים, החמר הועבר אליך - למעשה לשר הפנים - לחתימה פורמלית,

לאחר שהתכניות עברו דרך כל מדורי הגיהנום שצריך לעבור כל מי שרוצה

לבנות, הועברו לחתימתך. ואתה החלטה משום מה - אני יכול לנחש משום

מה, אני מניח שעברך הפוליטי - עכשו אתה לא איש פוליטי, אבל עד לפני

ל.זנה היית איש פוליטי - אני יכול להניח שעברך הפוליטי הוא שהנחה אותך

כאשר החללזת שלא לחתום על התכנית להקמת איצטדיון בירושלים,

אני הייתי רוצה, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי,

שתחיחס לעניז לא באופן פוליטי, אני רוצה שתנמק זאת לא על-פי השקפתך

הפוליטית, אלא על-פי שיקולים ענינייים ל1צריכים להנחות את מנכ"ל משרד

הפנים כאשר הוא צריך לחתום על הקמת איצטדיון בירושלים,

אתה תסלח לי, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, בדרך כלל הייתי

שמח אילו הייתי יכול ל1לא להתייחס למנכ"ל משרד הפנים בנושא האיצטדיון

בירושלים, אבל מכיוון לזאתה צריך לחתום על התכניות, אני חייב להפנות

אצבע מאשימה כלפיך, ואני לא אדבר בשפתו של חבר-הכנסת חיים רמון,

לי אין ספק, אדוני המנכ"ל, שלא שיקולים אורבניים ולא

שיקולים תכנוניים עמדו לנגד עיניך, כאשר החלטת שלא לחתום על התכניות-

לא שיקולים תכנוניים ולא ל1יקולים אורבניים

הנחו אותך כאשר החלטת שלא לחתום על התכניות להקמת איצטדיון בירושלים"

אני מכיר את נושא האיצטדיון בירושלים, אני דוקטור לנושא האיצטדיון

בירושלים, אם כי לא הצטרפתי לבג"ץ שהגיש ראש העיר,

אהד. נטית בקו שלך לטובת הציבור החרדי, כי אלה שלא רוצים

איצטדיון בירולזלים הם ציבור חרדי קטן, והציבור הדתי בכללותו בירושלים,

לא מפריע לו איצטדיון, איצטדיון במנחת, אי-שם לייד פסי הרכבת, אם שם

לא - אינני יודע איפה כן,

שם נמצאת קטמון.

במרחק 150 מטר, וזה ישוב שבכל שבת עולה על כלי רכב- אתם

אונסים אותם לחלל שבת - כדי להגיע לאיצטדירן בלומפילד. זו אוכלוסיה

שמוציאה כטף כדי להגיע בשבת לבלומפילד, אם זה מפריע למישהו בבית-וגן

אל תזכיר את קטמון.

כאשר היה צריך לקום האיצטדיון בשועפת, למי זה הפריע? היום

הוקמו שם בתים ערביים בגלל חוסר היכולת שלכם לפקח, הלכו וחיפשו פינה

בעיר איפה ניתן להקים איצטדיון,

אדוני היושב ראש, יש הצעה מוסכמת כמעט על כל חברי הוועדה

בענין הארנונה,

החלטנו לברר נושא הארנונה בהנהלת הקואליציה.

יש הצעה שהעלה חבר-הכנסת רמון, ואם היא מקובלת על הקואליציה

בועדת הכספים, אפשר לאשר אותה,

אדוני היושב ראש, אני מדבר על האיצטדיון בירושלים" ואני



י, מצא

אפילו יושב ראש הוועדה, חבר-הככסת שפירא, במקום מגוריו החדש בירושלים,

האיצטדיון לא יפריע לו-

אדוני היושב ראש, מי שחרד לשבת בירושלים, ואינו רוצה

לעשותה קרדום לחפור בה, אינו צריך להתנגד לאציטדיון אי-שם בפאתי העיר,

לייד כפר ערבי ובצמוד לשכונה שאונסים את אנלזיה לנסוע בשבת לבלומפילד.

אני חושב שאתה עושה עוול, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, כאשר

אתה אינך מאשר איצטדיון שם, ואתה גורם לכך שיהיה פער ביז הציבור שהוא

אינו חרדי, והוא כולל גם דתיים, גם מסורתיים וגם חילוניים, ובין הציבור

החרדי. אני הייתי הראשון שהצעתי את חוק ההסמכה. אני הגשתי את הצעת חוק

ההסמכה מתוך הכרה שצריך לחיות יחד. ואני חתמתי על חוק החזיר מתוך הכרה

אתם אינכם יכולים להחזיק את המקל רק בקצה

שלכם. זו עיר שיש בה ציבור אדיר, שאתם גורמים לו לחלל את השבת, הוא צריך

להוציא כסף ולהתרוצץ בשבת ולנסוע לבלומפילד.

לכן אני רוצה לשמוע בצורה ברורה, לא מתחמקת, מפיו של

מנכ"ל משרד הפנים היום, מה השיקולים התכנוניים שעמדו לנגד עיניו כאשר

החליט שלא לתתום על האיצטדיון במקום הזה, ואם עמדו שיקולים תכנוניים

כאלה, אני רוצה לשמוע מפי המנכ"ל איפה בעיר הזאת, בתחום המוניציפלי,

הוא מוכן שייבנה איצטדיון כדורגל. מי שאומר "לא" למקום מסויים ו"לא"

למקום אחר, הוא צריך להגיד איפה כן.

אני מבקש להשלים את השאלה של חבר-הכנסת יהושע מצא:

האם המנכ"ל על-פי סמכותו החליט לעכב אישור תכנית הקמת

האיצטדיון והאם הדבר נעשה בהסכמת השר?

חבר-הכנסת יאיר צבן, - איננו בחדר הוועדה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי - איננו בחדר הוועדה.

חבר-הכנסת דוד צוקר.

הוחלט בזמנו על הקמת מועצות אזוריות לישובים ערבים שאינם

חלק ממועצה אזורית. איפה אתם עומדים בענין זה היום?

נקודה שניה שאני רוצה לשאול עליה - האיצטדיון בירושלים.

משום ששנינו מתדיינים בבית-המשפט העליון בנושא זה, אני מבין שהדבר יגביל

את מנכ"ל משרד הפנים בתשובתו.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אם היית יושב כאן כשר, היה מקום

להתייחס אליך כאישיות פוליטית. אבל אתה אינך יושב כאן כשר. מאידך ההחלטה

מאלצת אותנו להתווכח עם החלטה של אישיות פוליטית. מהותה ואופיה של

ההחלטה מחייבת אותנו להתייחס אליך כאיש פוליטי בענין זה, ואני מדגיש: בענין

זה.

אחה אינך יכול להתייחס אליו כאיש פוליטי. הוא איננו איש

פוליטי בחוקף הפקידו.

תכנית זו עברה כידוע את כל השלבים הפורמלים וקבלה אישור

על כל שלב. והנה בא מנכ"ל משרד הפנים ומסתמך על טענת חושבי בית וגן,

כאשר כל הבדיקות האקולוגיוח קובעות שטענת תושבי בית-וגז מופרכת

מיסודה. וזה מחייב אוחי להתייחס אל מקבל ההחלטה כמקבל החלטה פוליטית.

בנושא בחי-הקולנוע, אתה יודע שהעיר שקטה היום כפי שלא

היתה. והנה אתם מכינים את המאבק הבא בירושלים, מאבק מיותר, מאבק שאין

בו צורך, כי הדבר אינו מפריע אלא לציבור קטן בקרב האוכלוסיה הדתית,

המאבק על הקמת איצטדיוז בירושלים. רק לציבור קטן מקרב הציבור הדתי

מפריעה בניית איצטדיון בירושלים,

העיר הזאת, עם פתיחת בתי הקולנוע בלילות שבת, נרגעה

יחסית. והנה ההחלכזה לעכב בניית האיצטדיון, מביאה עלינו את המאבק הבא,

את ההפגנות הבאות. פה פוליטית המצב יהיה יותר חמור, כי הקואליציה תהיה

מורכבת מחבר-הכנסת יהושע מצא ומאתנו. אני אומר למר דרעי וליושב ראש,

זו מחלוקת שכולנו צריכים אותה עכשו כמו אינני יודע מה.

אני מאשים אותך, מר דרעי, ביצירת העובר של המחלוקת הבאה

בירושלים, אלא אם כן ביח-המשפט יחליט על הפלה מלאכותית.

אני שמעתי את חבר-הכנסת יהושע מצא, וסוף סוף אני מבין שקיימת

אחדות לאומית. אם חבר-הכנסת יהושע מצא יכול היה להתלכד עם חבר-הכנסת

דדי צוקר על הקמת איצטדיון בירושלים, הרי זו אחדות לאומית.

אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת צוקר בכל הכנות: אני מסתכל

עליך ועל חבר-הכנסת דן תיכון, אתם ילידי ירושלים, האם חסר לכם משהו

באינטלגנציה כתוצאה מכך שירושלים היתה בלי איצטדיון ובלי קולנוע בלילות

שבת? אתה רוצה לומר לי, שמי שיבוא לאציטדיון בירושלים יהיה יותר

אינטלגנטי ויבוא לכנסת?

כאשר בכל העולם מראים אותנו בטלוויזיה בצורה שאינכם יכולים

לתאר לעצמם, הופכים אותנו לנערי-היטלר שרוצחים פה ומכים סם, וד"ר שינדלר

הרב הרפורמי, זורק השמצות על מדינת ישראל - - -

ח. רמון;

כל החרדים פוגעים בשמה של ישראל יום-יום ושעה-שעה.

ע. סולודר; אני רוצה להסיר מכשול בפני עיוור. אני מציע שפה לא תיעשה

השוואה עם הנאצים.

אמרתי שהגויים משווים אותנו לנאצים. זה שהערבים זורקים אבנים

ואנחנו מתגוננים, זה לא מראים בטלוויזיה בחוץ-לארץ.

חבר-הכנסת יהושע מצא, אתה צריך איצטדיון בירושלים כדי שיהיה



א.שפירא

חילול שבת בירושלים? כדי שיבואו מחיפה ומתל-אביב ל"דרבי" בירושלים?

"י אחה יכול לקהת מחבר-הכנסת יהושע מצא את החזיר, אתה אינך

יכול לקחת ממנו את הכדורגל.

תקנות המילווה ( חברות הביטוח), התשמ"ח-1988

אני מבקש להביא להצבעה תקנות המילווה - חברות הביטוח,

אני מבקש לשמוע דברי הסבר לתקנות אלו. אבי מבקש להזמין

את הממונה על הביטוח, מר גד ארבל , כדי לשמוע הסברים.

נזמין את הממונה על הביטוח, מר גד ארבל.

אין צורך להזמין את מר גד ארבל, אתה הכרזה על גמר הדיון.

אני דוחה את ההצבעה על תקנות המילווה ( חברות הביטוח).

ואנו חוזרים לדיון על תקציב משרד הפנים ל17נת 01988

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אני מניח שחלק מהמחמאות על כתובתך

מתייחסות לתפקוד הכללי של משרד הפנים, ויש בהן מידה רבה של אמת, ולמחמאות

אלו אני מצטרף בלב שלם. אני רוצה לשאול כמה שאלות קצרות ולהעיר כמה

הערות.

השאלה הראשונה נוגעת לרשות לאיכות הסביבה. האם לפי תפיסתכם

ההיקף הנוכחי צריך להיות היקף הפעילות של הרשות לאיכות הסביבה? כאשר

אתם באים בדברים עם האוצר, מבחינת הצרכים שאתם מכירים אותם כחיוניים

בשירות זה, מה הדרישה התקציבית שלכם מהאוצר, כי אנו יודעים שיש כאן

הרבה מקום לשיפור?

איר משרד הפנים רואה את מקומו במערכת הטיפול בחמרים רעילים

ובנושא מרכז המידע?

אנו עדים בחלק מעיירות הפיתוח להגירה שלילית. אני שומע,

אינני בטוח בכך, שחלק מההגירה השלילית, היא דוקא של בעלי שכר גבוה.

אנו יודעים שבעיירות הפיתוח יש שיעורי אבטלה גבוהים. אני שואל: איך

נקבעים הפרמטרים שיוצרים הבחנה ברורה בהתייחסות שלכם לעיירות הפיתוח

במצב זה.

אני מבין שההסדר נועד להסיר גיבנת של חובות לוחצים מעל

הרשויות המקומיות. אכל עדיין אנחנו יודעים שיש בעיות רציניות של אי-

שוויון. אני יודע שנעשו צעדים להקלת נטל החובות המיידים של הרשויות

המקומיות במגזר הערבי.

ועד הרשויות המקומיות הערביות שלחם על התקציב לרשויות

המקומיות הערבייה הוא היום הועד שמסית את התושבים הערבים במגזר הערבי.

20 מליון שקל מעבר לתקציב כתבו להם.

אני מבקש לדעת איך אתה מפעיל היום סעיף 81 לגבי הרשויות

המקומיות, שיתנו מענקים ותרומות למוסדות ולגופים תרבותיים ואחרים. אבי אומר

את הדברים האלה בעקבות דיון בוועדה לעניני בקורת המדינה, ההסבר שלך שם,

אדוני מנכ"ל משרד המכים, לקה בחוסר בהירות. אני מבקש להבין, האם כאשר

רשות מקומית מגישה את חתקציב שלה בראשית השנה ויש סעיף של תרומה לגופים

שונים, האם מפורט באיזה גופים מדובר, ואם לא - על פי איזה שיקול מאשרים

את התקציב, באשר זה תקציב גלובלי?

ב. מה הפרוצדורה, גם מבחינה ענינית וגם מבחינת השיקול

הכלכלי, כאשר באמצע השנה באה רשות מקומית לממונה על המחוז ואומרת: אני רוצה

הגדלת תקציב על-פי סעיף 81? איך הפרוצדורה הזאת עובדת? האם הממונה על

המחוז יודע? האם רק הממונה על המחוז יודע? האם חובתך כמנכ"ל משרד הפנים

אינה מחייבת אותך לדעת, אם לא כל פרט ופרט, לפחות באופן מדגמי? איך

השיקולים שלך משפיעים?

למה אני אומר את הדברים האלה? כי אבי קורא בבטאון "שרשים"

תהילות ותשבחות שנכתבו בכנות למנכ"ל משרד הפבים, הרב דרעי, כותב העתונאי

"אין לי מילים, יצאתי נדהם, אי אפשר להאמין שבחור צעיר כל-כך

יוכיח כ זה כשרון."

ואני אינני מצטט זאת בציניות, כי אפילו יריבך מודים, שכל

מה לזאתה עושה, אתה עושה בנועם הליכות,

"אין זה סוד - כותב מר בוסקילה .עוד- שלשכת שר הפנים הפכה

היום כתובת מרכזית בציבור התורני כארץ, ואין כאן סליצה כלל.'

אנו גאים על כך.

גאים וכאובים.

"אין זה סוד, כי מאז כניסתו של הרב דרעי למשרד הפנים - כותב

העתונאי מרכוס - חל מהפך בגישת ראשי הרשויות המקומיות בכל הקשור למוסדות

דת ותורה בערי הארץ".

אם אתם חושבים שהמנכ"ל מר דרעי מפעיל לחץ, חס וחלילה. תשמעו

"לעולם לא יבקש ויתבע, הם בעצמם, ביזמתם, נמנעים מכל מגמה

של קיפוח והפליה בידעם כי במקודם או במאוחר יתביישו להכנס למנכ"ל ---".

והעתונאי מרכוס מסכם את התחקיר שלו בכתבו:" משרד הפנים

בראשותו של הרב אריה דרעי הוא כיום המכשיר הישר או העקיף לבניית עולם

התורה בארץ""

הלוואי רזה היה כך,

אינני מתעלם מכך שאחד התפקידים של משרד הפנים הוא לסייע

לרשויות המקומיות. ואבי שואל אותך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, באופן הכי

בידי י;:? עדויות של רשויות מקומיות שונות, שעל-פיהן

ה? נאלצות להפנות תרומות לגורמים שצמרת משרד הפנים חפצה ביקרם. ואני

מבקש תשובתך לפרוטוקול על טענה זו.

חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשמ"ח-1988

חבר-הכנסת חיים רמוז הציע הצעה בנושא הארנונה ואני מבין

שיש לה קונצנסוס.

אני רוצה לנסת את הצעת הקונצנסוס להציע חבר-הכנסת חיים רמון

בתוספת אחת, ההצעה אומרת, שאנו מאשרים סעיף 9 לחוק הסדרים במשק

המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) כהצעת הממשלה בשני סייגים:

האחד - עד גבול של 15% רשאים שר הפנים ושר האוצר להעלות אה הארנונה

לרשויות מקומיות שיש להן גרעון. הם יעשו זאת לפי שיקול דעת והם מודיעים

על כך לוועדה כהתחייבות ל1להם. זה אינו כלול בחוק, זה יהיה בגדר הודעה,

עד 15% נותנים היתר, אבל השרים יהיו רשאים להגביל, לפי שיקול דעתם,

העלאת הארנונה לרשויות מקומיות שיש להן עודפים,

מה שאמרתי עכשו זו הצעת הממשלה והצעת חבר-הכנסת חיים רמון,

אבי מבקש להוסיף תוספת אחת בחוק: העלאת הארנונה מעבר ל-15% תהיה טעונה

גם אישור של ועדת הכספים.

לא.

אם לא אישור ועדת הכספים, לפתות יביאו לפ3י הוועדה את הכללים"

אני אינני עומד על כך.

אני משוכנע שמר דרעי יביא את הכללים"

מעבר ל-15% הוא צריך להביא כללים לאישור הוועדה.

אני נוטה לקבל את ההצעה, אבל מנסיוני ומידיעה של מה שקרה

בשנה -"עברה, שחוקקנו חוק וסעיף אחד הושמט מהחוק, אני חישש שמה שאנו

מסכמים אינו סגור והוא מאפשר לכל רשות מקומית להעלות שיעור המס עד 25%.

אבי רוצה שתהיה הבטחה, ויותר מהבטחה, שההשוואה תהיה נטר לנטו; כל הסדר

שמוה ברוטו לנטו, משמעותו העלאת הארנונה מעבר ל-25%. אם את זאת אין

יכולים להבטיח, אני מתנגד לכל ההסדר. שיבוא משרד הפנים וישאיר כאן

מכחב בעני ז זה.

-אני רוצה להציע הצעה אחת ואני מבקש להעמידה להצבעה. אני

מציע שכל העלאה שתקבע במקום לזחיקבע, לגבי דירות של שלושה חדרים ומטה

תהיה בשיעור של 70% בלבד מההעלאה הכללית,

אתה נגד משפחות מרובות ילדים?

מרובות ילדים יל! הנחה, מדובר בדירות עממיות

של אנשים, שיכול להיות . שהשנה כל שינוי השכר שלהם הוא תוספת היוקר

בלבד ולא יתכז להל1יל עליהם עליית מדד מלאה של 15% או יותר,

כאשר מדובר על אפשרות שטני השרים יאשרו

לרשויות מקומיות העלאת הארנונה מעבר ל-15%, לפי ידיעתך היום את המצב,

האם מדובר במקרים ספורים, בודדים, או שיש חל1ש שמדובר במקרים רבים?

אני חושב שאנו יכולים להתאחד סביב ההצעה, - - -

אני מבקש לשמוע אה מר דמביץ.

אני מציע שתשמע אח הסיכום שלי. מה ללאני מסכם יהיה על דעת

משרד הפנים.

זה טעון חקיקה ראשית.

אתה תוכל להצביע נגד,

אני רוצה לסכם, ואני בטוח שהסיכום יתקבל על דעת כולם,

חבר-הכנסה יאיר צבן הציע הנחה של 30% מהארנונה שתיקבע

לדירות של שלושה חדרים ומטה,

אנחנו יודעים שבנושא הארנונה נעשה עוול לעם ישראל, כפי

שהסביר אורי מנשה יש מקומות שהארנונה עולה על שכר הדירה, הוא הביא

דוגמה מהעיר לוד. אבל אני יודע על דוגמאות נוספווז במקומות אחרים.

לכן אי אפשר להמשיך בכך,

יש לפנינו הצעת הממשלה, בעצם היינו רוצים הקפאה טוטאלית

של הארנונה, ונכון אמר חבר-הכנסת דן תיכון, שאם אין עושים חלזבון של

נטו מול נטו, החשבון אינו חשבון, אם עושים חשבון ברוטו-נטו, זו רמאות"

לכן החשבון נטו-נטו הוא החשבון האמתי, עד 15% יכולים לאשר העלאה שני

השרים, שר הפנים ושר האוצר, מעל 15%, צריך להביא כללים לפני הוועדה.

מר דרעי צריך להביא את הכללים היום,

אני מסכים למה שהצעת, אדוני היושב ראט. אבל אני מציע

שתיעשה חקיקה ראשית על-ידי משרד הפנים , כדי שלא יגיד אחד הצדדים אחר-כך:

יש חקיקה ראשית, א בל אני עוקף אותה,

אני מציע תיקון להצעתי: לא שלושה חדרים, אלא 65 מ"ר, כלומר,

אני מציע שעל דירות בשטח של 65 מ"ר יחולו 70% מהעלאה שתיקבע.

אני מציע לקבל את הצעת הממשלה כפי שהיא,

זוהי הצעת הממשלה, מה שקובע זה מתן ההיתר להעלאה מעל 15%.

אנו יכולים להביע משאלה של הוועדה שמשרד הפנים ידווח לוועדה,

בחודש דצמבר יכולה היתה ועדת הכספים לומר, שלא נדון בהעלאת הארנונה

אלא אם יובאו לפני-נו כללים, אבל כאשר החוק מגמא לדיון בפברואר, היא אינה

יכולה לומד זאת, קיים התאריך של הוצאת פנקסי התשלומים ב-28 בפברואר,

שנקבע בחוק שחוקקנו,

לכן הצעתי היא לקבל הצעת הממשלה והצעה שמשרד הפנים ידווח

לוועדת הכספים,

רשות הדיבור למנכ"ל מל1רד הפנים"

עקרונית אין לנו התנגדות לכללים, אבל החליטו קודם על החוק.

אני מאד מפחד, שהצעת החוק לא תעבור והדיון על הכללים יימשך הרבה זמן.

כל רשות מקומית חייבת לדעת מה אנו דורשים ממנה ומה אנו מאשרים לה,

ברוב רובן של הרשויות המקומיות לא נדרשת העלאה יותר מהמדד,

15%?

כן, אנו מדברי על מספר רשויות מקומיות, שהוא אחוז שולי

בכל המגזר של הרשויות המקומיות, ולא בכל הקטגוריות, חלק במגורים וחלק

במסחר, שבהן יש צורך בהעלאה מעל המדד,

לפני שנה הנחנו חוברת של כמה עמודים ובה הנחיות ברורות

של המינימום והממוצע- אלה הכללים שאנו עובדים על-פיהם, דיווחתי על כך

בישיבה הקודמת, בסך-הכל אפשר להגיד, שכמעט כל הרשויות המקומיות הגיעו

למינימום או לממוצע, מתחת למינימום יש מספר קטן , בין 10 ל-15 רשויות

מקומיות, ממש בשולים והמדובר על אחוז קטן של האוכלוסיה, לפי הקריטריונים

של ועדת-דרעי המטרה היתה להביא את כולן לממוצעים, אנו עובדים לפי



א. דרעי

ממוצעים. אלה הכללים היחידים שאנו רוצים להנהיג ב-1988, היות ואנו

י'ודעים את הרגישות שבשנת בחירות, שבה אי א5ל1ר לדרוש מהרשויות המקומיות

להעלות את הארנונה בעשרות אחוזים. היום המצב שאם נעלה רק לפי המדד,

מתוך 220 רשויות מקומיות 205 רשויות מקומיות נמצאות היום במינימום,

ונשאר מספר רשויות מקומיות קטן שאותו אנו חייבים להעלות למינימום.

זה הכלל היחיד שיש לנו. אס מקובל עליכם כלל זה, נאשר

אותו עכשו, ותרשמו זאת כהודעה לפרוטוקול - להעלות את הרשויות המקומיות

הללו למינימום, חוץ ממספר קטן של רשויות מקומיות, אנו - משרד הפנים -

לא נמליץ ב-1988 ולא נאשר העלאת הארנונה יותר מהמדד, כי אי אפטר בשנת

1988 לאשר יותר מ-15%. זה לגבי הנושא של ה-15%.

הצעת החוק כפי שנוסחה עונה על כל הבעיות. אבל אני מוכן

לקבל, שהיועץ המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי של ועדת הכספים,

ינסחו זאת.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא:

א. ההיתר להעלאת הארנונה עד 15% ינתן לרשויות מקומיות

שיש להן גרעון-אפס ותינתן ע.ל כך הודעה לועדת הכספים, וזאת

באישור שני השרים - שר הפנים ושר האוצר.

זה ייכתב?

זו הודעה לוועדה.

לענין זה ילנתן היתר כללי.

זה כתוב בחוק.

בחוק לא כתוב שינתן היתר כללי, מחר בבקר יוציא מנכ"ל

משרד הפנים, מר דרעי, היתר בחתימת שני השרים לכל הרשויות המקומיות

להעלוח את הארנונה ב-15%.

הכוונה היא לרשויות המקומיות שיש להן מענק חיובי,

מר דרעי מוציא היתר כללי ובו רשימת כל הרשויות המקומיות

שיש להן מענק חיובי.

זו היתה עמדת משרד הפנים מלכתחילה.

הסעיף השני בהצעתי: העלאה מעבר ל-15% תהיה לפי כללים שיובאו לידיעת הוועדה,

אני הודעתי מהר הכלל, שאנו פועלים על-פיו.

מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, חוזר למשרד ומעביר לנו

העתקים .

הסעיף השלישי בהצעתי: העלאה תחושב נטו לעומת נטו.

ארבעה ינסחו את החוק: היועץ המשפטי לועדת הכספים, היועץ

המשפטי למשרד הפנים, מר דרצי וחבר-הכנסת ארידור.

אני הצעתי שמשפחות הגרות בדירות ששטחן מתחת ל-65 מ"ר

תקבלנה הנחה,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להביא סעיף 9 לחוק הסדרים

במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח~1988 לקריאה

שניה ולקריאה שלישית"

הצבעה

ההצעה להביא סעיף 9 לחוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח-1988 לקריאה שניה

ולקריאה שלישית נ ת ק ב ל ה

אני מעמיד להצבעה את הצעתי:

א. ההיתר להעלאת הארנונה עד 15% ינתן לרשויות מקומיות

שיעז להן גרעון--אפס, ותינתן על כך הודעה לועדת הכספים,

וזאת באישור שני השרים, שר הפנים ושר האוצר,

ב. העלאה מעבר ל-15% תהיה לפי כלליה שיובאו לידיעת הוועדה,

ג, העלאה תחושב נטו לעומת נטו,

הצבעה

בדוב קולות, ללא התנגדות, אושרה הצעת היושב ראש"

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת יאיר צבן, שמשפחות הגרות

בדירות ששטחן מתחת ל-65 מ"ר תקבלנה הנחה.

הצבעה

ברוב קולות נדחתה הצעת חבר-הכנסת יאיר צבן

כשמע חטובת מנכ"ל משרד הפנים, נ?ר דרעי, על שאלות חברי

הוועדה.

לגבי המגזר הערבי, צודקת חברת-הכנסת סולודר, ה-23 אחוז

שהוחלט להוסיף לקו האשראי, זה בוצע. הכסף לפרויקטים אושר והממונה על

המחוז הודיע למועצות, שאושר להן הסכום לנושאי המים, הביור הכבישים

והתברואה. ואנו מחכים שיגישו תכניות. חלק הגישו תכניות וקבלו את הכסף,

הרוב - עדיין לא.

לגבי השאלה השניה של חברת-הכנסת סולודר, אני מקווה שכל

המאמץ שעשינו ב-1987 יחד עם האוצר, יימשך. אמרתי שבבסיס התקציב של 1988

יש תשובה להמשכיות למה שהתחלנו בו ב-1987. אם ישחררו את הרזרבה ולא

נהיה תלויים באישור של ועדות, נוכל לעשות את הדברים בתחילת השנה.

לגבי תקציב הפיתוח, אנו בבעייה. תקציב הפיתוח עד 1977

היתה אפשרות לקחת מבנקים. זה בוטל. ותקציב הפיתוח מ-1977 עד היום

קוצץ ריאלית ב-65% והיום הוא עומד על סכום לזל כמה עשרות מליוני שקלים,

חלק ממנו נועד לביוב ומה שנשאר נטו לחלוקה אשראי הוא סכום קטן. אם

ניקח לדוגמה את ראש-העין קו האשראי שלה הוא 150,000-200,000 שקל,

אנו ביטלנו באופן חד-צדדי קו-האשראי לעיריות שיש להן

עודפים, אנו נותנים קו אשראי לעיריות קטנות שאין להן תעשיה ומסחר

והן חיות על ארנונה על מגורים, ואין להן היטלי השבחה" תקציב הפיתוח

הן מקבלות מאתנו. אין רשות מקומית קטנה שאיננה מקבלת תוספת. אנו

מל1תדלים לתת מן היקב ומן הגורן.

אני שמח שהשנה לא קוצץ תקציב הפיתוח לכבישים ולתברראה.

בשנה שעברה היה סכום של 18 מליוןשקל והשנה יש אותו סכום. רק בכדי

לסבר את האזן - התקציב של 1987 שוחרר רק לפני יומיים והוא מונח

ברזרבה" ועל הכסף הזה הודענו לרשויות המקומיות. החורף עבר והן לא עשו

שום דבר ורק עכשו אני מקווה שיוכלו לפעול,

השנה הסכום הזה נמצא בתקציב אבל שוב פעם ברזרבה ולא

ניתן לשחרר אותו בתחילת השנה.

האם עשיתם תכנית רב-שנתית בנוטא הפיתוח?

קשה לעשות תכנית כאשר אתה אינך יודע מה יש לך בתחילת השנה.

א3ו הכינונו תכנית דו-שנתית. אבל איך אפשר לעבוד כאטר אתה מקבל כסף

של תחילת השנה בסוף השנה?'

בנושא הביוב יש לנו פרויקט ביוב משותף עם משרד החקלאות-

אני חושב שבנושא הביוב מצבנו די טוב כי אנו מטפלים בזה בצורה מקצועית.

יש לנו מהנדס שעושה את עבודתו ואנו מתקדמים- יש 8 מליון דולר כל שנה



א. דרעי

לנולזא זה המבוצע בשיתוף עם הבנק העולנ?י,

לגבי חוק התכנון והבניה, אנו השנה התקדמנו בנושא זה,

וידבר על כך מר מרקוביץ. השנה ב-17 בחודש ייערך יום עיון של כל המומחים

לנושא עם ועדת המנכ"לים, עם נציגי משרד השיכון ונציגי משרד האוצר, ובסוף

היום אנו מקווים לקבל החלטות, שאם נבצע אותן נוכל לקצר את ההליכים" אם

נקבל את ההמלצות נוכל לקצר במספר שנים את אישור התכניות,

השנה קבלנו קומפלימנטים ממשרד הבריאות בנושא שירות

איכות הסביבה,

באיטר לבתי-עלמין, עד לפני לזנה התייחסו לזה במסגרת עניני

דת, אני שמח שחברת-הכנסת סולודר העלתה את הנושא כבעייה של כלל האוכלוסיה,

אין לנו בשורות בנושא זה, כי האוצר אומר: יש לכם קו אשראי ובאמצעותו

תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו נסינו לקדם את הנושא באופן נקודתי, אם באילת

ואם במקומות אחרים, אנו מתמודדים עם בעיות כבדות, כמו בחיפה, ובמקומות

אחרים, הממשלה אישרה תכנית-מתאר לבתי-עלמין, אבל מבחינת תקציבים

ומשאבים, אין לנו תשובה טובה, או אפילו בינונית.

לשאלותיו של חבר-הבנסת יגאל כהן - לגבי מסגרות התקציב

ב-1987, לאחר ההודעה שיש לנו תקציב נוסף לנושא השכר ב-1987, נעמוד

במסגרות התקציב ל-1987.

לגבי תקציב הפיתוח, יש לנו בעיות בישובים חלשים, יש ישובים

ביהודה ושומרון ובמסגרת הקו הירוק, שהמשאבים היחידים שלהם לפיתוח הם

האמצעים שאנו נותנים להם באמצעות קו האשראי,

לשאלתו של חבר-הכנסת פסח גרופר על גביית המסים במגזר

הערבי, אם אמרתי שיש מספר רשויות מקומיות שלא הגיעו למינימום, השנה

ב-1987 דחינו בקשות להעלות ארנונה מעל 22%, כי הם כבר נמצאים בממוצע,

ומה שביקשו הוא מוגזם, וזה מהפך במגזר הערבי"

צריך להבדיל בין צווי המסים שיוצאים בתחילת הסנה ובין

הגבייה בפועל, היות ומערכות הגבייה במגזר הערבי עדיין אינן מיומנות

ואינן משומנות ויש בעיות של מבנה חמולתי, עדיין יש בעיות בגביה,

אבל יש שיפור,

בהחלט יש שיפור משמעותי ביותר בנושא של הארנונה ויותר מזה

בנושא של המינהל ברשויות המקומיות במגזר הערבי" יש שיפור גדול גם בנושא

הפיתוח, יש רל1ות מקומית או שתיים במגזר הערבי שלא הגיעו למינימום,

למעשה יש שתי בעיות במגזר הערבי: בעיית הגביה שעדיין

לא מבוצעת על-פי הממוצע,

לכמה מגיעים?

יש רשויות מקומיות שהגיעו ל-70% ויש רשויות מקומיות שהגיעו

עדיין יש במגזר הערבי בעייה בנושא הפיתוח. רוב הפיתוח

ברשויות דנ?קומיות היהודיות בא מהשתתפות-בעלים, במגזר הערבי אין השתתפות-

בעלים. אנו מכניסים זאת באמצעות חוקי עזר, גם בנושא חוקי העזר אני

משווה שאנו סוגרים פרק עם קבלת הצעת החוק של רובינשטין ונוכל להטיל

וטו תוך 60 יום. זה יפתור הרבה מהבעיות בנושא חוקי העזר,

לשאלתו לסל חבר-הכנסת פסח גרופר לגבי גביית מסים מוניציפלית

ממשרד הבטחון. יש בעיה בנושא זה. יש רשויות מקומיות שיכולות לגבות

מסים ממשד הבטחון ויש רשויות מקומיות שאינן יכולות לגבות מסיה ממשרד

הבויחון, כי הן רשאיות לגבות רק אגרת אשפה וביוב,

לשאלתו של חבר-הכנסת דוד דנינו בנושא המועצות הדתיות,

מחר יהיה דיון בנושא זה בוועדת הפנים. השנה במסגרת פתרון הבעיות

של 117 הרשויות המקומיות שבהסדר, פותרים גם את הבעיות של הגרעונות של

המועצות הדתיות, אפשר להגיד שכמעט כל הבעיות טופלו, אבל זה תלוי לא

רק בנו, אני תושב שאנו עשינו בנושא זה במסגרת הטיפול ברשויות המקומיות

שבהסדר,

על נושא המבנים המסוכנים ידבר מר מרקוביץ.

לחבר-הכנסת חיים רמון - הודעתי שיש 117 רשויות מקומיות

בהסדר, הרשימה בידי, ב-67 רשויות מקומיות מתוך ה-117 גמרנו הטיפול,

עם האוצר יש לנו הסכמה על 40-50 רשויות מקומיות, היות ואני יודע על

איזה רשויות מקומיות אהה מדבר, אני רוצה לומר שרשויות מקומיות שאין להן

"אבא", רשויות מקומיות קטנות, רובן נמצאות בתוך ההסדר, אבל אנו מטפלים

גם ברשויות המקומיות הקטנות שאינן בהסדר על-ידי מתקן מקדמות. יש עדיין

רשויות מקומיות שיש להן בעיות של גרעונות שלא טופלו,

אני מבקש את הרשימה,

יש בידי הרשימה,

באשר לאיצטדיון בירושלים - ואני עונה לחברי הכנסת חיים רמון,

יהושע מצא ודוד צוקר - אני מודה: אני מנוע מלענות בהרחבה, כי הנושא נדון

בבג"צ, אני מנוע מלהתבטא ולהשיב על כל הטענות- כל מה שאני עושה, אני פועל

במסגרת תפקידי כמנכ"ל משרד הפנים בסמכויות שיש לי, מנכ"ל משרד הפנים

זה 25 שנה חותה על כל תכניות הבנייה,

מה היו השיקולים?

הכנסת מפקחת על הממשלה, אתם יכולים לשאול בשאילתא אח

שר הפנים,

משרד הפנים אינו עונה על שאילתות.

היות וזה נמצא בבג"צ, אם אני פועל שלא כחוק או מתוך

שיקולים לא עניניים או לא תכנוניים - - -

אנו רוצים לדעת את החלק העניני.

אמרת שבקטמון לא רוצים איצטדיון כדורגל.

אני הגשתי את התכניות ואת התשובה שלי לבג"צ. לא העליתי

על דעתי שהנושא יעלה היום. לכן לא הבאתי את התצהיר. אם הייתי יודע,

הייתי מביא את התצהיר והייתי מראה אותו. עכשו אני צריך להתייעץ אם

מקובל להביא תצהירים לועדה של הכנסת. אני אינני רוצה כותרת בעתון,

שבגלל חיבתי היתרה לחבר-הכרסת חיים רמון אני חטאתי.

אם אפשר תעביר את התצהיר לחברי-הכנסת חיים רמון, יהושע

מצא ודוד צוקר.

תפרט נושא התנגדות שכונת קטמון.

הכל מפורט בתצהיר.

אני לא החלטתי שלא לחתום על תכנית האיצטדיון. החלטתי,

לאור חוות-דעת שקבלתי מאדריכלים, שאנו מבקשים עדיין לבדוק את הנושא.

כמה שנים?

מר דרעי, אל תענה על שאלות.

לגבי צירוף כפרים ערבים למועצות אזוריות, יש לנו מספר די

גדול של כפרים ערביים, שיצאו מהגדרה של כפר ולא נמצאים בתחום של שום

מועצה. להקים מועצה מקומית, זה איננו פתרון. היות והממשלה החליטה על

אחוד רשויות, אנו מנסים לעשות זאת. אבל יש בעייה. יש ועדה במשרד העובדת

על הנושא. זו המדיניות של משרד הפנים להכניס אותם למועצות אזוריות, אבל

מועצות אזוריות אינן שמחות לקבלם, לא משום שהם כפרים ערבים, אלא משום

שהמועצות האזוריות אינן מקבלות תקציב נוסף. זו השנה הראשונה שמשרד הפנים

נתן להן תקציב" במועצה האזורית עמק-חפר אנו מקימים מועצה מקומית

לארבעה כפרים ערביים.

לשאלתו של חבר-הבנסת יאיר צבן לגבי שירות איכות הסביבה,

התקציב של שירות זה שאינו מניח את הדעת הוא 300,000 שקל. אבל יש להם

קרנות. ויש בקשה ל-300,000 שקל בנושא תחנות הכוח.



א. דרעי

4

אשר להשפעה ההגירה השלילית מעיירות הפיתוח - המענק של

משרד הפנים הוא מענק של ריבית. אם הרשות המקומית תודיע שצפי ההכנסות

ירד, נצטרך לאזן. אין בעייה, כי כל עיירות הפיתוח נכנסו להסדר והן

קבלו תוספות של ל50%-40% ואני מקווה שיקבלו גם השנה.

במגזר הערבי, מתוך 50 רשויות מקומיות 35 נמצאות בגרעונות,

30 מטופלות על-ידינו. אי מקווה שנגמור את הטיפול בכולן, מצאנו הליך

יותר קל, המשרד של נסים ארזי רואה חשבון מטפל בהם, כי אם נצטרך לשלוח

רואה חשבון לכל מקום, זה יעלה הרבה כסף וזה יקה הרבה זמן. אני מקווה

שהתגבר על הבעייה ובחודש אפריל נגמור את הטיפול במגזר הערבי. צריך

להביא בחשבון שחלק נכנס לטיפול בתקופה יותר מאותרת,

מה על השוויון?

אי אפשר לקחת רשות מקומית יהודית כמו קדימה ומועצה מקומית

ערבית באזור ולהשוות, כי קדימה מחזירה 20% חובות ישנים, אם יש בקדימה

מתנ"ס ועובדים בו 8 איש, ויש שמונה משכורות, התשתיות שונות.

במהלך 1987 אנו לא מתקצבים רק גרעונות, הרי הגרעונות

נבעו מתקציבים לא נכונים, אנו משפרים את התקציב, וזו תוספת שיכולה

להגיע לעשרות אחוזים"

אשר לשאלתו של חבר-הכנסת יאיר צבן לגבי סעיף 81 - - -

אדוני המנכ"ל, יש לרשותך דקה אחת.

אם תיתן לי דקה, לא אהיה מוכן להשיב.

מה עמדתך?

לגבי הנחות, מבקר המדינה העיר הערותיו ואנו קבענו קריטריונים.

אין יותר הנחות למשפחות ברוכות ילדים, כי חבר-הכנסת שפירא, שיש לו משפתה

ברוכת ילדים, אינו זקוק להנחה. יכול להיות זוג שחי בדירה של 40 מ"ר

והם אי נם זק וקים להנחה-

אנחנו נגד הנחות גלובליות. כל ההנחות הן לפי רמת הכנסה

לנפש- וההצעה של תבר-הכנסת יאיר צבן תחזיר אותנו למצב שממנו הצלחנו

לצאת רק עכשו.

תודה למנכ"ל משרד הפנים, מר אריה דרעי.

רשות הדיבור למר מרקוביץ.

הממשלה אישרה את המלצות הדו"ח על הבנייה הבלתי-חוקית.

הקימה ועדת לזרים בראשות ראש הממשלה שצריכה לעקוב ולהנחות ביצוע ההמלצות.

הוועדה התכנסה והקימה ועדה ליישום ההמלצות, שאני עומד בראשה, במסגרת



י. מרקוביץ

זו הוקצבו כספים למערך הפיקוח, אנחנו בשלב של התארגנות.

יש המשך של בנייה בלתי-חוקית, אבל יש כבר מודעות גדולה

יותר לנושא בעקבות הדו"ח. ויש לכך השלכות" אנשים שהתחילו לבנות באופן

בלתי-חוקי, הרסו להם את הבנייה, כדי להמנע מחזרה למצב הקודם.

לגבי תופי הרחצה, היתה שאלה על אחזקת החופים ועל הטביעות,

לצערי, אינני חושב שהמצב טוב, אינני חושב שזה קשור בבעיית המצילים,

כי חלק גדול מהטביעות הן מחוץ לחופי הרחצה המוסדרים,

היה סיכום בין האוצר ובינינו שאנו מקבלים 75% מאחזקת

חופי הרחצה, סדור זה אינו מתבצע, השנה אנו מורידים מהתקציבים של

הרשויות המקדמיות שמצבן טוב ומחזקים את האחרות. זה אינו עונה על כל

הבעיות,

היו"ר י, כהן;

תודה למר מרק וביץ.

שינויים בתקציב לשנת 1987

היו"ר י. כהן;

שינויים בתקציב לשנת 1987.

ולראשונה פנייה מס' 192 של הממונה על התקציבים"

מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ,

אם אין הערות לפנייה זו, איי מעמידה להצבעה,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 192 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 220 של הממונה על התקציבים-

מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב המשטרה.

אין הערות לפנייה זו, ואני מעמידה להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 220 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 239 של הממונה על התקציבים,

מבוקש אישור לשימוש ברזרבה להתייקרויות,

אין הערות גם לפנייה זר ואני מעמידה להצבעה.

הצבע ה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 239

של הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.15