הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 563

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"א בשבט, התשמ"ה - 9.2.1988 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

י"ז אמיר

נ' ארד

י' ארידור

י י ארצי

ש' בן-שלמה

ד' דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י י כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

י י צבו

ח' רמון

אי שלום

ג י שפט

די תיכוו

א' דרעי -מנכ"ל משרד הפנים

ש' שמש, י' בלק, גב' אלינסון - משרד הפנים

ק' דניס - מרכז השלטון המקומי

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ז' פלדמן, מ' קפוטה, גב' ר' יוסף - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

החלטת משכורת נשיא המדינה (תיקון):

חוק ההסדרים במשק המדינה

הצעות לסדר היום;

תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1988;

שינויים בתקציב לשנת 1987;

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח).



החלטה בדבר משכורתו של נשיא המדינה

אני פותח את הישיבה.

היועץ המשפטי של הוועדה מבקש רשות להודעה בקשר להצעת החוק

שאנחנו מביאים היום לקריאה שניה וקריאה שלישיית.

הדבר אמנם קשור להצעת החוק אבל מדובר במישרין בהחלטת המשכורת

של נשיא המדינה. הוועדה החליטה שהמשכורת של הנשיא תהיה צמודה למשכורתו

של נשיא בית המשפט העליון בשיא הוותק בתוספת של שקל אחד.

היו"ר יי כהן;

- והקטינה את שיעור הקימלה של הנשיא ל-70%.

נכון. אני מדבר על המשכורת. בהחלטת הגימלאות אינני מציע שום

שינוי.

נראה שיותר נאה ומכובד למעמדו של נשיא המדינה אם לא יהיה כתוב

במפורש בהחלמה על משכורתו שהיא צמודה לזו של נשיא בית המשפט העליון,

ושכל פעם שיחול שינוי תבוא הודעה מאת יו"ר ועדת הכספים, כי לאור השינוי

במשכורת ובתוספת הוותק של נשיא בית-העליון יחול שינוי גם במשכורתו

של נשיא המדינה. מוטב שייקבע הסכום המתאים של משכורתו של נשיא המדינה

כבר עכשיו, לפי החשבון שהוועדה החליטה עליו, וההצמדה תהיה לפי השכר

הממוצע כפי שהיה ער עכשיו. התוצאה המעשית תהיה אותה תוצאה, אבל אני

חושב שיזה יהיה יותר מכובר אם הנשיא יהיה בעל משכורת משל עצמו ולא

בעל משכורת הצמודה למשכורתו של נשיא בית המשפט העליון.

זכות היוצרים להצעה הזו שמורה ליועצת הכלכלית של הוועדה,

סמדר אלחנני.

שמענו את ההודעה של היועץ המשפטי של הוועדה בדבר שינוי הנוסח

של החלטת הוועדה בענין משכורתו של נשיא המדינה, בעקבות החוק לתיקון

פקודת מס הכנסה. אני מביא לאישור את השינוי בנוסח ההחלטה.

הוחלט; לאשר את שינוי הנוסח בהחלטת משכורתו של נשיא המדינה, כמוצע-

תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1988

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) -ארנונה כללית

אנחנו עוברים להמשך הריון בתקציב משרר הפנים וכן בהצעה להפריד

את סעיף 9 בחוק הסדרים במשק המרינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

הדן בהעלאת הארנונה הכללית ברשויות המקומיות, ולהביאו בנפרר לקריאה

לזניה וקריאה שלישית בכנסת,

לצערי לא השתתפתי אתמול בישיבה ואני מבקש להבהיר כמה ענינים

הקשורים לארנונות שגובות העיריות.

אחמול לא היה דיון בנושא הארנונות. נשאלו שאלות וניתנו תשובות

אבל הדיון לא נפתח.

מזכיר הוועדה אומר לי שאתמול הסיכות היה שהדיון נגמר והיום מגישים

הצעות,

י' מצא;

אני חוזר ואומר שאתמול היו רק שאלות. הדיוז צריך להתקיים היום,

היו"ר י" כהן;

אתמול שמענו את המשלחות. אני מבין שחברי הוועדה הציגו שאלות

למשלחות כנהוג וכמקובל, וקיבלו תשובות. אנחנו עוברי" עכשיו לדיון

על נושא הארנונות,

אני מבקש להעיר הערה טכנית בשיתוף עם היועץ המשפטי של הוועדה

וביוזמתו..

את חוק ההסדרים במשק המדינה עלינו לאשר עד 31 במרס, אינני מניח

שנאשר אותו תוך עשרה ימים. סעיף 9 לחוק מעון תיקון וחייבים לאשר אותו

תוך עשרה ימים. (די תיכון; מהו סעיף 9?) הסעיף הדן בארנונות. אני

מציע נוהל. אינני מדבר על המהות. אני אומר שצריך להכניס תיקונים בסעיף.

נדון בהם. אבל יהיו תיקונים אלה אייר יהיו, מוכרחים לאשר אותם תוך עשרה

ימים כדי שתהיה להם משמעות, כלומר כדי שהעיריות לא יוכלו לטעון שהן

שלחו כבר את ההודעות בדבר תשלום הארנונה. לכן צריך לנקוט בהליכים

הדרושים כדי להפריד את סעיף 9 מהחוק ולהגישו לאישור במליאת הכנסת.

אחר כך נמשיך בדיון על סעיפי החוק האחרים כדי שנאשר אותם עד 31 במרם,

אני מבין שמנכ"ל משרד הפנים איננו מתנגד להצעה.

אני מבקש להקדים את אישור סעיף 9.

יי ארידור;

צריך לעשות את ההפרדה בפרוצידורה הרגילה,

ההפרדה טעונה אישור מליאת הכנסת,

עי עלי;

אני מבקש לתמוך בהצעה, יחד עם זה אני מבקש להקדים את ההליכים

האלה, כי הרשויות המקומיות חייבות לשלוח את ההודעות על החיוב בארנונה

עד 28 בפברואר, זה מחייב אח הרשויות לכנס את המועצות שלהן, לקבל החלטות

ולתת להן פרסום. כל זה לוקח זמן, והרשויות נמצאות כבר עכשיו בפיגור,

אני מבקש לעשות את ההפרדה ולהביא אותה לאישור הכנסת עוד השבוע, או

לכל המאוחר ביום ב' הבא, שאם לא כן ניכנס ללחץ של זמן,

בעוד אנחנו דנים על גורלו של סעיף 9, מזדרזות העיריות ושולחות

את הפנקסים של החיוב בארנונה לתושבים, אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים

אם הוא מודע לכך שהעיריות אישרו כבר את גובה הארנונות והן מנפיקות

את הפנקסים לתושבים-

בעקבות ההערה של דן חיכון, נצטרך להוסיף סעיף בחוק בדומה למה

שעשינו לפני שנה, סעיף האומר שאס בוצעה פעולה המנוגדת לאמור בנוסח

המתוקן של הסעיף, ואנשים שילמו את הארנונה בהתאם, יוחזר להם ההפרש.

בחלק גדול מהערים התכנסו כבר המועצות והחליטו להעלות את הארנונה

בדרך כלל לפי המדד. אבל את פנקסי החיוב בארנונה לשנת 1988 שלחה רק עיריית

ירושלים, כמנהגה בשנים עברו.

אין צורך לתקן את מה יימבקש חבר הכנסה יורס ארידור. עכליו זה חוקי

כל עוד הכנסת לא חוקקה חוק אחר. ברגע שהכנסה תאשר את החוק הזה, ואני

מקווה שהיא תעשה כן עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא, באופן אוטומטי

יצטרכו עיריות להחזיר את מה שהם גבו מעל למה שנקבע בחוק.

זה לא כל כך אוטומטי. אם הן גבר יותר ממה שייקבע בסופו של דבר,

צריך יהיה להוסיף סעיף על החזר ההפרש.

יש לנו נסיין עם החוק מלפני שנה- הכנסח חוקקה חוק טוב ונכון,

באישור משרד הפנים ובהסכמתו. אבל אחר כך משרד הפנים עשה הכל כדי

לטרפד את החוק ולמצוא בו פרצות. חמישים אחוז מהחדק לא הופעלו.

למה?) אינני יודע. אתה טענת שזה לא חוקי. (א' דרעי: באיזה

נושא?)

החוק פורסם ב-9 באפריל. אי אפשר לדבר בצורה כזו.

אינני רוצה שגשגה פעם נוספת. אני רוצה לקבל התחייבות שהפעם ימלאו

אחר הוראות החוק והיועצים המשפטיים של משרד הפנים לא יחפשו דרכים איך

לעקוף אותו.

איזו התחייבות אתה מבקש?

בפעם הקודמת היו בחוק שני סעיפים: סעיף אחד קבע תקרה של 22% להעלאת

הארנונה ואסר על העיריות לעשת מה שהן עושות כן שנה באמצעות דירוג מחדש.

הסעיף הזה על שני חלקיו בוצע פחות או יותר, אם כי היו חריגות באישור

שני השרים. הסעיף השני הוא הסעיף המהותי והוא פשוט לא בוצע. הסעיף

הזה מדבר על ההנחות שיינתנו שלא יפחתו משיעורי ההנחות שניתנו שנה

קודם לכן. על הסעיף הזה טענו היועצים המשפטיים של משרד הפנים שהוא

מרוץ ולא חוקי. בעוין זה היתה הפרה של החוק בראש חוצות. אני רוצה

לדעת מדוע הסעיף הזה לא הופעל.

אם מישהו רוצה להעיר לפרוצידורה, בבקשה. אחר כר נדבר על המהות.

אי אפשר להתעלם בדיון שני ממה שהיה אתמול. אתמול התקדמנו בדיון

והוועדה גיבשה אח עמדתה בכמה נושאים. קודם כל כולנו היו מאוחדים בדעה

שהחקיקה הזו היא דחופה. לכן הוצאנו את הסעיף הזה מחוק ההסדרינו במשק

המדינה במטרה להביא אותו מוקדם ככל האפשר לאישור הכנסת. שנית, עקרונית



א' ויינשטיין

היתה הסכמה שנאשר את הצעת הממשלה, גם איש מבין המשלחות לא הציע אחרת,

פרט להתאחדות הסוחרים" היתה הסכמה שיש להעניק סמכות לשרים להחליט

על חריגות ושוועדת הכספים גם היא צריכה להיות מעורבת בכך. במה תתבטא

המעורבות של ועדת הכספים, זאת עדיין לא קבענו.

ע' עלי;

אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.

מעורבות יכולה להיות לקני מעשה, אחר מעשה או תוך כדי מעשה.

המעורבות יכולה להתבטא במסירר! הודעה לוועדה על הריגים.

אתה מסכים להפריד את הסעיף מהחוק? זוהי השאלה כרגע.

היתה כאן הסכמה שבכל מקרה כל חריגה לא תהיה מעבר לעליית המדד-

זוהי נקודה חשובה-

יי מצא;

אתמול לא נטלתי רשות דיבור גם במחאה על מה שהתרחש בוועדה

וגם כדי שנקיים חיום את הדיון. אני הייתי הראשון שביקש דיון בנושאי

אבל היושב-ראש קבע שתהינה רק שאלות. החברים לא הסתפקו בשאלות אלא

גם הביעו דעה. פתח בכך אריאל ויינשטיין שהאריך בדברים. וכך עשו גם חברי

ועדה אחרים. אני לא השתתפתי בדיון. לכן אי אפשר להגיד שהיו אתמול

סיכומים. שום דבר לא סוכם. רק נשאלו שאלות.

אני מתנגד לרך שיגבילו את העיריות בכל הנוגע לגביית הארנונה-

בדיון אסביר מדוע לדעתי צריך לתת עצמאות לעיריות ולא לכבול את ידיהן-

היו"ר י' כהן;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להמריד את סעיף 9 מהחוק ולדון בו

בנפרד.

הצבעה

ההצעה להפריד את סעיף 9 מחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), התשמ"ח-1988, נתקבלה

ההצעה תובא לאישור מליאת הכנסת.

אני מבקש להעיר שההחלטה על ההפרדה אין בה עדיין כדי לפתור את

הבעיות. השאלה היא מה נחליט אחר כך לגופו של ענין בנושא הארנונות.

היו"ר יי כהן;

אנחנו עוברים עכשיו על סעיף 9 - העלאת ארנונה כללית.

עי עלי;

אני רוצה להתייחס להערה של דן תיכון. בניגוד למה שאר היועץ

המשפטי של הוועדה, דן תיכון צודק בהערה שלו. הרשויות המקומיות לא יכולות

לתת הנחות אלא מחמת עניות. כל ההנחות האחרות הגורפות שניתנו בעבר הן

פשוט לא חוקיות. משרד הפנים נוהג כהלכה. הוא מתנגד כל הזמן להנחות



ע' עלי

האחרות בלי קשר לחוק. גם בשנים קודמות כאשר ניתנו הנחות כאלה, משרד

הפנים התנגד. זה לא דבר חדש. אבל זוהי בעיה אחרת,

נוסף לכך אני יודע למשרד הפנים לא אישר השנה חריגות מעבר לתקרה

של 22% אלא במקרים מיוחדים במינם. משרד הפנים הגביל את החריגות לתקרה.

הסיכום של המשלחות של התעשיינים והסוחרים היה שבשנת 1987 משרד

הפנים נהג בסדר גמור. אתמול קיבלנו על כך שבחים מכולם. נכון שבשנים

1986-1985 הבסיס היה גבוה מדי,

לגופו של ענין, אני רוצה להקדים ולומר שבאמת בחלק מהרשויות

המקומיות היתה השתוללות, אין ספק שבחלק מהרשויות היתה העלאה מעל ומעבר

במיוחד לפני שנתיים או שלוש שנים, לכן כאשר יש ביקורת היא מוצדקת

בחלקה, אתמול הביאו את הדוגמה של לוד, כמה גובה העיריה ארנונה מהתעשיה,

או את הדוגמה של פתח-תקוה. יש רשויות שבהן יש חריגה, אבל אי אפשר לעשות

הכללה גורפת לגבי כלל הרשויות המקומיות. אם עיריה גבתה ארנונה מעבר

לסביר, האם בשל כך צריך לפגוע בכל הרשיויות בארץ? אני מבקש כי בבואנו

לדון בסוגיה הזו שלא נדבר בהכללות אלא נתייחס לכל ענין לגופו,

הייתי בין אלה שלפני שנתיים או שלוש שנים הציעו לאשר תקרה בגבולות

האינפלציה, אתם נתתם אישור להעלאת הארנונה מעבר לאינפלציה,

אני תמכתי בך-

דיברתי על העלאה של 80% ומקסימום 100%. היה לי ויכוח על כך עם

שר הפנים דאז, והכנסת אישרה העלאה של 170%. (י' ארידור: בניגוד לדעתנו)

בניגוד לדעתי גס כן- אני חושב שאז נוצרו העיוותים, ואי אפשר להעניש

בשל כך רשויות מקומיות, שכן אף אחד לא מבקש להעלות ארנונה מעבר למדדים

אין הצעה כזו), הצעת הממשלה אומרת באצם להקטין

את הארנונה ב-15%.

בתשובה לשאלה נאמר לי אתמול שמשרד האוצר מתנגד לכל שינוי בהצעת

הממשלה, אפשר ללכת כאן בשלושה שלבים: נקבל את הצעת הממשלה כבסיס,

לשני השרים תהיה סמכות לאשר העלאת הארנונה מעבר למה שנקבע בחוק. אבל כל

העלאה מעבר לעליית המדד תהיה טעונה אישור ועדת הכספים, הייתי מציע

שהאישור של ועדת הכספים יחול משנה 1988, אבל אני מוכן ללכת לקראת פיזרה

שתהיה מקובלת על משרד הכינים, לאחר ל:הטיפול בנושא בשנת 1987 היה סביר,

אני מוכן לסמוך על משרד הפנים שהוא יטפל כהלכה בארנונה גם בשנת 1988.

אבל ההל משנת 1989 - וזאת אני מציע שנקבע היום - כל העלאה מקבר לעליית

המדד תהיה טעונה אישור לא רק של שני השרים אלא גם של ועדת הכספים,

והעלאה בגבולות עליית המדד? (יי ארידור: לפי החוק הקיים)-

אינך מסכים שהעלאה של הארנונה בגבולות עליית המדד תאושר אוטומטית?

כלומר, בגבולות המדד העיריות יפעלו למי שיקול דעתן"

בכל הנוגע להעלאה ארנונה עד לשיעור עליית המרד, אני מקבל את עמדת

הממשלה. אם הממשלה רוצה שזה יהיה אוטומטי, בבקשה; אם היא לא רוצה

שזה יהיה אוטומטי, אקבל את עמדתה. אבל כל העלאה מעבר לשיעור עליית

המדד אני רוצה שתהיה טעונה אישור ועדת הכספים. אני מוכן לפשרה שהוראה

זו תחול משנת 1989.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שחבר הכנסת עובדיה עלי היה באמצע דבריו. תמשיך, בבקשה.

אני מודיע שאינני מקבל את ההצעה יורם ארידור.

יי ארידור;

אני מדבר על העלאה מעל למדד.

עי עלי;

אינני מקבל את הקונספציה המונחת ביסוד ההצעה. כי הגישה שלי היא

שיש לתת עצמאות לשלטון המקומי בניהול ענייניו. צריך לזכור כי ראשי

הערים נבחרו בבחירות אישיות ישירות. מועצות הערים נבחרו על ידי התושבים.

אי אפשר בהזדמנות זו לפגוע בעצמאותן של הרשויות המקומיות. אני חושב שכל

התערבות כזו משבשת את היחסים בין רשויות השלטון ולא פותרת את הבעיה

האמיתית שנעוצה בעיוותים שנוצרו בבסיס של הארנונה לסוגיה השונים.

נקח את הדוגמה שהבאת אתמול. בלוד משלמים ארנונה עבור מבנה תעשייתי

סכום של 40 שקל למ"ר לשנה, בעוד שבמועצה האזורית עמק יזרעאל הארנונה

לתעשיה היא 4 שקלים למ"ר לשנה בלבד. אם המועצה האזורית יזרעאל תרצה

להעלות את הארנונה ב-100%, היא לא תתקרב אפילו לארנונה שגובה לוד.

י יי ארידוד;

באישור ועדת הכספים.

אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית שצריך לנסות לפתור אותה בצורה

מסודרת בדיונים בין הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים. אני חושב שמה

שעקזו בנושא זה הלק מהרשויות המקומיות פועל כבומרנג נגדן. לכן כדאי להן

לשקול את מדיניותן ואת צעדיהן בזהירות, כדי שלא נהיה עדים שוב לתופעות

כפי שהיו,

לגופו של ענין, בבואנו לדון בתקציב משרד הפנים כדאי שנדע כי

בשנים האחרונות המענקים לרשויות המקומיות וכן ההכנסות המועברות להן

קטנו בצורה משמעותית מאד. (היו"ר א"י שפירא; בפרט לענינים שבקדושה).

אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים כי בשנת 1984/5 הסכומים שמשרד הפנים

העביר לרשויות המקומיות הן של המענקים והן של ההכנסות המועברות היוו

36% מכלל התקציב של הרשויות, בעוד שבקינה האחרונה הסכומים האלה הגיעו

רק ל-16% מכלל התקציב- הממשלה הקטינה את תקציב משרד הפנים המיועד

לרשויות המקומיות ריאלית- הפרופורציות השתנו: בשנת 1984/5חלקן של

ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות מארנונה וכדומה היווה 16% מהתקציב,

בעוד שבשנת 1987 והכנסות העצמיות היוו 36% מהתקציב. יש מיתאם ברור

בין חלקה של הממשלה בתקציב הרשויות המקומיות לבין ההכנסות העצמיות שלהן-

לכן אם מישהו רוצה להקטין את ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות,

כדאי שבאותה הזדמנות יגדל את תקציב משרד הפנים. כי אי אפשר לאחוז כאן

את החבל בשני הקצוות. אינני יכולים להקטין את ההכנסות של הרשויות מארנונה

ובאותו זמן להשאיר את סעיף המענקים וההכנסות המועברות בסכום של 570 מיליון

שקל. זה לא עובד כך. אנחנו עלולים בדרך זו להחזיר את הרשויות המקומיות

למצב שבו הן היו לפני שלוש שנים, כאשר הן עמדו בפני פשיטת רגל.



ע' עלי

אני מדבר כאן על העקרון. כאשר באים לבקר את ענין הארנונה

כראי לרעת את המשמעות שי לכל נושא הארנונה וההכנסות העצמיות של

הרשויות המקומיות לגבי תקציב המרינה. אם נקטין את הארנונות יהיו

לכך השלכות קשות על המשק הכספים של הרשויות המקומיות, המשמעות

היא להגדיל את הסעיפים של המענקים וההכנסות המועברות בתקציב משרד

הפנים, שאם לא כן לא נוכל לאזן את תקציבי הרשויות המקומיות. הרי

איננו רוצים שתחזור אותה תופעה שהיתה בבחינת חזיון נפרץ כאשר מדי

שבוע דנו במשבר הכספי אליו נקלעה רשות מקורית זו או אחרת- אם איננו

רוצים שהתופעה הזו תישנה, עלינו לשקול את צעדינו בזהירות בבואנו

להחליט בענין הארנונות-

הערה שניה שהערתי אותה גם אתמול ואני מבקש לחזור עליה באזני

החברים שלא נכחו אתמול בישיבה. עושים כאן אי צדק, במיוחד בעלי החנויות

ואנשי העסקים השונים. עד לפני ארבע שנים בעלי העסקים שילמו מס עסקים,

ובסכומים גדולים-

יורם ארידור ביטל בשעתו את מס העסקים, ובצדק.

עי עלי;

היה היטל עינוגים שגם הוא בוטל. היה היטל סעד ונופש, שגם אותו

ביטלו. מה קרה? פשוט איחדו את כל המסים וכללו אותם בסעיף אחד של

תשוו את הארנונה לעסקים לארנונה

למגורים. יקי בזה חוסר צדק- אין בזה כל הגיון. כאשר בעל עסקים ישלם

מס הכנסה כמו קיכיר שמקבל השלמת הכנסה, תבקשו להשוות את הארנונה למגורים

בשכונת מצוקה לארנונה על חנויות ועסקים. איך בכלל אפשר להשוות בין

השנים?. מי שמנסה להשוות את הארנונה למגורים לארנונה לעסקים פשוט לועג

ליושר האינטלקטואלי של כולנו, וכדאי להזכיר זאת לאנשי העסקים-

להם זה יורד ממס הכנסה). נכון, שם זה יורד ממס הכנסה,

בעוד שהארנונה למגורים משתלמת מההכנסה הפנויה. יש הבדל מהותי בין הקינים.

איך אפשר לעשות השוואה כזו?

ארנונה בסכום של 28 שקל למ"ר בפתח-תקווה, זוהי ארנונה גבוהה.

מדוע לא ייקבעו כללים אחידים?

אני מסכים שייקבעו כללים אחידים, אבל ברגע שמדברים אל אחוזים,

צריר לזכור שאחוזים לא מתקנים את התמונה. אחוזים לא רק שלא משקפים

את המצב אלא הם גם לא מתקנים אותו. הם לא מתקנים את העיוותים. להיפר,

הס יוצרים בעיות קשות. הבעיה הראשונה היא שיש מקומות, במיוחד במגזר

הערבי, ששם המסים הם נמוכים מאד. הוא הדין במועצות האזוריות, במיוחד

לא למגורים). לתעשיה. זה גם יוצר תחרות לא הוגנת.

מפעל שנמצא בתחומי מועצה אזורית משלם ארנונה שמהווה 5% מהארנונה שמשלם

מפעל שהוא בתחומי רשות מקומית עירונית. אחר כר מבקש.ים להשלים את התקציב

של המועצות האזוריות. הן פק-וט לא גובות כסף מהמפעלים הנמצאים בתחום

תגדילו את הארנונות עד לתקרה של 22%.

כראש עיר שרוצה למשוך תעשיה לעירו אתה צריר לדאוג שהתעשיה לא

תשלם ארנונה בסכומים גבוהים.



עי עלי;

הנושא הוא לא עפולה או עיר זו או אהרת. אני מדבר על העקרון.

עפולה היא אזור פיתוח אי או בי? (עי עלי: אזור פיתוח אי) עד מתי?

עד 31 במרס. אגב, בעפולה על שטח של 250 מ"ר משלמים ארנונה של 6.1 שקלים

למ"ר לשנה, ועל שטח של 2000 מ"ר משלמים בטביבות 10 שקלים למ"ר.

עקרונית אם רוצים לתקו את המצב, צריך לתקן את הבסיס. יש כאן בעיה של עצמאות

השלטון המקומי. אני אתנגד לכל התערבות בשיקולים של הרשות המקומית. אבל זה ענין

אחר. אני מדבר לשיטתכם, לשיטתם של אלה הרוצים להתערב בקביעת שיעורי הארנונה. אם

ועדת הכטפים רוצה להקטין את הארנונה תואיל בטובה להגדיל במקביל את תקציב משרד

הפנים בטעיפים של מענקי איזון והכנטות מועברות. ותאמינו לי כי משרד הפנים יודה

לוועדת הכספים על כך. כי מה קרה? רוקנו מתוכן את הסמכויות של משרד הפנים להשפיע

על הרשויות המקומיות ולפקח עליהן, במיוחד על הערים הגדולות. ברגע שמשרד הפנים לא

מעביר ומענקי איזון לרשויות המקומיות הגדולות, אפשרויות ההפעולה שלו מצטמצמות.

אני משוכנע כי משרד הפנים היה שמח אם היינו מעמידים לרשותו תקציב לחלוקה לרשויות

המקומיות, כי בכך היינו מגדילים את השפעתו עליהן.

יש רשויות מקומיות שיש להם עודפי כספים שהם מחזיקות בחשבונות בבנקים.

רשויות מקומיות משתמשות בכטפים אלה כדי לשפר את איכות החיים של התושבים.

בטיכום, אני מבקש שנאפשר לרשויות המקומיות להחליט באופן עצמאי על העלאת

הארנונות בשיעור עליית המדד, כלומר בשיעור של עד 15% בערך, שזה אומר בעצם הקפאה

של הארנונה. בגבולות האלה תוכל כל רשות מקומיות לפעול לפי הבנתה ושיקול דעתה.

החלטה על העלאה של ארנונה בשיעור העולה על עליית המדד, תהיה טעונה אישור של ועדה

המורכבת מנציגי משרד הפנים ומשרד האוצר, כפי שהיה אשתקד.

וועדת הכספים.

אינני מתנגד שבאותה ועדה ישב גם נציג של ועדת הכטפים.

אני מדבר על אישור ועדת הכספים.

אני מדבר על העקרון. העלאת הארנונה עד לשיעור עליית המדד תהיה מסורה

להחלטתה של הרשות המקומית; מעבר לעליית המדד - היא תהיה טעונה אישור אותה ועדה.

בשיעור עליית המדד, כלומר 15%?

עליית המדד היא בשיעור של 16.9%.

די תיכון!

זה לא נכון. השיעור הוא של 30%. השאלה היא איך עושים את החישוב.

אתה רוצה לומר שהם עושים את החישוב לפי 30%?

די תיכון!

אני אומר שהם מוזשבים את ההעלאה לפי 30% בטענה שזה 16% .(י' מצא: הכיצד?)

היות והשומות שמוצאות יש בהן הגדרות שונות ומשונות, הכל תלוי איר אתה עושה את

ההשוואה ולמה אתה משווה, אם אתה עושה השוואה ביו הסכום ברוטו לברוטו, העלאה של

16% בעיריית ירושלים פירושו העלאה של 25%-30%. (י' מצא: תסביר). הכל תלו י

בשיעור ההנחות.

יי מצא!

אזרה ששילם בשנה שעברה מאה שקל, כמה הוא ייתבע לשלם השנה לפי פנקסי ההיוב

החדשים?

די תיכון!

לא זוהי הבעיה. אתה מקבל את ההודעה על החיוב בארנונה. יש כל מיני הסדרים

לתשלום הארנונה. מי שמשלם את הארנונה באמצעות הוראת קבע בבנק מקבל הנחה של 5%.

מי שמשלם את הארנונה בתשלום אחד מראש מקבל הנחה של 10%. בכל פעם שאתם מגדירים את

הענין בחוק עליכם להשוות מין במינו, ומה שאנחנו עושים זה השוואה של מין בשאינו

מינו. מכאן נובעות אי ההבנות לכל אורך הדרך. כאשר אתה עושה השוואה בין ברוטו

לברוטו

אתה צריר להביא בהשבון גם את שיעורי ההנחות שניתנו, שאם לא כן ההשוואה איננה

נכונה. אבל מתברר שהעיריות מתחכמות בדרר הזו. ואז יבוא חבר הכנסת עובדיה עלי

ויטען שההנחות הן לא חוקיות. משרד הפנים מאשר שהן לא חוקיות. אבל ברגע שהשווית

ברוטו לעומת ברוטו אישרת העלאה של 30%.

לא התכוונתי להנחות מסוג ההנחות שדיברת עליהן. הנחות על הוראת קבע או על

תשלום מראש הן חוקיות.

היועצת הכלכלית קיבלה את פנקסי החיוב בארנונה החדשים ששלחה עיריית ירושלים

ואולי היא תסביר מה קורה.

בפועל עלו המחירים במשר שנתיים ב38%-. בשנה שעברה עשתה עיריית ירושלים מבצע

לתשלום ארנונה בערר הנומינלי של השנה הקודמת בתוספת הנחה. אם אתה משווה את סכומי

הארנונה ששולמו ב-986ו ו-987ו לעומת מה שמוצע לשלם ב-1988, בהנחה מקסימלית -

מדוע את משווה לשנים 1986 ו-1987?) אני חייבת לעשות השוואה לשנתיים כי

בשנה שעברה היתה הקפאה. (י' מצא: בשנה שעברה היתה העלאה של 22%).

העיריה מענה שהיא העלתה את הארנונה בשיעור המדד בלבד.

ההעלאה המצטברת במשך שנתיים היא 69% בעוד שהמדד עלה בשנתיים אלה

ב-48%. וזה אומר עליה ריאלית של 20% בשיעורי הארנונה. אלה הם הנתונים

לגבי התושבים שהצטרפו למבצע קול העיריה, וכך עשו מרבית התושבים בירושלים"

בפועל אין אפשרות לשלם את הסכום הנומינלי של הארנונה כפי שהוא מופיע

בפנקס, גם אם מישהו רוצה בכך-

היו"ר א"י שפירא;

זה קיים רק בירושלים .

כך נוהגים כולם. יש הסדרים שונים לתשלום, רק לא הסכום הנומינלי"

אם אתה לוקח את הפנקס הקודם של חיובי הארנונה ומשווה אותו

לפנקס שנשלח בימים אלה לתושבים, מה התוצאה?

בהשוואה של נטו מול נטו יש עליה ריאלית של 20%. הם יסבירו לך שזו

עליה בשיעור עליית המדד. הכל תלוי איך אתה עושה את ההשוואה. צריך לעשות

את ההשוואה בין הסכומים המשולמים בפועל.

בפעם הקודמת היועץ המשפטי של הוועדה ויורם ארידור ישבו על המדוכה

הזו במשך כמה שבועות ומצאו הגדרה נכונה. אני התלבטתי בנושא רבות ואף פעם

לא הגעתי להגדרה הזו. הם הגדירו זאת נכון. אלא שמשרד הפנים, ברצותו

לעקוף את ההגדרה טען שהגדרה זו לא חוקית. כאשר אתה משווה נטו לנטו אתה

מביא בחשבון את שיעור ההנחות. אז באו ואמרו שההנחות האלה לא חוקיות,

ולכן אין לכלול את ההגדרה הזו בחוק.

בבואנו לחוקק חוק עלינו לכלול בו הגדרה שתבהיר איך עושים את ההשוואה,

כדי שכל אחד באמת ישלח את התוספת המתחייבת ממה שנקבע בחוק. בהיעדר הגדרה

לא עושים השוואה נכונה ותמיד משלמים תוספת ריאלית ייתר גדולה. ואינני

רוצה לדבר כבר על עיריית ירושלים שאישרנו לה לגבות את הארנונה בדצמבר

ואחר כך התברר שזו היתה החלמה לא חוקית.

עכשיו כמה מליל, כלליות על החוק. את הציבור במדינה לא מענין מה

שאנחנו עושים כאן. הוא לא מכיר את הארנונה. הוא יודע שיש שלושה סוגים

האחד - מס הכנסה, וכאן עשינו רפורמה גדולה, הורדנו את שיעורי

המס. אמנם מי שבקיא בנושא של מס הכנסה יודע שאין ערך לרפורמה, כי אתה

תמיד צריך להוסיף לפקיד השומה על מה שכתבת לו בדו"ח, ואז כולם יוצאים

מרוצים. אבל עשינו רפורמה במס הכנסה והורדנו את שיעורי המס. חלק מאתנו

היה בעד, חלק נגד. אבל התקבל חוק למוריד את שיעורי המס כמעט לאורך כל

הדרך.

המס השני הוא מס מעסיקים. אמרנו לציבור המעמיקים שנבטל השנה

את המס הזה, כי זהו מס שאין לו אח ורע. אנחנו רוצים ליצור מקורות

עבודה ותעסוקה, ובמקום זה אנחנו מטילים קנס על מי שיוצר מקומות עבודה.

המס השלישי - זוהי הארנונה. כל מה שהורדנו ממס הכנסה הרשינו

להעלות בארנונות בשנים האחרונות.

היו"ר א"י שפירא;

אני מצטער שלא היית אתמול בישיבה. התקיים כאן דיון מעמיק בשאלה

לא היה דיון. היו רק שאלות).

יי מצא;

אני חוזר ואומר תוך מחאה שלא היה דיון. היו רק שאלות-



היו"ר א"י שפירא;

אנשי משרד הפנים והשלטון המקומי הציגו בפנינו את הנתונים.

אני מדבר על מכלול המסיס הישירים במדינה, ולא מענין אותי איך

קוראים למס זה או אחר. אני יודע כמה אני משלם בסוף השנה, ולא מקינה לי

אם אני מקללם ארנונה גבוהה ומס הכנסה נמוך. ההכנסה נטו שלי קטנה בכל

מקרה. משרד הפנים צריך לראות לנגד עיניו את הארנונה- אנחנו בוועדת

הכספים מוכרחים להתייחס למכלול המסים הישירים כדי לא לתת לאזרחים את

ההרגשה שאת ההקלות שניהנו להם במס הכנסה נוטלים מהס חזרה באמצעות

הארנונה-

מסתבר שכל-עיריה עושה קיבת לעצמה- בשנה שעברה נתנו סמכות לשר

האוצר ולשר הפנים לאייר חריגים. בדיעבד מתברר 7.יבכך פרצנו פירצה שדרכה

עבר כל המחנה. מאחר והפנקסים יצאו והעיריות הפעילו לחצים על השרים,

התוצאה היתה שכמעט ולא נשמרה התקרה ?2ל /'22.

לכן אנחנו צריכים ללמוד מהנסיון של שנה שעברה ולהפיק את הלקחים-

כללנו בחוק סעיף גורף שהשרים יכולים לאשר חריגה מהתקרה, והחריגות הפכו

להיות נחלת כולם.

זה לא נכון. אתמול נמסרו הנתונים- מרבית האוכלוסיה לא שילמה

תוספת לארנונה מעל לתקרה של % 22.

די תיכון;

אני מבקש לראות את הרשימה של הרשויות המקומיות שקיבלו אישור

להעלות את הארנונה מעבר לתקרה שנקבעה.

אי דרעי;

יש 30 רל-ויות במדינת ישראל שלא מקבלות מענק ממשרד הפנים,

שבהן גרים רוב תושבי המדינה.

לא שאלתי מי מקבל מענק ומי לא מקבל. אני רוצה ?שתשכנע אותי שנהגתם

בהגינות ואישרתם חריגה רק לאותן רשויות מקומיות שגבו ארנונות נמוכות.

אילו היה מדובר בסכומים קטנים, לא הייתי מייחס לזה. אבל הארנונה הפכה

להיות מס הכנסה שני במדינה. רואה חשבון אמר לי שהוא משלם כל חודש

1500 דולר ארנונה בתל-אביב.

בסיכום, אין שיטה אחידה לקביעת שיעורי הארנונה- מאתר והארנונה

הפכה להיות מס הכנסה בי אנחנו צריכים לדעת מהם הכללים לפיהם נקבעים

שיעורי הארנונה, והאם יש בכך אחידות- יכול להיות שוועדת-זנבר לא מיצתה

את הנושא- כל מה שאני מבקש שייעשה צדק בכל הנוגע לגביית הארנונה, שאדם

ישלם ארנונה על פי אמות מידה ברורות ולפי רמת השירותים שהוא מקבל- המס

הזה נועד לממן את השירותים ל'העיריה נותנת לתושבים. לעתים קרובות העיריה

איננה פעילה אבל את המס הזה היא גובה- אני רוצה שיאפשרו לאזרח לפנות

בתלונה על כך שהוא נדרש לשלם ארנונה גבוהה בלי לקבל שירותים בהתאם-

אני תומך בהצעת הממשלה, אבל אני רוצה להחמיר בכל הנוגע לפירצה

כדי שלא ירחיבו אותה וכולם יכנסו דרכה.

יי מצא;

הערה קצרה לסדר הדיון- אם מכריזים כי בישיבה יהיו רק שאלות ותשובות,

צריך להקפיד שהדבריח לא יגלשו מעבר לזה, כפי שקרה אתמול, אתמול החברים

לא הסתפקו בשאלות, לא כולם שמעו את התשובות שניתנו, אני מסכים שהחברים

גלילו הרבה מעבר לשאלות.



י' מצא

אני אחלק את ד ברי לשנים. להצעה שלפנינו אתייחס בחלק השני של דברי.

דן תיכון טען שכל רשות מקומית "עושה שבת לעצמה- אני חושש כי מרוב

רצון להשליט סדר ברשיות המקומיות נחנוק אותן ולא נאפשר להם חופש פעולה,

והן תיאלצנו שוב להתייצב בפנינו כע יוה בפתח ולבקש סיוע-

צריך לזכור ששום רשות מיקומית לא שילמה את המחיר על העלאת מסים

בעת הבחירות. בקל כך לזוח עיריה לא נמלה, לא ראי" העיר ולא חברי מועצת

העיר- היפוכו של דבר, וזה ניתן להוכחה. עיריה שהעלתה את המסים פי כמה

יותר מאשר עיריות אחרות, והשתמשה בכספים האלה בתבונה כדי להעלות אח

רמת השירותים לתושבים ולשפר את איכות החיים בעיר, זכתה ביום הבחירות

להכרה מצד ציבור הבוחרים לזלה.

אינני יכול לקבל את הנסיון שנעשה עכשיו להטיל הגבלות על העיריות

ולהצר את צעדיהן- אני מתריע על מציאות שתחייב אותנו ללוב להזרים כספים

לעיריה ולתמוך בהן. ואל תהא עינינו צרה באותן עיריות שצברו עודפי כספים

והן מחזיקות אותם בבנקים, כדברי אחד מחברי הוועדה, אם בכלל יש כאלה,.

כי זכורים לנו אותם ימים והם לא רחוקים ש'בהם נאלצו עיריות לקחת הלוואות

דולריות כדי לכסות את הגרעונות שלהם שנוצרו בגלל אי סדרים או ניהול לא

תקין או בגלל סיבות אחרות.

אינני בא להגן על העיריות או לשמש להן סניגור. אבל אני חושב שחל

שיפור ניכר במצבו של המשק העירוני. עדיין אי אפשר לשיר לו שיר הלל,

אבל מכאן ועד להצעה להגביל אותן בשיקול הדעת בכל הנוגע להחלטות על

גובה הארנונה - הדרך היא רחוקה. מה גם למדובר בהעלאת ארנונות בשיעור

עליית המדד.. (אי ו יי נשיטיין; לא מדובר על העלאה בשיעור עליית המדד),

אני מדבר על כך. הבעיה של הארנונות שאין אחידות בשיטת החישוב שלהן,

שהחוק בנושא זה הוא מסורבל ואולי צריך לשנותו. אבל אני רוצה שנבין

שלא יכול להיות כלל אחד לבית שאן או עגולה ולתעשיה בתלפיות בירושלים.

אם יש מי שתובע לבטל את כל המסים בעיריות, אלה הן העיריות עצמן,

העיריות מוכנות לבטל את הארנונות ואת כל המסים האחרים. העיריות הן

שנאבקו על כך שיעבירו אליהן אחוז מסוים מהגביה של מס ערך מוסף. עד היום

העיריות מוכנים ללכת לקראת הסדר כזה. האוצר הוא שלא הסכים לכך.

אני מבקש להעיר בענין מס ערך מוסף מאחר וטיפלתי בענין. הדרישה של

העיריות לא היתה להקציב להן סכום כולל מההכנסות ממס ערך מוסף, שכן אז

זו היתה הקצבה כמו כל הקבצה אחרת, הדרישה שלהן היתה להעביר אליהן

אחוז מסוים מההכנסות ממס ערך מוסף שנגבות בתחום השיפוט שלהן, כל אחת

בתחום השיפוט שלה.. לזה התנגדתי בשעתו.

יי מצא;

תרשה לי לתקן אותך. זו לא היתה התביעה של הרשויות המקומיות. אני

ייצגתי אותן כאשר העלינו את התביעה הזו. הרשויות תבעו שיעבירו אליהן

אחוז מסוים מההכנסות ממס ערך מוסף בכל הארץ, לפי הפרופורציה של המסים

שהן גבו- אם בעיריה מסוימת מהווה הארנונה אחוז מסוים מכלל התקציב,

את אותו שיעור היא ביקשה לקבל ממס ערך מוסף. וזה צודק, בדיוק לפי

השיטה של מס רכוש. לאחר שבוטל מס הרכוש העירוני, מקבלות העיריות

עד היום את חלקן במסגרת התקציב לפי משקלו היחסי לזל המס הזה בתקציבן.

אפישר להציע לבטל אה הארנונות של העיריות ולתת להן את התמורה

בדרך אחרת. אבל אי אפשר להגביל אותן בגביה הזו-



י' מצא

אני מסכים שצריך להנהיג אהידות בנושא הארנונות ולקבוע כללים

ברורים שינחו אח. הרשויות המקומיות בבואן להחליט על שיעורי הארנונות

והעלאתם.

כאן באו בטענות לעיריית ירושלים שהזדרזה במשלוח פנקסי החיוב

בארנונה, אני חושב שצריך לברך אותה על כך- העיריה כבר החלה לגבות

את הכספים מהתושבים והשליטה סדר במשק הכספים שילה-

אי ו'ויי נשטיין;

העיריה ידעה שהממשלה עומרת לחוקק חוק בנושא הארנונות. מדוע היא

לא חיכתה כדי לדעת מה אומר החוק? על מה לברך אותה?

י' מצא;

לברך אותה על כך שהיא רוצה ללימור על מסגרת התקציב ולא ליצור גרעונות,

אתה רוצה שהיא תחכה עד שהממשלה תגיע לכלל החלטה ועד שוועדת הכסספים

תסיים את דיוניה? ומה היא תעשה בינתיים?. אנחנו מתקרבים ל-28 בפברואר

ועדיין אין חוק ואין החלטות. אם עד ה-28 בפברואר צריכה העיריה להנפיק

את הפנקסים, צריך היה לקבל אח ההחלטות לפני שלושה חדשים כדי לתת לעיריות

מספיק זה כדי להיערך לקראת ביצוען. אנחנו כמעט במחצית פברואר והדיונים

לא הסתיימו. גם היום לא ברור אם ניגש להצבעה, כי החברים יכולים לבקש

התייעצות סיעתית. וגם כאשר נופלת החלטה אפשר לבקש רוויזיה.

אני מקבל את ההצעה של יורם ארידור, שרק במקרה של העלאת ארנונה

מעבר לעליית המדד יידרש אישור של ש.ני השרים ושל ועדת הכספים. זה מקובל

עלי. אבל כל העלאה של ארנונה עד לתקרה של עליית המדד תהיה בתחום

הסמכות של הרשות המקומית- היא תוכל להחליט על כל באופן עצמאי, למי

שיקול דעתה והבנתה.

אני מסכים להעדה של דן תיכון שדרוש בסיס אחיד להשוואה. הבסיס

הזה צריך להיקבע יחד עם משרד הפנים.

בסיכום, אני מציע לתת לרשויות המקומיות חופש פעולה בכל הנוגע

להעלאת הארנונה עד לתקרה של עליית המדד, ומעבר לזה - באישור שני השרים

וועדת הכספים"

ביום השני של הדיונים כמעט ולא דנו על תקציב משרד הפנים ופעולותיו

וכן הדיון התמקד בשאלות הארנונה. אני מציע שנשמע עכשיו הצעות בענין

הארנונה ונעבור להצבעה- אתן רשות דיבור במסגרת של שלוש דקות.

אם אתה רוצה להגביל אה רשות הדיבור למסגרה של שלוש דקות, אתה

צריך להודיע על כך בתחילת הדיון ולא לקראת סופו, כי כך אתה מקפח את

אותם חברים שמקבלים רשות דיבור בסוף. אבל אח איננו מקיימים דיון על

משרד הפנים אלא רק בעניל הארנונות, אני מוכן להסתפק בשלוש דקות.

לענין הארנונות, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים שהרשויות

המקומיות תהינה עצמאיות או שהן תהינה תלויות בכל צעדיהן במשרדי

הממשלה השונים ולא רק במשרד הפנים. אני חושב שהעובדה שהחוק קבע כי

הבחירות לראשות העיר תהינה ישירות ואישיות מחייבת לתת לרל-ויות חופש

פעולה ולא להגביל אותן גם בענין הארנונה. הכל שהן תגבינה יותר ארנונות

כן הן פחות תהינה סמוכות על שולחן הממשלה.

אני מאמין שהציבור שמטילים עליו ארנונות יודע יפה או הוא מקבל

בתמורה שירותים מתאימים או לא. הציבור הזה צריך להחליט אחת לחמש שנים -



והארכנו את תקומת כהונתם של ראשי הערים לחמש שנים כדי לתת להם הזדמנות

להוכיח את עצמם ~ אם הוא' כוהן את אמונו באותו ראש העיר ו בחברי מועצת

העיר או הוא מבקר- להחליף אותם. הציבור יביע את דעתו בקלפי.

אינני מאמין בהצעת חוג האוסרת על רשויות מקומיות להעלות ארנונה

אלא באישור של ?שני השרים. אני יודע שהסמכות הזו לתה אישורים מזמינה

לחצים ולכן גם האישורים ניתנים לא תמיד משיקולים עניניים אלא לעתים

משיקולים פוליטיים- מי שיוצא נשכר מכך הוא אותו ראל- רעלות שיש לו

קשרים פוליטיים עם הישרים והוא יודע להפעיל עליהם לחצים, בעוד שהאזרח

הוא המתמיד כי הוא צריך לקבל עליו את הדין-.

אס אנחנו רוצים להגביל את הר7ויות המקומיות על ידי קביעת תקרה

להעלאת הארנונה, לא צריך לאמץ לשם כך את שיעור עלייה המדד. השכירים

שמהווים כ--%;'80 מכלל האוכלוסיה במדינה שכרם לא צמוד למדד אלא המ מקבלים

תוספת יוקר למי כללים שנקבעו בהסכם וכן גם תוספות ?שכר. אני מציע

איפוא לבטל אות הסמכות של השרים לתח היתרים ולהצמיד את גובה הארנונה

היוקר המשולמת בפועל ל?שכירים וכן לתוספות שכר

בסקטור המוניציפלי בלבד. (א" דרעי ! זה יותר מאשר המדד-). אבל זה

צודק יותר. אני אומר שיש לאפשר-לרשויות להחליט על העלאת הארנונה

בא ופ ן עצמאי"

אני מדבר על הצמדת הארנונה לתוספת היוקר המשולמת וכן לתוספות

לשכר היסוד - ואינני מדבר על זחילת שכר. (י' כהן; בכמה זה מתבטא?)

אינני יודע. צריך לעשות את החישוב." . זוהי הצעה הגיונית שאיננה מטילה

על הרשויות פיקות מיותר ומכביד, ואני אומר זאת למרות שישלי מלוא

ההערכה למשרד הפנים.

היו ר א"י שיפירא;

אתה מציע לבטל את הסמכות שניתנה לש נ י השרים לאשר העלאה חריגה?

י"ז אמיר;

בהחלט. מוטב ;שהשרים יטפלו בענייני משרדיהם ופחות יתערבו בענייני

הרשויות המקומיות.

א' ויי נשטי י ן;

ראשית, אני מציע לקבל את הצעת

הממשלה כעקרון. בנוסח החוק צריף להבהיר יותר את הכוונה. שנית, שר

האוצר שר הפנים יהיו רשאים לאישר העלאות ילל ארנונה עד לשיעור עליית

המדד. שלישית, הרסיס לחישוב העלאות הארנונה יוגדר בחוק. רביעית, על

העלאת הארנונה מעבר לעליית דמדד, ?-תהיה טעונה שני השרים, תימסר לוועדת

הכספים הודעה. אם תוך מספר ימים כפי שייקבע לא יובא ערעור על ההחלטה

מטעם ועדת הכספים, העלאה הזו תיכנס לתוקפה- אני רוצה שתהיה לנו בקרה

על כל העלאה ילל ארנונה מעבר לעליית המדד. אבל העלאה כזו תהיה

טעונה אישור ועדת הכספים, אני חושש שנעכב את התהליכים. אישור של הוועדה

עלול להזמין לחצים פוליטיים ובכך לשרש את לוח הזמנים. אינוי מניח

שאם השרים יאשרו העלאה מעבר למדד, ועדת הכספים תבקש לעכב זאת, אלא אם

כן תהיה לנו סיבה טובה לכך. לכן מספיקה כאן הודעה לוועדה-

נשמעה הטענה שיש לתת עצמאות לרשיות המקומיות להחליט כמה ארנונה

הן רוצות לגבות מהתושבים, מה גם שראשי רשויות מקומיות נבחרים בבחירות

איל-יות ואין לכבול את ידיהם. התושבים ישפטו אותם על מעשיהם בעת בחירות.

תבר הכנסת יהושע מצא אומר את ההיפר מזה, שהנסיון הוכיח שיעורי הארנונה

לא השפיעו על תוצאות ההצבעה בבחירות. אי לכך הנימוק שיש לשמור על



יי כהן

עצמאותן של הרשויות המקומיות ולאפשר להן לפעול לפי הבנתן בכל הנוגע

לגביית הארנונה, הנימוק הזה לא תופס. לפני שנתיים ושלוש שנים הרישויות

העלו את '-שיעורי הארנונות מעל ומלדבר לכל נורמה מקובלת להזכירכם, בעונת

1986 הגבלנו את העלאת הארנונה לתקרה ליל '-170, זה היה בירעבר לאחר

שאחרנו את המוער. משרד הפנים הסכים שתיקבע תקרה להעלאת הארנונה, אבל

לא יכולנו לחזור אתורנית, כך הצענו הצעת תוק פרטית שנועדה להגביל את

הרשיויות המקומיות בהעלאת הארנונה, לאחר שראינו שיש חריגות גרולות.

הנימוק שיש לתת חופש פעולה לרשויות המקומיות כי הן עומדות לדין

הבוחר, נימוק|זה לא תופס לא עקרונית ולא מוסרית- אני מסכים שצריר לאפשר

לרשיויות המקומיות לתפקד בלי להיות תלויות בתקציב המדינה. אבל זה עדיין

לא אומר שצריך לתת להן לעליות בכל העולה על רוחן בענין הארנונה- השויות

צריכות לנהל את הענינים בצורה אחראית ולשמור על תקציב מאוזן-

אני חושב שהסמכות שנתנו לשני השרים לאשר חריגות הביאה לכך

שרשויות מקומיות רבות העלו את הארנונה הרבה מעבר לתקרה שנקבעה.

די תיכון;

אפשר לראות את הרשימה?

קיבלנו אותה אתמול.

י' כהל;

אני יכול להבין את שר האוצר או את שר הפנים, שבמקום להגדיל את

המענק לרשויות מקומיות הם מבכרים לא7-ר העלאה של הארנונה. והא ראיה

מה שקרה בשנת 1987. ב-1986 מענו שהעלאות האלה באות לתקן עיוותים

של העבר. אבל משתוקנו העיוותים ב-1986, מה קרה ב-,1987 מדוע ניתנו

אישורים להעלאות חריגות מעבר לתקרה? לכן אין להסתפק בענין זה רק

באישור של שני השרים.

אתה מציע גם אישור של ועדת הכספים?

יי כהן;

אני מציע הודעה לוועדת הכספים, כי לאור מה שקרה בעבר אני רוצה

להבטיח בקרה על העלאות של שיעורי הארנונה מעבר לעליה של המדד.

די תיכון;

בחוק המוצע יש סתירה מסוימת. ואמנם שמענו על הנוסח המוצע שתי

חוות דעת. יש שאומר שאם כתוב בחוק "כדין", זה אומר שהרשויות רשאיות

לרעלות את הארנונר עד לתקרה של עליית המדד באורח אוטומטי. יש מי שאומר

שזה לא כך, אלא שהעלאה כזו טעונה אישור של שני השרים. נקודה זו טעונה

הבהרה. הנוסח צריך להיות חד מישמעי ולא נתון לפירושים שונים.

אני מציע שכל חריגה מעבר למדד תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים-

אין גוף אחר שיכול לעליות את המלאכה הזו.

משרד הפנים חייב לקבוע מדד הגיוני, אולי לפי אזורי פיתוח-

המשרד צריך לקבוע קרייטריונים ברורים עם הנחיות. (אי דרעי; זה קיים)-

האם ילד קרטריונים ברורים לגבי הרצפה והתקרה, לגבי אזורי תעשיה

ואזורי מגורים? האם קיים קודקס כזה? האם אתם מעבירייו הנחיות ברורות

לרשויות המקומיות בכל הנוגע לגביה של הארנונה?



א'י דרעי;

יש חוברת שלמה שהוכנה בשנה שעברה על ידי ועדה שנקראה ועדת-דרעי.

כל רישות מקומית נמנית על קריצה מסוימת שנקבעו לה מי-נימום וממוצע..

:

אתם פועלים למי קנה מידה זה? יש- חוק שהגביל את הרשויות המקומיות

לתקרה של % 22 שר האוצר ושר הפנים בשיקולים שלהם לתת היתרים להעלות

את הארנונה בשיעורים גבוהיט מן התקרה הביאו בחשבון את הכללים האלה?

(ד' תיכון. השאלה מהו הבסיס). אם גיבשתם כללים כאלה, עשיתם עבודה

תשובה ואני מברך אתכם על כך.

אני חושב שאנחנו בשלים לקבלת החלטה בסעיף הזה. לדעתי לא ניתן

לדחות זאת יותר.

היו"ר א"י שפירא;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברים שנרשמו לדיון רעיוני לשאול

אס אנחנו יכולים להתאחד סביב הצעה שאפרט אותה, שנראה לי כי יש בה כדי

לפתור את הבעיה" אלה שמציעים אישור של ועדת הכספיים על העלאה מעבר

לשיעור עליית המדד צריכים לדעת שלוועדת הכספים אין לטפל בנושא, לשרים

יש במשרדים אנשים שיכולים לבדוק כל בקשה כזו- בכל מקרה הבדיקה צריכה

להיעשות על ידי שני השרים.

אני מציע לכם לשקול את ההצעה הבאה: לא תגבה רשות מקומית בשל

נכס ארנונה כללית בשנת הכספים 1988 בסכום שיש- בו העלאה מעל סכום הארנונה

שהגיע . כדין בקלל אותו נכס בשנת הכספים 1987, על פי חוק ההסדרים במלזק

המדינה, סעיף 14(א) ו-(ב). (ד' תיכון; סעיף 14 כולו).

הבסיס של השנה שיעברה צריך להיות מנוטרל מאישורים חריגים שניתנו

מה פיירוש הדבר?) נניח שב-1987 ניתן לרשות מקומית

מסוימת אישור להעלאת הארנונה מעל לתקרה. הסכום הזה של הארנונה לא יכול

לשמש בסיס לחישוב הארנונה ל?י-נת 1988.

אי דרעי!

נאמר "כדין". "כדין" זה אומר לפי איקלור של שר הפנים ולזר האוצר,

ואז זד, ככר לא חריג.

ו; י ו "ר א"י שפירא;

אני מסייג את האמור בסעיף קטן (א)

אתה מציע שהגזירה של 1987 תהיה חד פעמית.

היו'ר א"י שפירא ;

אני אומר שאי אפשר להפוך זאת לבסיס שעליו מוסיפים את שיעורי

הארנונה. אני אומר שזה לא יכול להיות הבסיס לחישוב של גובה הארנונה-

י' כהן;

ההצעה הזו מעוררת בעיות.

.

זה יקת שנה עד שאפקיד יהיה להוציא את הפנקסים לפי הוזישוב הזה.

זוהי הצעה אישית שלך?

כן.

כל חריגה מעבר לסכות של שנה שעברה תהיה מותנית

באישור שני השרים, ובלבד שלא יינתן אישור לחריגה מעבר ל- % 15 .



אחה מציע העלאת אוטומטית של הארנונה עד לשיעור עליית המדד?

היו"ר א"י לשפירא!

העלאה עד לקיעור עליית המדד - באישור של שני השרים ושל ועדת

הכספים- איל" לא יוכל לאשר העלאה מעל לתקרה ליל עליית המדד גם לא ליני

השרים.

אני הצעתי שעד עליית המדד תוכל כל רשות להעלות את הארנונה בעצמה,

בלי לבקש אישור לכך.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה לקיים היום את ההצבעה. לכן אני מבקש מכל כיי שנוטל את

רשות הדיבור להגיד מהי הצעתו,

י" צבן;

אתמול עזבתי את הישיבה והלכתי לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ובטרם עזבתי עוד הספקתי לשמוע את היושב-ראש- אומר! היום יי" רק

שאלות-

אני חושב שאנחנו עומדיט להצביע על קשת רחבה של מיסוי בלי שאנחנו

יודעים אח הדברים לאשורם. אנחנו לוקחים את המצב הנתון כבסיס. היושב-ראש

מציע תיקון בבסיס כדי לנטרל אותו מתוספות שונות של שנה שעברה. השאלה אם

הבסיס הזה הוא ראוי כדי לבנות עליו קומות נוספות,

היושב-ראל מציע ללכת אחורה ולרדת אל מתחת לבסיס-

אני חושב שאין לנו מידע מספיק כדי להחליט על כך. בתשובה לשאלה

אמר המנכ'ל שקיים קובץ של כללים והנחיות. אינני יודע כמה מחברי הוועדה

עיינו בקובץ הזה-

בשנה שעברה חילקנו את כל החומר הזה לחברי הוועדה עם חהנחיוח של

המשרד.

אני חושב שאנחנו חייבים לקבל נייר לייתן לנו אח חמונת המצב-

אני גם מבקש שלא נראה כל קשר או זיקה בין רמה המיסוי לבין הבחירות

חאישיות לראשי ערים. אנשים לא מחלימים על מקוה המגורים שלהם לפי מרכיב

אחד. קורה שאדם נאלץ לגור בעיר מסוימת בגלל סיבות שונות. הוא לא ישנה

את מקום מגוריו כיוון שהם הארנונה היא גבוהה.

הוועדה שלנו חייבת לראות את התמונה הכללית של המיסוי שגובים

מהאזרחים- כן אני מבקש שבכל מקום שבו מדובר על חצמדה למדד, נמיר זאת

להצמדה לשיעור תוספת היוקר- אני יודע 7ששכרם קלל חלק גדול מהשכירים

במדינה איננו מושפע רק מתשלום תוספת היוקר. אבל רווקה בקרב השכבות החלשות

ישלז עובדים שבמשך שנח שלמה לא מקבלים קיום תוספות שכר מלבד תוספת היוקר-

אנשים אלה לא יוכלו לשלם את הארנונה אם היא תהיה צמודה למדד.

לפני שאנחנו באיה להציע הצעות בענין הארנונה חשוב שנזכור מה

היה--בשנים עברו- אנחנו זוכרים מה היה מצבן ילל הרשויות המקומיות לפני

שלוש שנים. רשויות רבוח נכנסו לגרעונות ואנחנו נאלצנו מדי פעם לאלזר

העברות תקציביוח כדי שהאוצר יוכל להזרים אליהן כספים לכיסוי הגרעונות

כדי ל-יוכלו למפקד. במשך השנים האלה רשויות מקומיות רבות עשו מאמצים

להתייעל ולצמצם את כוח האדם שלהן אני יודע לליקז משרדי ממשלה שהרבו

לדבר על קיצוצים בכוח האדם ולצערי הרב לא חל שם כל קיצוץ-ליהפך, מספר

העוברים ללם גרל. אבל ברשיויות המקומיות, לפי נתונים שקיבלנו, נעשה

קיצוץ בלמעלה מ-4000 עובדים- המעקב אחר המתרחש ברשויות המקומיות

והפיקוח עליהם הניעו אותם להתייעל, מה גם שסגרו בפניהם מקורות לקבלת

אשראי- אמרו עליהם לקחת הלוואות בשוק האפור וכך אילצו אותם לנהל את

הענינים בצורה תקינה ובמסגרת תקציב מאוזן-

אני רוצה לשבח את משרד הפנים 7-תבע מהרשויות המקומיות לקצץ

בהוצאות ולא הסכים להזרים אליהם כזפים. משרד הפנים נזיפל בכל רשות

מקומיות בנפרר, אילץ אותה לחסל גרעונות והצליח להביא אותה לכלל איזון-

אני חושב שהשיטה הזו של משרד הפנים הוכיחה את עצמה- עובדה שהיום מרבית

הריזויות המקומיות מתנהלות בצורה מסודרת ושומרות על מסגרת התקציב.,

אסור לנו לתת ידינו לכך שהמצב שהיה בעבר יחזור- אם נאסור על הרשויות

המקומיות להעלות את הארנונה הן ייאלצו לפרוץ את מסגרת התקציב- אתר כך

נצטרך אנחנו להזרים אליהם כספים מן התקציב. השכר עולה, השירותים

מתייקרים, ואם הרשויות המקומיות לא יוכלו להעלות את הארנונה, הן

שוב יכנסו לגרעונות . " .

אני חושב שהמרד עלה השנה בשיעור של % 16 ולא % 15 אני מציע שכל

רשות מקומית תוכל להחליט בעצמוז על העלאת וזארנונה בגבולות של % 16.

יללות מקומית שיי;' לה עודל?י כספים לא תעלה בשיעור עליית המדד אלא בפחות

מזה. כל העלאה מעבר למדד תהיה טעונה אישור של שני השרים-

אמרתי אתמול במסגרת השאלות שעד לשיעור עליית המדד תוכלנה הרשויות

המקומיות להעלות את הארנונה לפי שיקול דעתן. (ד' תיכון; איזה מדד?)

מדד המהירים לצרכן של השנה שעברה. ואני מציע לנקוב כאן באחוזים.

העלאת הארנונה עד לתקרה של % 15 תהיה מסורה לסמכותן של הרשויות המקומיות

עצמן ללא התערבות של גורם מהחוץ- התשומות של הרשויות עלו בעקבות

עליית השכר וההתייקרות של השירותים השונים- אותה ממשלה שהעלתה בשנה

שעברה את האגרות שלה ב-% 70 לא מאפשרת לרשויות המקומיות להעלות את

הארנונות שלהן בשיעור של % 15 לפי המדד, בלי אישור השרים- וזה לא

נראה סביר- העלאות חריגות מעבר ל- % 15 תהינה מעונות אישור של השרים-

מעבר למדד..) אני מציע: הבסיס של 1987 פלוס % 15 או בלשון

החוק: סכום קיהגיע כדין בשל אוחו נכס בשנת הכספים 1987 -בתוספת % 15

מהו הבסיס - הסכום ברומו, או הסכום נטו לאחר ההנחה?

בחודש פברואר, כאשר מנפיקים את פנקסי החיוב, נקבע הבסיס. אם שילמת

את כל הסכוח עבור כל השנה מראש, אתה מקבל הנחה. אם אתה משלם את הסכום

הזה בתשלומים לאורך כל השנה, יש הצמדה. אני מתכוון לסכום הבסיסי כמי

שהוא מופיע בפנקס-



)ח. רמון

אני מתנגד בבל תוקף לכך שוועדת הכספים תהיה גורם באישור גובה

הארנונה, אני חושב שזה מנוגד לכל כללי מינהל תקין, ואני מתנגד לכך

במיוחד בשנת בחירות, אינני מאמין כי בשנת בחירות נדון בבקשות האלה

באופן ענייני. חברים מסיעת המערך יתמכו בבקשה-של ראש- עיר מהמערך,

וחברים מסיעת הליכוד יתמכו בראש עיר מהליכוד. ואדר כך תתחיל פרשה

ילל שמור לי ואשמור לך..

יי כהן;

אולי רווקה בשל המגבלה הזו המחייבת אח איל.ור הוועדה בנוסך לאישור

של השרים, לא יהיו חריגות בהעלאת שיעורי הארנונה.

חי רמון;

לא השרים באים לכאן אלא ראשי הערים. לכן אני מתנגד לערב בכך את

ועדת הכספים. העלאה מעל ל- % 15 תהיה בעונה אישור של שני שרי הממשלה

בלבד. לוועדת הכספים אסור להיות מעורבת בענין זה.

ראינו מה עשו השרים בשנת 1987 ובמה חריגות הח אישרו-

אני מציע שהעלאה עד % 15 לא תחייב אישור של שרים, הדבר צריך להיות

מסור לשיקולה קלל כל רשות מקומית. תחליט מועצת העיר להעלות אה הארנונה

עד לשיעור של % 15- תעלה" עיריית חולון, לדוגמה, החלימה להעלות את

הארנונה ב- % 12 ולא ב- % 15, היא כמובן מחכה לראות מה ייקבע בחוק. אבל

היא לא תעלה את הארנונה בשיעור עליית המדד אלא פחות מזה. אני מניח

שכך תעלזינו עור רשויות מקומיות. אנחנו צריכים לאפשר להן להעלות אח

הארנונה לפי הבנתן עד לתקרה ?"היא שיעור עליית המדד-

אני מתנגד לכל הצעה שמעניקה לוועדת הכספים את הסמכות לאשר חריגות

או לתת היתרים- ישז לנו נסיון בוועדת המשנה לרשויות מקומיות קיבה החברים

מתייחסים לכל רשות מקומית למי הגוון הפוליטי של נבחריה. כך יקרה גם

בענין הארונות- לא עשינו זאת לגבי ליום מס שמוטל על אזרחי המדינה,

ואסור לנו לעשות זאת גם בענין הארנונה. מבחינה של ועדת הכספים זו תהיה

טעות המורה אם נטיל עליה לאשר חריגות כאלה. אם פה ושם ניתן אישור

לחריגה על ידי שני השרים, נבקש משר הפנים להביא זאת לידיעתינו כדי

שנדע אם האשור ניתן לפי הקריטריונים שנקבעו. בלומר, השרים יוכלו לאשר

חריגה על פי קריטריונים ברורים ליובאו לידיעתה 7לל וערת הכספים-

בסיכום, על העלאת הארנונה עד לתקרה של % 15 יוכלו הרשויות להחליט

בעצמן; העלאה מעל % 15 תהיה ייעונה אישור של שני הללרים על פי קריטריונים

שיבואו לידיעת ועדת הכספים.

אני רוצה להציע תיקון להצעה של חיים רמון. אינני יכול לאשר שיעור

י;-ווה לכולם- אני מציע שני שיעורים: האחד % 5 . 7;-והשני % 15. רשויות

מקומיות שאינן סמוכות על שולחן הממשלה תהינה רשאיות להעלות את הארנונה

עד לתקרה של % 5 . 7. כלומר, אלה הן 30 הרלזויות המקומיות שאינן מקבלות

מענק ממשרד הפנים" לשאר הרשיות המקומיות נתיר להעלות את הארנונה

עד לשיעור של % 15 .

אני מסכים לדעתו ללל חיים רמון ללוועדת הכספים לא צריכה להתערב

בנושא הזה, קודם כל מפני שעל סדר יומה נושאים חשובים שהיא לא מצליחה

ליפל בהם בגלל עומס העבודה וקוצר הזמן" שנית, היא לא יכולה להיות

השוטר התקציבי ללל מדינת ישראל ולקבוע לכל רליות מקומית מה היא תעשה

ומה היא לא תעשה. על כך דנה מועצת העיר ומחליטה- למשרד הפניה- יש ביקורת

על כך, ובכל מקרה צריך לתת מקסימום של עצמאות לרשות המוניציפלית-

אני מבקש להעביר את הנושא לדיו.ן בהנהלת הקואליציה.

אחה מבקש התייעצות קואליציונית? אתה רשאי לבקש זאת. אני מסכים.

הי ו "ר א"י שפירא;

אתם מוכנים להצביע היום על הצעת הממשלה?

ח" רמו ז t

אני מתנגר להצעת הממשלה. לכן אני מסכים להצעתו של אריאל ויינשטיין

ל-תהיה על כך התייעצות קואליציונית,

אני דוחה את ההצבעה לישיבה אחרת. אני מבקש שהדיון בהנהלת הקואליציה

יתקיים יחד עם שני השרים - שר האוצר ושר הפנים.

היו"ר א"י שפירא: כמה חברים ביקשו להעלות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת מצא, בבקשה.

י' מצא;

אני קורא, שומע ומגיעים אלי הדים על כך שקיר האוצר מגיע להסכם על

סיוע ל-9ו קיבוצים נוספים. מדובר על סכומי כסף אדירים" כאשר בתי

החולים מתמוטטים בשל בעיות שכר, חותם שר האוצר על הסכמים לסיוע לקיבוצים.

זכותנו כוועדת הכספים לפנות לשר האוצר ולבקש להופיע בפנינו בטרם הוא

סוגר את ההסכם. בכל מקרה אני מבקש להביא את ההסכם הזה לאישור ועדת

הכספים כפי שהדבר נעליה לגבי הסכם הסיוע הקודם.

ד' תיכו ן;

שר האוצר חייב להביא זאת בפני ועדת הכספים.

י' מצא!

שמעתי שיש כבר סיכום בענין. אני מבקש ששר האוצר יביא את ההסכם

לווידת הכספים בטרם יאושר- כאן מזרימים סכומים גדולים לקיבוצים כאשר

אין כסף כדי לספק קרוואן לישוב קדר בסכום ליל אלפיים שקל

בסדר היום מזלנו נכלל הנושא של מכירת חברת פז. אינני רוצה לומר

היום לשום דבר לגופו של ענין. כאשר הנושא יידון בוועדה ננהל כאן את

הוויכוח.

קראתי בעתון שהעסקה לא הובא לאישור ועדת הכספים אלא רק תימסר לה

הודעה על כך-

יי צבן;

יש כאן ענין לכאורה פרוצידורלי שהפך לעיקר- בחוק יסוד; נכסי המדינה,

ילי סעיף האומר שכאשר המדינה מוכרת מניות שלה בסכום מסוים ומעלה, היא

צריכה להביא את המכירה לאישור ועדת הכספים. הכוונה של הסעיף הזה בחוק

היתה להבטיח שלא ייווצר מצב לפיו המדינה תתפרק משליטתה או בעלותה על

נכסיה הלאומיים ללא אישור לא רק של הממשלה או אחת מוועדות תיירים שלה,

אלא גם של הגוף הפרלמנטרי, ובמקרה זה ועדת הכספים-



י' צבן

בעסקה על מכירת חברת פז הממשלה משיקולי מס של הקונה החליטה

למכור לא את המניות של הממשלה בחברת האם פז נכסים אלא את החלק המקביל

במניות שמחזיקה חברת נכסים בחברת הנפט פז בע"מ- פורמלית יוצא ?ללא

מוכרים מניות להן בבעלותה של ממשלת ישראל אלא מניות שהבעלות עליהן

היא של פז נכסים בע"מ.

יהיה המניע למעשה הזה אשר יהיה, ואינני דן כרגע על שיקולי המס

של המשקיע, צריר לזכור שמשק הדלק, למי נתונים של מבקר המדינה, מהווה

% 7 - % 10 מהתל"ג, פז מחזיקה % 45 ממשק הדלק. אנחנו מדברים על עסקה

שההיקף קללה הוא % 3 - % 4 מהתל"ג. לא יתכן שתיעשה עסקה בהיקף כזה בלי

אישור של ועדת הכספים-

אני מבין שהממשלה החליטה לעשות מחווה ולהביא אח הנושא לידיעת

ועדת הכספים. אני תובע שהעסקה הזו תובא לאישורנו- אני מבקש שנוכל

לעיין בהסכם, לשאול ק-אלות, לבור אם היו הצעות אחרות ולהביע את דעתנו.

אדוני הי ושב-ראש, יש כאן מבחן בלחי רגיל לסמכותה ?של הוועדה

ולמעמדה" אני מבקש שנקיים דיון בענין הפרוצידורלי ובסופו נבהיר לממשלה

אח עמדתנו בנושא.

בנושא זה הגשת הצעה לסדר היום במליאת הכנסת?

י' צבן;

הגליתי גם הצעה לסדד היום במליאה. אני אומר שנלך עד בגיץ בענין זה-

לא נרשה לירוקנו את הכנסת מסמכויותייה בכל הנוגע למכירת נכסי המדינה,

וזאת על ידי פרשנות פורמליסטית י'ל החוק"

בתגובה לדבריו ל-ל חבר הכנסח צבן רצוני לומר שהממשלה לא עושה

לנו שום מחווה- על פי החוק הקיים, חוק החברות הממשלתיות, חייבת

הממשלה להביא לידיעת ועדת הכספים את דבר העסקה-, אבל חומר מזה, חוק

נכסי המדינה אומר דבר פשוט; למכור או להעביר בדרך אחרח מניות בחברה

כמשמעותן בפקודת החברות ל"תמורתן בעסקה המוצעת עולה על 3 מיליון לשקל,

אלא באישור ועדת הכספים- על פי חוק נכסי המדינה חייבת הממשלה להביא

את העסקה לאיל.-ור ועדת הכספים. כי אם הממשלה מפרשת את החוק כך שהיא

לא צריכה להביא לאיי ור ועדת הכספים עסקה כמו מכירת פז, המק.-מעות היא

שהמדינה יכולה למכור את כל נכסי המדינה בדרך מאד פשוטה: היא תקים

חברה, שתהיה חברת אחזקות של נכסי המדינה- היא לעולם לא תמכור את

חברה האחזקות אבל היא תמכור את כל הנכסים שחברת האחזקוה מחזיקה

בחברות בנות. לא עולה על הדעת שזוהי הפרשנות החוקית והנכונה של החוק-

אני מציע שכמו שעשינו בחוק יסוד נשיא המדינה, כאשר כולנו התלכדנו

והגל-נו הצעת חוק שעברה אח כל הליכי החקיקה בצורה מזורזת, כן נביא

עוד היום לכנסת הצעת חוק שיחתמו עליה כל חברי ועדת הכספים שתסיר

את הספק הקל שבקלים לקיים לדעתי לגבי הפרשנות של החוק. בהליכי חקיקה

מזורזים ניתן לאשר את החוק בכל הקריאות תור שרוע ימים.

יי ארידור;

כיצד עקמו אח החוק במקרה הזה?

זוהי חברת בת. לא הממשלה מוכרת את מניותיה אלא חברת פז נכסים.

אני מציע שלב מוקדם לפני חקיקה. אני מציע שהיושב-ראש יפנה עוד

היום לשר האוצר ויברר אם אמנם החששות שלנו נכונים. אם השר לא יפיג

את החששות שהובעו כאן, ניגד לתיקון החוק.

לפני שנשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי ששל הוועדה בענין,

אני רוצה לומר לכולנו שמוטב שלא נשלה את עצמנו. אנחנו יודעים שהיום

כל הצעת חוק פרטית צריך להביא קודם לאישור הנהלת הקואליציה.

ח' רמון;

רק אם משמעותה של הצעה הדוק היא תקציבית, כלומר אם היא כרוכה

בהוצאה תקציבית.

רציתי להגיש הצעת חוק פרטית האוסרת שביתות במערכת הבריאות. מייד

השיב לי יו"ר הקואליציה, כי לפי הסכם שהושג על דעה כל המפלגות המשתתפות

בקואליציה, עלי להביא את הצעת החוק הפרטית שלי להנהלת הקואליציה. יו"ר

הקואליציה חייב להעביר כל הצעת חוק כזו לשר הנוגע בדבר. אתם מתארים

לכס מה תהיה תגובתו של שר האוצר כאשר יראה את הצעת החוק.

ההצעה תועבר ראמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מציע לך

להקדים אותם-

אני אשכנע את שר האוצר שעליו להביא את העסקה לאישור ועדת הכספים.

אם הוא יגיד שהוא רוצה להביא את העסקה רק לידיעת הוועדה ולא לאישורה,

נשקול מה לעשות. כי אם שר האוצר יסכים להביא את העסקה לאישור הוועדה

לא דרושה הצעת חוק פרטית.

אני מבקש ממר דמביץ להבהיר לנו את המצב המשפטי. האם שר האוצר

חייב להביא את העסקה לאישור הוועדה או לא?

מדוע השר לא יביא את העסקה לאישור הוועדה כאשר יש לו כאן רוב

ברור בעד אישודה? (י' צבן ; השאלה היא עקרונית)-

ד' תיכון;

לא זוהי השאלה. אינני רוצה שנחזור על השעות שעשינו בענין

ערבויות המדינה.

אי דמביץ;

משרד האוצר והעומד בראשו מוכנים להביא את הענין הזה

לדיון. ב. הם טוענים שהם עושים כך מפני חשיבות הענין ולא מפני חובה

שבחוק. ג. אני הושב שחובה בחוק - אין. ד. אפשר לבקש משר האוצר

שיבטיח כי הוא לא יעשה כן אלא אם הדבר יאושר בוועדה הזו. אבל אם הוא

עושה כן, זוהי הבטחה לענין זח, ולענין זה בלבד. ה- אם הוועדה רוצה

להבטיח שלהבא הדבר לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של השר אלא זו תהיה

חובתו, הרי שזה ענין לחקיקה, והצעתו של חיים רמון עומדת.

אני אדבר עם שר האוצר בענין זה.



יי מצא;

אני חוזר להצעה שלי, אני חושש ששר האוצר יעביר את הסיוע לאותם

19 קיבוצים במסגרת ההסדר של ועדת-רביד או במסגרת אחרת. אני רוצה שהענין

יובא לכאן,

תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1988

הי ו"ר א" י שפירא;

אני רוצה לפתוח את הדיון על תקציב משרד הפנים, שנצטרך להקדיש

לו ישיבה נוספת, כי עד כה נסר. הדיון ברובו על הארנונה-

אני מודיע לפרוטוקול שאחרי הסיכום בהנהלת הקואליציה בנושא

הארנונות, לא יהיו יותר דיונים בנושא. תהיה הצעה אחת של הקואליציה

והצעה שניה, אם תובא, של הקואליציה, ואני אביא את שתי ההצעות האלה

להצבעה ללא הנמקות"

משרד הפנים חולש על תחומים חשובים ביותר בחייו של האזרח. רק

בגלל הבעיות המיוחדות שלנו, הבטחון תופס מקום בראש. משרד הפנים אחראי

על מירשם התושבים. היהדות הדתיה בארץ כבר חמש שנים ולנהלת מאבק ציבורי

לתיקון חוק השבות. רישום גויים כיהודים זהו מעיזה חמור במיוחד בימים

אלה כאשר הכל מצביע על ירידה במספר היהודים בעולם, אנחנו גם רואים

כיצד מתנהגים הגויים בכל העולם כלפינו. ועדת היסטוריונים אובייקטיבית

חקרה את עברו של ודלהיים. הסיכום שלה היה שודלהיים ידע על פשעי הנאצים

ושיקר שלא ידע -והעולם מחריש. אבל כאשר אנחנו מתגוננים נגד ערבים

שזורקים עלינו אבנים ובקבוקי תבערה, מכנים אותנו פושעים- ואנשים כאלה

רוצים לרשום כיהודים, כי הרישום של הרפורמים הוא של גויים גמורים

לפי הדין.

בגלל הסיבה הזו התפטר השר, ואני מברך אותו על כך. אני פונה איפוא

על המנכ"ל ומבקש ממנו לעשות כל אשר לאל ידו כדי למנוע את התופעה הזו

של רישום גויים כיהודים,

בעזרתו של המנכ"ל קיבלתי קטעי עתונות שמעידים על מה שמתרחש

בעולם, אני קורא שם כי ערבים התגיירו בארצות הברית וחזרו לישראל

כעולים חרשים. ילדיהם לא התגיירו, אבל הם הורשו לחזור לכאן לפי חוק השבות

הידיעה הזו התפרסמה בעתון "מעריב" מהיום. שערוריה כזו לא היתה. אנחנו

חרדים לגורל השמחים, אני חושש כי נהפוך למדינה פלשתינאית כי הרוב

יהיו כאן גויים שיקראו להם יהודים,

חוקי העזר העירוניים מהווים מכשיר חשוב בידי העיריות. אולם

לאחרונה אנחנו עדים לתופעה שלא כל הרשויות מקפידות לאכוף את חוקי העזר

שהן עצמן חוקקו. במיוחד בולטת התופעה הזו בכל הקשור לחוקי עזר בעניני

דת, כאן ההפקרות היא מרובה, וכן ראש עיר המרבה בהמרת החוק הרי הוא

משובח.

לפני כחמשה שבועות, כאשר הבנתי שיש כוונו: לחוקק את חוק ההסכמה,

שהוא חוק פרווה, ואני מצטער להגיד זאת, כתבתי מכתב שבו הבהרתי כי

עדיף לא לקבל את החוק הזה מאשר לקבלו. אני שמח שהרב פרץ- חושב כמוני,

אני רוצה לומר באזניו של מנכ"ל משרד הל?נים, כי חוק ההסמכה כפי שהוא

מוצע, כפי שרוצים להביאו לאישור הכנסת, מוטב לנו בלעדיו, כי הוא

שם את שמירת השבת ללעג ולצחוק, (י' מצא; מדוע זה צחוק?)



היו"ר א"י שפירא

אנחנו יהודים מאמינים בני מאמינים ראינו מה עשתה המשטרה למפגינים

למען השבת. יהודים יצאו לרחוב לא חלילה עם אבנים או עם אלות, הם לא

לקחו עמם בקבוקי תבערה, הם יצאו להפגין בירושלים עיר הקודש למען

שמירת השבת. והמשטרה השתמשה נגדם בגז מדמיע ובסילוני מים. היום המשטרה

צריכה לנהוג כך כלפי ערבים. ויש חשבון בשמים. היהודים לא עקלו כלום"

שבת. היום יש חרדה גדולה. יהודי שרוצה להתקרב לכותל

צריך לחשוב פעמיים אם לעשות כן שמא הוא יקבל אבן בראשו.

העקרון שאנחנו דוגלים בו הוא שמירת הצביון היהודי של ערי ישראל,

שתל-אביב לא תיראה כפריס, וחיפה לא תיראה כאמסטרדם.

אנחנו מתקרבים לקיץ, לעונת הרחצה. יהודים דתיים אינם רוחצים

בתוף מעורב לנשים וגברים. ילל עיריות שהקצו תוף רחצה נפרד לדתיים. אבל

כי מי שמבקר בחוף הזה יכול להבחין בפער העצום בין חוף הים המעורב לבין

חוף הים הנפרד הטמור לדתיים" החוף הנפרד הוא מוזנח, לא מסודר, אין

בו שירותים כפי שיש בחוף המעורב. הנושא הזה הוא בתחום טיפולו של

משרד הפנים ומן הראוי שהוא יקדיש לו תשומת לב-

אני רוצה לומר כמה מלים על שעון הקיץ- שוב נשמעים דיבורים על

הפעלת שעון הקיץ, שזה הפטנט הגדול של השר שחל. כשם שהוא נתן לבאהים

מעמד של ענף התיירות, כך הוא רוצה להנהיג שעון קיץ למשך שלוש שנים.

הדעות של המומחים בישראל על הפעלת שעון הקיץ הן חלוקות מאד. אין ספק

כי הזזת מחוגי השעון מהווה מטרד קשה מאד למשפחות עם ילדים וליהודים

דתיים משכימי קום לתפילה- הנהגת שעון קיץ מגדילה בצורה רצינית מאד

את נפח חילולי השבת בכל השטחים.

עברתי בין מפעלים רבים, וביניהם מפעל ארגמן- במפעל זה עובדים

יהודים רבים מגרוזיה- הם נאלצים להגיע לעבודה כאשר עדיין חושך, ולאחר

כמה זמן הם מבקשים רשות להתפלל. מנהל העבודה טוען כנגדם: במה זמן

צריך להתפלל? אני יודע שאפשר לסיים את התפילה בחמש דקות. כך קורה

במדינה של יהודים,שלא מאפשרים ליהודי שמתפרנס מעבודה להתפלל בגלל

שעון הקיץ. ההסתדרות היתה צריכה לצאת להגנתם של אותם פועלים יהודים

דתיים ולעמוד על זכותם להתפלל בבוקר.

כאמור, שעון הקיץ מגדיל את המדדים של חילולי השבת בכל השטחים

ומהווה גורס מרכזי בריבוי תאונות דרכים. אם כל הסיבות האחרות לא היו

קיימות והיתה קיימת חלילה רק הבעיה של תאונות הדרכים, רק בשלה לא

היה צריך להנהיג שעון קימץ.

גם על הטענה בדבר חסכון באנרגיה ובכסף יל1 מקום לוויכוח-

דומני שמשרד הפנים חייב לנקוט עמדה ברורה וחד משמעית בנושא

של שעון הקיץ.

הקצבות למוסדות - לא פעם יי- בוועדת הכספים חברים המסתייגים

מתקציבים המיועדים לסייע בהקמתם של בתי כנסת ומקוואות, או המיועדים

לפעולות של תרבות תורנית. אני חייב לומר כי בעיני מקווה יותר חשוב

מבית כנסת. במדינה שלנו התקציב למקוואות צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות,

לפני כבישים- כי אין לאן ללכת ואין לאן לנסוע אם אין מקווה- העיריות

מקציבות כספים ללא כל ביקורת ציבורית להקמת מתנ"סים, אבל הן אינן

מוכנות להקציב כספים למקוואות- כאשר מרדכי נמיר ויהושע רבינוביץ ז"ל

כיהנו בתפקיד של ראש העיר תל-אביב לא היתה בעיר בעיה של מקוואות.

היום בעיר העברית הגדולה, המודרנית, שבראשה עומד אלוף במילואים,

לא רק שלא בונים מקוואות אלא סוגרים מקוואות. בעיר תל-אביב גובים

תשלום עבור המים שצורכים במקוואות. בניו-יורק לא העז שום ראש עיר לגבות

מס על מים של מקוואות..



היו ר א"י שפירא

לעיריית תל-אביב יש כספים רדי לתת למתגייסים, לבתי קולנוע

שמיציגים בשבת, לתיאטרונים וכדומה, ומדוע אין לה כסף עבור פעולות

שונות שהציבור הדחי יכול ליהנות מהן? וכאשר מנכ"ל משרד הפנים

מנסה לסייע לגופים לקיים כעילות תרבותית-תורנית, משמיצות אותו

בכל המדינה. (י' צבן; היכן משמיצים אותו?) בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אם הוא מעביר כספים למקווה, הוא צריך להיות גאה על כך.

זוהי זכות גדולה. הוא צריך לומר: זכיתי לחלק באמצעות הרל-ויות

המקומיות כספים למקוואות- עדנה סולודר דואגת לבתי עלמין. הבה נדאג

קודם לחיים.

אזרח העיר הדתי איננו זכאי לקבל תמורה לבור הארנונה שהוא משלם

לעיריה? הכספים שלו צריכים לשמש רק להקמת מתנ"סים, תיאוטרונים,

מועדוני לילה, ולא עלינו י;" הרוצים להקים כאן קזינו.

לדעתי משרד הפנים צריף לעודד את הרלויוה המקומיות שיקציבו

יותר כספים לפעולות דת.

בכך פתחתי את הדיון על תקציב משרד הדיון. הדיון יימשך באחת

הישיבות הבאות.

שינויים בתקציב לשנת 1987 - משרד הפנים - מניה מס' 132

אני מביא לאישור פניה של הממונה על התקציבים לאשר הפשרת רזרבה

בסך 18,720,000 שקל המיועדת לשיקום כבישים בתחום הרשויות המקומיות

וכן לרכישת ציוד לפינוי אשפה. הסכום מתחלק: 14,040,000 שקל לכבישים

ו-4,680,000 לתברואה.

אני תומכת בבקשה לאשר את ההעברה התקציבית.

לאשר פניה מס' 0132

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

מובאות לאישור תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון).

נבקש מנציב מס הכנסה להוסיף דברי הסבר לתקנות.

לפי החוק שכירים פטורים מהחובה להגיש דו"ח למס הכנסה אם הכנסתם

אינה עולה על תקרה מסוימת. בשנת 1986, שהיתה בת 9 חדשים, נקבעה

לשני בני הזוג תקרה מיוחדת בסכום של 75 אלף שקלים במקום התקרה של

50 אלף שקל ליחיד.

בתקנות המוצעות העלינו אח התקרה ל-120 אלף שקל ויצרנו שוויון בין

גבר לאשה בכך שאמרנו שלשני בני הזוג התקרה תהיה כפולה, כלומר תקרה

ליל 120 אלף שקל לכל אחד מבני הזוג, הכל בתנאי שנוכה מס במקור כחוק-

מהו המצב לקראח הגלית הדו"וז לשנת 1937?



י' רבינוביץ;

ההצעה היא שאם ההכנסה היא ממשכורת בלבד, או הכנסה ממשכורת

וכן מהשכרת דירה שעליה שולם מס של 10%, עד 120 אלף שקל לכל אחד

מבני הזוג - אין חובה להגיש דו"ח למס הכנסה. אם יש לבני הזוג

הכנסות מהרצאות וכדומה ונוכה עליהן מס במקור בשיעור שאינו נמוך

מ-40%, הם לא חייבים להגיש דו"ח.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון), התשמ"ח-1988 - אושרו

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)