הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 561

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, ט"ו בשבט התשמ"ח - 3.2.88, בשעה 9:00

חברי הוועדה: די תיכון - מ"מ היו"ר

ז' אמיר

יי ארידור

י ' ארצי

ג י גדות

אי ויינשטיין

פי גרופר

י י מצא

עי סולודר

י י צבן

חי רמון

גב' ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

יי אריאב )

ר' בלינקוב ) משרד האוצר

י י שטראוס }

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

1. שינויים בתקציב לשנת 1988

2. צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הדפוס, הנייר, הכריכיות

והמוציאים לאור) (תיקון מסי 5)

צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הרהיטים, הלבידים, הסיבית

והפורמאיקה) (תיקון מסי 3)



היו"ר די תיכון;

אנ י פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1988

פניה 122 (וזברה כלכלית לירושלים - מבני תעשיה) -

על סדר היום; בקשה של חברת מבני תעשיה.

יי ארידור;

אני מבין שהיועצת המשפטית של משרד האוצר מוכנה לבדוק מחדש.

תן לי להסביר את הענין. יכול להיות שאני שיקעתי את הנושא הזה לתוך צרות

שלא בדין אלא מתור יצר הסקרנות שלי. המעשה הוא כזה; הממשלה מייעדת כספים לפיתוח

שסחים מתקציבה. השטחים האלה אינם בגדר של סובסידיה. הממשלה נותנת אותם לחברה

הכלכלית כדי שזו תטפח אזורי תעשיה, החברה הכלכלית מבצעת את העבודה ותמורת העבודה

מקבלת כסף מהממשלה.

הכסף הזה במקום להיות מועבר לחברה הכלכלית, סוכם על ידי מי שסוכם, שהוא

יועבר לאותה מסרה, לאותם ייעודים, לחברת מבני תעשיה, כדי שזו כקבלן תבצע את

פיתוח השסח.

אם היה בבקשה הזאת אלמנס של סבסוד דמי שכירות או הפרשי ריבית בגין מתן

הלוואות פיתוח, היתה בוודאות מתעוררת בעיה לאור מכתבו של שר האוצר. להקלת המעשה

אני יכול לציין שנכון לזה הרגע, חברת מבני תעשיה עדיין לא יצאה לציבור. זאת

אומרת, באותו יום שפנו אלינו והחלסנו את ההחלסה, הנחנו שהחברה יוצאת בתור כמה

ימים לציבור. אלא שמאז ועד עתה חלו שיבושים כבדי משקל, ורק היום תדון פעם נוספת

הנהלת הבורסה בבקשת חברת מבני תעשיה, מה גם שהזמן בוודאי איננו כשיר.

לכן נראה לי שאם הם יצהירו שהכסף מיועד לחברת מבני תעשיה כסוכנת, כקבלן,

אין בעיה.

יי ארידור;

הבעיה היא פשוטה. לכאורה יש בשתי הבקשות האלה מתן מענק מסויים לשתי החברות

או לאחת. חמענק הזה איננו במסגרת ניהול עסקים רגיל של שתי החברות. כאשר שתי

חברות הולכות לבורסה או מתכוונות ללכת, אין יותר שום מעורבות של הממשלה לא לחיוב

ולא לשלילה, במהלך העסקים התקין שלהן. מעורבות כזו, אם תהיה, צריכה אישור לפי

סעיף 4(א} לחוק החברות הממשלתיות.

לכאורה, שתי הבקשות אינן עולות בקנה אחד עם היותן של החברות או כוונתן

להיות פעילות בבורסה. לכן מן הראוי שנקבל בנושא הזה חוות דעת משפסית.

אני רוצה להדגיש, שפעילות של חברה שלא לפי שיקולים עסקיים איננה רק כשהיא

מוציאה כספים לא לפי שיקולים עיסקיים אלא גם כאשר היא מכניסה כספים. כי אין הבדל

משמעותי בין הוצאה והכנסה לענין הזה. אני מפנה תשומת לב היועצת המשפטית. למעשה,

כאשר יש הכנסה של כסף, כלומר תרומה של האוצר, היא באה כדי לכסות הוצאה מסויימת,

לא כדי שחשבון הבנק יגדל בסכום מסויים. כלומר, ההכנסה מותנית בהוצאה, בניגוד למה

שאנחנו אומרים בסעיפים תקציביים שההוצאה מותנית בהכנסה. במקרה של חברה ממשלתית

כאשר ישנה סובסידיה כלשהי או מענק כלשהו שמותנה בהוצאה, זאת הכנסה מותנית

בהוצאה. כלומר, החברה לא היתה עושה את ההוצאה הזאת אלמלא ההכנסה שהיא מקבלת

מהאוצר. זו בדיוק אותה ססיה מהשיקולים העסקיים. לגבי ססיה משיקולים עסקיים זה



לא מעלה ולא מוריד אם הסטיה מכניסה רווח לחברה או גורמת להפסד. החברה צריכה

להתנהל באופן עסקי.

לכן מן הראוי שנקבל חוות דעת אם הבקשות האלה אינן סותרות את חוק החברות

הממשלתיות, את ההתחייבות של שר האוצר לפחות לגבי חברה אחת ובמשתמע גם לגבי חברה

שניה - אין הבדל בין ההתחייבות, ההתחייבות היא עקרונית ולא מתייוזסת רק לחברת

מבני תעשיה - באופן מהותי אפשר לקבל משר האוצר התחייבות כזאת על כל חברה

שבבורסה.

הייתי מציע שהיועצת המשפסית של משרד האוצר לא תיתן עכשיו תשובה. למה לתת

תשובה ואחר-כך התשובה תהיה לא בדוקה מספיק ואחר-כך יהיה ויכוח על התשובה? אני

חושב שמן הראוי שנקבל חוות דעת מסודרת. בדרר כלל חוות דעת של היועצת המשפטית של

משרד האוצר מקובלות עלינו ואיננו מערערים עליהן, אבל הן צריכות להיות לאחר

התעמקות רצינית בבעיה. לכן אני מציע שלא תינתן עכשיו תשובה.

היו "ר די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה בעקבות הדברים שאמרת. לכאורה אתה אומר דבר חדשני

ביותר. אתה אומר שחברה ממשלתית לא תורשה לעשות עסקים עם הממשלה או עם אחת

מהזרועות שלה בטרם תינתן חוות דעת בנושא סעיף 4.

י' ארידור;

לא אמרתי זאת.

היו"ר די תיכון;

במשתמע.

יי ארידור;

לא זאת המשמעות. יש הבדל. אם החברה יש לה עסקים מסויימים ובמסגרת העסקים

האלה היא עוסקת עם חברות פרטיות ועם כל מיני חברות ציבוריות, והממשלה באופן טבעי

היא אחד הגורמים שצריכה לעסוק אתה במסגרת עסקיה, אין שום בעיה שהיא תעסוק עם

הממשלה. אבל אם יש לחברה מסגרת עסקים ובאה הממשלה ומוסיפה לה מחוץ למסגרת

העסקים עיסוק שבעדו היא נותנת לה תשלום, היא מוציאה אותה ממעגל העסקים הרגיל.

אחרת לא היתה עוסקת בזה. אלא מה? בגלל זה שהממשלה נותנת לה תשלום

א' דמביץ;

אפילו היא מרוויחה?

יי ארידור;

אפילו מרוויחה. החידוש שאני טוען לו הוא שאין זה משנה אם הממשלה מרוויחה

בסטיה ממהלר העסקים הרגיל או מפסידה. סעיף 4(א) לפי מיטב זכרוני אוסר עליה

לסטות ממהלך עסקים רגיל.

היו"ר די תיכון;

היכן הסטיה? מדובר על שיקול בלתי כלכלי.

ת' הקר;

מדובר על עקרונות כלכליים.



י' ארידור;

בסדר. זה צד אחד של הבעיה.

יי אדידוד;

"לפי השיקולים העסקים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית".

אני טוען שיכול להיות שענין של מענק חל במסגרת שיקולים עסקיים.

היו"ר די תיכון;

אבל אם זה לא מענק? אם זה תשלום בעד עבודה?

יי ארידור;

מה זה תשלום בעד עבודה?

היו"ר די תיכון;

החברה מבצעת עבודה לממשלה.

יי ארידור;

היא לא מבצעת עבודה. היא מקבלת מענק. אני מסכים שהנוסח של הסעיף יותר

מצומצם ממה שאמרתי על פי הזכרון. אבל כאן במקרים האלה היא מקבלת מענק. אנחנו

מתבקשים לתת לה מענק. לא נאמר שום דבר מעבר לזה. צריר לבדוק אם זה מענק או לא

מענק.

דבר שני; כאשר ציבור קונה מניות של חברה ממשלתית, הציבור יוצא מתוך הנחה

שהחברה הזאת לא תסובסד יותר. גם שר האוצר יצא מתוך ההנחה הזאת. נכון שמכתבו של

שר האוצר מתייחס רק לחברה מסויימת.

מכתבו של שר האוצר אומר כך; "בהעברה המבוקשת ובביטול המוצע מתבטאת מדיניות

הממשלה שהחברה אכן תתנהל לפי עקרונות כלכליים מובהקים". הוא גם מוסיף: "היא תפעל

לפי עקרונות מובהקים ולא תסובסד בעתיד".

ת' הקר;

איפה זה כתוב? הוא לא אומר את זה. זה לא האישור שהוא נתן.

הוא אומר: "במקרה שיהיה צורך לסטות מכר יבוא הענין, לפי סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות, להכרעה הן בממשלה והן בוועדת הכספים של הכנסת".

אם לא כתוב שלא תסובסד בעתיד, אם זאת המשמעות, אני מערער גם על המכתב. אני

רוצה שיהיה ברור. דרשנו ממנו מכתב שהיא גם לא תסובסד בעתיד. אם המכתב הזה לא

עונה - -

המכתב אומר שהיא תפעל לפי שיקולים כלכליים.

אם כר, יש לנו עוד בעיה. דרשנו ממנו מכתב שהוזברה לא תסובסד בעתיד. אני

הבינותי את המכתב שלו כעונה על הדרישה. דהיינו, שאם ירצה לסבסד אותה בעתיד, הוא

יבוא לוועדת הכספים. אם המכתב לפי הפירוש שניתן עכשיו איננו אומר שלא תסובסד

בעתיד, המכתב לא עונה על דרישת ועדת הכספים.

אני רוצה להסביר מדוע הוא חייב לכתוב מכתב שלא תסובסד בעתיד. כי כאשר

קונים הברה, כאשר אנשים בציבור רוכשים חברה, הם יוצאים מההנחה שיש לה מנהלים, יש

לה עסקים שיביאו רווחים מסויימים לפי השערתם/ והם מוכנים להשקיע בזה. כאשר

אומרים שהחברה תסובסד בעתיד או מניחים את האפשרות שהיא תסובסד בעתיד, יש לזה שני

צד אוזר אמנם ששר האוצר יתן לה מענקים כדי להגדיל את הרכוש שלה. אבל צד

שני של הסבסוד ששר האוצר יכסה לה את ההפסדים. כלומר, אם שר האוצר איננו מתחייב

שהחברה לא תסובסד בעתיד, הוא משאיר פתוחה את האפשרות שהוא יכסה לה הפסדים. חברה

שמתנהלת בצורה כזאת, שיכולים להיות לה הפסדים, שיש לה אפשרות ששר האוצר יכסה את

ההפסדים, חברה כזאת איננה מתנהלת לפי שיקולים כלכליים מובהקים. לכו אי אפשר

לטעוו שמצד אחד יש שיקולים כלכליים מובהקים אצל החברה, ומצד שני להשאיר פתוח את

האפשרות של הסבסוד. זה לגבי 4(א}.

מדוע זה קשור לעניו קניית מניות? כי אם אנשים קונ ים מנ יות מתור זה שהם

סומכים על הפעילות הכלכלית של החברה, זה בסדר, זה הסיכון שלהם. אבל אם אנשים

קונים מניות מתור זה שהם חושבים, גם אם החברה תפסיד, שר האוצר יסבסד אותה, אז הם

נכנסים למלכודת. כי מה יקרה אם החברה תפסיד ושר האוצר לא יסבסד?

ת' הקר;

אסור להם להסתמר על סבסוד.

יי ארידור;

אני מסכים שאסור להם להסתמר על סבסוד. כיוון ששר האוצר לפי גבי הקר לא סגר

את האפשרות של הסבסוד - אם הוא היה סוגר יש לי טענה אחרת - אבל כיוון שלא סגר את

אפשרות הסבסוד במכתב הזה, כי אז אנחנו איננו יכולים לאפשר לחברה ללכת להנפקה,

ואנחנו צריכים לסגור כל אפשרות.

היו"ר די תיכון;

מאיזה רגע אתה מחיל עליה את החוקים החדשים?

יי ארידור;

מאותו רגע שהוא רוצה לתת לה מענק.

היו"ר די תיכון;

לכאורה יכול להיווצר מצב שהחברה תפנה לציבור רק בעוד שלוש שנים.

יי ארידור;

זה לא משנה. היא יוצאת לבורסה על סמר הנחה.

היו"ר די תיכון;

היא לא יוצאת עדיין. היא לא קיבלה את האישור. חשבנו שהיא תצא.



זה לא מדוייק שהיא לא קיבלה את האישור במובן זה שבוועדת הכספים היא קיבלה

את האישור. מבחינתנו זה שהיא לא מקבלת את האישור זו בעיה טכנית. זה לא נוגע

לנו. מבחינתנו היא קיבלה את האישור. לכן חברה שמבחינתנו קיבלה את האישור, כוועדת

הכספים אנחנו צריכים לעצור כל סבסוד המגיע אליה.

השאלה אם זה סבסוד.

בשבילי סבסוד זה כל דבר שאיננו במהלר העסקים הרגיל של החברה. אם זה היה

במהלך עסקים רגיל, אני לא צריך להעביר כספים מוועדת הכספים בכלל. מפני שיש

לממשלה מהלר עסקים רגיל, יש לחברה מהלר עסקים רגיל, יואילו ויתנו.

ת' הקר;

כל הודעה של הממשלה מתבטאת בתקציב.

אינני יודע אם זה במהלך עסקים רגיל או לא. אינני מכין עכשיו את חוות הדעת

המשפטית, אני מבקש שיכינו אותה. לפי הבקשות של האוצר נאמר כך: תשתית תעשייתית

באזורי פיתוח. זה בדיוק דבר שאיננו מכניס כסף, זאת הוצאה של החברה. היא היתה

צריכה להכניס כסף על ידי השכרת מבנים ושימוש ברווחים. נותנים לה עוד כסף כדי

שתכין תשתית תעשייתית כדי שתוכל להרוויח יותר או פחות, אני לא יודע מה תהיה

התוצאה. זה דבר אחד. גם בחברה השניה זה משהו דומה. כלומר זה לא מהלך עסקים

רגיל.

אני רוצה להדגיש, שאפילו בחוות הדעת הראשונית של הגב' הקר, היא

בעצמה איננה בטוחה מה משמעות ההתייחסויות של הדברים בתשקיף. מופיעות שם המלים

"ככל הנראה ההתייוזסות בתשקיף היא לסכומים שהיו בעבר בפרט השני ונוצלו, ואילו

הבקשה מתייחסת לסכומים שלא נוצלו". כלומר, גבי הקר מתייחסת לכאורה לשאלת הסבסוד

מבחינת זמנו של הסבסוד אבל לא מערערת על קיומו של הסבסוד.

לא נשאלתי על סבסוד ולא עניתי על סבסוד.

אחר-כך היא כותבת: "התשקיף אומר מפורשות כי אין בטחון שהשתתפות המדינה

בתקציב תימשך בעתיד, היינו מעבד לתאריך התשקיף". אני רוצה להדגיש שהמלים "אין

בטחון שהשתתפות המדינה בתקציב תימשך בעתיד", פירושן גם שאין בטחון שהיא לא תימשך

בעתיד. כלומר, ניתן כאן פירוש לתשקיף שכאילו יש אפשרות שהשתתפות המדינה בתקציב

של הוזברות האלה תימשך.

אני טוען שהשתתפות המדינה בתקציב זה בוודאי סבסוד. גבי הקר איננה שוללת את

האפשרות הזאת לאור התשקיף, ולא שוללת את האפשרות הזאת מבחינת מדיניות, ונותנת

פירוש למכתב שר האוצר שגם כן לא שולל את האפשרות הזאת. אני טוען שכל המהלכים

האלה מראים שיש סתירה בין פעילות כלכלית ובין המשך הסבסוד. אינני רוצה בהמשך

הסבסוד לחברות ממשלתיות שהולכות לבורסה.



אני מבקש שתהיה הוות דעת על זה ושלא תהיה תשובה היום.

היו"ר די תיכון;

נשמע את איש אגף התקציבים.

יי אדיאב;

אסביר את פעילות חברת מבני תעשיה. חברת מפני תעשיה מתעסקת בשני דברים;

בבניה של מבנים באזורי פיתוח ובהכשרת שטחים.

י' ארידור;

מאיו היא לוקהת את הכסף להכשרת שטחים?

יי אריאב;

הסבסוד היחיד שניתן מאז ומעולם למבני תעשיה היה אך ורק בנושא השלמת שכר

דירה, לא בנושא הכשרת שטחים. הכשרת שטחים ניתן מסעיף נפרד שפה אנחנו מדברים עליו

והוא הסעיף הרלבנטי, וזה סעיף שמשלמים לחברת מבני תעשיה בתמורה לעבודה שהיא

מבצעת כקבלן עבור הממשלה. לא כסבסוד. כלומר, החברה לא מקבלת את הסעיף הזה בתחילת

השנה אלא מקבלת כסף בתמורה לעבודות, כאשר היא מביאה אישור שהיא ביצעה עבודה

מסויימת ומכסים לה את העבודה על פי קריטריונים. המיקום נקבע ביחידה לאזורי פיתוח

במשרד התעשיה והמסחר.

כלומר, הסעיף הזה מדבר במפורש על כך שהחברה מבצעת עבודות עבור הממשלה, כמו

שקבלן יכול לבצע סלילת כביש או כל דבר דומה.

היו"ר ד' תיכון;

הטיעון הזה הושמע על ידי בתחילת הדיון וחבר-הכנסת ארידור התייחס אליו. אני

לא כל כר משוכנע שצדקתי בהעלאת הטיעון הזה.

יי אריאב;

אנחנו צריכים להבדיל בין שלושה סעיפים בתקציב שיש לחברת מבני תעשיה: סעיף

אחד בתקציב הרגיל, שהיה עד היום השלמת שכר דירה. זה מרכיב הסבסוד.

היוייר די תיכון;

אתה עומד על כר שאין מרכיב סבסוד?

יי אריאב;

אין.

היוייר די תיכון;

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר שהחברה היא סוכן של הממשלה בנושא

פיתוח השטח.

יי אריאב;

נכון.



היו"ר ד' תיכון;

אתה צריך ללכת שלב נוסף ולומר: שבעצם הדוברה גובה את התשלומים מן הלקוחות

שלה, ואין בשני האלמנטים האלה אלמנט של סבסוד. האם אחנה בטוח בזה? תאמין לי שאתה

יושב עם מי שיצר את כל הסעיפים האלה.

י' אריאב;

אני יודע. בתשתית מדובר בכביש לראש השטח, מדובר בחיבור של חשמל, במים

ובביוב. אלה המרכיבים של התשתית שחברת מבני תעשיה מבצעת מהסעיף הזה. התשתית

הזאת ממומנת על ידי המדינה.

יי ארידור;

אז זה סבסוד.

יי אריאב;

זה לא סבסוד.

זה סבסוד לקונים, לא לחברה.

יי אריאב;

ההגדרה הכלכלית של סבסוד היא השלמה בין המחיר ובין העלות. במקרה הזה מדובר

על ביצוע עבודה שלכאורה אתה עושה את זה עבור המדינה.

גב' הקר, אני לא רוצה להתערב בענין. אני מעונין שהכסף יעבור ומהר. אבל

תאמיני לי, יש כאן בעיה. אני שואל אותר שאלה; האם את מוכנה לצרף אלייך את מר

דמביץ ועד יום ראשון לתת לנו חוות דעת נוספת בענין כדי שנגמור אחת ולתמיד עם

הסעיף הזה?

ת' הקר;

חוות דעת מוכרחה להתבסס על עובדות. אם אתה רוצה שאני אתן חוות דעת בנושא

הזה, אני צריכה להכיר את כל מערכת החוזים, ולראות אם החוזים הם חוזים של

קבלנות וכוי. את זה אני לא יכולה לעשות עד יום ראשון. אבל אם יוצאים מתור הנחה

שאילו הם חוזים קבלניים, אין בעיה ואני יכולה לתת תשובה.

האמיני לי שיש כאן בעיה. אני לא יכול לבוא בידיים נקיות אם חבר הכנסת

ארידור ישאל אם יש כאן אלמנט של סבסוד או אין כאן אלמנט של סבסוד. לא הייתי נותן

תשובה החלטית.

ת' הקר;

אגף התקציבים נותן. השאלה אם זה מספק אתכם.

ידיעותי הפרטיות אינן עומדות למבחן. אם הוא יאמר שאין כאן אלמנט של סבסוד,

אין לי אלא לקבל את דעתו, למרות שאני יכול לומר שאני מומחה יותר גדול ממנו. אני

אבטל את חוות דעתי בענין הזה. אבל בהכירי את העובדה שלא תשים מכשול בפני עיוור,

נדמה לי שיש כאן בעיה.

יי אריאב;

אם אתה מגדיר שהממשלה רוצה לתת תשתית תעשייתית באזורי פיתוח על חשבונה,

ומזמינה את הביצוע של הדבר אצל חברה מסויימת, היא יכולה להיות חברת מבני תעשיה

או חברה אחרת, הסבסוד הוא לא לחברה.

יי ארידור!

כאשר מבני תעשיה משכירה את ההמבנה היא גובה שכר דירה כשטח מפותח ולא מעבירה

לממשלה את ההפרש.

היו"ר די תיכון;

הכול היה נכון אילו היית אומר כר: הממשלה מעבירה את הכסף לחברת מבני תעשיה

ומקבלת בחזרה אזור תעשיה מפותח, והיא עושה מה שהיא רוצה עם הקרקעות האלה. זה

היה בסדר. אבל זה לא כך.

י י אריאב;

זה מה שקורה. לא תמיד המבנה שנבנה על השטח המפותח נבנה על ידי חברת מבני

תעשיה.

יי ארידור;

אבל לפעמים כן?

יי אריאב;

הרבה פעמים לא.

יי ארידור;

אבל לפעמים כן? אל תתחמק. אני לא אוהב את התשובות המתחמקות.

י' אריאב;

בוודאי שלפעמים כן.

יי ארידור;

אז אם לפעמים כן, בוודאי שיש שם סבסוד. אחת מהשתיים; או שהיא גובה שכר דירה

מלא, אז יש סבסוד בתור שכר הדירה כי היא מקבלת שכר דירה על מה שהיא לא השקיעה.

או שהיא גובה שכר דירה חלקי ואז היא מסבסדת את השוכר.

י' אריאב;

יוצא שהיא מסבסדת את כל חברות הבניה במדינה, כי הרבה חברות בניה בונות מבני

תעשיה.



י' ארידור;

אם היא מסבסדת, אני לא רוצה לתת לה מענקים. אני לא רוצה שהיא תסובסד ואני

לא רוצה שהיא תסבסד, שני הדברים.

אני אומר: כאשר היא מקבלת כסף לפתח שטח, מפתחת את השטח ומחזירה את זה

לממשלה, אין בעיה. כשהיא מקבלת כסף לפתח שטה, השטח שלה, והיא משכירה מבנים, יש

בעיה משני צדדים - 1. אם היא משכירה את המבנים בשכר דירה מלא, אז היא מרוויחה

הפרשי שכר דירה על הפיתוח. אחרת לא יכלה להשכיר בשכר דירה מלא. 2. אם היא משכירה

בשכר דירה חלקי, היא מסבסדת. זה לא פעילות עסקית.

ת' הקר;

הממשלה מסבסדת.

יי ארידור;

היא משמשת צינור לסבסוד.

ז' אמיר;

חברת מבני תעשיה בנתה מבנים לתעשיה כאשר הממשלה סבסדה את התשתית, אבל אף

פעם שכר הדירה לא היה על פי הישוב כלכלי מובהק. בדרך כלל מדובר באזורים מרוחקים,

ולכן היזמים ששכרו את המבנים קיבלו אותם בשכר דירה נמוך יותר. על כן אינני מבין

למה אנחנו צריכים להפריע פה לבקשת האוצר לסייע.

יי ארידור;

זה ענין משפטי.

היו"ר די תיכון;

אין כאן בעיה של צדק. יש כאן בעיה משפטית שבעקבותיה יכול מישהו להגיש

תביעה משפטית.

יי ארידור;

מה שיש כאן יכול להיות בגדר של עבירה פלילית.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שלנו ואז היועצת המשפטית של משרד האוצר,

האם זה אכן יכול להיות עבירה פלילית. לא יכול להיות מצב שהאוצר יגיש לנו בקשה

שבתוכה יש אפשרות לעבירה פלילית. זה לא יכול להיות.

יש כאן בעיה תקדימית. הבעיה לא בעיה כלכלית אלא משפטית, בעקבות יציאה של

שתי חברות לבורסה.

אני יושב כאן חצי שעה ואינני מבין במה מדובר. הייתי מבקש לקבל משני היועצים

המשפטיים בלבד הסבר במה דברים אמורים בדיוק.



היו"ר די תיכון;

גב' הקר, יש לי שאלה אלייך: לאחר ששמעת את הדיון כאן, בקשת האוצר תקפה?

ת' הקר;

אני לא חושבת שאפשר להציג את זה כר.

היו"ר די תיכון!

אם את אומרת שהבקשה עדין עומדת בעינה, יצביע כל אחד על פי שיקוליו והבנתו.

אם את אומרת, אני רוצה לחשוב, ניתן לך רשות לחשוב. נתעוררה כאן בעיה משפטית שקשה

מאוד להסביר אותה למי שלא מצוי.

ת' הקר;

יש פה פשוט קטע שלא מכוסה ואני לא חושבת שהוא רלבנטי לבקשה.

ג י גדות;

אדוני היושב-ראש, אינני מבין דבר.

היו "ר די תיכון;

תבר-הכנסת גדות, זו ישיבה שלישית בנושא הזה.

ג י גדות;

אין זה משנה. נכנסתי לרגע ואני אמור להצביע. מותר לי לדעת במה מדובר?

לאחר שהיא תגמור להשיב לי, היא תסביר את כל הענין כדי שכולם יבינו במה

מדובר.

ת' הקר;

הבקשה פה היא בקשה להעברה תקציבית. השאלות שמעורר וזבר-הכנסת ארידוד הן

שאלות משפטיות.

ג' גדות;

העברה תקציבית מאין לאן?

אי דמביץ;

אני רוצה להעמיד את הדברים על הפשטות התמציתית ביותר שאפשר. רוצים להעביר

העברה תקציבית למבני תעשיה. באה הטענה שהכסף הזה יש בו אלמנט של סובסידיה.

לאמור; זה כסף שניתן לא בדרך רגילה של תמורה בעד שירותים. יש טענה מצד האוצר:

לא כן. ניתנת תמורה בעד הכסף, בדרך עסקים רגילה. הממשלה משלמת לנו, היא זקוקה

לכסף כדי לשלם לנו והיא מבקשת את ההקצבה. הטענה אם כן, האם ניתנת תמורה או לא

ניתנת תמורה, עד כמה שאני יכול להבין, היא שאלה של רואה חשבון שרואה את החשבונות

שיוגשו מאת החברה לאוצר, לשם התשלום, כאשר התשלום יבוצע. רואי החשבון של הממשלה

יושבים גם באגף התקציבים. הם אומרים; אנחנו ניתן בשביל מה שנקבל. כל טענה אחרת

אומרת, אתם תתנו בעד מה שלא תקבלו. אז זה כבר בלתי עסקי ויש בעיה של סובסידיה,

ויש בעיה של נכונות השיקולים העסקיים.





תסביר לחברים בעקבות מה מתעוררת הבעיה כאן.

אי דמביץ;

אני חושב שכל ההקדמות האלה כבר ירדו על ידי כל מה שנדון כאל. אני רוצה לפשט

את הבעיה ואני חושב שהיא עד כדי כר פשוטה. השאלה היא של אמון: האמנם תינתן תמורה

או לא תינתן תמורה. והשאלה האם תינתן תמורה או לא היא לא שאלה משפטית אלא שאלה

של רואה חשבון.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת ארידור, תציג את הבעיה. צר לי מר דמביץ, לא זו הבעיה.

אי ויינשטיין;

חבר הכנסת ארידור, אתה עומד על חוות דעת בכתב?

יי ארידור;

כן.

אי ויינשטיין;

אז למה ממשיכים בדיון?

היו"ר די תיכון;

חברי כנסת שנכנסו באמצע רוצים להבין במה מדובר.

יי ארידור;

אישרנו יציאה לבורסה של חברת מבני תעשיה, בהנחה שהחברה הזאת מפסיקה לקבל

סבסוד. יש יסוד לחשוש שאם היא מקבלת סבסוד או אם אין התחייבות מפורשת שהיא תפסיק

לקבל סבסוד, אז מה שאישרנו ועל פי זה אנשים יקנו מניות כשהחברה תאושר סופית

ליציאה לבורסה, לא יעלה בקנה אחד עם העובדות. כי יש פירוש שהמכתב של שר האוצר

איננו אוסר במפורש על סבסוד בעתיד. בין שהפירוש הזה נכון ובין שאיננו נכון,

אינני יכול להתעלם מהעובדה שיש פירוש כזה על ידי רשות שמוסמכת לפרש את מסמכי שר

האוצר. על כן נוצר מצב שקיימת סכנה של סבסוד גם בעתיד. יכול להיות שהסכנה הזאת

קיימת כבר בבקשה הזאת. מפני שהשאלה מהו בדיוק סבסוד היא שאלה די מסובכת, שעליה

אי אפשר לקבל תשובה מאיש של אגף התקציבים. השאלה מהו סבסוד צריכה להינתן על ידי

אדם שיכול לתת גם הגדרה משפטית של סבסוד. במקום שאיש אגף התקציבים לא יראה

סבסוד, משפטן יכול לראות סבסוד.

אבל השאלה מתחילה להסתבר כאשר יבואו אנשים ויגידו; אנחנו קונים או נקנה

מניות של חברת מבני תעשיה על סמך ההנחה שאין שום סיבוכים במהלכים של הוזברה

מבחינת יחסיה עם הממשלה. היא נותנת שירות, מקבלת כסף, אין שום נקודה של סבסוד

וגם לא תהיה. כר יצאנו מהנחה. אם ההנחה הזאת נכונה, אין כל בעיה. אבל אם ההנחה

הזאת איננה נכונה, יוצא שאנשים יקנו מניות של חברת מבניה תעשיה או חברה אחרת

ממשלתית שיוצאת לבורסה על סמך הנחות מוטעות.

אם אנחנו לא יודעים שישנה אפשרות להנחות מוטעות, שום דבר לא קרה. אנחנו לא

יודעים ואנחנו לא צריכים לעשות דבר. אבל ברגע שאנחנו יודעים שקיימת אפשרות של

הנחות מוטעות ולא בדקנו את הנושא הזח עד סופו, אנחנו יכולים להיות במצב שאנחנו

מסייעים לביסוסן של ההנחות המוטעות האלה. זה יכול להיות גם בגדר של עבירה פלילית

על חוק ניירות ערר. זה לא ענין אם יש חסינות או אין חסינות. אנחנו יודעים שמשהו

כאן לא תקין.



כל מה שביקשתי גם בישיבת הקודמת בנושא הזה וגם היום, ביקשתי חוות דעת

מוסמכת מהיועצת המשפטית של משרד האוצר, שתבוא ותגיד: אין כאן סבסוד בשתי הבקשות

האלה - שהיא תגיד את זה - ולא יהיה סבסוד גם בעתיד.

י י מצא;

למה לר לדבר על העתיד?

יי ארידור;

מפני שזה נוגע להתהייבות שוועדת הכספים דרשה משר האוצר לגבי כל חברה

ממשלתית שיוצאת לבורסה. אחד התנאים שוועדת הכספים אישרה את יציאת מבנ י תעשיה

לבורסה זה שלא יהיה סבסוד בעתיד. דרשנו עד כדי כך שלא הסתפקנו בהודעה של פקיד

ממשרד האוצר אלא דרשנו מכתב משר האוצר בנושא הזה. ברגע זה נאמר לנו שהמכתב הוא

דו-משמעי. אני דורש שהמכתב הזה של שר האוצר יהיה חד-משמעי, או שיהיה לו פירוש

חד-משמעי. אבל אם יש כאן טענה של סבסוד בעתיד, יש סכנה.

מה הסכנה כשאומרים סבסוד בעתיד? לכאורה זה יכול להיות טוב מאוד. מה יזיק

לקונה מניה בחברה אם החברה תקבל כסף מהאוצר? התשובה היא פשוטה: סבסוד זה לא רק

קבלת כסף מהאוצר. סבסוד זה גם כיסוי הפסדים של החברה. קונה מניה צריר לדעת

שהחברה הזאת יש לה תקווה מסויימת לסבסוד בעתיד. פירוש הדבר, שהחברה הזאת מסתכנת

בכניסה להוצאות כאשר היא סומכת על סבסוד בעתיד. אז או שתקבל אז הסבסוד או שלא

תקבל את הסבסוד. אם היא תקבל את הסבסוד, לא קרה לקוני המניה שום דבר. אבל אם

היא לא תקבל את הסבסוד, והרי אין התחייבות של שר האוצר לתת את הסבסוד, נגרמו לו

הפסדים. כי היא תנהג בצורה של מופסדת.

בדברים האלה אנחנו צריכים להיות ברורים, כי אחרת אנחנו מציעים מניה של חברה

ממשלתית לבורסה, אנחנו אומרים שהיא תנהג בצורה כלכלית גרידא, ודרך אגב אנחנו

מסתובבים סביב הנושאים של סבסוד, אי-סבסוד, עיסקה כזאת, העברה תקציבית. אני רוצה

שהדבר הזה יהיה ברור.

היו"ר די תיכון;

אין גילוי נאות.

נכון. אני רוצה שהדבר הזה יהיה נקי. אם תבוא היועצת המשפטית של האוצר

ותודיע שני דברים; שבהעברות התקציביות האלה אין סבסוד, ולא יהיה שום סבסוד בעתיד

לגבי החברות האלה, ואם יהיה סבסוד היא תבוא לפי סעיף 4(א), אז יש הודיעה. ההודעה

הזאת צריכה להיות מצורפת לתשקיף של החברה. ואז כשהיא מצורפת לתשקיף של החברה

אין לנו כבר בעיה. אבל אם אי ן צירוף של כל האינפורמציה הזאת לתשקיף של החברה, יש

דברים שאנחנו יודעים אבל בעלי המניות או בעלי המניות הפוטנציאליים אינם יודעים,

והם צריכים לדעת את זה.

על זה ביקשתי חוות דעת בכתב.

חבר-הכנסת ארידור אומר שאנחנו התנינו שלא יהיה סבסוד בעתיד. למה לא נסתפק

בכר שאנחנו מקבלים מכתב שכרגע אין סבסוד, וכל פעם שיבואו בנושא של חברה כלכלית

יצטרכו לתת לנו התחייבות שאמנם אין סבסוד?



י י ארידור;

אין לך עדיין, נכון לדקה זאת, אסמכתה של היועצת המשפטית של משרד האוצר,

שבבקשות הנוכחיות אין סבסוד. אתה אמנם שמעת את זה מאיש אגף התקציבים, אבל יותימה

של היועצת המשפטית של משרד האוצר על הדברים האלה עדיין לא ניתנה. זה מה

שביקשתי. זה לא פשוט. המעבר מכאן לכאן הוא די משמעותי. אני בטוח שהיא לא תיתן את

זה על אתר כחוות דעת שלה. היא יכולה להגיד שעל סמר מה שנמסר היא קובעת שזה נכון,

אבל זה לא מוסיף לי כלום. אני רוצה לדעת את העובדות על פי חוות דעתה.

כאשר אתה אומר, אנחנו נסתמך שלא יהיה סבסוד בעתיד, אני רוצה

להסביר מה משמעות המכתב. אני יצאתי מתוך הנחה שאכן יש מכתב כזה ולא ערערתי על

המכתב, קיבלתי אותו כמכתב שמחייב את שר האוצר לא לתת סבסוד בעתיד. קיבלתי היום

הסבר מסויים שאני לא יכול לבוא ולהגיד שהוא מופרך מעיקרו, מצד היועצת המשפטית של

משרד האוצר, שהמכתב הזה איננו נועל את הסבסוד לעתיד. ואז נוצר מצב, שוועדת

הכספים אישרה הנפקה על סמר הנחה שלא יהיה סבסוד בעתיד, בעוד שמכתב שר האוצר

משאיר את זה כנראה או אולי פתוח. כך נוצר מצב שאנחנו חייבים מיד להודיע לרשות

ניירות ערך - אם מכתב זה נשאר בניסוחו או בפירושו הנוכחי - שלא נכון שלא יהיה

סבסוד בעתיד, אלא האפשרות הזאת נשארת פתוחה, כדי שזה ייכתב בתור התשקיף.

הבקשה השניה שלי היא פירוש משפטי מה יקרה בעתיד לגבי הסבסוד, אם יהיה או

לא יהיה. אני מקבל כל תשובה, רק שזה יהיה כתוב בתשקיף.

ת' הקר;

תבר-הכנסת ארידור מסבך את הנושא מעל ומעבר.

גבי הקר, האמיני לי, אני בקיא בענין, ומה שהוא אומר זה פשוט להקל עליכם

כדי שבעתיד לא יזרוק מישהו עליכם את הכדור ויאמר, איפה הייתם, ואז אתם תאמרו,

היינו בוועדת הכספים.

זה היה עד כדי כך חמור שביקשתי לרשום בפרוטוקול שאני מצביע נגד התשקיף

למבני תעשיה. חבר-הכנסת מצא כעס עלי על זה, וקיבל ברכות על זה שהענין אושר, אבל

אני רואה את הסיבוכים.

רבותי, יש כאן בעיה משפטית טהורה. אני רוצה להביא את העבין לאבסורד: אתה

בעצם בא ואומר שחברת כימיקלים לישראל תגיש בקשה לקבלת מעמד של מפעל מאושר ותזכה

במענק מתוקף אותו חוק. האם היית מצפה שהממשלה תבוא לכאן ותבקש להסיר את סעיף

4(א} בעקבות המענק שהיא מקבלת? אם בא נציג אגף התקציבים ואומר, מה אתה מבין

בענין הזה, אני נציג האוצר, תכבד אותי, אין שום אלמנט של סבסוד בענין הזה, ויכול

להיות שהוא טועה - אני כמעט בטוח שהוא טועה - אבל הוא נציג האוצר והוא עומד

מאחורי הטענה ומקבל גיבוי מהיועצת המשפטית של האוצר

בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת, שלא נצביע באופן אוטומטי.

להערתו של חבר-הכנסת ארידור, בוויכוח היסודי לאפשר לחברה לצאת לשוק ההון או

לא לצאת, אני בדרך כלל בעד ואני חושב שגם אתה תומך בכך, להוציא חברות ממשלתיות

כמה שיותר החוצה ולשחרר את המשק מהתלות הממשלתית. על זה היה הוויכוח אם כן או

לא. מעבר לזה שהם צריכים כעת לשמור על החוקים, אני תמים דעים אתר.

יש לנו מספיק בעיות עם ההצבעה שלנו באותה ישיבה. חברים לא הבינו את הבעיות

המשפטיות שהתעוררו באותו יום, ומאחר והם לא הבינו ורצו להצביע וכל אחד רצה להיות

סוב מסעמים שלו, נוצרו בעיות שילוו את החברה הזאת לאורך כל הדרך אם לא יושמו

הדברים על השולחן וייחתכו על ידי האוצר. אנחנו לא עלה התאנה של האוצר. אם תבוא

היועצת המשפטית ותאמר, שמענו את כל הנימוקים שלכם, אין בהם ממש - אנחנו ניגש

להצבעה מיד.

אי דמביץ;

לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת ארידור, יוצא שנטילת סובסידיה היא פעולה שלא

במסגרת הפעילות העסקית הרגילה.

יי ארידור;

אילו חברות מקבלות סובסידיה ממשלתית במהלך עסקים רגיל?

כל החקלאים, כל הקואופרטיבים לתחבורה.

אי דמביץ;

ברגע שאתה אומר שנטילת סובסידיה בלי אישור של הממשלה וועדת הכספים של הכנסת

היא פעולה שלפי סעיף 4(א) איננה ניתנת להיעשות, הרי פניה לשר האוצר בבקשה שהוא

יאשר שהוא לא יתן סובסידיה אלא אם יהיה אישור לפי סעיף 4(א), משמעותה שאתה פונה

אליו ואומר; אדוני שר האוצר, נא לאשר שאתה לא תעבור על החוק. נדמה לי שהוועדה

הזאת לא צריכה לבקש אישור משר האוצר בכיוון זה.

היו"ר די תיכון;

דעתי בענין הזה תלויה בדעתה של גבי הקר. גם אם היא תנסה להתחמק מהענין היא

תיטול את האחריות על עצמה.

אי דמביץ;

אני אומר שוב; לא יאה שוועדת הכספים תפנה לאוצר ותבקש משר האוצר הודעה שהוא

לא יעבור על החוק. נדמה לי שזה מה שיוצא.

גבי הקר, הכדור נמצא במגרש שלך. אנחנו רוצים להצביע או לא להצביע, לאחר

שתסכמי את הדיון.



ת' הקר;

צריך להפריד בין שני דברים, והערבוב שנעשה פה הוא שסיבך. הדבר הראשון זה

הנושא של ההעברה התקציבית, והאם יש או אין בזה סבסוד. הדבר השני הוא ההנפקה

לבורסה ומה הציבור יודע או לא יודע לגבי פעילותה של החברה, והאם הפעילות תהיה

כלכלית או לא כלכלית.

אי דמביץ;

אסור לקשור בינ יהם?

ת' הקר;

הוועדה יכולה לקשור. אבל אני אומרת שמבהינה משפסית אין קשר. השאלה של

הגילוי הנאות היא שאלה שצריכה להתברר על ידי רשות ניירות ערך. אם הוועדה רוצה

לראות את התשקיף ולוודא שהגילוי הוא גילוי נאות, זה לא תפקידה של הוועדה, אבל

היא יכולה לבקש אינפורמציה, לראות איר הדברים כתובים בתשקיף.

היו"ר די תיכון;

אבל אם לכאורה ישנה עבירה?

ת' הקר;

אין עבירה. אם ההברה מתארת בפירוס המלא והנאות את פעילותה, כולל יהסיה עם

הממשלה, כולל השאלה אילו עבודות היא מבצעת עבור הממשלה כקבלן, כולל השאלה איזה

שכר דירה היא גובה ואיך היא מכסה את הוצאותיה, והציבור קונה את המניות על יסוד

גילוי נאות כזה - אינני רואה בעיה מבחינת תוק ניירות ערך ומבהינת ועדת הכספים.

יי מצא;

גם אם יש מכתב שלנו שאומר שלא ינתן סבסוד?

ת' הקר;

המכתב של שר האוצר אומר שמדיניות הממשלה היא שההברה תתנהל לפי עקרונות

כלכליים מובהקים. סעיף 4(א) לרווק אומר שתברה ממשלתית צריכה להתנהל לפי שיקולים

עסקיים אלא אם יש פניה לוועדת הכספים. את הדבר הזה אישר שר האוצר. הוא אומר, אם

יהיה צורר לסטות מכר, יבוא הענין לפי סעיף 4(א) לחוק ההברות הממשלתיות להכרעה

בממשלה ובוועדת הכספים. את הדבר הזה צריך להגיד בתשקיף. בעצם זה אלמנסרי, נובע

מהחוק עצמו ולא צריך להגיד מעבר לזה. לכן אני לא רואה שום בעיה.

אני אומר לד שאת צריכה להפעיל עכשיו את סעיף 4(א).

ג י גדות;

תן לה להשיב על השאלה השניה.

היו"ר די תיכון;

היא לא תשיב.

תשאל אותה אם היא משיבה או לא משיבה.

מה שאתה בעצם עכשיו אומר זה האם קבלת הכסף הזה היא פעולה לא מתוך שיקול

עסקי.

גי גדות;

האם ההעברה התקציבית היא סובסידיה או לא סובסידיה.

היו "ר די תיכון;

גב' הקר, שמעת את הדיון, אציג לר שאלה כללית; נתעוררו כאן מספר בעיות. אני

לא מומחה למשפט, בוודאי שלא למשפס מן הסוג הזה. את נותנת לנו לגשת ולהצביע מתוך

הנחה ששמעת את הכול והאחריות של האוצר עומדת בעינה לאחר ששמעת את ההערות כאן?

הבקשה עומדת בעינה או לא עומדת בעינה לאור מה ששמעת כאן?

ג י גדות;

שאין סובסידיה בהעברה תקציבית?

היו"ר די תיכון;

להגדיר מה זה סובסידיה זה אחד הסיבוכים הגדולים ביותר.

ת' הקר;

אני לא רואה שום סתירה בין הבקשה הזאת לבין מכתבו של שר האוצר מ-23 בנובמבר

1987. לחוד קיימת הבעיה של גילוי נאות בתשקיף. אני לא יכולה להגיד לד יותר מזה.

היו"ר די תיכון;

אני מדבר על הגילוי הנאות. הוא החשוב כאן.

ת' הקר;

לא קראתי את התשקיף.

היו"ר די תיכון;

אני לא רוצה ללכת להחקר במשסרה על הבעיה הזאת.

ת' הקר;

אני לא יודעת מה כתוב בתשקיף. אתה רוצה שאני אקרא את התשקיף? זה משהו אחר.

גי גדות;

אולי לאור הדברים של גבי הקר צריר עכשיו לתת למר דמביץ לומר לנו האם אנחנו

יכולים להצביע.



ז' אמיר;

לפני שהוא יענה אני מבקש לשאול שאלה: האם על המבנים שנבנים על ידי החברה

למבני תעשיה שכר הדירה הוא כלכלי?

י י מצא!

זה לא שייר.

אי דמביץ;

אני רוצה לנקות את מצפונם של החברים.

גי גדות;

אל תנקה את מצפוני. אני מבקש ממך ;לאור שאלתו של היושב-ראש ותשובתה של גבי

הקר, תאמר לנו האם אנחנו יכולים לגשת להצבעה על זה או לא?

אי דמביץ;

א. כן. ב. כל הוראה תקציבית היא הוראה מרשה. כל איסור על הממשלה לעשות דבר

כלשהו תל בין אם הכיסוי ניתן בתקציב ב-1 באפריל, ובין אם הוא ניתן ב-ו בפברואר.

על כן מה שאסור לממשלה לעשות אתמול, יהיה אסור לה לעשות גם מחר, אם תרשה לה

להוציא את הכסף. כל אלמנט של סובסידיה אשר עלול להימצא בכסף שאתה מאשר את העברתו

עכשיו, אסור לעשותו מכוח מה שמובן בין ועדת הכספים ובין שר האוצר. אם יהיה צורר

לעשות משהו במסגרת זאת או במסגרת אחרת שיש בה משום עבירה על סעיף 4(א) בלי אישור

הוועדה והממשלה, יבוא שר האוצר ויבקש את האישור הזה משני המוסדות האלה. העובדה

שאתה מרשה את ההוצאה התקציבית איננה פוסרת ואיננה מחייבת.

ג י גדות;

האם גבי הקר מסכימה למה שאמר מר דמביץ?

היו"ר די תיכון;

היא לא תסכים לעולם.

אנחנו ניגשים להצבעה. הפרוטוקול הזה יועבר על ידי המזכיר לשר האוצר שהוא

משפטן. יעשה עם הכסף כראות עיניו לאחר שישמע ויקרא מה היה בוועדה. אני אישית לא

אשתתף בהצבעה. אני סבור שיש כאן בעיה אמיתית שלא נפתרה.

גי גדות;

לאור הדברים שלך, אני מציע שניקח את ההצעה הזאת בדיוק כמו

שניסחת אותה, ונעביר אותה להחלטתו המשפטית של שר האוצר. במידה וישיב לנו בהן על

כל השאלות שנשאלו, יוחזר הענין לכאן לא לדיון, רק להצבעה.

אי דמביץ;

אני מציע לא להתייחס לשר כאל משפטן. יש לו ייעוץ משפטי.

היו"ר די תיכון;

השר הוא כתובת. הוא לא חייב להבין דבר בנושא המשפטי.



ז' אמיר;

אני מציע בכל זאת להצביע עכשיו.

היו"ר די תיכון;

האחת - של חבר-הכנסת גדות, והשניה - של חבר-הכנסת

אמיר. אמרתי שאני לא אשתתף בכל מקרה בהצבעה.

הצבעה

בעד הצעת חה"כ גדות (להעביר את הנושא להחלטת שר האוצר) - 3

בעד הצעת הה"כ אמיר (לקיים הצבעה עכשיו) - 2

הוחלט לקבל את הצעת חה"כ גדות - לבקש הוות דעת שר האוצר

פניה 172 -

היו"ר אי ויינשטיין;

בפניה 172 מדובר על שינויים בתקציב משרד התקשורת.

שאלה: אנחנו מעבירים כסף מהרזרבה הכללית. מה נעשה בסכומי ההפחתה?

נטו אין פה שום שינוי ריאלי. המפעל היה מפעל עסקי. זה תקציב שיש לו סר כל

הוצאות וסר כל הכנסות. אם הוא לא מחזיק את עצמו יש תקציב נפרד שמהווה השלמה, מה

שלא היה כאן. באישור הזה מופיעה הפחת של כ-160 מיליון שקל, שזו הפעילות של רשות

הדואר, זאת אומרת הפרותה של הכנסות ושל הוצאות, שזו פעולה רישומיה, פלוס תקצוב

המשרד בסר 8 מיליון ו-600 אלף שקל מהרזרבה הכללית. בגלל שההכנסות של הרזרבה

הכללית לא עוברות למשרד התקשורת אלא להכנסות המדינה, הן באותו גובה, ולכן אין פה

שום שינוי ריאלי.

אם אין לחברים שאלות, אני מעמיד את ההעברה התקציבית להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 195 -

שר האוצר מציע שינויים בתקציב תמיכות במוצרי יסוד. בהתאם להתקדמות הביצוע

מתבקש שינוי פנימי בתקציב התמיכות למחירי המים בסר 500 אלף שקל.

מעבירים את הסכום הזה לפעילות בגשם מלאכותי. הפעילות בגשם ומלאכותי גדלה

בגלל הגשמים. זאת העברה פנימית.

הצבעה

לאשר הפניה



צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הרפוס, הנייר, הכריכיות וחמוציאיבו לאור)

תיקון מס' 5), התשמ"ח-1987

צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הרהיטים, הלבידים, הסיבית והפורמאיקה)

(תיקון מס' 3), התשמ"ח-1987

וערת משנה של וערת הכספים דנה בהוספת מפעלים שיהיו חייבים לשלם מהמחזור

שלהם 0.05% להיטל מחקר בענפי הדפוס והנייר והרהיטים. הדיון התקיים בשתי ישיבות

בהשתתפות מספר חברים, והחלטנו היום בוועדה פה-אחד, לאחר שבדקנו את ההוצאות של

הקרן ולאן זה הולר, שיש מקום לאשר את הצווים.

אני מעמיד את הצווים להצבעה.

הצבעה

לאשר ולהניח על שולחן הכנסת

היו"ר אי ויינשטייו;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

}