הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 560

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, י"ד בשבט, התשמ"ח - 2.2.1988 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי ארידור

י י ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י י כהו

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

י י צבן

די צוקר

חי רמון

מ' שטרית

ג' שפט

די תיכוו

שר המשטרה ח' בר-לב

מפכ"ל המשטרה ד' קראוט

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

גונדר מ' שאול - נציב בתי הסוהר

ש' שגב - משרד המשטרה

אנשי משרד המשטרה

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ד' בועז - הממונה על התקציבים

מ' קפוטה, אי יחזקאלי - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום;

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

(מסי 9);

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון);

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 77)

(גימלאות נשיא המדינה);

תקציב משרד המשטרה לשנת הכספים 1988.



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותוז את הישיבה.

נקדיש את תהילת הישיבה להצעות דהופות לסדר היום. אהר כר נעבור לכמה נושאים

שהם בסדר היום. בשעה 10.30 יבוא לכאן שר המשטרה.

אני מציע לסדר לדון ללא דיחוי בעסקה של מכירת הברת פז ולאשר אותה. אני סבור

שיש בוועדה רוב התומר באישור העסקה. אני חושב כי לעת כזו יש חשיבות לעובדה

שמשקיעים גדולים מוכנים לבוא לארץ ולעשות כאן עסקות. כולנו רוצים לראות משק

פרטי גדול מול משק ממשלתי קטן. זוהי ומגמה.

די צוקר;

רציתי להתייחס לאותו נושא של מכירת חברת פז על ידי הממשלה.

די תיכון;

אני מציע לא להתייחס לעסקה הזו כל עוד נקבל חומר בענין.

די צוקר;

אני מבקש שהוועדה תקבל את הנוהל והכללים למכירת חברות על ידי הממשלה, כפי

שהם התבצעו בעסקה הזו משלב המכרז ועד לשלב של החתימה, אם יש כללים כאלה. אני

מצפה שלכללים האלה יינתן פומבי והם יהיו גלויים. כן אני מבקש שהחוזה יהיה גלוי

וידוע כדי שאוכל להיות בטוח שאין בו סעיפים סודיים.

עי סולודר;

אני מבקשת להעלות את הנושא של מחירי החיטה. בשנה שעברה סוכם על מחיר של

193 שקל לטון. השנה מציעים מחיר של 170 שקל לטון. וזאת כאשר השנה שעברה היתה

שנה ברוכה עם יבולים טובים ואילו השנה חוזים יבולים הרבה יותר קטנים.

הוזקלאים אינם יכולים לעמוד במחיר של 170 שקל לטון. אני מבקשת להזכיר שחלק

גדול מהשדות נזרעו במטרה לשמור על הקרקע, בעיקר בנגב. לפי דעתי צריך להגיע למחיר

של כ-200 שקל לטון. על כל פנים החקלאים לא יכולים להסתפק במחיר המוצע להם של 170

שקל לטון.

יתכן שיש מקום לדון בנושא בעת הדיון על תקציב משרד החקלאות. השאלה מתי

יתקיים הדיון הזה.

עדיין לא קבענו את המועד לדיון בתקציב משרד החקלאות. אבל בשבוע הבא תקיים

הוועדה דיון על הסובסידיות. אותם אנשים עוסקים גם במחירי החיטה.

עי סולודר;

אני מבקשת לכלול בסדר היום של אותה ישיבה גם את הנושא של מחירי החיטה.

אי קרשנר;

אודיע על כך לרפרנט.



עי סולודר!

לאחר שוועדת המשנה לתקציב הבטחון החליטה לערוד סיוד בידמוך יחד עם חברת

מקודות, אני מציעה לשלב בסיור גם ביקור בבית אלון. אני מובנה לארח את הוועדה

בקיבוצי גשד ומשם להתחיל את הסיור. זוהי הזדמנות לחברי הוועדה לדאות דבדים שהם

לא רואים כל יום.

די תיכון;

אני מבקש לדעת מהו סדד היום.

אי קרשנר;

פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ - נציב מס

הכנסה מבקש למסור הודעה בנושא זה; חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שדן במשכורת

הנשיא; החלטה בדבר גימלאות הנשיא; וכן תקנות המילווה (חברות ביטוח).

לא על כל הסעיפים האלה נצביע היום.

הדיון על תקנות המילווה הסתיים וצריד רק לקיים הצבעה.

היושב-ראש הודיע בישיבה הקודמת שהיום תתקיים הצבעה על תקנות המילווה.

הצעה לסדר. אינני מבין מה קורה בשוק ההון. נוכח ההדלפות שלוכות הדסן והלא

ברורות בענין מס רווחי הון אם יוטל או לא יוטל, הדלפות הבאות מכיוון

ועדת-שישינסקי, חובה עלינו לדרוש משר האוצר או שישים מחסום להדלפות או שיבוא

לכאן ויצהיד אם בכוונתו להטיל או לא להטיל מס רווחי הון או מס מחזור על עסקות

בבורסה. אי אפשר לטלטל את שוק ההון, במיוחד בשנה שבה מצפים ממנו להישגים חסרי

תקדים.

אני חושב שהענין הוא דחוף. הצגתי אתמול שאלה לשד האוצר, אבל לצערי גם שר

האוצר וגם סגנו התעלמו מן הענין, שלדעתי דורש פתרון מהיד לכאן או לכאן, בלי

להיכנס עכשיו לוויכוח המהותי.

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: צו מס הכנסה (פטור ממס על דיבית בשל

הלוואה מתושב חוץ). הוועדה החלה לדון בצו. אבקש את נציב מס הכנסה להסביד בכמה

מלים מהי ההצעה.

אנחנו ביקשנו מהוועדה לאשר פסוד ממס על ריבית בשל הלוואות מתושב חוץ.

הוועדה ביקשה מאתנו לקבוע קריטריונים כלליים למתן הפטור ממס כדי שלא נצטרד לפנות

לוועדה ולבקש את אישורה לכל בקשה ובקשה, אלא האוצר יאשר בקשה כזו אם היא תעמוד

בקריטריונ ים האלה.



הוועדה ביקשה שנאמר לה מתי נוכל להביא בפניה הצעה מגובשת בענין זה. הודענו

שתור שלושה חדשים נגיש הצעה מפורטת בענין. (י' צבו: מתי הודעתם זאת?) יום לאחר

הישיבה הודענו על כר ליושב ראש הוועדה.

י י צבן;

בבקשה שהוגשה לנו נתבקשנו לאשר את הפטור ממס למספר חברות.

יי רבינוביץ;

אנחנו מבקשים עד אז לאשר את הבקשות האלה.

י י צבן;

היתה בקשה אחת שלא נראתה לנו.

ד' תיכון;

חיתה בקשה לאשר פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לטווח קצר. אבל לא זוחי

הבעיה. מאחר ונציב מס הכנסה נותן התחייבות, אני רוצה שההתחייבות הזו תהיה

מושלמת, דהיינו שתור שלושה חדשים תביאו לנו את הכללים וכן תקנה שתאפשר לכם לפעול

בניגוד לאמור בסעיף 16.

י' רבינוביץ;

נביא תיקון לסעיף 16(4) לחוק.

אי קרשנר;

הכללים קיימים. עכשיו צריר לתת להם לבוש של תקנות.

די תיכון;

אם יש כללים, אני מבקש להפיץ אותם.

א' קרשנר;

הכללים האלה הופצו בקרב חברי הוועדה.

די תיכון;

לא כל חשוב להפיץ את הכללים האלה בקרב חברי הוועדה כמו שחשוב להביא אותם

לידיעת הציבור, שכן לא רק המקורבים צריכים לדעת מהם הכללים אלא כלל הציבור.

אני מבין שתור שלושה חדשים אתה מתכוון להביא הצעה לתיקון החוק, כלומר חקיקה

ראשית. (אי קרשנר; או חקיקת משנה.)

אני מבין שנציב מס הכנסה מעדיף לעשות תיקון בחקיקה הראשית. אם מדובר על

חקיקת משנה, אני מבקש לעשות זאת תור חודש ימים.

מי קפוטה;

קודם כל החוק היום לא קובע שדרוש אישור של ועדת הכספים, אלא שבזמנו משרד

המשפטים קבע שבגלל חוק יסוד; משק המדינה, שקובע שכל החלטה הקשורה בהטלת מס

טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת, יש להביא כל בקשה כזו לאישור ועדת הכספים.



שנית, העברנו לוועדה.בכתב את הקריטריונים לפיהם אנחנו פועלים למתן הפטור

הלוואה בסכום העולה על מיליון שקל; שלא מדובר בגופים שיש

קשר ביניהם; המטרות הן המטרות של החוק לעידוד השקעות הון; וכן עמידה בתנאים של

בנק ישראל.

ד' תיכון;

המטרות לפי חוק לעידוד השקעות הון כוללות כל פעולה במשק: להגדיל את היצוא,

ליצור מקורות תעסוקה, פיזור אוכלוסיה וכיוצא באלה מטרות.

ביקשתם לשקול את הנושא הזה מחדש. אנחנו עושים את הבדיקה הזו. במידה וניתן

יהיה לגבש את הקריטריונים לכלל תקנה קבועה, הדבר יחסוך עבודה הן לכם והן לנו

ויבהיר לכל הנוגעים בדבר שרוצים לקבל הלוואה מתושב חוץ מהם התנאים לקבלת הפטור

ממס על הריבית.

התיקון יהיה או בחקיקה הראשית או בחקיקת משנה.

חשבתי שתבואו לכאן מוכנים יותר, או לפחות יותר מתואמים. הכללים כפי שהוגשו

אינם רציניים, כי דרך הפירצה הזו יכול לעבור כל המשק ללא יוצא מן הכלל. אני אומר

זאת כמי שניסח את המטרות בחוק לעידוד השקעות הון, והן לא השתנו במשך שנים רבות.

הבעיה שאנחנו מרגישים אי נוחות, כי נדמה לנו שרק מקורבים נהנים מן הפטור הזה של

ניכוי מס במקור. אנחנו רוצים להשליט סדר בענין ולעשות צדק לכולם. לכך פרק זמן של

שלושה חדשים לגיבוש ההצעה הוא ארור מדי לטעמי, מה גם שכנראה מדובר בחקיקת משנה.

זה לא ברור.

יש לי הצעת פשרה. אם הם יגיעו למסקנה שניתן לפתור את הבעיה באמצעות חקיקת

משנה, הם יגישו את ההצעה תור חודש ימים; אם יהיה דרוש לכך תיקון בחקיקה ראשית,

הם יגישו את ההצעה תוך שלושה חדשים. תוך חודש ימים הם יגידו מהי החלטתם.

מנכ"ל האוצר, שהוא גם הממונה על הכנסות המדינה, עסוק כיום כולו בתקציב. לכן

ביקשנו את הדחיה לשלושה חדשים כדי לא להיקלע למצב שלא נעמוד בלוח הזמנים. הכוונה

היא להביא לכם הצעה.

אתה מקבל את ההצעה של יורם ארידור?

תוך חודש ימים או שתביא תקנות או שתודיע על תיקון בחקיקה ראשית.



עי סולודר;

אני מבקשת לשמוע יותר פרטים על הצו.

יי רבינוביץ;

הבקשה היא לאשר פטור ממס על ריבית בשל הלוואות שקיבלו שלוש חברות: הברת פמא

(פיתוח משאבי אנרגיה) בע"מ שקיבלה הלוואות מבנק בפינלנד בטל כולל של 10.6 מיליון

דולר? חברת תדיראן בע"מ שקיבלה הלוואה מבנק בארצות הברית בסך 15 מיליון דולר;

וחברת כיתן בע"מ שקיבלה הלוואה מבנק בארצות הברית בסר 5 מיליון דולר.

אם אין הערות נוטפות, אני מביא את הצו לאישור.

הצבעה

בעד אישור הצו - 4

נגד - ו

צו מס הכנטה (פטור ממט על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ) (מס' 9) - א ו ש ר

אני מבקש להודיע שלא השתתפתי בהצבעה.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 77)

היו"ר אי ויינשטיין;

אנחנו עוברים לדיון בחוק לתיקון פקודת מט הכנטה (מטי 77) שדנה במשכורתו של

נשיא המדינה. זוהי הצעת חוק שהגישו חברי ועדת הכטפים. היא נדונה בכנטת בקריאה

טרומית והוחלט להעבירה לוועדת הכטפים להכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הכטפים הביאה

את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שהחליטה להעבירה שוב לוועדת הכטפים

לשם הכנתה לקריאה שניה וקריאה שלישית. אנחנו מתבקשים היום לאשר את הצעת החוק

ולהביאה לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנטת.

א' דמביץ;

הגיונית אמרנו שאנחנו רוצים לראות את ההחלטה בדבר גימלאות הנשיא לפני

שאנחנו מאשרים להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנטת.

אי קרשנר;

החוק בא לבטל את הפטור ממט הכנטה. ההחלטה קובעת שהגימלה תהיה בשיעור של

70%במקום 100%.

היו"ר אי ויינשטיין;

בגלל רגישותו של הנושא הוא הועבר לדיון בצוות מצומצם של הוועדה וטוכם

שהחלטתו של הצוות תחייב את הוועדה. אני מבקש להודיע שההחלטה בענין שכרו של

הנשיא נתקבלה פה אחד, ואני מאד ממליץ שנאשר אותה. ההחלטה אומרת ששכרו של הנשיא

יהיה בשקל אחד יותר גבוה משכרו של נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה חייב במט

הכנטה. כן הוחלט שהגימלה של הנשיא תהיה בשיעור של 70% ותהיה חייבת במט הכנטה.



די תיכון;

אני מציע לנהל דיון חופשי בנושא. הבעיה אינה נעוצה בהחלטה שנקבל בענין שכרו

של הנשיא. הבעיה שצריך לבחון אותה היא שונה לחלוטין. אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו איזה נושאי משרה יהיו צמודים לשכרו של הנשיא. איו לי ספק, ושמעתי הדים

לכר, שיהיו אנשים שירצו לאמץ את הפירוש החדש בנושא הגימלאות של הנשיא. אחד מהם

הוא נשיא בית המשפט העליון, שכן אם אתה אומר שמשכורתו תהיה נמוכה בשקל. אחד

ממשכורתו של הנשיא הנשיא, מדוע לא יחול אותו הכלל לגבי הגימלה שלו? אני רוצה שנבטיח

שהחוק הזה יחול על הנשיא בלבד ולא תהיה כל הצמדה אליו בין במישרין וביו בעקיפין.

היו"ר אי ויינשטיין!

החוק הזה יחול על נשיא המדינה בלבד, ואיו ולא יהיו אליו שום הצמדות. אני

שואל את מר דמביץ האם קביעתי זו היא נכונה. (אי דמביץ: היא יותר מאשר נכונה).

ד' תיכוון;

אני מבקש שההודעה הזו תיכלל בפרוטוקול.

יי ארידור;

היושב-ראש כאשר יביא את החוק לקריאה שניה ושלישית בכנטת ימטור הודעה ברוח

זו ויבהיר שהוועדה שוללת כל הצמדות.

גי גדות;

אני מטכים עם כל מה שנאמר כאן. אני מבקש לחזור לאחת הישיבות שבה נדון נושא

זה לראשונה. באותה ישיבה ביקשת לדון בנושא הזה יחד עם הבעיה של שכר מבקר

המדינה. אני מבין שההחלטה היתה להפריד בין השנים. ולכן התקיים הדיוו על שכרו של

נשיא המדינה בנפרד. אני מבקש לדעת מה קורה בענין שכרו של מבקר המדינה.

היו"ר אי ויינשטיין;

הדיון בנושא לא נגמר.

האם מטפלים בנושא?

היו"ר א ויינשטיין;

מטפלים בנושא. הטיפול טרם הסתיים.

גי גדות;

הטיכום יובא לוועדה?

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מניח כר. הדבר תלוי ביושב-ראש הוועדה.

בשלב זה אני מטפיק את הדיוו בנושא. הוא יימשר באחת הישיבות הבאות.



תקציב משרד המשטרה לשנת התקציב 1988

היו"ר מ' שטרית;

אנחנו עוברים להמשך הדיון בתקציב משרד המשטרה. חבר הכנטת ארצי, בבקשה.

י' ארצי;

אני רוצה להציג מטפר שאלות ולהעיר מטפר הערות. אני חושב שאנחנו דנים

על תקציב משרד המשטרה בימים קשים למשטרה. הנטיבות שנוצרו מטילות על המשטרה יותר

ויותר משימות. גם אי השקט בירושלים ובשטחים, גם הדמוקרטית שמשתוללת לפעמים,

גם ההפגנות המרובות - ועובדה שהמשטרה עטוקה במשר חדשים רבים מדי שבת ושבת

בטיפול בהפגנות - כל אלה יוצרים לחץ על המשטרה, זאת כאשר אין כל התקדמות בנושא

של תוטפת כוח אדם למשטרה. שמעתי שהופשרו 600 משרות. (י' ארידור; הוקפאו 600

משרות). השאלה מה גורל המשרות האלה ומדוע אין מאפשרים למשטרה במצב שנוצר להגדיל

את התקנים שלה. אם הבעיה היא מחסור בכוח אדם, מה עושה המשטרה כדי למשוך לשורותיה

את כוח האדם הדרוש.

יי ארידור;

זוהי שאלה שיש להפנות לרפרנט של האוצר. והוא ישיב לך שאין לו תקציב.

י' ארצי;

איננו יושבים כאן כדי להגן על האוצר אלא כדי להגן על הענין.

יי ארידור;

אם הוא יגיד שאין לו כטף, מה תשיב לו?

י' ארצי;

אינני יודע, וזוהי שאלה שרציתי להעלות אותה, לאיזה מטרות יש להשתמש בכטפים

שהממשלה תקבל מהמכירה של חברת פז.

יי ארידור;

אתה מציע למכור נכטים ולהשתמש בכטפים לכיטוי הוצאות שוטפות? זה חמור מאד.

זו אחת השגיאות הגדולות.

עי טולודר;

ביקשנו שיהיה נוכח בדיון הממונה על התקציבים.

די צוקר;

זו היתה ההחלטה גם של היושב-ראש.

היו"ר מי שטרית;

השאלה אם מטעם הוועדה פנו לאוצר וביקשו לשלוח לישיבה את הממונה על

התקציבים.

יי ארידור;

הוועדה ביקשה שיבוא הרפרנט לענין תקציב המשטרה.

י י צבן;

ביקשנו להזמין את הממונה על השכר.



היו"ר מי שטרית;

יתכן שהאשמה היא בוועדה. יתכן שהוועדה לא פנתה. מייד נברד זאת.

יי ארידור;

אם הממונה על התקציבים יצטרך לשבת בכל ישיבה של הוועדה שבה נדון התקציב,

הוא יצטרך לשבת כאן חדשיים ימים.

די צוקר!

את השאלות בנושא שכר וכוה אדם אני רוצה להפנות לכתובת הנכונה, וזה האוצר.

יי ארידור;

הגישה שלי היא שעלינו לדרוש כי יהיה נוכח בדיונים על התקציב נציג מוסמך של

האוצר. אם הרפרפט שיושב כאן מודיע שהוא מוסמך להשיב בשם האוצר, לא מענין אותי מה

דרגתו או מה תפקידו, ממנו אני דורש את התשובות. הוועדה איננה יכולה לדרוש כי

הממונה על התקציבית יהיה נוכה אישית בדיונים על התקציב. מותר לנו בסיכום הדיון

על המשרדים, לאחר שראינו את כל הבעיות, להזמין אותו לישיבה מסכמת, אבל לא לכל

ישיבה. בכל ישיבה מספיק שישב אתנו הרפרנט.

י' ארצי;

אני מבין שאני חייב להטיל על עצמי מגבלות בדיוני המליאה, אבל בוודאי לא

בוועדה. ואם יש לי מחשבות שראויות לשיקול דעת, אני רוצה להעלותן.

אני בוודאי מתייחס במלוא הרצינות לתקציב, למבנהו, או לשאלה לאן מופנית

הכנסה ממכירת נכסים.

י י ארידור;

אם מותר לי להעיר הערה. כל היתרון של מכירת נכסים, שלא משתמשים בכספים האלה

להוצאות שוטפות. זו היתה השגיאה שנעשתה במשך חמש עשרה שנה. זה כאילו אתה לוקח

מילווה מן הציבור ומשתמש בו להוצאות שוטפות ולא ליצירת נכסים, ואחר כך מגדיל את

היקף החובות. צדק משרד האוצר כאשר אמר שהוא ישתמש בכספים ממכירת החברה לכיסוי

חובות של המדינה. בזה יש הגיון. אתה יכול למכור את מפעלי ים המלח ולהשתמש בכספים

לתשלום שכר. כעבור שנתיים תישאר בלי מפעלי ים המלח וגם לא יהיה לך כסף לתשלום

שכר. אין לזה סוף.

י' ארצי;

את הגישה העקרונית שלך אני מבין יפה. אבל בתקופה שבה אנחנו מנהלים מאבק

כמעט על קיום, מאבק על שקט וסדר, אנחנו חייבים להתחשב בצרכים של המשטרה.

יי ארידור;

תציע להעביר כספים מסעיף אחד לשני, אבל לא ממכירת נכסים.

י' ארצי;

אינני יכול לחציע היום להעביר כספים מתקציב משרד הבריאות למשטרה. לכן אני

מחפש סעיפים. אינני מציע להעביר את כל הסכום ממכירת פז למשטרה, אבל אולי ניתן

להעביר 5 או 10 מיליון? אינני צריך לתת עצה לאוצר מה לעשות כדי למצוא מקור

תקציבי עבור המשטרה. אנחנו יושבים כאן כדי לדון על סדרי עדיפויות.

יש הבטחה בחצי פה של שר האוצר לפתור בעיות שלא קשורות לשכר.

יי ארצי;

יש בעיות חמורות הקשורות למצב בבתי המשפט או למצבה של המשטרה.

אני יודע שלבריאות דרושים סכומים יותר מדי גדולים מכדי שאפשר יהיה

לדון עליהם בהקשר זה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפתור בעיות שהן

חמורות אבל אינן כרוכות בהוצאה נוספת גדולה. אם נוכל להעביר כספים

מסעיף לסעיף, מה טוב. אבל אינני רואה אפשרויות רבות כאלה. אי לכך

אני מצביע על מקור חדש שנוצר, והשאלה אם אפשר לנצל חלק מהכספים האלה

לאיוש משרות במשטרה, כי קלם הבעיה היא חמורה כמעט כמו במערכת הבטחון.

אני רוצה לגעת גם בשאלה של המשמר האזרחי. אני יודע שאתמול נאמרו

כמה דברים על חשיבותו של המשמר האזרחי.

אם היו מעבירים מלירות מהמשמר האזרחי למשטרה, אני חושב שהאיזון

היה משתפר.

שר המשטרה ח' בר-לב;

המשרות של המשמר האזרחי כלולות בתקציב של המשטרה.

אינני יודע בכמה ירדתם במספר המשרות בשכר במשמר האזרחים

ירדנו מ-800 משרות ל-400-

אינני מציע לבטל את המשמר האזרחי, אני רק מציע להקטין את מספר

המשרות בשכר במשמר האזרחי. אם הייתם מגייסים שוטרים במקום אנשים

למשמר האזרחי, במסגרת העברה פנימית של המשרד, הייתם יוצאים נשכרים-

יש לי רושם שהמשמר האזרחי, שהחל כמפעל התנדבותי, הפך לאט לאט

לגוף שמעסיק אנשי קבע בשכר כאשר החלק ההתנדבותי נשאר בו לקישוט-

(י' ארידור' החלק ההתנדבותי בא להצדיק את המשרות בשכר.) אני רוצה לשאול

את השר אס לא הגיע הזמן לחדש את האופי ההתנדבותי של המשמר האזרחי

ולחזק אותו- היום יש בציבור יותר עירנות ומודעות לנושא. לכן זה

הזמן להחזיר כמה אלפי מתנדבים למשמר האזרחי ואולי לשחרר אנשים שהיום

מקבליס שכר.

אני רוצה לעמוד על שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הרשויות המקומיות

בכל הנוגע לאכיפת חוקי עזר עירוניים . ישבה ועדה שניסתה להגיע לפשרה

בנושא הזה, כלומר למנוע את הקמתה של משטרה עירונית אבל יחד עם זה

להעביר סמכויות של המשטרה לגורמים מקומיים- אני מתייחס בעיקר לענין

התנועה. אנחנו למדים מספר התקציב שלא חלה תזוזה בענין. כוח האדם הוא

סטטי, או אפילו בירידה. אנחנו מרבים לדבר על המאבק נגד תאונות דרכים,

מאבק הכרוך בהוצאות גדולות לתשתית שאינני יודע אם נמצא להן כיסוי.

צריך לפחות לשפר את הדרכים לאיכפת החוק בין היתר על ידי הגברת כוח

ההרתעה של המשטרה- וכוח ההרתעה הוא לעתים פסיכולוגי. רכב משטרתי

שנע בכבישים ועוצר נהגים שעוברים על החוק, מהווה גורם מרתיע" לגבי

עבריין מועד יש לכך חשיבות רבה.

לאחרונה הוחלט על היטל חדש שיביא הכנסות למשרד התחבורה. יתכן

שיש להקצות חלק מההכנסות האלה למשטרת התנועה.



יי ארצי

אני מציע לנצל את הדיון הזה כדי להשמיע קדיאה באזני החוגים

החרדים הקיצוניים בירושלים שלא יקיימו בעתיד הקרוב הפגנות המוניות

אלא יסתפקו בהפגנות סמליות שאינן מחייבות נוכהות של כוחות משטרה

גדולים, וכך יקלו על המשטרה למלא את המשימות החשובות המוטלות עליה

בימים אלה- יכול להיות שזה לא יעזור, אבל לפחות נצא ידי חובה

על ידי קריאה כזו.

אי ורדיגר;

אולי תציע להפסיק את ההפגנות ההמוניות בככר מלכי ישראל בתל-אביב,

שמעסיקות יותר את המשטרה.

יי ארצי;

אינני נגד הפגנות, אני רק חושב שבימים אלה אין לקיים הפגנות

רבות משתתפים. אפשר להשיג את האפקט התעמולתי בלי לתת למשטרה יותר מדי

תעסוקה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שהם קרובים ללבי, האחד קרוב

מאד ללבי וזהו הוועד למען השוטר, שדואג לרווחתו של השוטר- אני חושב

שוועדת הכספים צריכה לדאוג לכך שיוקצב סכום יותר משמעותי למטרה

הזו- הוועד הזה איננו יכול לאסוף כספים בחו"ל. צריך לדרבן אח הרשויות

המקומיות לעשות יותר בתחום הזה. אבל ועדת הכספים בעת הדיון על התקציב

צריכה להמליץ על העברת סכום של מיליון שקל לוועד הזה שעושה פעולה כה

חשובח. לדוגמה, קיימת קרן מילגות של המשטרה שמחלקת מדי שנה 150-100

מילגות בסכום של 200 שקל כל אחת. האם אין כאן לעג לרש? השוטרים שכבולים

בכללי המשמעת אינם יכולים לפעול בנושא הזה. אנשי הציבור עושים את מלאכתם

בלב ובנפש, אבל קשה להם להתחרות עם גופים אחרים. אנחנו חייבים להיות

מודעים לענין שיש לו משמעות גם סמלית וגם מעשית.

ומכאן אני עובר לנושא השני שקשור לשירות בתי הסוהר - לטיפול באסיר

המשתחרר. אני סבור שצריך להקדיש קצת יותר תשומת לב לשירות הזה ולאנשיו

ולסייע להם גם כספית וגם ציבורית.

אני מסתכל בטבלה על התפתחות שיאי כוח האדם במשטרה והטבלה הזו

מעידה על ה מצוקה שבה נחונה המשטרה. אנחנו רואים כי בשנת 1983 כוח

האדם במשטרת ישראל מנה 16,678 איש, ואילו בשנת 1988 המספר יהיה

16,376.5, וזאת כאשר הצרכים הולכים וגדלים במשך השנים.

הנתונים בסעיף הרכב גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר אינם

מצביעים על גידול, בעוד שסעיף הרכב במשרד המשטרה גדל ב-32.3%

ולאחר ירידה של 6.3% מגיע שיעור הגידול ב-1987 ל-26.6%. הפערים

האלה בנתונים טעונים הסבר. בעוד שבמשטרה ובשירות בתי הסוהר לא חל

כמעט גידול בסעיף הרכב, במשרד המשטרה הגידול בסעיף זה הוא משמעותי-

בשעתו הצגתם לנו נתונים על רמות השכר במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

אני מבקש שנתונים אלה יונחו לפנינו לקראת המשך הדיון בתקציב-

מה אתה מבקש לדעת?

יי צב7;

אני רוצה לראות את טבלת השכר המעודכנת של המשטרה. יש לנו הרגשה-

שהשקענו מאמצים בקידום הענין, שר המשטרה אמר בכנסת לפני כחדשיים שבתחום

זה חל שיפור משמעותי מאד, שאי אפשר לראות את בעיית השכר במשטרה היום

באותה חומרה בפי שניתן היה לראותה לפני שנתיים או שלוש שנים..

לפני שנה..)



יי צבן

אני רוצה לשמוע על ההתפתחות שחלה בתחום כוח האדם של המשטרה"

היתה תקופה שציינתם בסיפוק את תהליך האקדמיזציה של כוח האדם במשטרה,

את העלאת רמת ההשכלה של האנשים. השאלה אם תהליכים אלה נמשכים או שהם

בנסיגה.

אני רוצה לשאול על עבודתו ליל הממונה על תלונות הציבור במשטרה,

במיוחד בכל הנוגע לתלונות על אלימות שומרים- בדרך כלל מדווחים על

תופעות של אלימות כאשר מדובר באזרחים ערבים- אבל שלא תהיה טעות,

היו לא מעט תלונות על אלימות כלפי אזרחים אחרים במדינת ישראל.

מהדיווח ששמענו בוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלה בכמה קטעים

תמונה חיובית מבחינת קידום הטיפול בנושאים אלה, אבל עדיין אנחנו

נתקלים בתופעות שהן קשות ומרגיזות. האם לדעתכם המנגנון שמטפל בתלונות

הציבור מסוגל להתמודד עם הנושא הזה? האם עומדים לרשותם האמצעים

הדרושים לכך? זוהי שאלה הנוגעת לזכויות האזרח האלמנטריות וצריך

לטפל בה בצורה הנכונה והמתאימה.

הייתי בין אלה שקידמו בשעתו בברכה את הכנסת הפונקציה של קצין

חינוך ראשי למשטרה. מן הראוי היה שנשמע מה עומד מאחורי הפונקציה הזו.

האם עומדים לרשותו של קצין חינוך ראשי הכלים והמשאבים לעשות את מה

שאנחנו מצפים ממנו כי יעשה?

היו רינונים, שמועות, דיבורים, שחלקם דלף לתקשורת, על תפקידו

של מבקר המשטרה. מבקרים פנימיים בכלל, ומבקר המשטרה בכלל זה, מופקדים

על שמירת הנורמות של סדרי מינהל תקינים, הם מפקחים על ביצוע התקציב

וכדומה- האם מבקר המשטרה הולך במסלול הזה וממלא את תפקידו בצורה

מסודרת ותקינה?

עי עלי;

הנתונים בחוברת התקציב על מספר התיקים על עבירות חמורות ועבירות

נגד רכוש מראים גידול משמעותי בפשיעה בשנים האחרונות- אם מול הנתונים

האלה נראה את שיאי כוח האדם במשטרה שלא גדלו אלא הוקפאו, נבין את

המצוקה שבה שרויה המשטרה היום. בשעה שהפשיעה גואה, צריך לתת למשטרה

את הכלים הדרושים כדי לטפל בה. למשטרה יש גם בעיות בגלל מחסור

ברכב ובציוד- אי אפשר להטיל על המשטרה מטלות ומשימות בלי להעמיד

לרשותה את הכלים והאמצעים הדרושים לביצוע המטלות האלה-

אני רוצה להבהיר שאינני מתכוון בשום פנים ואופן לפרוץ את המסגרת

של תקציב המדינה. אני חושב שוועדת הכספים מצווה לשמור על מסגרת התקציב.

אבל אני מדבר על סדרי עדיפויות בתוך המסגרת הזו שעדיין יש בה מרחב

די גדול לשינויים והעברות. יש הרבה אפשרויות לצמצומים ולחסכון בסעיפים

שונים בתקציב. יש מנין לקחת, וזה אולי התפקיד העיקרי שלנו כחברי

ועדת הכספים שצריכים להכין את התקציב לקראת אישורו על ידי הכנסת. כי

אם כל תפקידנו יתמצה בכך שנאשר כחותמת גומי את הצעת התקציב כפי שהובאה

בפנינו ללא שינויים, הרי חבל הזמן שאנחנו מקדישים לדיונים על התקציב-

אני סבור שעל ידי קביעת סדרי עדיפויות בתקציב אפשר להעביר

משאבים נוספים למשטרה כדי שהיא תוכל להתמודד את הבעיות הקשות הניצבות

בפניה, ואני רוצה לציין כמה מן הבעיות האלה.

קודם כל אני רוצה להתריע על נגע הסמים שפשה בארץ, את ממדיו של

הנגע הזה ניתן לראות גם בטבלאות שלפנינו- השימוש בסמים קשים החל לחדור

לאוכלוסיות שונות שבעבר לא השתמשו בסמים. הנגע הזה חדר לקיבוצים,

לאנשי הצווארון הלבן, בני טובים לוקחים סמים. השימוש בסמים איננו

מצטמצם רק לעולם העברייני אלא הנגע הזה מתפשט בחברה ואוכל בה כל

חלקה טובה. הוא גם מגיע לצה"ל ובממדים מדאיגים. הוא מגיע לכוחות הבטחון

ובצורה קשה. אם לא נתן קדימות לטיפול בנגע הסמים כדי לבער אותו מקרבנו,



ע' על,

החברה כולה תיקלע למצוקה קשה. השימוש בסמים מהווה בעיה רצינית

ביותר להברה שלנו. לדעתי איננו מטפלים בכך בצורה הראויה והנבונה.

הנושא הזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות ויקי להקצות לו כוח אדם

מתאים ומשאבים-

נושא נוסף שצריך לתת לו עדיפות - ואני יודע שהוא זוכה לתשומת

לב ראויה של המסה הארצי - זהו הנושא של תאונות הדרכים. מספר ההרוגים

בתאונות דרכים גדל השנה מ-415 ל-500 נפש- זהו גידול משמעותי מאד.

אנחנו מדברים על כבוד האדם, ובכבישים נהרגים אנשים- מה שמתרחש בכבישי

הארץ ממש מזעזע, ואנחנו עומדים מנגד בחוסר מעש. כאן דרוש מאמץ משולב

של כל הגורמים. אי אפשר להטיל את כל הנטל של המלחמה בתאונות דרכים

רק על המשטרה- בענין הזה מעורבים הנהג, מצב הכבישים, מצב הרכב, גם

המשטרה, גם מערכת השיפוט- אם כל המערכת לא תירתם למשימה הזו, אינני

יודע אנא אנחנו באים- לצערי, הגענו לאחד משיאי העולם דווקה בתחום הזה

שכולנו חייבים להיאבק בו-

אני רוצה להתייחס גם לנושא של שכר השוטרים. בענין זה נעשה עוול

לשוטרים, עוול כפול ומכופל. קודם כל נוצר מצב לא נורמלי שמפקדים

במשטרה בדרגות של סגני ניצבים מקבלים שכר יותר נמוך מאשר רבי סמלים-

מצב זה טעון שינוי- נוסף לכך יקי הסכם לפיו שכר השוטרים צריך להיות

שווה לשכרם של משרתי הקבע בצה"ל. אבל כאשר באים לעשות את ההשוואה הזו,

יש כל מיני התחכמויות. אני מבקש מהרפרנט של אגף התקציבים להבהיר את

הנקודה הזו. מה פירוש "תוספת שדה" או תוספות אחרות הנהוגות בצהיל?

השדה של השוטר הוא הרחוב. מה עושה שוטר מקוף? השוטרים עושים עבודה

קשה בשעות לא שעות, בחגים, בשבתות, עבודה כפויית טובה-

בנושא של שכר השוטרים יש התמרמרות רבה בקרב השוטרים- אין להם

איגוד מקצועי, ואם אנחנו לא נהיה להם לפה, אינני יודע מי יהיה-

כמה הערות בענין ל-ירות בתי הסוהר. השירות הזה עבר בשנים האחרונות

טלטלה קשה, הוא עבר משברים בגלל תחלופה רבה של קצינים ומפקדים. לאחרונה

נראה לאנשים המלווים את השב"ס, ואני ביניהם, שהוא עולה על דרך המלך

עם המינוי החדש של שאול לוי- אבל יש שם בעיות קשות שצריך לטפל בהן,

וקודם כל הצפיפות הרבה- שמעתי, ואני מבקש לדעת אם יש אמת בכך,

שאנשים שעברו עבירות רכוש או עבירות אחרות ונדונו למאסר, לא נכלאו

בבית סוהר בשל מחסור במקומות כליאה. הנושא הזה חייב למצוא את

פתרונו.

גם תנאי העבודה של הסוהרים מחייבים דיון מחודש. אנשים לא יחזיקו

מעמד בתנאים אלה של עבודה רצופה של 48 שעות בבית הסוהר. זוהי עבודה

שוחקת, צריך לחזור להסדרים שנקבעו בדו"ח-קנת וליישם את הדו"ח על כל

המשתמע ממנו מבחינת תנאי העבודה של הסוהרים, שאם לא כן תיהרס המערכת

שנבנתה בעמל במשך שנים רבות,

אני רוצה לומר לשר שיש הרגשה של חוסר בטחון בחלקים מסוימים

בגליל. יתכן שהפתרון לכך זוהי תוספת של פלוגת מג"ב שם. אנשי משמר

הגבול עושים שס עבודה יוצאת מן הכלל. אני מאד מקווה שתוך הריצה שלנו

לפגוע בשירותים, לא נפגע במשמר הגבול. פלוגות המג'ב. צריכות להבטיח

את צירי התנועה בין היתר על ידי נוכחותן במקומות רגישים. העובדה

שיש תחושה של חוסר בטחון, ולא חשוב כרגע אם היא מוצדקת אובייקטיבית,

מחייבת טיפול במצב-



ע' עלי

והערה אחרונה בענין המשמר האזרחי. המשמר האזרחי ממלא תפקידים

חשובים, ואינני מזלזל בהם- השאלה היא אם במסגרח הקדימויות של המשטרה

זהו תחום מרכזי שצריך להקדיש לו משאבים וכוח אדם כפי שמוצע בתקציב-

אני מבקש לשמוע אם באמת צריך לתת עדיפות למשמר האזרחי כאשר למשטרה

יש בעיות כל כך קשות של אבטחת הסדר הציבורי, מה גם שאנחנו נכנסים

לשנת בחירות שרק תגביר את המתח בציבור על כל הכרוך בכך-

לפני שאומר את דברי אני רוצה ללוב להתייחם לעובדה שלא נמצא כאן

הממונה על השכר או נציג מטעמו, למרוח שחלק מהטענות של חברי הוועדה

איננו מכוון כלפי המשטרה-

הממונה על השכר הודיע שהוא משתתף היום בדיון עם עובדי המינהל

והמשק של בתי החולים הממשלתיים,

יש לו ודאי סגן או עוזר..

א' קרשנר;

הוא משתתף גם בישיבה של ועדת העבודה והרווחה שדנה באותו נושא.

אין לו רפרנט לענין זה-

אם הוא יושב עכשיו בישיבת ועדת העבודה והרווחה אפשר אולי לבקש

ממנו לבוא גם לכאן.

די צוקר;

אני מציע לא לדרוש מאחרים לכבד אותנו אם אנחנו לא מכבדים את

עצמנו. הזמנו לדיון גם את הממונה על התקציבים-

א' קרשנר;

הממונה ביקש שמר יחזקאלי, שהוא הרפרנט לענין תקציב המשטרה,

ייצג אותו בדיון הזה.

היו"ר א"י שפירא;

מי הוא הממונה על מר יחזקאלי?

אי יחזקאלי;

סגן הממונה על התקציבים מר פלטו.

חי רמו7;

בדיון משתתף שר בממשלה. משתתפים בדיון גם המפכ"ל ונציב שירות

בתי הסוהר. אינני מצפה שיבוא לכאן שר האוצר או מנכ"ל משרדו, אבל

חייב היה לבוא פקיד בכיר מאד, אחרת אין טעם לקיים את הדיון. אני מציע

שתבקש מהממונה על התקציבים לבוא לכאן. הוויכוח שלנו איננו עם שר

המשטרה אלא עם האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

בדרך כלל בדיון על התקציב משתתף הרפרנט של האוצר לאותו משרד.

אם נחליט שבכל הדיונים על התקציב ישב הממונה על התקציבים, הוא ישב

כאן, אבל השאלה אם יישאר לו זמן למלא את כל תפקידיו האחרים-

ח'_ רמון;

הדיונים על התקציב מתקיימים פעם בשנה. הממונה על התקציבים הוא

שצריך להסביר לנו מדוע מה שביקש שד המשטרה לא מקובל עליו. אם נשכנע

את הממונה על התקציבים בצדקת התביעות של המשטרה ושלנו, יש סיכוי



חי רמון

שגם שר האוצר יקבל זאת. אם נצליח לשכנע בכך את הרפרנט, ההצעה הזו

תצטרך לעבור כמה אינסטנציות - מר פלטו, הממונה על התקציבים ושר

האוצר - וכך היא תאבר בדרך. אינני מבין מדוע לא יבוא הממונה על

התקציבים לדיון שמשתתפים בו שר המשטרה, מפכ"ל המשטרה ונציב בתי הסוהר-

נעשה תרגיל. נחליט להוסיף 10 או 15 מיליון שקל לתקציב משרד

המשטרה ונראה מה יקרה.

היו"ר א"י שפירא;

היום אינני מצביעים על התקציב. בדרך כלל לאחר שאנחנו מסיימים

את הדיונים בתקציבים של כל המשרדים, ביומיים האחרונים אנחנו מקיימים

את ההצבעות-

אני מציע השנה נוהל אחר: בסיום הדיון על התקציב של כל משרד

ומשרד, כאשר החומר עוד טרי ואיננו נתונים בלחץ של היומיים האחרונים,

נקיים את ההצבעה. בתום הדיון על תקציב המשטרה נצביע עליו- ויואיל

שר האוצר לבוא לכאן ולהסביר לזיש כאן פריצה של מסגרת התקציב, דבר

שיביא להתמוטטות המשק.

די צוקר;

אני רוצה להתייחס לתופעה שאיננה נוגעת רק למשטרה אלא לשירותים

החברתיים כולם, והמשטרה לפחות בחלקה ממלאת פונקציה של רווחה חברתית.

כוונתי לתופעה ההולכת ומתפתחת בחברה שלנו של משטרות פרטיות. אינני

מדבר של שירותי אבטחה לעסקים אלא למשטרות פרטיות בשכונות ובאזורי

מגורים שונים הממומנות על ידי התושבים הגרים שם. זוהי תופעה שדומה

למה שמתרחש במערכת הבריאות ובמערכת החינוך. התופעה הזו נובעת ממצוקה

תקציבית, אבל היא תופעה מדאיגה, כי אנו עדיס כאן להתפתחות של שתי

אמות מידה או של שני סטנדרטים לשני סוגים של אוכלוסיות בתחום בטחון

הפנים.

לא הצלחתי להבין לאשורו את הענין של שיא כוח אדם. למי הנתונים

המופיעים בספר התקציב, מאז 1986 יש קיצוץ של 100 משרות. היכן מופיעה

ההקפאה של 600 משרות במצבת כוח האדם? אני מבקש הבהרה בנקודה זו.

שר המשטרה חי בר-לב;

600 המשרות מופיעות בשיא כוח האדם: תקציב עבורן לא מופיע.

הוסכם כי ב-1987 לא נאייש את המשרות האלה.

אין פגיעה בשיא כוח אדם אלא בתקציב.

זו הטכניקה. למרות שהוסכם על שנה אחת ממשיכים זאת עוד שנה-

די צוקר!

השאלה נוגעת למצבת כוח האדם - וגם אני לא אבוא להציע פריצה של

מסגרת התקציב. אני אצביע על מקורות שניתן לאתר אותם הן במסגרת שינויים

פנימיים בתקציב והן מקורות אחרים.

סי אלחנני;

אני מבקשת להודיע כי הממונה על התקציבים יבוא לכאן בשעה 12.00.

יל- אמצעים טכניים וטכנולוגיות שניתן באמצעותם לחסוך בכות אדם,

המשטרה בתבנית שלה. מצביעה על כמה אמצעים כאלה. דומני שצריך להיענות

לתביעה של המשטרה לתוספת ציוד. כל הדברים האלה נתוצים כדי לקיים

את מה שחבר הכנסת ארצי כינה "השתוללות הדמוקרטיה". אינני מציע לתקוף

את כל הענין של הפגנות. תפקידה של המשטרה לאבטח הפגנות, ואנחנו צריכים

לספק למשטרה יותר אמצעים כדי שהיא תוכל למלא את התפקיד הזה.

ולענין המקורות, וקודם כל במסגרת הפנימית של המשטרה. אני אינני

משוכנע בנחיצותו של המשמר האזרחי, אלא אם כן יביאו לי הוכחות שהמשמר

האזרחי באמת שיפר את המצב בתחום בטחו7 הפנים ומנע פעולות חבלה- זהו

מקור תקציבי גדול. היתה התפתחות סטיכית, אינרטית, שלא היתה נשלמת,

של המשמר האזרחי. וגם אחרי צמצום מספר התקנים לחצי, כפי שהבנתי, עדיין

אינני בטוח שהשירות הזה הוא דרוש, אח אנחנו מדברים על מצוקה תקציבית.

לכשירווח לנו - נראה מה לעשות.

זהו המקור התקציבי העיקרי שאני מצביע עליו. וכדי לא להישאר

ללא תשובה לשאלה על מקורות נוספים שמחוץ למשרד המשטרה, אני מצביע

על כספים של משרד הבטחון שהשתחררו עם ביטולו של פרוייקט הלביא.

אני סבור שאפשר לגרוע חלק מהתקציבים שהתועלת השולית שלהם, החברתית

והבטחונית, תהיה גבוהה יותר אם הם יועברו למשרדים אחרים, ואחד מהם

הוא משרד המשטרה, אבל לא רק משרד המשטרה.

אני מבקש להעלות נקודה נוספת, אבל אני מבקש להעלותה בנוכחות

הממונה על השכר.

ח' רמון;

יש לי הערה אחת לשר המשטרה. את שאר ההערות אשמיע בנוכחות

הממונה על התקציבים.

הערתי מתייחסת לא כל כך לענין התקציב כמו לשאלה של היחס של

המשטרה ומשמר הגבול לתושבי ישראל הערבים בחיי יום-יום.אני מסתובב

בארץ, מבקר בכפרים ערבים, במקומות ישוב ערבים, ואני מדבר עכשיו על

תחומי הקו הירוק. הטענה המרכזית שאני שומע מהם על כוחות הבטחון - -

שמתייחסים אליהם ברכות מדי..). תאמין לי שלא מתייחסים

אליהם ברכות, וגם במשטרה יודעים על כך. אינני מדבר על יחם המשטרה

כלפי עבריינים אלא על הגישה הכללית לערבים. יש עדויות רבות על היתם

של המשטרה לערבים במחסומים. אינני כופר בצורך במחסומים, אבל אפשר

לעשות בדיקה בדרך אחת וגם בדרך אחרת. ברוב המקרים לא מדובר בעבריינים

אלא באנשים שנעים בכבישים באומן חופשי, וטמעמי בטחול צריך לעצור

אותם ולבדוק אותם כי הם ערבים, ואינני כופר בצורך הזה.

אתם צריכים לדעת שכל השפלה מהסוג הזה, פרט לכך שהיא לא אנושית,

זורעת את זרע הפורענות של המהומות הבאות. כל אדם שחש שהוא חף מפשע,

אם מתעללים בו ומשפילים אותו, מגיב על כך באחד הימים. אינני יודע

מה עושים המשטרה ומשמר הגבול בענין זה.

ערבים בתוך ישראל תקפו תחנות משטרה..

אינני מדבר על ערבים שתקפו תחנות משטרה. אני מדבר על מחסום

דרכים רגיל, פשוט, קזיגרתי, ששם עוצרים רכב, שאין עליו שום מידע,

אלא עוצרים אותו כיוון שיושבים בו ערבים, כי אלה הן ההוראות.

מוציאים את הערבים מן הרכב ובודקים אותם, והשאלה איך עושים זאת-

ואלה אנשים שלא היו מעורבים בשום פעילות עבריינית. צריך לדעת שהרוב

המכריע של ערביי ישראל, כ-99% או 98%מהאזרחים הערבים של מדינת ישראל,

מעולם לא היו מעורבים בפעילות חבלנית כלשהי. אלה הם הנתונים" ובכל זאת



חי רמון

בודקים אח כל הערבים שעוברים במחסום. הבדיקות נעשות בכניסות לכפרים,

בבתים. תקדז לדוגמה כפר כמו רהט, שלא ידוע כקן קול שונאי ישראל,

(מ' שטרית; גם לא של אוהבי ישראל.) אינני מבקש שיאהבו אותנו. אני

רוצה שיתייחסו אליהם בצורה אנושית. כי אני חושש שהיחס שהם זוכים לו

היום יביא אותם לכך שהם יהיו שונאי ישראל. אנחנו מטפחים דור של

שונאי ישראל. עברחי במחסום וראיתי איך בודקים אותי ואיר בודקים ערבים.

לא צריך להיות הבדל כזה בבדיקות, כי הרוב המכריע של הערבים אינם

מעורבים בפעילות עויינת. אבל כאל"ר מתייחסים אליהם כך ומשפילים אותם,

יהיו לזה תוצאות-

בצה"ל נעשתה בדיקה רצינית על סמך תחקירים מה היה המניע למהומות'

בעזה. המניע המרכזי שבלט לא היה הקשר לאשיף ולא דבקות באמנה הפלשתינית,

אלא התחושה של השפלה. אלה הס מייצאים של צה"ל.

אני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה מבחינה חינוכית, איזה קצין

חינוך יללו למשטרה. כן אני רוצה לדעת מה אתם עושים באותם מקרים שמגיעים

לידיעתכם, איזה אמצעים משמעתיים אתם נוקטים נגד אנשי משיירה ומשמר

הגבול שכך נוהגים כלפי ערבים.

עד כאן הערה למשטרה. על עניני התקציב אני רוצה לדבר בנוכחות

הממונה על התקציבים.

היו"ר א"י שפירא;

אם כך, נעשה הפסקה עד לבואו של הממונה על התקציבים.

(הפסקה)

היו"ר א"י שפירא;

אני מחדש את הישיבה ומקדם בברכה את הממונה על התקציבים. אתמול

התחלנו בדיון על תקציב משרד המשטרה ושמענו את שר המשטרה ואת אנשי משרדו.

אני מעיד עלי את שר המשטרה, שהפכתי לידיד נפש שלו בעת שכיהן כשר התעשיה,

שהוא ישר כסרגל, לפי ביטויו של ספיר זיל, ומסתבר שאת האנשים הישרים

מסדרים..

לי יש חשבונות עם המשטרה על יחסה למפגינים למען השבת, ועל כך

אדבר בנפרד. אבל ברור שבלי תקציב המשטרה איננה יכולה לתפקד. כאן

התעוררה בעיה של 600 תקנים של המשטרה שהוקפאו לשנה אחת, לשנת 1987.

והנה בתקציב 1988, שבה צריך היה להפשיר את ההקפאה, המשרות האלה

נעלמו, הן לא קיימות. כך הבנתי מהשר. (השר חי בר-לב: תקציבית,.)

דבר נוסף. פעלה בכנסת ועדה משותפת של ועדות הכספים והפנים

שדנה בענין שכר השוטרים. הוועדה הזו המליצה להעניק למפכ'ל סמכויות

זהות לאלה של הרמטכ"ל בכל הנוגע לסיווג, רמת פעילות, הגדרות תפקוד

ותמרוץ. שאלנו את המפכיל אם אמנם ניתנו לו הסמכויות האלה, ותשובתו

היתה שחרף ההחלטה שנתקבלה הדבר בפועל לא קיים.

הוועדה המשותפת המליצה בפני הממטלה ומשרד האוצר להעביר סכום

מתאים לקרן הלוואות לשוטרים. אני מבין שההמלצה הזו בוצעה,

כן דרשה הוועדה המשותפת להתאים את כל התוספות שניתנו לצה"ל

ולממש אותן לגבי המשטרה, כולל תוספות שדה, תמריצים וכדומה, וזאת החל

מינואר 1987- (די בועז: זה בוצע),

ג' אבנר;

אפשר לומר שזה בוצע באופן חלקי מאד,



היו"ר א"י שפירא;

מה שזועק לשמים זה ענין 600 המשרות- לאחר שב- 1987הן הוקפאו,

ב-1988 הן הוצאו מן התקציב" האם הדבר נעשה בתיאום עם שר המשטרה,

או שהעמידו את המשטרה בפני עובדה מוגמרת בלי לשאול את פיה?

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני מבקש להסביר" בהצעה התקציב כפי שהונתה על שולחן הממשלה

היתה הקפאה של 600 המשרות, למרות ששר האוצר ידע שאני מתנגד לזה-

בדיון שקיימנו לאחר שהממשלה אישרה את התקציב אמרתי, שקיר האוצר הטיל

על הממונה על התקציבים לבדוק את הענין, ואנחנו מחכים לתשובה עד

15 בחודש זה-

היו"ר א"י שפירא;

אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברים לשאלות הקשורות ישירות לתקציב-

אחר כך נחזור לדיון על תפקידיה של המשטרה ומשימותיה-

ח' רמון;

הערה לממונה על התקציבים, שביקשנו שיבוא לכאן, עם כל הכבוד שיש

לנו לשאד העובדים באגף התקציבים- אנחנו מקיימים דיון על התקציב פעם

אחת בשנה. בדרך כלל ההחלטות על התקציב מתקבלות ברמה של הממונה על

התקציבים" אם במהלך הדיון אנחנו מבקשים לשנות סעיפים בתקציב או

החלטות שנתקבלו, אנחנו רוצים לעשות כן בנוכחותו של מי שקיבל את ההחלטות

והמליץ עליהן בפני שר האוצר- לכן נעריך מאד אם הממונה על התקציבים

יחכל להשתתף בדיונים שלנו על התקציב-

היו"ר א"י שפירא;

נפגשתי קודם עם הממונה על התקציבים, הסברתי לו את המצב והוא

הביע את נכונותו לבוא לכל דיון שיוזמן אליו-

ח' רמוז;

תקציב המשטרה מאז 1967 לא גדל ריאלית, ותתקן אותי אם אני טועה-

(ד' בועז; אתה מדבר על כוח האדם?) כוח האדם במשטרה לא גדל. אנחנו

נמצאים באותו מצב שבו היינו לפני עשרים שנה כאשר המשימות של המשטרה

היו שונות לחלוטין- מה עשיתם? הורדתם בצורה דרסטית את רמת הבטחון

הפנימי במדינת ישראל, כי לא יתכן לקיים היום אותה רמה קול בטחון פנים

עם אותו כוח אדם כפי שהיה לפני עשרים שנה. והמפכ'ל אמנם אמר לנו

שהמשטרה איננה עוסקת היום בתפקידים היסודיים שהיא נועדה למלא, כי

היא מקדישה את מירב המאמצים שלה לדיכוי מהומות ולהשלטת הסדר הציבורי-

את כל שאר התפקידים היא ממלאת כבדרך אגב. מפעם לפעם נשלחים שוטרים

לבדוק תלונות על פריצות, אבל כמעט כל הכוח של המשטרה עסוק בהשלטת

הסדר הציבורי- לפי דברי המפכיל המצב הזה לא רק שלא ישתפר אלא הוא

ילך ויחמיר בגלל מתחים בין יהודים וערבים, דתיים וחילוניים וכן בגלל

הבחירות הבאות עלינו לטובה. ואתם מצפים שאותה משטרה תחזיק מעמד לאורך

זמן עם אותו כוח אדם שהיה לה לפני עשרים קונה-

קשה לי להבין איך אנשיה רציניים יכולים להשלים עם המצב הזה,

שהוא גם לא הגיוני מבחינה כלכלית- כי אם היו מכמתים את הנזקים

הנגרמים למשק כתוצאה מהתמוטטוה של מערכת בטחון הפנים של המדינה,

אפשר היה לראות שתוספת קטנה לתקציב המשטרה היה בה כדי לחסוך כסף

רב למשק הלאומי- ראיית התקציב בראיה צרה, כפי שאתם רואים אותו,

איננה נכונה לא רק מבחינה חברתית אלא גם מבחינה כלכלית-

אנשי המשטרה עצמם אינם מצפים לקבל תוספות גדולות לתקציב.

מדובר בתוספות של 20 או 25 מיליון שקל, כי אני מבין שאת העיוותים

בשכר לא יתקנו בשנה אחת- מתוך 64 מיליון שקל שהמשטרה דררשת, ניתן



חי רמון

בהחלט לחיענות השנה, בגלל המציאות המיוחדת שנוצרה, למחצית הסכום

כדי שהמשטרה תרגיש שהיא מתחילה לצאת למרחב. אני רוצה להבין מדוע

חלק מהתביעות האלה לא זכו להיענות-

היו"ר א"י שפירא;

אולי תאמר גם ממה ניתן להוריד כדי להוסיף למשטרה?

כאשר מדברים על הורדה, פתאום רואים את כל התהליכים במשק

וקושרים זאת לצמיחה. אבל כאשר המשטרה איננה מתפקדת, כאשר האזרח

ברוב ייאושו לא פונה למשטרה בצר לו, זה כבר לא חלק מהראיה הכוללת,

זה רק עוד כמה משרות" אם חצי מיליארד שקל שנתתם ל-17 אלף איש

במסגרת הרפורמה במס, זה מה שיבטיח את הצמיחה במשק, כאן יש צמיחה

גדולה פי כמה,

המפכ'ל ד' קראום;

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רמון, אותן 600 משרות אינן תוספת,

אלה הן 600 משרות שקיימות במשטרת ישראל על פי הסכם עם האוצר. אבל הן

פשוט נמחקו מן התקציב בניגוד להסכם"

ח' רמון;

אותן 600 משרות מעמידות את מצבת כוח האדם במשטרה במצב יותר

נחות מזה שהיה ב-1967? (ד' קראוס; מלפני שנתיים..) אני רוצה לדעת

מהו מצב כוח האדם במשטרה היום בהשוואה למזנב שהיה ב-01967

ד' קראוס;

אני חוזר ומדגיש ש-600 המשרות זו לא תוספת- אנחנו מתנגדים

ש-600 המשרות יוצאו מן המשטרה, לאחר שהן הוקפאו על פי הסכפ עם שר

האוצר לשנה אחת.

חי רמון;

האוצר מקיים הסכם אחד ויחיד, את ההסכם בענין מס יסף. את כל שאר

ההסכמים האוצר לא חייב לקיים-

שר המשטרה חי בר-לב;

אני מבקש להבהיר את ענין הקפאת המשרות. 600 המשרות מופיעות

בספר התקציב בשיאי כוח אדם. גם לפני שנה הם הופיעו כך. הן מופיעות

בתקנים של יחידות המשטרה" המשרות לא תוקצבו בשנת 1987 כי אמרו שיש

הקפאה לשנה אחת. לא מוחקים את המשרות, אבל הן לא מאויישות. אותו סידור

מופיע בהצעת התקציב לשנת 1988. (חי רמון; זה אומר למחוק..) אם

עושים זאת שנה אחת, אפשר לומר שזו הקפאה" אם עושים זאת שנה שניה,

אפשר לומר שזה המשך ההקפאה, אבל זה ענין של הגדרה-

חי רמו7;

האוצר ממשיך להקפיא את המשרות. זה אומר שהוא מקטין את מצבת כוח

האדם. (שר המשטרה חי בר-לב; בפועל..) שנה שניה ברציפות"

שר המשטרה חי בר-לב;

אבל יש הבדל בין שיא כוח האדם לבין מצבת כוח האדם" בשיא כוח

האדם זה לא בא לידי ביטוי. בפועל במצבת כוח האדם זה בא לידי ביטוי"

חי רמוז;

מה שחשוב הוא כמה שוטרים יש במשטרה"



שר המשטרה ח' בר-לב;

אין לפני נתונים על ?196, אבל יש לי נתונים של 1977, עשר שנים

לאחור. זה אותו שיא כוח אדם, אבל בפועל המצבה קטנה כי 600 מסרות

מוקפאות,

זה אומר שיש תקנים אבל אין תקציב כדי לאייש אותם. במשך יי 1 שנה

קטן כוח האדם במשטרה, וזאת בזמן שהאוכלוסיה גדלה, הפשיעה בארץ

הולכת ומעמיקה, בעיקר בתהום של סחר בסמים ושימוש בסמים, ובמספר תאונות

הדרכים הגענו לשיא-

די בועז ;

בראשית דברי אני רוצה להתנצל על התקלה שהיתה בראשית הישיבה.

אני מקווה שהדבר לא יקרה יותר. ודאי שאיי לפרש זאת לא נכון מבחינת

היחס שלנו לוועדה- אני מבקש שזה גס יירשם בפרוטוקול. היתה כאן

יותר אי הבנה מאשר משהו אחר-

לפנילאגע בנושאים שהועלו אני רוצה להתייהס באופן כללי לטענות

שהושמעו, כי אלה הן לא רק טענות של משרד המשטרה. טענות דומות תשמעו

בדיוניה על התקציבים של המשרדים האחרים-

אתחיל בטענה על הקיצוץ בכוח אדם, קיצוץ במשרות. איך נולד הקיצוץ

הזה? - הקיצוץ הוא תוצאה של החלטת ממשלה שנתקבלה לפני שנה בדבר

קיצוצים בכוח האדם בכל הסקטור הממשלתי. (ד' קראוס! פרט למשטרה-

בבטחון ובמשטרה הוחלט לא לקצץ- נא לדייק.) אני מדייק,

שר הבטחון טען שיש כאילו ירידה של 10% בתקציב.

ההחלטה היתה קיצוץ בכל המשרדים לא כולל בטחון ומשטרה, נקבע

צוות של ארבעה שרים שישבו עם כל שר. הופעתי בפני אותם ארבעה לזרים ולא

הצלחתי לשכנע אותם שלא יעשו את הקיצוץ ב-100 משרות וכן הקפאה של

600 משרות לאותה שנה, לא הבאתי את הענינים לכלל משבר כי הפערים

במשטרה בגלל שחיקת השכר התקרבו ל-1000 איש- אמרתי לעצמי: יקפיאו

600 משרות ובינתיים נגייס 400 איש למשטרה- אבל היום הפערים מתקרבים

לאפס. היום אפשר לגייס אנשים למשטרה- אנשים מתדפקים על הדלתות

ואנחנו עונים להם שעלינו לחכות עד ל-51 לחודש כדי לדעת אם יש לנו

לכר תקציב או אין-

אני מקבל את ההבהרה של השר ואני חושב שהיא מדברח בעד עצמה-

אני חוזר ואומר: בעקבות ההחלמה על קיצוץ בכוח אדם במשרדי הממשלה,

סוכם על הקפאח המשרות במשטרה בהליכים כיי שציין אותם השר.

עדיין אני דוצה להגיד לחדרי ועדת הכספים, שיש לא מעט משרדי

ממשלה שאינם מרוצים מהצעת התקציב שהגשנו לשנת 1988. חלק מאותם

משרדים אפילו חושבים שהם רשאים לפנות במישרין לוועדת הכספים ולהגיש

על דעתם הצעת תקציב משלהם, כאילו הממשלה לא דנה ולא החליטה מה

יהיה תקציב המדינה,

אני עובר לענין המשטרה, למרות שהגשנו את התקציב לשנת 1.988,

על פי החלטת הממשלה, נעשה צעד שעלול לשמש תקדים בכך ששר האוצר הסכים

לפתוח את הענין ולקיים דיון בבעיות המשטרה לשנת 1988, זאת בניגוד

גמור לקו שלנו ולמדיניות שלנו, כי ברור לנו שאם נתחיל לפתוח מחדש

את הדיונים על התקציב, על כוח האדם, תקציב הפעולות והקניות לגבי

משרדי הממשלה, מי יודע לאן נגיע-



די בועז

בנושא של המשטרה היה סיכום ברור שענין כוח האדם במשטרה

ייבדק על ידי עד 15 בפברואר, ובעיקר השאלה של הקפאת משרות. כאן

אני רוצה להדגיש שעד היום התרשמתי כי ענין הקפאת כוח האדם לא פגע

ולא הפריע לפעולות המשטרה בגלל בעיות כלליות של כוח אדם שהשר ציין

אותן- היום יש מצב אחר, וזו אולי הסיבה ששר האוצר היה מוכן לפתוח

את הדיון בנושא. אנחנו נבדוק את נושא כוח האדם במשטרה לאור השינויים

שחלו בתנאים ובנסיבות ולאור המשימות המוטלות היום על המשטרה-

ד' צוקר;

הכוונה ליכולת לגייס היום אנשים למשטרה.

די בועז;

זה בענין ההחלטה על הקפאת משרות.

אשר לטענה של חבר הכנסת רמון על הקפאת סך כל האמצעים שהיו

למשטרה, יש לפני נתונים ואני מבקש למסור אותם,

בענין תוספות שכר - ניתנו תוספות שכר, שחייבו כמובן תוספות

תקציב, שאתם אישרתם, וזה היה כבר בזמני, כלומר לפני כ-4 חדשים-

בסך הכל ניתנו למשטרה תוספות של 26 מיליון שקל מעבר לתקציב בשנת

1986, ובשנת 1987 - 98 מיליון. כלומר, ניתנו תוספות שכר במשטרה

בשיעור של 37%.

היו"ר א"י שפירא;

ועדת הכספים אישרה תוספת של 98 מיליון שקל מעבר לתקציב?

חי רמון;

לפי ההחלטה בדבר השוואת השכר במשטרה לשכרם של אנשי הקבע.

בשל החלטות אלה צריך היה לקחת משאבים מהרזרבה הכללית ולהעבירם

לתקצ יב המשטרה.

השכר באוקטובר 1987 לעומת אוקטובר 1986 גדל בממוצע ב-41%:

שכר ממוצע של 1,553 שקל באוקטובר 1987 לעומת 1,041 שקל באוקטובר 1986.

(היו"ר א"י שפירא; כי בשנת 1986 הם היו מקופחים), השכר ההתחלתי

במשטרה באוקטובר 1987 היה 1,124 שקל לעומת 792 שקל בארקטובר 1986,

שזה גידול של 42%. (ד" צוקר; זה נומינלי..) נכון- בשכר הגבוה

הגידול היה מתון יותר; 4,681 שקל לעומת 3,518 שקל, גידול של 33%.

עד כאן בנושא כוח אדם. הסברתי בכמה זה התבטא תקציבית- היתה

גם תוספת פעילות, מה שאנחנו קוראים קניות-

לפני גם נתונים על התפלגות כוח האדם מבחינת מספר התקנים במשטרה

ובמשמר הגבול. בתקופה של 7 שנים מ-1980 עד 1987 חל גידול של 8.2%

במספר התקנים.

חי רמון;

שיא כוח האדם ב-1976 היה זהה לשיא כוח האדם היום?

די בועז;

בשנים מ-1980 עד 1987 חל גידול של 10% במספר התקנים במשטרה,

וב-3.5% במשמר הגבול. בממוצע משוקלל הגידול הוא ב-8.2%.

אני חייב לבדוק מה היה שיא כוח האדם בשנת 1976. אינני יכול

להשיכ אם מאז היתה תוספת או היתה הקפאה.



ד בועז

אינני אומר שהתוספות האלה לא היו מוצדקות- הן בוודאי תוצאה

של החלטות שנתקבלו על השוואת התנאים במשטרה לאלה הקיימים במערכת

הבטחון, השזוואה שאנחנו תומכים בה- שר המשטרה העלה את התביעה שאומר

אותה במלים לילי, אם הוא ירשה לי: הבה נעשה את ההשוואה הזו בצורה

רלוונטית ובתבונה כיוון שיש דברים שקיימים במשטרה ולא קיימים במערכת

הבטחון, ולהיפך. לדוגמה, במשטרה יש פרשים. או למשל רוכבי אופנועים

בצבא הם חיילים בשירות סדיר מה שאין כן במשטרה-

מה אתה אומר לשוטר שעובד בשבתות במשך תקופה ארוכה בירושלים או

בשטחים? הנסיבות השתנו.

ד' בועז;

אני אומר שאותו שוטר יקבל תוספת-שקד. .

אינני מבין איך אפשר לומר כי בחישוב משוקלל יש תוספת של תקנים

במשטרה, כאשר ב-1985 מחקו מן המשטרה 150 תקנים, ש-100 מהם הועברו לשירות

בתי הסוהר- ב-1987 מחקו 100 והקפיאו 600 .אין לזום גידול.

ד' בועז;

את הנתונים על כוח האדם בשנת 1980/81 אתה מכיר?

המפכ'ל ד' קראוס;

בוודאי שאני מכיר. ב-1976 היה שיא כוח האדם במשטרה כמו שהיה

ב-1987, למרות שבמרוצת השנים האלה התרחבה הפעילות של המשטרה, האוכלוסיה

גדלה, גדל המספר של הנהגים וליל כלי הרכב והפשיעה גדלה. היכן כל זה

בא לידי ביטוי?

השאלה אם לא פתרו כמה בעיות על ידי הכנסת טכנולוגיה מתקדמת-

הטכנולוגיה איננה יכולה להחליף את השוטרים ברחוב או בניידת-

אם אני עושה השוואה למצב שהיה לפני עשור שנים, הרי ב-1978

המספר הכולל של כוחות המשטרה - המשטרה הכחולה, מגיב, שוטרים מקומיים

בשטחים, שומרי מתקנים, כוחות עזר - היה 19,458. ב-1987 המספר הזה

היה 18,107.5, שזו ירידה של 7.5%.

הממונה על התקציבים עושה את ההשוואה משנת 1980. ומדוע? כי

בשנת 1979 קיצצו למשטרה 880 תקנים ו-600 אנשי הג"א שמופיעים ככוחות

עזר. אם עושים השוואה לשנת 1980, התמונה היא פחות חמורה. אני רציתי

להראות מהי המגמה, והמגמה היא של סטגנציה.

בספר התקציב שהכין האוצר, הוא משווה את המצב ב-1988 לשנת 1.983

בשנת 1983 היה שיא כוח האדם במשטרה 16,678, וב-1987 - 16,388, כלומר

במשך חמש שנים יש ירידה של 310 תקנים. לזה צריך להוסיף 600 משרות

מוקפאות- זוהי התמונה של מצב כוח האדם במשטרה ואין סיבה להתחכם

בענין זה. לפני עשר שנים עמד לרשות המשטרה כוח אדם יותר גדול מאשר

עומד לרשותה היום.

החוברת הזו הוכנה על ידי האוצר, והיא הוכנה בתיאום עם המשטרה.

אלה לא דברים שרק אנחנו כתבנו בלי מעורבות של משרד המשטרה. וצריך



ד' בועז

להסתכל על הנתונים בצורה כוללת ולא בצורה מקטעית. נעשו דברים ואני

מבקש לראות את התמונה כולה-

ב-1987 הוסכם עם המשטרה - ואני מודה שלא הייתי אז באוצר ולא

אני עשיתי את הסיכום - על תוספות שכר כנגד ויתור על 100 משרות.

אי אפשר להסכים לזה פעם אחת, ופעם שניה לספור את מספר המשרות שירדו

נגזלנו.

דבר נוסף, בהחלט יש גם אלמנט קכנולוגי. יש גידול במספר כלי

הדכב. משנת 1983 ועד השנה הזו הל גידול ב-143 כלי רכב, שזה גידול

ליל 7%.

אני גם מפנה אתכם לעמוד 80 בחוברת על מנת שתראו את מפת כווז

ילל מקירות רשומות ויש משרות שמופיעות בסוגריים.

סך כל המשרות שהמשטרה מפעילה מגיע ל-19,547, בעוד שסך כל המשרות

הרשומות שעליהן אנחנו מדברים הוא 15,321, למי שלוש יחידות: משטרה כחולה,

יחידות מג"ב ויחידות עז ר. (י' צבן: מזה "מימון ג"ח"?) גורמי חוץ.

יש מ7דרות במימון גורמי חוץ, כמו קבלני נקיון ורדומה-

יש תחלופה ברוח אדם. יש גם משרות לא רשומות, והמשטרה בצדק עושה

את התחלופה הזו- אבל התמונה איננה כל כך חמורה כפי שהיא נראית.

אינני אומר זאת כסוף פסוק, כי כפי שאמרתי בתחילת דברי אני מקווה

לסיים את הבדיקה שהוטלה עלי עד 15 בפברואר,

לא קיבלנו תשובה מהממונה על התקציבים על שאלה כמו זו שהציג

מה קורה לשוטר שבמשך עשרים שבועות רצופים לא היה בבית

בשבתות ואינך יכול לתת לו את תוספת-שקד? אתה חושב שצריך לתגמל אותו

על כך או לא?

כיצד ניתן ליישם את ההחלטה על ההשוואה בין המשטרה לצבא באותם

מקרים שהמבנה של המשטרה איננו תואם את זה של הצבא?

מה דעתך על תוספות שוליות שיכולות להסתכם ב-10 או 15 מיליון שקל

שיכולות לשנות את תפקוד המשטרה בכמה תחומים ולאפשר לה פעילות יותר

מסודרת? ואני מבטיח לך שכאן בוועדה לא תהיה פריצה של מסגרת

התקציב. הוועדה תמצא לכך מקורות חליפיים.

כאן מדברים על המשטרה, אבל יש לנו בעיות לא פחות קשות בשירות

בתי הסוהר. זה אמנם סדר גודל יותר קטן ולכן הממונה על התקציבים לא

התייחס לכך ספציפית, אבל יש לנו בעיות של כוח אדם בשירות בתי הסוהר.

150 עובדים המ חיוניים לשירות כדי להתחיל לעבוד במשמרות לא של חמשה

ימי עבודה בקיבוע אלא של 24 שעות ברציפות,

נכון שבשנים 1986 ו-1987 ניתנו תוספות שכר בסכום של 90 מיליון שקל.

ברם, מהצית הסכום ניתנה אוטומטית כתוצאה מהסכמי השכר בשירות הציבורי"

כאשר העובדים בשירות המדינה קיבלו תוספת של 75 שקלים, קיבלו זאת גם

במשטרה וגם בצבא- זה בערך מחצית הסכום. המחצית השניה ניתנה כדי לעשות

את ההשוואה עם צהיל. אגב, חלק מזה ניתן אחרי בירור משפטי בבית הדין

לעבודה, בירור שעלה לאוצר הרבה כסף כי הוא נאלץ לשלם את הכספים האלה

רטרואקטיבית. בית הדין לעבודה, שאליו פנו השוטרים, אמר בפסק דינו -

ואינני מצטט את הדברים במדוייק, אבל זה היה תוכנם - שנציגי האוצר



קיר המשטרה ח' בר-לב

בוועדת המעקב, אותה ועדה שלפי החלטת הממשלה היתה צריכה לדאוג להשוואה,

לא נהגו בתום לב. הלק מהסכום של 90 מיליון שקל נבע מכך שב-1979 שולמו

תוספות שכר לאנשי הקבע בצה"ל, שלא שולמו לאנשי המשטרה. השומרים פנו

לבית הדין לעבודה שהייב את הממשלה לשלם את הסכומים האלה לאנשי המשטרה

רטרואקטיבית.

זה לא כך שהסכמנו להקפיא 600 תקנים ואת הכסף הזה להפנות לתשלומים

לשוטרים. הכסף בא מתקציבי האוצר, אבל מחציתו נבעה מהסכמים כלליים

במשק, חלק מהחלטה של בית הדין לעבודה וחלק בא לתקן עיוותים שבמרוצת

השנים הצלהנו לסלק אותם. וזה לא אומר שכל העיוותים חוסלו. הזכרתי שבעלי

שלוש דרגות הקצונה הנמוכות מקבלים היום שכר יותר נמוך מאשר בעלי

דרגות אחרות. נכון שעיוות זה נוצר בראשית 1987 כאשר השכר נשחק. שוטרים

התפטרו למאותיהם וצריך היה לתת להם תמריץ שישארו במשטרה על ידי תיקוני

שכר. באותו זמן לא עודכן השכר בכל הדרגות. עכשיו התעוררה הבעיה של

העדכון הזה-

הסכום של 90 מיליון תוספות שכר הוא מאד מרשים, אבל צריך לדעת

ממה הוא מורכב, איזה בעיות הוא פתר ואיזה לא-

נכון שלא עניתי לשאלה איך אפשר להחזיק שוטרים במשטר עבודה

כפי לזהם עובדים. (חי רמון; גם סוהרים, איך אפשר לחייב אותם להיות

48 שעות ברציפות בבית הסוהר בלי שתהינה משם בריחות).

היו"ר א"י שפירא!

בהמשך הדיון גם אני ארצה להבין מדוע חוזרת ונשנית התופעה של

בריחת אסירים מהכלא, האם זה נובע ממחסור בכוח אדם או בשל חוסר יעילות

של המערכת.

ד' בועז;

שמעתי מהמפכ'ל בדיון האחרוז שגם הרא מסכים שאי אפשר להעסיק

שוטרים על פי רישום על שעות נוספות.איני חושב שזו צריכה להיות המתכונת

לעבודתו של השוטר. אשר לפערים במשכורת ותשלום של שכר הוגן והולם לשוטרי

עבור העבודה שהם עושים,יש פה בעיה" את הבעיה יבדוק הממונה על השכר,

גס את רמות השכר וגם את ההפרשיות בין הדרגות- אין לי פתרון שאני|יכול

המתכונת הזו אינה טובה ויש מתכונת חדשה

ולעבודה בשבת יש לך פתרון?) אינני יודע

מה קורה במשטרות אחרות בעולם. אבל זוהי בעיה שקיימת בסקטור הציבורי

בכלל.

חשוב שתברר מה מקבל שוטר במקום אחר..

ד' בועז ;

בצה"ל יש תמריץ של 8% ושל 15%. התמריץ ניתן לפי החלטה של

גורמי הצבא בהתאם לתפקידים שממלאים החיילים. אנחנו חושבים שיש

לתמרץ מקצועות מיוחדים או מאמצים תקופתיים. בתקופה שמבטלים חופשות,

או מאריכים את העבודה במשמרות, יש מקום לתת תמריץ.

י' צבן;

בצבא התמריצים ניתנים גם לתקופות מסוימות?

שר המשטרה ח' בר-לב; אינני יודע.

די צוקר; אין מקום להשוואה ישירה-

די בועז;

סוכם שהנושא הזה וכן הנושאיט האחרים הקשורים ברמת השכר של השוטרים

ייבדקו על ידי הממונה על השכר באוצר עד סוף החודש הזה.



די בועז

אני רוצה לומר משהו שיהיה מוסכם גם על השר, שהבעיה של כוח האדם

במשטרה איננה עומדת בפני עצמה אלא צריך לראות אותה בהקשר למה שקורה

במשק. בתקופה של גיאות, כאשר השכר בסקטור הציבורי נמוך מאשר השכר

בסקטור העסקי ורמת הפיתויים היא יותר גבוהה, יש לחצים על עזיבה.

ואילו בעתות של משבר, נוח יותר לשמר כוח אדם וגס לקלוט כות אדם נוסף

לשירות, בין שאנחנו אוהבים את המצב הזה או לא, אני חושב שזוהי המציאות.

לכן הבעיה במשטרה נראית לנו חמורה ולא תמיד אנחנו יכולים באמצעים

העומדים לרשותנו למפל בה ביעילות. אם יש צמיחה במשק, אם רמת השכר

בסקטור העסקי עולה, יש לכך השלכות גם על המשטרה-

ח' רמון;

צריך לשלם שכר הוגן גם בלי שום קשר למצב השורר במשק. לאדם

שעובד גם בשבתות צריר לשלם שכר הולם גס אס המצב במשק הוא רע.

ד' בועז;

אני מסכים אתך שצריך לשלם שכר הוגן לכוחות המשטרה.

קר המשטרה ח' בר-לב!

לאחר בדיקה התברר לנו ש- 69%מכלל העובדים ב שירות בתי הסוהר

מקבלים שכר שהוא נמוך מהשכר הממוצע במשק. במשטרה האחוז מגיע ל-51%

מכלל העובדים, וזה אחרי כל תוספות השכר של 90 מיליון שקל. גם את

הנתונים האלה צריך לראות. כל אנשי המשטרה צריכים לקבל שכר שעולה

על הקזכר הממוצע במשק. אני יכול להסכים ששוטר שמתגייס למשטרה יקבל

בשנה הראשונה או גם השניה לשירותו שכר שהוא נמוך מהשבר הממוצע במשק.

חי רמון;

שמענו שהממונה על התקציבים צריך לסיים את הבדיקה עד 15 בפברואר,

והממונה על השכר צריך לסיים את הבדיקה עד סוף החודש- אני מבקש לכן

כי בתחילת חודש מרס נקיים דיון מחודש על המשטרה שבו נקבל את התשובות

ואז נחליט מה יהיה תקציב משרד המשטרה.

היו"ר א"י שפירא;

אם כך ננהג בדיונים על התקציב נצטרך לקיים ישיבות גם בקיעות

אחר הצהרים-

מנכ"ל משרד המשטרה ביקש רשות דיבור. בבקשה.

גי אבנר;

כמי שמרכז חלק לא קטן מהריונים והמשא ומתן עם האוצר, אני

רוצה לבקש עוד בקשה אחת מהפורום הזה.. הייתי מעריך אם הגישה של

האוצר לכל הבעיות שהתעוררו, אם בתחום השכר או בתחום התקנים, תהיה

גישה עניינית במגמה ללמוד את הבעיות ולעזור למצוא להן פתרון.

(די בועז; ומה חשבת?) לצעדי, אני למוד קרבות.. אני משוכנע שאם

זו תהיה הגישה, לפחות חלק מהבעיות שחוזרות ועולות תיפתרנה.

אני חייב לומר שהחלוקה בין האחריות לביצוע מטלות לבין הסמכות לספק

את הכלים והאמצעים לביצוע המטלות האלה, אנחנו יודעים שזו חלוקה

לא הגיונית. אבל מאחר וזוהי עובדה קיימת, היא מחייבת לפחות אח האוצר

ללמוד את הנתונים היסב ולגלות רצון אמיתי וכנה לפתור את הבעיות-

(היו"ר א"י שפירא; אתה מבקש שהם לא יסרבו לבקשה לולא למדו אותה).

אי ורדיגר;

הרוב בוועדה הוא נגד פריצה של המסגרת התקציבית, אבל זה לא

אומר שאנחנו יכולים להשלים עם התקציב המוצע למשטרת ישראל ולשירות

בתי הסוהר.



אי ורדיגר

אני חייב לומר שאין התייחסות ראויד לשמה של הממשלה והאוצר

למשטרה ישראל ולשירות בתי הסוהר, וזה לא ענין חדש, זה היה כך גם בעבר,

ואני בוודאי אינני מאשים ביחס כזה את הממונה שהוא רק במה חדשים בתפקידו-

אני מצטער אם אני נוקט לשון חריפה, אבל הגישה היא שאפשר להערים על

המשטרה בהתחשבנויות אתה, אם לא לומר לרמות אותה- אני רואה זאת גם

בנושא השכר שאיננו יורד מן הפרק- אומרים שניתנו תוספות שכר של

90 מיליון שקל לאנשי המשטרה ומתברר שמחצית הסכום הזה שולמה כמתחייב

מהסכמי השכר לכלל העובדים בשירות הציבורי. 25% מהתוספת הזו שולמו

בשל ההחלטה על השוואת שכר.

היו"ר א"י שפירא;

השר גם אמר שלמרות התוספות האלה עדיין 51% מכלל השוטרים במשטרה

משתכרים שכר שהוא נמוך מהשכר הממוצע במשק, וכן 69% מכלל אנשי שירות

בתי הסוהר-

א' ורדיגר;

התופעה הזו של אחוזים כה גבוהים של עובדים המשתכרים פחות

מהשכר הממוצע במשק, כפי שנקב בהם השר, קיימת רק במשטרת ישראל ובשירות

בתי הסוהר. אפילו בקרב עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הממשלתיים,

שהם היום שובתים בגלל דרישות להשוואת שכר, אין אחוז כה גבוה של עובדים

שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק-

היו"ר א"י שפירא;

מדובר על השכר הממוצע במשק הציבורי- (ד' בועז; בכלל המשק,

כולל הסקטור העסקי}- (ס' אלחנני; השכר הממוצע למשרת שכיר..}

א' ורדיגר;

משלחת של חברי ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי הסוהר נפגשה עם

שר האוצר ושוחחה אתו על המצב לקראת הדיון בתקציב- הצגנו בפני השר את

כל הבעיות ושאלנו איר יכולים המשטרה ושירות בתי הסוהר למלא את התפקידים

המוטלים עליהם במסגרת התקציב כפי שהוא מוצע על ידי הממשלה. השר לא

אמר שהוא יעביר כספים למשטרת ישראל, אבל הוא אמר שהוא בהחלט מודע

למצב הזה, שהוא יתחשב בכך במשך השנה ואולי אפילו יסכים לתוספת קטנה

לתקציב המשטרה כדי לענות על כמה צרכים חיוניים-

אולנו מכירים ויודעים מהם התפקידים המוטלים על משטרת ישראל

במיוחד בימים אלה. ואינני מדבר על התפשטות הפשיעה ועל נגע הסמים,

אלא על מה שקורה בימים אלה במדינה בתחום בטחון הפנים-

לכן אני אומר שתקציב המשטרה טעון בדיקה, ללא פריצת המסגרת.

יש מנין לקחת והיכן להוריד כדי להוסיף תקציב למשטרה, ואנחנו חייבים

לעשות את המלאכה הזו.

היו"ר א"י שפירא;

אני גאה על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ורדיגר. כי אין לחשוד

ביהדות החרדית שאין לה כלל טענות למשטרה ושהיא שלמה עם כל מה שעושה

המשטרה. יש לנו טענות קשות למשטרה על היחס שהיא מגלה כלפי מפגינים

דתיים שכל רצונם הוא לשמור על שבת קודשנו- ואם אנחנו טוענים שהתקציב

הזה עושה עוול למשטרה, סימן הוא שיש כאן עוול הזועק לשמיים.

כיושב הוועדה אני מרשה לעצמי לומר שלא נרשה בשום אופן לפרוץ

את מסגרת התקציב, אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שבלי משטרה שמתפקדת

כהלכה לא תהיה לנו מדינה. ואנחנו מדברים כל הזמן על המשטרה, אבל קיים

גם שירות בתי הסוהר, שמתמודד עם בעיות קשות. נציב בתי הסוהר הוא חדש



בתפקידו. הוא שירות קודם כמפקד מחוז במשטרת הצפון. לכן הוא עדיין לא מעלה את

בעיותיו של השירות במלוא רזריפותן.

בכל הנוגע למשטרה יש קונצנזוס בוועדה. הממשלה צריכה לדעת שהתקציב טעון

אישורה של הוועדה, ולא נהיה חותמת גומי בנושאים שיש עליהם הסכמה בוועדה. כאשר

נדונה ההצעה על הטלת אגרת חינוך הוכחנו לממשלה שאנחנו יודעים לעמוד על דעתנו. על

המשטרה מוטלות משימות קשות בעיקר בימים אלה, שכרוכות בסכנת נפשות ממש. לשוטר

העומד על משמרתו נשקפת סכנת חיים לא מפחות מאשר על חייל בצהייל. אנחנו חייבים

להתחשב בדרישות של המשטרה ולהיענות להן.

אני רוצה לבקש מהמשטרה להתחשב ברגשותיהם של יהודים חרדים שמפגינים למען

השבת, ללא אלימות, ללא זריקת אבנים - ואני מוקיע כל גילויים של אלימות בכל צורה

שהיא. אסור להרים אבן בשבת, ויהודי שזורק אבנים בשבת מחלל את שבת קודשנו. לכן

אני זועק כאשר מפעילים גז מדמיע נגד יהודים שכל רצונם הוא לשמור את השבת. המשטרה

נאלצת גם להשתמש בגז מדמיע או סילוני מים נגד אנשים מחוגי השמאל שרוצים לעקור את

השבת. אלה הם מפגינים להכעיס. המשטרה עמוסת עבודה תמיד ובעיקר בימים האלה כאשר

היא נקראת להשליט סדר ולשמור על בטחון הפנים.

אני חושב שתפקידה של המשטרה גם לעשות פעולה מונעת. תעשיין שמתקן את הציוד

רק כאשר הוא מתקלקל, הוא תעשיין מפסיד. תעשיין טוב ויעיל מתחזק את הציוד כל הזמן

ודואג לכר שהוא לא יתקלקל. במשטרה יושבים אנשים נבונים. נכון, הם לא מקבלים שכר

הולם, וזה טעון תיקון. אבל הם בוודאי יודעים שאם נוהגים בתבונה ובשכל ישר אפשר

להשיג תוצאות הרבה יותר מאשר על ידי שימוש בגז מדמיע.

ולענין שירות בתי הסוהר - מחקרים הוכיחו כי השיקום היחידי העולה יפה ובצורה

משמעותית זהו השיקום הדתי לאסיר. אני יודע כי במסגרת בתי הסוהר פועלת יחידה בשם

שק"ד, יחידה לשיקום דתי. אבל דווקה בשל ההוכחות ששיקום דתי עוזר להחזיר אדם

לדרך הישרה, יש להקציב משאבים יותר גדולה לשק"ד. אני חושב שהיינו עושים מצווה

גדולה אם היו נותנים אמצעים נוספים ליחידה הזו שאנשיה עושים מלאכה חשובה ובשל

מחסור באמצעים אנשים אלה לא יכולים לעשות הרבה. אנחנו יודעים שאנשים נשלחים

לבית הסוהר כדי שירצו את עונשם על הפשע שעשו, אבל אם אדם נשפט לשלוש שנות מאסר

אנחנו רוצים כי בשנה הרביעית, לאחר שישתחרר מבית הסוהר, לא יחזור לסורו.

שר המשטרה חי בר-לב;

פעולות דת ושיקום דתי - 173 אלף שקל. זהו הסכום

המופיע בתקציב. אבל יש גם תרומות שמתקבלות מעבר לתקציב. הרב של המשטרה, רב חזן,

מגייס כספים לתכלית הזו.

היו"ר א"י שפירא;

לא פעם שמעתי ממפכ"ל המשטרה את הטענה, שהשוטרים אינם ששים לעזוב כל שבת את

המשפחה ולצאת לשטח כדי לטפל במפגינים, מה גם שיש שוטרים שהם שומרי שבת. אני רוצה

לבקש בהזדמנות הזו ששוטרים באמת לא יחללו את השבת ולא יצאו ברכב משטרתי לטיולים

בשבת עם בני המשפחה. אינני יכול לדרוש זאת מאדם שנוסע ברכבו הפרטי, אבל כאשר

מדובר ברכב ממשלתי, לא יתכן שיסעו אתו לטיולים בשבת. צר לי ששוטרים נאלצים לחלל

שבת בתוקף תפקידם כדי לשמור על הסדר הציבורי, אבל אין ספק שאין להרשות טיולים

בשבת ברכב של המשטרה, ואני אומר את הדברים בכל הזהירות. אני מבין לנפשו של השוטר

שעובד ביום ובלילה ורוצה ביום החופשה לבלות בחוג המשפחה, אבל לצאת לבילוי אפשר

גם בימי ששי או במוצאי שבת.



כמה מלים לממונה על התקציבים. היום יש לאוצר מאבקים עם משרד הבריאות, ושרת

הבריאות ביקשה גם אז התערבותי. אני הושב ששרת הבריאות צריכה להבין שאין מנוס אלא

לגבות כסף עבור שירותי בריאות מהאנשים שמסוגלים לשלם. במקום שהיא צודקת, נעמוד

לימינה; במקום שאיננה צודקת, נעשה אנו את מלאכתנו. אבל כאשר מדובר במשטרה יש

כאן הסכמה כללית.

הממונה על התקציבים אחראי על התקציב, ואהריותו זו איננה מתהלקת. ההצלחה היא

שלר וכן גם הכשלון. ואתה חייב לשמור על התקציב. אבל השאלה שהציג המנכ"ל של משרד

האם אתם לומדים לעומק את בעיותיה של המשטרה? אלה בעיות

שקשורות בחיי אדם. אנחנו זוכרים את הימים שבהם התנפלול על קשישים, שדדו אותם ואף

רצחו. לאחרונה איננו מרבים לשמוע על כר, כנראה שהמצב השתפר. אני מבין שאגף

התקציבים צריר ללמוד את הבעיות של כל משרד ומשרד, ולכר יש לו רפרנטים. אני יודע

שאיש אגף התקציבים, מר פלטו, עושה ימים כלילות במשרד הבטחון.

די בועז;

הוא מטפל גם בענייני המשטרה.

היו"ר א"י שפירא;

אבל כיוון שהוא עסוק כל כך בענייני משרד הבטחון לא נותר לו זמן להקדיש

לענייני המשטרה.

אני פונה אליר ומציע שאיש אגף התקציבים העוסק בבטחון לא יעסוק גם במשטרה.

אינני רוצה ליטול ממנו סמכויות, אבל אני יודע שהוא נתון כל כולו לענ ינ י משרד

הבטחון ומטפל דרר אגב בעניני המשטרה. אני מציע לכן את ההפרדה הזו כדי שאיש

התקציבים המופקד על עניני המשטרה יוכל ללמוד את בעיות המשטרה לעומק, ומתור לימוד

הוא ידע גם לטפל בהן. אז גם נוכל יחד למצוא את המקורות כדי להגדיל את תקציב

המשטרה. איננו מציעים להוסיף 100 או 200 מיליון שקל למשטרה. בסר הכל מדובר

בתוספת של 15, 20 או 25 מיליון שקל. אנחנו יכולים להחליט להוריד סכומים ממשרד

הפנים, משרד העבודה והרווחה, משרד השיכון או אולי ממשרד האנרגיה כדי להעבירם

למשרד המשטרה. בכל מקרה איש מאתנו לא יציע להגדיל בשל כר את מסגרת התקציב.

(די בועז; ולא להגדיל את הגרעון). ברור. אני מבקש ממך לומר לשר האוצר שכאן

בוועדת הכספים לא יפרצו את המסגרת, אבל ראויה המשטרה שנוסיף תוספת לא גדולה

לתקציבה. תודה רבה.

כאמור, יהיה המשר לדיון על תקציב משרד המשטרה לאחר שהממונה על התקציבים

והממונה על השכר יסיימו את הבדיקות שנתבקשו לעשות.



החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון)

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש שנאשר את ההחלטה על תשלום גימלה בשיעור של 70%לנשיא המדינה, כפי

שסוכם.

אי דמביץ;

הפרוצידורה שהצעתי היא להצביע על ההחלטה בדבר הגימלה שתהיה 70% ואחר כך על

החוק.

לאשר את ההחלטה.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 77) (גימלאות נשיא המדינה)

היו"ר אייי שפירא;

אני מביא לאישור את החוק האומר שהגימלה של נשיא המדינה תהיה חייבת במס

הכנסה, בדומה לגימלה של נשיא בית המשפט העליון.

הוחלט; לאשר את החוק ולהעבירו לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת.

אי דמביץ;

זה יהיה חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 76).

היו"ר א"י שפירא;

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)