הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 557

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, חי בשבט התשמ"ה - 27.1.88, בשעה 00;9

חברי הוועדה: אי שפירא - היו "ר

יי ארידור

י י ארצי

פי גרופר

אי ויינשטייו

אי ורדיגר

י י כהן

י י מצא

עי סולודר

ש' עמר

י י צבן

די צוקר

חי דמון

מ' שטרית

גי שפט

מוזמנים!

ו' מדינה - מנכ"ל משרד האוצר

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

יי בוק )

י י גבאי ) משרד האוצר

א' לבון)

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון ),חתשמ"ח-1988

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (חיקון מס' 5),

התשמ"ח-1988

2. התקציב לשנת 1988 -הכנסות

3. צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה

אמיסיה של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ (סדרח י"א)

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בוועדת המשנה למסים עקיפים החלטנו לאשר הבוקר פה אחד את צו תעריף המכס

והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון) ואת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מסי 5). אלה צווים קיימים ולא נכללו בקודקס הגדול.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר ולהניוז על שולחן הכנסת

התקציב לשנת 1988 - הכנסות

היו"ר אי ויינשטיין;

הנושא הוא הכנסות המדינה. נמצאים אתנו מנכ"ל האוצר מר ויקטור מדינה ויורם

גבאי ממינהל הכנסות המדינה. בבקשה.

ו י מדינה;

אני מופיע כממונה הזמני על הכנסות המדינה ויורם גבאי הוא הסגן. ברשותכם,

אומר כמה מלות פתיחה ואחר-כר חברי יורם יציג לכם בצורה מפורטת את התחזית ואת

ההנחות שעומדות מאחורי צד ההכנסות של 1988.

כפי שאתם יודעים, אחרי שביצענו בשנת 1987 את השלב הראשון ברפורמה במס הכנסה

שהיה קשור עם הורדת שיעורי המס, אנחנו מחכים להמלצות ועדת ששינסקי כדי לראות מח

הלאה. בתחזית ההכנסות שכלולה במסגרת התקציב של 1988 לא הנחנו שוס שינוי

במדיניות של המסים, כאשר כל אותן ההחלטות שהיו החלטות זמניות בתחום של פטורים או

החלטות מט מיוחדות חד פעמיות, המדיניות הכללית היא להציע הארכה של אותם חוקי

המט כדי לא להכתיב דברים ושינויים לפני שמקבלים את המלצות ועדת ששינסקי.

ההכנסות במסים בשנת 1988 לפי התחזית שלנו, אמורות לגדול בכ-30%. כאשר התחזית

היא שההכנסות ממס הכנסה, ממסים ישירים -

יי ארידור;

כאשר אתה אומר שיגדלו ב-3%, זה מתבסס על גידול חתלייג ב-30% או על מח?

ו י מדינה;

מיד אסביר ואפרט. התחזית שלנו שההכנסות ממסים יגדלו ריאלית בכ-ו3

ב-988-89ו, כאשר בצורה פחות או יותר גסה אנחנו מדברים על גידול של כ-4% במסים

ישירים - מס הכנסה,ובכ-2% במסים עקיפים - מע"מ, מכס ומסי קניה. הגידול של 4%

במסים ישירים למעשה מושפע על ידי שתי מערכות גורמים שמועלים בכיוון הפוך ישנו

גידול התוצר והשכר הריאלי, שלמעשה מכתיבים או גוררים גידול של כ-5% בהכנסות

ממסים ישירים, כאשר נקודת אחוז אחת מקוזזת בגלל הפעלת הרפורמה של 1917 על שנה

שלמה. ב-1987 חפעלנו את הרפורמה רק על 9 חודשים, וזח חביטוי של ההפעלה לשנה

שלמח. קרי, 4% חיו צריכים להיות 5% בלי חפעלת הרפורמה, כאשר - -

אבל לא חלח ירידח בגלל חפעלת חרפורמח?



ו י מדינה;

לא.

יי ארידור;

השאלה אם אתם לא לוקחים כאן הנחה יותר מדי פסימית מכוונת. זה מקובל בתחילת

שנת מס לקחת הנחה פסימית. אבל אם לא הוכח בפועל שהיתה ירידה בגביית המס בעקבות

הרפורמה אין סיבה להוריד את האחוז.

ו י מדינה;

בשנת 1987 עשינו הנחה זהירה לגבי ההשפעה של הרפורמה על המסים. בסר הכול

הופתענו לטובה, כי ההנחה הזהירה שאנחנו עשינו הביאה בחשבון העמקת גביה וגידול

הכנסות ממס בגלל השפעה על גידול התוצר והנכונות לשלם מס קטנה יותר מאשר היתה

בפועל. בשנה שעברה הסכום של 250 מיליון שקלים נבע מהעמקת הגביה, דבר שבהחלט צריך

לקשור אותו עם הירידה בשיעורי המס. גם חלק גדול מגידול ההכנסות נבע מגידול התוצר

העסקי שאנחנו מעריכים שחלק מהגידול בתוצר העסקי לעומת מה שהזינו היה קשור עם

הרפורמה .

י' מצא;

מה מקור הגידול של 5% בהכנסות?

ו י מדינה;

אולי תרשה לי, הייתי רוצה לתת תמונה כללית .

ממה נובעים ה-5% גידול? משכר?

ו י מדינה;

התוצר העסקי בשנה הבאה לפי התהזית שלנו והשכר הריאלי צריכים לגדול בכ-ו4.

הגידול הזה פלוס ההשפעה על תזוזה במדרגות המט ביחס חית צריף לתת גידול ריאלי

בהכנסות ממסים ישירים של .5%-d

אבל ברשותכם, היות ואני רק נותן מבוא וידידי יורם שהוא הרבה יותר בקיא ממני

במאטריה יתן את ההצגה המפורטת, אני מבקש מכם לאפשר לי לחמשיר לומר גברים גלליים,

יי ארידור;

יש לי שאלה מוקדמת ליורם גבאי בענין אחר לגמרי, היתה בקשה של ועדת הכספים

שסמדר אלחנני תופיע בפני ועדת ששינסקי.

קיימנו את הבקשה הזאת לגבי הוצאות רפואיות.

יי ארידור;

לא לגבי הוצאות רפואיות. כללית. זאת חיתה בקשה של ועדת הכספים. לא מכיוון

שדווקא דעותיה של סמדר אלחנני משקפות את הדעות של כל חברי ועדת הכספים, אלא מפני

שחשבנו שהדעות שלה ראויות להישמע, ובחלקן חן גם משקפות דעות של חברי הוועדה זה



לא נוגע דווקא להוצאות רפואיות. סמדר היתה מביאה גם כל מיני דעות שמועלות

בוועדה. נתקבל איזשהו תירוץ פורמאליסטי מהוועדה שהיא פנתה מאוחר. היא לא פנתה

אישית, היא פנתה ביזמת ועדת הכספים.

מה שהייתי מבקש, ואני הושב שאני משקף את דעת כל חברי הוועדה בבקשה הזאת,

אם תוכל להסדיר שהיא תוזמן, ולאו דווקא לגבי הוצאות רפואיות אלא לגבי כל נושא

שהיא תהיה מעוניינת להעלות אותו לפני ועדת ששינסקי.

יי גבאי;

לא תהיה בעיה.

סי אלחנני;

דיברתי רק על הוצאות רפואיות.

י' ארידור;

אני מבקש שתביעי שם כל נושא שתרצי להביע.

י י מצא;

אני מבקש לקבל פירוט של אותם 5%.

ו י מדינה;

הבר-הכנסת מצא, אני יכול להפסיק ולתת את רשות הדיבור ליורם גבאי, אם זח מה

שאתה רוצה. אם אתה מוכן לי להמשיך ולומר כמה משפטים-

בבקשה.

ו י מדינה;

לגבי המסים העקיפים, התחזית שלנו שההכנסות ממסים עקיפים יגדלו בשנת 1988

בכ-2%. גם פה יש שתי מערכות גורמים. כאשר הגורמים הכלכליים או המשתנים

המקרו-כלכליים פועלים בכיוון של הגדלה גדולה יותר טול המסים העקיפים וההנחות

שלנו על גידול היבוא והצריכה הפרטית, כאשר שלב ב' של החשיפה שאמור להתבצע ב-ו

בינואר 1989 אמור לקזז חלק מהגידול שמוכתב על ידי גידול המשק והשימושים בו,

לגבי שנת 1987, כפי שאתם יודעים, סיימנו את השנה בהכנסות ממסים חרבח יותר

גדולות מאשר נחזו בתחילת שנת התקציב, לפי האומדנים שלנו, ההכנסות ממגייס יחיו

גדולות בכ-3.ו מיליארד שקל לעומת מה שנחזה. כאשר פה הגידול חרב חזח לעומת חתחזית

מוסבר על ידי מספר גורמים; גידול הפעילות העסקית שהיה הרבה מעבר למח שנחזה

בתחילת השנה. גידול בשכר הריאלי הרבה מעבר למח שהזינו, וזח כמובן גידול

"שלילי", כיוון שאם השכר הריאלי גדל הרבה יותר מאשר התבקש מתנאי היציבות של המשק,

אז זה גידול בהכנסות לא כל כר רצוי. כפי שציינתי, חיתח העמקה בגביה בהיקף מרשים

של 250 מיליון שקל. אני חושב שאנשי מס הכנסה ראויים לרוערכח על חעבודח שלהם,

אלה המספרים של הסעיפים העיקריים שמסבירים את הסטיה החיובית של ההכנסות

ממסים לעומת התחזית. כמובן, גם הצריכה הפרטית גדלח מעבר לחזוי בתחילת השנה,וזה

תרם לרבע מיליארד שקל מתור 1.3 מיליארד השקל שדיברתי עליחם.



לגבי שנת 1987, אם אנחנו מסתכלים על האחוזים, ההכנסות ממסים ישירים גדלו

בכ-2% וממסים עקיפים בכאחוז וחצי. אם אתם משווים את השיעורים האלה לשיעורים

שמניתי לגבי שנת 1988. אתם רואים שב-988ו אנחנו מצפים לשיעור גידול במסים ישירים

גבוה יותר מהגידול בשנת 1987. גם אחרי שנקבל את המלצות ועדת ששינסקי וניישם את

הניתן ליישום, גם אז זה לא ישנה את שיעור הגידול החזוי אם האינדיקטורים

המקרו-כלכליים לא ישתנו. כיוון שוועדת ששינסקי קיבלה הנחיה להמליץ על רפורמה

במסים שהיא ניטרלית מבחינת ההכנסות. דהיינו, שהיא תציע מערכת של שינויים שנטו לא

יהיו כרוכים באובדן מס.

ברשותכם, אני מציע שיורם גבאי יציג את המערכת בשלמותה בצורה מפורטת,

וכמובן, יתקן גם דברים לא מדוייקים שאמרתי.

י' מצא;

אני מבקש שתפרט את הגידול של 5% בהכנסות, מאין זה נובע - כמה בעסקי, איפה

בעסקי, כמה בשכירים ואיפה בשכירים.

תפרט את הבעיה המקצועית של מס יסף, כי זה נושא שיעלה כאן.

יי גבאי;

אתחיל ברקע כללי שאולי יתייחס גם לאספקט הזה.

בשנה האחרונה הצלחנו להוריד את נטל המס מהתל"ג במידה מתונה יחסית:52.6%

ל. 50.6%-אבל גם ברמה היום, וזו נקודת מפתח, גם ברמה שאנו נמצאים בה היום,

שההורדה הזאת היא הישג די גדול, והיא גם במס הכנסה מ-18% ל-17.4%, ביטוח לאומי

הורדה מ- 6.9% ל-6.3%,במסים עקיפים הורדה קלה - היא בכל זאת מעמידה אותנו ברמת

נטל מס מהתל"ג גבוהה מאוד לא רק בהשואה בינלאומית- - -

יי ארידור!

כמה המס נטו מהתל"ג?

יי גבאי;

המס נטו 30%. בהשוואה בינלאומית בברוטו אנחנו נמצאים בקבוצה אחת פחות או

יותר עם שבדיה ודנמרק - שבדיה השנה אולי קצת יותר גגות - אנחנו נמצאים באותה

קבוצה של מדינות שהן מדינות הרווחה המודרניות שבהן נטל חמס הוא כבד מאוד, אבל

לדעתי ההשוואה הרלבנטית והיא מראה את חומרת נטל המס חיא ההשוואה לשנות הששים.

בשנות הששים כשנחשבנו למדינה שבה הסקטור הציבורי היה מעורב בחיי הכלכלה בצורה

משמעותית מאוד, נטל המס מהתל"ג היה 35-37% ברוטו. כלומר, בשנות השבעים והשמונים

עברנו להיות משק שבצד המיסוי וממילא בצד ההוצאה הציבורית חסר למעורב בכל קטע

בחיים גם יותר משנות הששים. העובדה הסטטיסטית בצד ההוצאות היא שבשנות השבעים

הטקטור הציבורי השתלט מעל ל-50% מתוספת כוח האדם.

די צוקר;

מתי המגמה משתנה?

המגמה הזאת היא מגמה אחידה בהרבה מדינות מערב, חיא לא רק שלנו, אבל העוצמה

אצלנו היא המורה מאוד והיא לאורר כל השנים. מבהינח זאת יש מחזוריות אבל חיא

בדרך כלל נובעת ממשברים במיסוי ולא מהמגמה. כלומר, מדינת ישראל ראתה במידה רבה

את הדרר לממן כל הוצאה ציבורית דרר העלאות מסים, להערכתי, מה שהגענו בסופו של

תהליך זה לנקודה די חמורה - שההשפעות הכלכליות השליליות של מערכת המס הפכו כמובן



לגדולות. כלומר, אם אני מדבר בצד המיסוי הישיר, דווקא לדעתי ההשפעות פהות

חמורות. כי נטל המס בהשוואה בינלאומית במיסוי ישיר הוא בינוני למרות שהעומס כבד.

כלומר, נטל המס בהשוואה בינלאומית הוא לא המור, הוא שווה בקירוב לארצות

המובילות, אבל מאהר שההכנסה הלאומית אצלנו לנפש היא נמוכה, עומס המס הפסיכולוגי

הוא כמובן כבד מאוד.

במיסוי עקיף אנהנו נמצאים ראשונ ים בעולם.

יי ארידור!

סליהה, מוכרחים לדייק. אתה לא יכול לקהת את שני החלקים של המשפט. מפני

שבעצם נטל המס לא נמדד על ידי השיעור השולי. אם תטיל שיעור שולי גבוה על הכנסה

שאינה מושגת, אין לזה משמעות. השאלה היא בהכנסה בינונית לאיזה שיעורים אתה מגיע.

מבחינה זאת אצלנו הנטל הוא באמת חמור מאוד. זו מדידה אחת. מדידה שניה היא המס

נטו, שזה אחד הגבוהים בעולם.

יי גבאי;

ודאי. במיסוי ישיר הבעיה קיימת והיא חמורה, אבל חשוב לציין שבשיעורים

ממוצעים אנחנו לא גבוהים מהמקובל בצפון אירופה, אם כי הנקודה שהדגשתי, שקל יותר

לשלם אותו אחוז מס כאשר ההכנסה לנפש היא 15 אלף דולר יחסית למצב בישראל שההכנסה

לנפש היא 6 אלפים דולר. זה אומר שעומס המס אצלנו יותר גדול.

יי ארידור;

אין משמעות להשוואת אחוזים שאומרים שבארץ מסויימת יש 80% מס הכנסה ואצלנו

יש רק 50%. השאלה באיזה דרגה אתה מגיע לאחוזים.

אי ויינשטיין;

נושא המסים הוא הנושא החשוב ביותר שיש בוועדת הכספים. אני מבקש שיהיה דיון

מסודר.

יי ארידור;

רציתי שלא יצטטו אותו אחר-כך שלא כראוי.

אני מבקש שנשמע חצי שעה הרצאה על בעיות המסים ולאחר מכן תהיינה שאלות,

יי גבאי;

במיסוי עקיף אנחנו נמצאים בנטל המס הכבד ביותר בהשוואה בינלאומית בעולם

המערבי ובהתאם לכר העיוותים.

המיסוי הישיר בישראל הוא הפרוגרסיבי ביותר גם לאחר הרפורמה בהשוואה

בינלאומית. כלומר, מס ההכנסה בישראל במובן של תחולה ישירה - השאלה עם הגלגולים

היא שאלה אחרת - משפר את חלוקת ההכנסות בצורת הטובה ביותר גם היום, אחרי

הרפורמה, ב-12-13%, המקובל בעולם זה 5-7% כלומר, מס ההכנסה הוא מאוד פרוגרסיבי

גם היום. המיסוי העקיף לעומת זאת הוא במידה רבה רגרסיבי, וכמובן, הכובד שלו

יוצר תחולה מסויימת רגרסיבית. בחלק הרגרסיביות היא קלת, כמו במס ערר מוסף ומסי

קניה, ובחלק יותר.



ל י צבן;

אולי תאמר איפה אנחנו עומדים בהשוואה בינלאומית בנטל המס העקיף?

יי גבאי;

הנושא של מיסוי עקיף הוא קשה יותר לניתוח מבחינת התוזולה. במיסוי ישיר

אנחנו ראשונים בפרוגרסיביות בעולם המערבי. במיסוי עקיף ורגרסיבי קשה להעריך

השוואה בינלאומית כוללת. אני לא מכיר כזאת.

נקודה מרכזית היא שהמגמה שלנו כמשרד האוצר היאה באופו מתמיד לגסות לא לוזזור

לשנות הששים אבל להזור למיתון בנטל המס. מיתון בנטל מט להערכתנו הוא טוב לשני

הוא לוחץ על הממשלה להוריד בהוצאות שלה, ובמקביל הוא מוריד את נטל המט.

כלומר, הצעד שהתחלנו ב-1987 הוא צעד שצריך להיות לטווח ארוך. המגמה היא ללא

גרעון תקציבי, להמשיך במגמה של הורדת שיעורי מס עם הורדת הוצאות ממשלה, או

לחלופין העמקה בגביה. לכן גם בתחום מס היסף הערכתנו היא שהטלת מס היסף מחדש

משמעותה נסיגה ממדיניות שהיא חד-כיוונית מבחינתנו. כלומר, הורדת נטל המט, ואנחנו

מתנגדים לאשליה שכל פעם יכול מס חדש לממן הוצאות חדשות. להערכתנו, ברגע שאתה

מגיע ל-50% נטל מס מהתל"ג או 45%, הנסיון להכביד יותר בנטל המס, השלכותיו

הכלכליות הן שליליות. הן שליליות במובן זה שהציבור מגיב אם בהקטנת חסכון, אם

בגלגול קדימה למחירים, אם בגלגול קדימה לעלויות, ובסופו של דבר לא מושג היעד

שרוצים להשיג אותו; כלומר, ההעברה האמיתית של מקורות מהצריכה הציבורית לפרטית.

ומה שקורה בסופו של דבר - הציבור לא מקטין את הצריכה הפרטית, ולעומת זאת הממשלה

מגדילה את ההוצאות כאילו בגלל המס, ונוצרת בעיה של עודף ביקוש ועודף הוצאות.

כלומר, הערכתנו היא מעבר לוויכוח ספציפי על מס זה או אחר, שצריך להתמיד

במגמה של הקטנת הוצאות הממשלה יחד עם הקטנת מסים, ולא לסגת מהצעד הזח. זו

העמדה שלנו.

בנושא העיוותים, אולי זה מסביר למה העמדה שלנו היא כזאת, כי להערכתנו לא רק

שצד ההוצאות גדל בצורה משמעותית בגלל האילוזיה של הכנסות ממסים, אלא גם בצד

ההכנסות אנחנו נאלצים להפעיל מסים שמעוותים. במיסוי עקיף הביטוי של זה הוא

יצירת שיעורים שונים בין מוצר למוצר, שיעורי הגנה גדולים מדי באמצעות המיסוי

העקיף שעוזרים למונופולים בתוך המשק הישראלי להתחזק, והדבר מתבטא בגלגול די גבוה

למחירים לצרכן. כלומר, הצרכן בסופו של דבר משלם את זה ורמת המהירים הכוללת

גבוהה. כלומר, במיסוי העקיף אנחנו יוצרים תוצאות שליליות בגלל ההכרה שלנו להטיל

מסים עוד ועוד לממן הוצאות.

גם בצד מס ההכנסה חיום המחקרים מגוונים. אין ספק שיש השפעה למס הכנסה על

היצע העבודה, כאשר המחקרים האמפיריים מראים שזה משפיע על קבוצות "שוליות", בנקרה

של ישראל נשים, במקרה של ארצות-הברית נשים, כושים. אלה עובדות סטטיסטיות, לא

אינטרפרטציה מעל לזה. מחקרים הדשים מראים שזה משפיע על היצע העבודה בכל המשק.

כמובן, תיאורטית אין תשובה ברורה אם ההשפעה היא הזקה או מועטה, אבל מעשית כנראה

יש השפעה על הקטנת היצע העבודה.

1

מס הכנסה כבד מדי על הסקטור העסקי משמעותו הישירה היא הקטנת

המקורות העצמיים של הפירמות ושל העצמאים. זו תוצאה לא היובית מנקודת ראות משקית,

למעשה אתה דרך מערכת המס די חונק את הסקטוך העסקי מבחינת יזמות, ואם הנטל כבד זה

תוצאה שלילית. נקודה שלישית של הנטל היא דווקא במובן של פרוגרסיביות, נכון שמס

הכנסה הוא מאוד פרוגרסיבי אבל כשאתה מטיל מיסוי כבד מאוד על הלק מהענפים או

לפעמים אפילו על בעלי הכנסות גבוהות, יכולות להיות תוצאות שליליות מבחינת

הגלגול. בעבר חשבנו באשליה שאנחנו מטילים מס על בנקים, מיסוי כבד דרך מס

מעסיקים, מע"מ גבוח במיוחד. הם גלגלו את זה על הצרכנים והתעשיה. בחרבה נקרים גם

בסקטור של העצמאים נטל כבד מדי בקבוצות נישומים מסויימים להערכתנו יוצרות גלגול

קדימה לצרכן הסופי. לכן הבעיה בנטל מס היא שהתהולה שלו לא בהירה כל כר ויכולה

לחיות בעלת השפעות מאוד חמורות על המערכת המשקית.



לכו אם אני אסכם אז הצד היותר תיאורטי, פרט לזה כמובן שיש השפעות במיסוי

עקיף על גלגולי מחירים, גלגולי שכר וכן הלאה, וכשהעלינו בזמנו את מע"מ מ-15%

ל17%-ראינו איזה תוצאות יהיו לזה כבר בדיונים פה אתכם, ששקל שלקחנו החזרנו את

רובו למעשה מיידית. כלומר, הגענו לנטרול של מכשירי מדיניות, ותור חודש החזרנו את

המס ל-15%.הבנו את הבעיה תוך חודש. זה מראה את הדילמה, שמיסוי עקיף מביא

לגלגול מחירים, לגלגול לשכר, לתשלומי העברה, לפדיונות של אגרות חוב. ואם השכר

מתאים את עצמו היטב כמו שהיו מקרים כאלה בעבר, הרי בסופו של דבר אנחנו נכנסים

לקצב אינפלציה יותר מהיר והצרכן לא משלם את המס, כי מקבל פיצוי דרר הסכמי שכר.

כלומר, הזהירות בהעלאות מסים להערכתי, אני חושב להערכת כל האוצר, צריכה להיות

ברורה מאוד. כי היא יוצרת המון תוצאות שליליות.

אם היינו ב-30% מהתל"ג, אם היינו במערכת פחות צמודה, נושא העלאת מסים ודאי

יש לו אספקטים חיוביים. ב 50%-מהתל"ג ואפילו ב-47%-48%, המגמה להערכתי צריכה

הורדת נטל המס ולא הכבדתו.

יי ארידור;

האם יש לכם קונצפציה שאנחנו רוצים להיות 45%מהתל"ג או 40%? האם יש איזה

מין תכנית אב?

יי גבאי!

תכנ ית-אב לא הייתי אומר שיש. אבל אם היית שואל כיוון או מגמה, אני חושב

שבמדינת רווחה מודרנית כמו ישראל הגמישות היא לא גבוהה. אבל אני מעריך שלהגיע

ל-33-34% זה אפשרי. כאשר להערכתי העיוותים דווקא במיסוי עקיף חם חמורים לא פחות

מהמיסוי הישיר, הם חמורים מאוד, לכן יכול להיות שההדגש צריר להיות שם, אבל זח

ויכוח אחר.

יי ארידור;

אם אזה לא מתכוון למע"מ אז אתה מתכוון למכסים?

יי גבאי;

בין השאר למסי קניה, מסי רכישה. יש הרבה מסים שחם רק פיסקאלים והרבה פעמים

אנחנו לא רואים בהם צדק או סבירות. אנחנו מחזיקים אותם רק מטעמים פיסקאלים,

אולי חערה נוספת פה. מתור השיקול של רצוננו להשתלב בכלכלה העולמית והפעילות

הבינלאומית, אנחנו חייבים לשאוף לא להיות במסים ישירים רחוקים מרמת המיסוי

המקובלת בעולם. כלומר, אס בעולם במשר חשנתיים-שלוש האחרונות הלה ירידה בשיעורי

המס הישיר, אנחנו לא יכולים להתעלם מההורדה הזאת בשיקולים טילנו.

ו

אם אנחנו לא היינו רוצים שחברות רב-לאומיות ימשכו ויעבירו את תשלומי המס

מישראל למדינות אחרות, חזקח עלינו לא ליצור מכסים גדולים מדי,

היו"ר אי שפירא;

אני רוצח לשאול אחכם אם היה אצלכם דיון בנושא הבא: כדי שלאדם עובד יחיה

ענין בעבודה הוא רוצה לראות מח נשאר לו בסוף החודש למחיה, אם היו מקטינים את מס

הכנסה בהרבה ומטילים מס יותר על הצריכה, אפשר היה למנוע את כל הקומבינציות

שעושים היום, כאשר בנק ישראל רוצה לבטל היטל ולתת אפשרות להצמיד בחסכונות ולפטור

את זה ממס, כדי שלאדם יהיה ענין בחסכון. אם העובד משלם מס גל כף גבוה, לא נשאר

לו כלום ביד. אנחנו רואים אז זה בעסקים - בתהילת החודש הפדיון תמיד עצום, ני

אנשים קיבלו את המשכורת ורצים. בהצי השני של ההודש הפדיון הוא תמיד 25%פחות.

אנשים עושים חשבון לעצמם, שממילא לא נשאר להם כלום ואין לחם מח לחסוך אז הם



רצים. אבל אם היינו טושים מס ערך מוסף 20%, זה היה אולי משנה את המצב.

יי ארידור;

אם תעשה מע"מ % 20 ובמקביל להוריד מס הכנסה, יכול להיות שתיאורטית זה נכוו,

אבל ההסתדרות תדרוש פיצוי. אילו היית בטוח שההסתדרות תקבל את הפיצוי בצורה של

הורדת שיעורי מס הכנסה ולא תדרוש פיצוי נוסף, זה דבר אוזד. אבל אם היא תגיד

שהפיצוי של מס הכנסה לא מספיק, אנחנו דורשים גם פיצוי בתוספת היוקר דרך השכר,

זאת הבעיה.

היו"ר אי שפירא;

לאנשים לא היה הרבה שנים עניו בעבודה כי היו הולכים לבורסה ושם זה פטור

ממס. הורגים את האנשים. מי שעובד, משלם כל כר הרבה מס שאין לו עניו בעבודה, כי

לא נשאר לו מזה.

יי ארידור;

הולכים עכשיו בכיווו נכוו, מורידים את המסים.

י' גבאי;

במסגרת המגבלות אנחנו עושים די הרבה בכיווו הזה. עם זאת, התחלופה בין מיסוי

ישיר לעקיף יש לה בעיה.

היו"ר אי שפירא;

במע"מ אנשים לא יכולים לעשות את ההעלמות כמו במס ישיר.

זה בדרך כלל קונסיסטנטי. מי שמרמה פה, מרמה גם שם,

היו"ר אי שפירא;

זה לא פשוט.

יש לכם דיוו על כיווו כזה? מה שמענייו אותי, אם אנחנו הולכים בכול לפי

השיגרה או שיש מישהו שחושב אחרת.

י' גבאי;

עובדה שהצעד האחרון שנעשח במיסוי ישיר היה אחרי חרבח שיקול דעת. אני מעריך

שנושא המיסוי העקיף היום לא קל להעלאה בגלל ההשפעות השליליות שלו.

נקודה נוספת; היום בשכר ממוצע משלמים מס חכנסח כ-11%. 130-120 שקל מס על

1500 שקל. כלומר, על השכר הממוצע המס הוא לא כבד במיוחד. בהכנסות גבוהות חמס

כבד. בהכנסות ממוצעות ופלוס, הוא לא כבד.

בו-אדנו יכול לחיות מסכום כזה?

מה המס על השכר הממוצע?

יי גבאי;

השכר הממוצע 1500 שקל. המס על זה 11%,כ-120 שקל.

הבעיה האמיתית להערכתי היא רמת השכר הלא גבוהה בישראל, שנובעת גם מרמת

תוצר לנפש נמוכה. דווקא נטל המס הוא לא כבד.

י י צבן;

אולי להיפר? הא בהא תליא,

יי גבאי;

ברור שיש השפעות גומלי ו. לא הייתי מעריך שנטל מס הכנסה בישראל הוא כבד

אפילו לרמות הכנסה של פי אחד וחצי מהשכר הממוצע. הוא יכול להגיע ל-13%-15.

אם ניכנס לניתוח הכנסות, אתחיל בהתייחסות לעודף ההכנסות מעבר לתחזית

המקורית של השנה. אנחנו נמצאים היום בעודף של קרוב למיליארד ו-400 מיליון שקל

בהשוואה למה שחזינו מראש. ההערכה בשלב זה היא אומדן. רק אחרי חודש מרס, אפילו

באפריל כשנקבל את התפלגות השכירים, העצמאים והחברות באופן מדוייק, נוכל לתת

תשובה מה המרכיבים המדוייקים של העודף הזה. אבל כללית אני יכול לתת תמונה שאומרת

את הדבר הבא; המרכיב העיקרי למרות הכול זה השכר. השכר עלה מעל ל-9% ריאלית השנה,

כשנחזה באינדיקטורים הכלכליים שהוא יעלה פחות מאחוז ריאלית. העליה הזאת בשכר,

ההשלכות שלה על הכנסות המדינה הן מאוד גדולות. זה אומר שוב שהציבור של השכירים

נכנס למדרגות שוליות גבוהות יותר ותוספת המס לנו גדלה באופן מובהק יותר מאוזר

אותם 9 או 10% ריאלית. כלומר, אנחנו צברנו רק במרכיב חזה כ-600-500 מיליון שקל

תוספת הכנסות - רק ממרכיב עליית השכר מעל לתחזית.

אבל זה שיש פחות אינפלציה גם כן משפיע. פעם כששילמו מס, אחרי חודש הוא קיבל

חצי בגלל האינפלציה.

לא הקיצוץ בתקציב חיסל את האינפלציה, אלא חיסול האינפלציה גרם לחיסול

הגרעון בתקציב, בניגוד למה שנטענו כל מיני מומחים קודם.

זה המרכיב המרכזי של הגידול הטכני בהכנסות. גידול נוסף שהוא לא במישור הכל

כר חיובי, זה גידול משמעותי מאוד מעל לתחזית במיסוי עקיף על מוצרים עתירי מס.

כלומר, גידול היבוא של מוצרים עתירי מס, בעיקרי מוצרי צריכה גגי קיימא, היה גבוה

במידה רבה מעל לתחזית. התחזית המקורית היתה מתונה - כ-ו4-5 ובסוף הגענו מעל

ל-20%. כאן מרכיב המס גבוה, והגידול בהכנסות הוא עוד כ-300-250- מיליון שקל.

מרכיב נוסף שהוא המרכיב החיובי הוא המרכיב של הגדלת הפעילות העסקית והעמקת

גביה. כאן השילוב של שניהם בחלקו נמדד מראש. כלומר חזינו מראש שמס הכנסה יצליח

לגבות 180 מיליון שקל יותר. האמת שהייתי לא חכי אופטימי, א3ל בפרספקטיבה אני

מוכרח להודות שזה היה נכון.



היו"ר אי שפירא;

איזה אחוז זה 180 מיליון ?

יי גבאי!

מדובר על גביה מעל לתחזית של 250 מיליון שקל. מתוך מחזור של כ-4.5 מיליארד

שקל זה 5-6%.זה הישג מעל למה שחזינו. חזינו 180 מיליון בגישה אופטימית.

היו"ר אי שפירא;

האם זה נבע מהעמקה או ממחזור עסקים גדול?

יי גבאי;

זה מעבר לפעילות העסקית.

י י צבן;

ומעבר לתזוזה במדרגות המס?

יי גבאי;

בוודאי. התזוזות במדרגות המס נמדדות בתוד המערכת, כמו בשכר וכמו בעצמאים.

יש לנו להערכתי הישג די משמעותי יחסית לעבר בתחום מס הכנסה, ושהוא נתן לנו קצת

מרווה מסויים בהכנסות.

מרכיב נוסף הוא גידול בפעילות העסקית, כולל עסקאות מקרקעין ודירות.

יי ארידור;

יש לי שאלה; אתה אומר שהיה גידול במס הכנסה מעבר לעבר, אנחנו יודעים

שגביית מע"מ יותר יעילה מגביית מס הכנסה.

יי רבינוביץ;

זה לא נכון. זה רק נדמה כך.

יי ארידור;

ראיתם העמקה כזאת גם במע"מ?

לא. אני מעריך שהמע"מ גובה בהתאם לתחזית בדיוק.

יי ארידור;

זה מוכיח שהגביה במע"מ היא כללית יותר מסודרת, והגבירו במע"מ אתה יכול

להעמיק אותה.

אני מוכן להסביר את זה.



היו"ר אי שפירא;

המשמעות של מה שאתה אומר היא שאסור להם לשפר את המצב, כי כמה שהם ישפרו את

המצב אתה תראה כמה הם גרועים.

י' ארידור;

אני אומר את זה בכיוון חיובי ביותר. עובדה שהיתה העמקה גביה. אם הגביה

במע"מ מתקרבת ל, 95-90% מהאמת ,אז במע"מ קשה יותר לבצע.

זו טעות יסודית. אני רוצה להסביר את ה.

בניתוח שלי זה לא נובע מהעמקת גביה. אם האינפלציה היתה לפני שנה 201 והשנה

רק 15%, מזה לבד אתה עושה את ההפרש. במע"מ אתה חייב לשלם תוך 45 יום. במס הכנסה

זה לא קיים. אתה מרוויח כעי ו שחיקה.

יי רבינוביץ;

זה לא כד. אני מוכן להסביר את זה.

מס הכנסה ומע"מ בנויים בדיוק על אותו בסיס. כלומר, אותו בסיס נתונים שעליו

עובד מס הכנסה משמש למע"מ. מע"מ גובים ממחזור ומס הכנסח גובים מהתוצאה העסקית

שאחת המרכיבים שלה זה מחזור.

מדוע אומרים אחוז ציות גבוה במע"מ שנותן 97%? זח הציות הטכני של הגשת

דו"חות. אותו ציות טכני ברמת ציות שווה פחות או יותר - ואנחנו מקווים בשבועות

הקרובים לעבור באחוז הציות את מע"מ - זה אחוז הציות חטכני של הדיווח על

המחזורים.

לגבי העלמה או אי-העלמה, מי שמעלים ממס הכנסח, מעלים ממס ערר מוסף, אלה

בדיוק שני צדדים של אותה מסבע.

זה אותו מאגר נתונים?

בוודאי. מי שמעלים מאתנו מעלים ממס ערר מוסף.כאשר אנחנו עושים שומות

ומגלים העלמות חכנסה, זח משמש גם בסיס לשומות במס ערר מוסף. מס ערר מוסף משתמש

בנתונים שלנו בשומות ומוציא שומות בעצמו. יותר מזוז, יש הסכם גיו מס הכנסה ומע"מ

כשאנחנו מוציאים שומות לנישומים, אצלנו במס חכנסח אפשר גם לחוציא שומות למע"מ,

הנישום יכול לבוא אלינו ולגמור אצלנו גם מע"מ. חשיטח חיא פשוטה כמו המקדמות

אצלנו במע"מ. כי המקדמות השוטפות מבוססות על אותם נתונים - על מחזור כפול אחוז.

אותו אחוז ציות יש אצלנו ויש במע"מ. אותו אחוז ביצוע יש אצלנו ויש במע"מ, הענין

הוא שבבדיקות אנחנו נכנסים לעומק וזח משמש גם את חמאגרים שלנו וגם אז המאגרים של

מס ערר מוסף.

כר שמח שאתה אומר להשוואה בין מע"מ לבינינו, צריר להשוות את המקדמות, ני זה

בדיוק אותו בסיס. כל מי שמרמה את מס חכנסח, מרמח אז מע"מ גם כן,



היו"ר אי שפירא;

אתה רוצה שאני אתו לד כמה דוגמאות איר אפשר לרמות את מע"מ? במס הכנסה אתה

יכול להגדיל את ההוצאות וזה לא קשור במע"מ. אתה יכול להראות שהכנסת יותר חומר,

וזה לא נכון.

יי רבינוביץ;

אותו דבר במס ערר מוסף. את הביקורת בשטח לגבי אי רישום תקבולים מבצע אגף מס

הכנסה עבור שני האגפים. מי שלא רושם ולא מוציא חשבונית, לא מוציא חשבונית גם למס

ערר מוסף וגם למס הכנסה. מי שמנסח את הקניות מנפח גם את התשומות למס ערר מוסף.

הוא יכול בנושאים מסויימים שאין בהם אלמנט של מס תשומות, שם הוא יכול לנפח ולסדר

רק את מס הכנסה. אבל בעקרון מי שמסדר, זה אותו דבר בדיוק, זה שני צדדים של אותה

מטבע.

יי גבאי;

גידול הפעילות העסקית מסביר להערכתנו כ-200-150 מיליון שקל נוספים בתוספת

ההכנסות השנה, כאשר כאן הקשר סיבה ומסובב עם הורדת שיעורים הוא קשר שקשה לכמת

אותו אבל הכיוון שלו קיים.

הורדת המס על וזברות שהיתה די משמעותית, התחילה למעשה בשנה הקודמת והמשיכה

השנה, ולגבי עצמאים, יוצרת עידוד מסויים לגידול הפעילות העסקית. כאן יכולים

להיות קשרי גומלין בין הקטנת שיעורים לבין הגדלת הצמיחה של הסקטור העסקי. אכל אי

אפשר לדעת כמותית אם זה השפיע במלוא הגידול של הסקטור העסקי שהוא היה כ-6% השנה.

אני מעריר שלא וזה השפיע חלקית. בכל אופן, המרכיבים האלה נותנים עוד 150 עד 200

מיליון שקל.

מרכיב נוסף זה גידול בצריכה הפרטית מעל לתחזית, שגם הוא נתן כ-200 מיליון.

מסי דלק - נחזו להיות גבוהים באומן מובהק ממת שנחזה

בפועל, משום שמחירי הדלק לא עלו השנה. מס קניה מקומי שיש לו פיגור מסויים ביחס

לתחזית. ייתכן שנובע מתחלופה מסויימת בין יצור מקומי ליבוא, דווקא לטובת היבוא.

אי-ביטול מס בולים. למעשה הכנסנו בשנה שעבר ביטול מס בולים, וקיבלנו

מזה 100 מיליון שקל.

די צוקר;

הקיצוץ בתקציב היה 60 מיליון שקל.

אנחנו מתמיד מדברים במונחי מחירים קודמים. זח קרוב ל-100 מיליון שקל,

בסופו של דבר במרכיבים האלה אנחנו במינוס 50. בסיכום השנה הנוכחית אנחנו עומדים

במיליארד ו-400 מיליון שקל מעל לתחזית המקורית. כאמור, וזלק בגלל אינדיקטורים

חיוביים כמו פעילות כלכליות והעמקה. וחלק גדול יותר בגלל אינדיקטורים פחות

חיוביים - שכר וצריכה פרטית, בעיקר של מוצרים עתירי מס.

עד עכשיו דיברתי מול התחזית. בהשוואה לשנה הקודמת, אנחנו מצויים בעליות

מתונות לעומת ההכנסות בפועל לשנת 1986-87. אנחנו נמצאים ב-2.2% עליה שזה כ-530

מיליון שקל. כאן למעשה ההסברים הם כמו קודם. הצלחנו למנוע ירידת הכנסות במס

הכנסה עקב כל הגורמים שהזכרתי קודם. גם במיסוי עקיף - חגדלת הצריכה פלוס כל

המרכיבים האחרים הביאו לגידול מתון בהכנסות.



נושא נוסף זה האגרות שגדל ריאלית משמעותית מאוד. סר הכול אנחנו נמצאים

ריאלית 2.2% מעל השנה הקודמת בניתוח נתונים. וכאמור, זה יותר טוב מהתחזית

המקורית באופן מובהק.

בשנה הקרובה יש לנו שני מרכיבים שהם במינוס, ומרכיבים אחרים שאפרט אותם

בדיוק שהם בפלוס.

הפעלת הרפורמה במס הכנסה על בסיס שנה שלמה. כלומר, בתוך

זה יש לנו כ-190-180 מיליון שקל הקטנת הכנסות. כפי שחבר-הכנסת ארידור הזכיר,

אנחנו עושים אז זה באופן זהיר, ללא גמישויות מיוחדות. אבל חלק מהגמישויות נכנסות

בהערכות על סקטור עסקי וגידול סקטור עסקי, כך שאנחנו לא מבטלים את זה.

המרכיבים הם בעיקרם הפעלת מס הכנסה על בסיס שנה שלמה בחברות.

בחברות זה מינואר.

י' גבאי;

נכון. גם אם זה מופעל מינואר, הפרשי מס עוד מושפעים. יש לזכור שההשפעה על

שנה שלמה היא לא רק ממקדמות אלא גם מהפרשי מס על שנים קודמות. לכן השנה עוד

נושפע בחברות. עצמאים נושפע ודאי בגלל שהרפורמה הופעלה מאפריל ועכשיו מופעלת

מינואר. לגבי שכירים ועצמאים יש השפעה נוספת - יש לזכור שכל מדרגות חמס עודכנו

ברפורמה ולא רק הגבוהות. ממילא, השנה ייהנו השכירים והעצמאים גם ברמות הכנסת

בינוניות פלוס מכר שהרפורמה היא על בסיס שנה שלמה ולא על בסיס תשעה חודשים.

בנוסף לכר יש, כמובן, את מרכיב מס היסף שביטולו הוא חלק מה- 180מיליון שקל.

עי עלי;

כמה זה מס יסף?

יי גבאי;

כ-70 מיליון שקל. במונחי 12 חודש זה 70 מיליון שקל השנה. זה היה 55 מיליון

שקל בשנה שעברה, שזה על בסיס 9 חודשים.

המישור השני הוא מישור החשיפה. החשיפה תופעל ב-1 בינואר 1989. כלומר, היא

משפיעה על שלושה חודשי גביה, והיא נאמדת ב- 120-100 מיליון שקל הפסד הכנסות. כאשר

ההפסד נובע מכר שהורדת המכס מגלגלת גם על מס קניה וגם על מע"מ, ובסך תכול מביאה

לנו קטע של הפסד הכנסות גם השנה. זה כמובן אס נושא החשיפה יופעל במלואו, אני

מעריך שכן, אבל כמובן, זו הנחת התקציב - הפעלה מלאה של שלב החשיפה ב-1 בינואר

1989.

כאשר דיברת על נטל המסים דיברת על השיעור שהוא אופטימום מסויים - ארבעים

וכמה אחוז ומדוע אין להעלות יותר. האם אתה יכול להתייחס למס היסף מבתינה מקצועית

ולומר מה המשמעות לעשות מדרגת מס לגבי הכנסות גבוהות מעל 48%? האם אתה יכול לחלק

את האובדן שיהיה לך כאן על ידי פריסת המדרגות? כלומר, להשאיר את נטל המס כפי

שהוא עד 49% או 50%, ובכל זאת ליצור מדרגת מס חדשה?

אתה מבין את השאלה שלי?



י' גבאי;

לא.

אי ויינשטיין;

הכוונה לווריאציה אוזרת בתור המערכת עצמה. נטל המס ישאר כפי שהוא היום 49%,

אבל תעשה מדרגת מס ל-52.8% או 53%. איפה אתה רואה כאן את הבעייתיות וזוץ מאמינות

יכו'?

ברמה היותר פילוסופית אני לא מדבר על נושא האמינות אלא על נושא של הכיוון

שאנחנו רוצים לחתור אליו בעתיד. לכן יש לנו בההלט קושי בהסכמה להארכת מס יסף.

כל שנות השבעים והשמונים היו הצהרות ברמה היותר עקרונית על כר שצריך להוריד

את נטל המס. התוצאה שקיבלנו תמיד היתה הגדלת נטל מס גוברת והולכת. המקרה היחיד

שזה לא היה קרה בשנת 1984 בגלל המשבר במערכת המסים.

חי רמון;

מה זה משבר? היתה ירידה בנטל המס בגלל האינפלציה מ-1979 עד 1984, בולל,

בסקטור העסקי ובסקטור של העצמאים. היתה ירידה מ 60%-נומינלית לאולי בפועל

20-15%. רק ב-1984 בגלל האינפלציה הסקטור העסקי הרוויח מיליארד דולר.

י' גבאי;

אלו נתונ ים שלנו.

חי רמון;

אז מה אתה מדבר על הגדלת נטל המס? נטל המס גדל על השכירים.

יי גבאי!

המושג נטל מס אצלי הוא כללי מאוד. הוא מיסוי עקיף, הוא מסי רכישה, הוא

מיסוי ישיר. נכון שעל שכירים היה יותר. האינפלציה הורידה את נטל חמס האפקטיבי על

הסקטור העסקי במידה חריפה. זו עובדה אמפירית. לאוזר מכן האטת האיגפלציה החזירה את

נטל המס לרמות גבוהות. אבל אני מדבר על מגמה כללית,

חי רמון;

ואז עשיתם רפורמה. פתאום הם שילמו שנה אחת 60% מס, אמרתם "גוואלד" ועשיתם

רפורמה.

הגישה העקרונית שלנו בהחלט היא לא לכיוון של העלאות מסים אלא חורדות.

יש בעיה מסויימת נוספת שקשה לאמוד את גודלת אכל היא קיימתו יצירת פער גדול

מדי בין מס חברות למס יחידים בשולי משפיע על קבוצת מסויימת למגמת של הימנעות

ממס. אין לי הערכה אם הקבוצה הזאת מאוד גדולח או גדולח - - -



חי רמון;

אני רוצה שתסביר לי. יש חברה. אנחנו רוצים שהפעילות במשק תגדל. הפער הוא לא

גדול יחסית - 45%, 52%. אם אני מוציא כסף מהחברה לכיס, אני צריך לשלם 52%.

כלומר, מתי אני משלם 45%? רק כאשר הכסף נשאר בחברה. אני בעד שהכסף יישאר בחברה

כי החברה יוצרת פעילות כלכלית, בעוד שאני כפרט לא יוצר פעילות כלכלית. לי יש

אופציות אחרות מלבד פעילות כלכלית כמו צריכה. לכו אני לא מבין מה הסכנה הזאת

שאסור. כתוב בספר. נכון. אז מה אם כתוב בספרים? תקראו את המאמר של זוסמן. הכול

כתוב בספר ושום דבר לא מתנהג לפי הספר.

היו"ר אי שפירא;

אני אציע שאף אחד לא יכול להרוויח במדינה מעל 1.500 שקל.

חי דמון!

אין מדינה בעולם שחגגו בה כמו בישראל. כל אחד מאזרחי ישראל בממוצע שולט על

יותר נכסים פיננסיים מאזרח ממוצע בארצות-הברית. ממה? מאיפה? מה שאנשים עשו פה

בתקופת האינפלציה, יארד מאה שנים לקחת מהם את המס שהיה מגיע.

אי ויינשטיין!

מה התשובה לשאלה שלי?

יי רבינוביץ!

אם אתה מדבר על טווח ארור, יש צדק בדברים שאתה אומר. ברגע שאומרים מס יסף

או הגדלת מס לתקופה זמנית, בתקופה הזמנית לא תראה מזח מס נוסף. כשמדברים שנגבה

סכומים ממס יסף, זה לא נכון. להיפר, נגבה פחות. משום שאם מטילים מס כזח לשנה או

שנתיים, אדם מעדיף לאותה תקופה למשור עד גובה מס היסף שלן, עד אותו הסכום,

ומעבר לזה ימשור בשנה הקרובה, בינואר של השנה הבאה, כשמס היסף יבוטל,

חי רמון;

בהנחה שזו הוראת קבע אני צודק?

יי רבינוביץ!

בהוראת קבע יש נימוקים אחרים של איר נמנעים מהתשלום הזח. אם אתה רוצח לקנות

רכב או להשקיע בנכסים שכר היית קונה אותם באופן פרטי, אתה מושך אותם לכיוון

החברה וקונה אותם בחברה, ונמנע מתשלום המס הזרז. אני לא צריך להכיר בזה אבל אני

לא מושר את הכסף

ו

אבל בסר הכול אתה עושה בזה פעילות כלכלית.

הוא רוצה לשכנע אותר לעשות מס יסף.

אני רוצה לשכנע את שר האוצר לעשות מס יסף, ואני אביא את זה להצבעה בכנסת.

מי שירצה, יצביע בעד, ומי שלא ירצה, יצביע נגד. מיליארד שקל נתנו בשנה הקודמת

ובשנה הזאת ל-60 אלף מפרנסים. זה הרפורמה במס.

יי רבינוביץ;

גם לטווח ארור הטענה שלך לא נכונה. אם אני צריר לקנות רכב פרטי, ויש לי שתי

אפשרויות - לקנות מהנטו שאני מושר או לקנות בהברה שזה לא הוצאה מוכרת, אני אקנה

את זה בפערי מס בחברה. כי אחרת ב-52% נניח, יש לי 48% מהנטו לקנות את הרכב. אני

אקנה את זה בחברה, כמובן זה לא יהיה הוצאה מוכרת, אבל אני אשלם רק 45% מס. זאת

אומרת, בקלות רבה אני יכול לגלגל ולא לשלם את המט הגבוה, אלא לשלם את המס הנמור

בחברה, ולהשתחרר מהמס הזה. לכסף שאני צריר אני לא אקח את ה-8 אלפים שקל, אני

אגיע עד מס היסף. אני אקנה בחברה שזה לא הוצאה מותרת אבל חזרתי לתשלום מס של 45%

במקום 53%, בקלות רבה.

חי רמון;

אבל על הרכב הזה שאתה קונה, כאשר אתה מוכר אותו אתה צריר לשלם הפרשים של

מס.

יי רבינוביץ;

לא. יש הסעיף שאומר שאם אתה קונה נכס ומחליף נכס אחר, אתה לא משלם. רק

כשהחברה תחוסל, תשלם מס.

חי רמון;

כאשר אתה קונה רכוש והוא של החברה, יש בעיות אתו. ההפרש הקטן הזה הוא לא

זה שיקבע.

יי גבאי;

כבר השנה עשו תרגילי הימנעות ממס.

חי רמון;

כי ידעו שזה לשנה. אם הייתי משלם 52% מס, דחיתי את כל תשלומי המס לשנה

הבאה.

יי רבינוביץ;

לשתי הבעיות, אם זה זמני או קבוע, יש פתרונות להימנע מתשלום חמס, אם זח

זמני, אני דוחה את המשיכות לשנה. אם זה קבוע, אני קונה נכסים פרטיים דרך חחגרח,

והיות וההוצאה לא מותרת, חזרתי ל-45%.

אני רוצה לשאול את נציב מס הכנסה לגבי מס יסף. האם מס יסף לא קשור גם

במערכת של ניכויים? דהיינו, אם אתה מנתק את מס הכנסה הרגיל ממס היסף, ואתה אומר

על 4% האלה שהם מערכת חדשה, האם אין כאן בעיה שאתה צריר להתיר ניכויים של

השקעות, ניכויים של החזר הלוואות? דהיינו, שלמעשה תגיע כמעט לאפס מס יסף?



אי ויינשטיין;

האם מה שאתה אומר הוא שבמידה של הפרשי גובה בין מס חברות לבין מס הכנסה

שולי - פרטים, נניח משרד יועצים של שני שותפים, יהפכו לחברה, ירכשו אז הנכסים

שלהם על שם החברה, וכך הם יימנעו מה 52%-ויילכו על 45%? כלומר, אפשר יהיה

לעשות וזלק ניכר מההשקעות הפרטיות על שם החברה?

אם הדברים שלר נכונים, מדוע לא להעלות את מס החברות ל- 48-49% וליצור רק את

הפער של 3%?

שי עמר!

אם לא ללכת בכיוון של מס יסף כהוראת שעה אלא כהוראת קבע, האם התרגילים האלה

שהצגת יהיה כדאי לנישום לעשות באופן קבוע? הוא הופך להיות תלוי ברכוש הפרטי שלו

בחברה. הרי זה לא יעלה על הדעת.

י י צבן;

אני שואל מנקודת התצפית שלכם היום: מה ההבדל בגישתכם בין הטלת מס יסף

להוספת דרגת מס רגילה?

יי רבינוביץ;

אמר חיים רמון, אני לא אסכן את ביתי. בעלי החברות הפרטיות, ואנחנו רואים

את זה בפשיטות הרגל, מסכנים את כל רכושם הפרטי כי אף אחד לא נותן להם אשראי אם

לא חותמים ערבות אישית ולא משעבדים הכול. כך שמבחינה פורמאלית אתה צודק שזה

כאילו עוזר להם. מבחינה מעשית זה לא עוזר לאף אחד, ואף אחד לא טיפש, כולם יודעים

את זה. כר שאם הבית רשום באופן פרטי או רשום בחברה, זח כמעט היינו-הך. אתה לא

מקבל אשראי בשום מקום אם אתה לא חותם ערבות אישית. ערבות אישית מסכנת את ביתר,

כר שמבחינה מעשית אין הבדל אם הבית רשום בחברה או רשום אצלי באופן פרטי, בסופו

של תהליך, מי שמגיע להתמוטטות ולפשיטת רגל, וראינו את זה לאחרונה, אנשים מכרו

את בתיהם הפרטיים. זח לא מפני שהם היו טובים מדי, לא חיתח לחם בירח. או שהבנק

היה מוכר להם את הבית או שמכרו בעצמם. הם מכרו בעצמם ושילמו את חחובות,

ברגע שחפער בין המס השולי שהחברה משלמת למס של חיחיד גבוח מדי, בסכומים

גבוהים השיקול הוא להימנע מתשלום ההפרש, ולהרוויח את ח-8% חאלח. ח-8% האלה שווה

לי את חסיכון שאני לא רואה אותו כמעט קיים, שהבית יחיח רשום בתוך חחברח, חוא

ממילא קיים. לגבי בתים זח קיצוני. בוודאי שלגבי מכוניות ונכסים אחרים זח פחות

קיצוני. כאשר אתה מטיל מס ואתה נותן הצהרה דלקרטיבית שכאילו אתה גובה 53%,

בעצם אתה מוריד את שיעור המס מ-48% ל-45%. זו התוצאה של מח שאתה עושה,

המערכת של מס יסף כפי שהיתה ב-1987 היתח חלק ממס הכנסת, ונגבתה כחלק

מהניכויים והכול, התייחסו לזה כמו למס הכנסה רגיל, מס יסף זח לא מס מיוחד, זח

מס הכנסה רגיל ואין שום הבדל.

לגבי השאלה הוראת שעה או חוק קבע - לשניחם אנחנו מתנגדים, בשני חתהליכים

אני מקווה שהצלחתי להסביר שזו בעצם הצהרה, ובפועל בפערים כאלה לא נגבה את המס

הזה. אפשר להצהיר שלוקחים גם 120%, אבל בפועל לא נגבה את זח,

אני לא מאמין שהורדת שיעורי חמס גורמת לחצחרות יתר, אני חושב שהרעת שיעורי

חמס גורמת לעוד אוכלוסיח שלא עברח את הקווים, לעבור את חקווים, מי שגבר עבר,

לחחזיר אותו זח קשה. ברגע שנאבד את חאמון שחציבור מאמין שאנחנו בתהליך של

רפורמח ופתאום תחיח רגרסיה, יגידו לציבור, מבלבלים לכם את חמוח, איו שום כוונח,



לדעתי עוד קטע של האוכלוסיה יעבור את הקווים. ולהחזיר לקווים קשה מאוד. הדרר

היחידה להחזיר לקווים זה יצירת אמצעי הרתעה עצומים מצד אגף מס הכנסה. זו פעולה

קשה מאוד אחרי שהעברת מישהו את הקו, להחזיר אותו. זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

לא התייחסת לדרגת מס.

אי ויינשטיין;

היתה לי הצעה להעלות את החברות ל.48%-

י' רבינוביץ;

בכל מדינות העולם המערבי מתיישרים לכיוון האמריקאים. לא יעזור לאף מדינה

בעולם. אם היא לא תתיישר לכיוון האמריקאים שקבעו מס נמור, לא ישלמו באותה מדינה

מס. המס והעבודה מתגלגלים בעולם המערבי בצורה חופשית. יש יבוא, יצוא ומסחר

בינלאומי, והרבה מאוד עסקים יכולים לקבוע איפה הם ישלמו את המס - או פה או שם.

אם תעלה את המס מעבר למה שסביר בעיני משלם המסים, הוא פשוט לא ישלם לך מס.

אנחנו יכולים להצהיר כמה הצהרות שאנחנו רוצים, אבל מס לא ישלמו, יש לנו עבודה

על כל מדינות העולם המערבי. כולם מתלבטים באותן בעיות, רובם הקימו ועדות

שהמנדטים של הוועדות זהה כמעט לחלוטין. כל מדינות העולם המערבי מתלבטות באורנה

השאלה.

ח' רמון;

אמר יורם שגביתם בשנה שעברה בגלל מס היסף 55 מיליון שקלים.

יי גבאי!

זה אומדן טכני. אנחנו יודעים את החישובים ולא יודעים בפועל.

יי רבינוביץ;

אין לנו נתונים ולו חלקיים ביותר, לגבי כמה נגבה בפועל מס יסף. כל מוז שנעשה

זה על אומדנים של 1985. אם הציבור היה מתנהג כפי שהתנהג ב-1985, זה מה שהיינו

גובים. לא קיבלנו דו"חות ל-1987. אין לנו שום הערכה כמה בפועל גבינו. להערכתי,

וזו הערכה מקרית לחלוטין ויכולה להיסתר, אין לי שום נתון של סטטיסטיקת שבדקנו

משהו, אבל כל מה שמדברים 50 מיליון, זה אילו הציבור היה מתנהג ב-1987 כמו

שהתנהג ב-1985. לדעתי, לחשוב שהציבור בשיעורי מס שונים יתנהג שווה, זו הנחה

שניתנת בקלות לסתירה.

ח' רמון;

יש לר הערכה כמה גביתם?

שום הערכה.

לפי מה שאתה אומד, אתה לא צייר לגבות כמעט כלום. כי רק מטומטמים ישלמו,

אי אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות - אם זה זמני, דוחים את התשלומים. אם זה

קבוע, לא ישלמו. לכל מה שאומרים יש תשובה.



יי רבינוביץ;

הציבור ב-987ו ידע שזה זמני והתנהג בהתאם, כר אני מניח. הוא התנהג בצורה

רציונלית ולפיכר אני לגמרי לא בטוח כמה גבינו מס יסף. להערכתי, הערכות של 50

מיליון מוגזמות.

י' צבן;

במבט לאחור, כאשר אתם רואים את כל העיוותים שיצרה הרפורמה מס מבחינת חלוקת

ההכנסות וכוי, אינכם סבורים שהעיתוי, הקצב והצורה של ביצוע הרפורמה לא היה

מתוכנו באופן רציני? אני מסכים אתר שאם אתה הולר לקו של הפחתת שיעורי מס,

זיגזגים בענין הזה זה לא בריא. יש שאלה לגבי הוראת שעה בענין מס יסר. אז אולי לא

היה צריר להכניס את זה כהוראת שעה. אולי להוריד את שיעור המס השולי אבל לא

בצורה כזאת. אולי להשאיר שיעור מס שולי גבוה אבל הכנסות מאוד מאוד גבוהות ולפתוח

יותר מרווחים בין מדרגות המס. כלומר, יש כאן שורה של דברים, שכאשר אתה רואה היום

את הרגרסיה בהטבות של הרפורמה, אפילו אני נכנס לנעליר ואומר שצריך רפורמה וכל

הקטנת נטל מס היא בסר הכול רגרסיבית, השאלה עד כמה היא רגרסיבית. אז כל התכנון

וכל המהלר לא היה נכון. עכשיו אתה במילכוד שהופר את ההתהלקות של הרפורמה השנה

בצורה מאוד קיצונית רגרסיבית.

י' רבינוביץ;

הרפורמה במס כפי שהוצעה בזמנו על ידי האוצר היתה רפורמה כוללת ולא אושרה

בממשלה ואחרי זה בכנסת.לדעתי, הרפורמה שנעשתה היא צעד נכון וגדול בכיוון הנכון,

לפי דעתי, זה צעד עיקרי בכיוון הנכון. הממשלה והכנסת עשו צעד אדיר בכיוון נכון,

וזה לא עיוות ולא שינוי בחלוקה. זה צעד אדיר בכיוון הנכון. חייבים לדעתי לעשות

צעדים משלימים ובעקבות זאת הוקמה ועדת המומחים. מזה להגיע למסקנת שחצעד הראשון

שנעשה בכיוון הנכון, בגלל שעוד לא נעשו הצעדים המשלימים, שעלינו לחזור בנו ממנו,

לפי דעתי זה לא נכון.

יי צבן;

לא ענ ית לשאלה.

החלטנו בראשית הדיון בתקציב שנקיים דיון מיד בנושא הרשויות המקומיות כשיגיע

חוק התקציב, על מנת לאפשר להם להנפיק את פנקסי הארנונות. אני לא רואה בסדר היום

של השבוע הקרוב מתי נקיים את הדיון הזה, אני מבקש להקדים ולדון בנושא הזה כדי

שהרשויות המקומיות תוכלנה להפעיל את המערכת שלהן, הן עומדות בידיים כבולות, אני

מבקש אותר לקבוע את זה בהקדם ליום שני הקרוב, אם אפשר,

היו"ר אי שפירא;

כנראה שבדיון שקבעו את זה לא הייתי, הבנתי את הבעיה ותקבל תשובה בתחילת

השבוע הבא,

לפי חוק התקציב רשות מקומיות לא רשאית להעלות גם לא אז המדד, וחן מחכות

להחלטת שלנו, אם תמשור אז זה חודש-חודש וחצי, חן לא יכולות להנפיק פנקסים

לציבור,

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת מצא, כי עד סוף פברואר זה התאריך

האחרון שמותר לרשויות המקומיות לשנות את ההחלטה. אם לא יקבלו אישור עד סוף

פברואר, כל החלטה חייבת לעבור אישור מיוחד.

י י ארצי;

המחלוקת ברשויות המקומיות היא אם להוסיף

תוספת הצמדה או להקפיא מספרית את הסכומים הקודמים. אני לא רוצה להגיד שלא צריד

לדון בנושא הזה, ויש דיונים ברשויות המקומיות, אבל הדבר הזה לא בוער. אולי צריך

לראות שהדון ייעשה יחד עם משרד הפנים. אם הדיון על משרד הפנים הוא רחוק מאוד,

צריך להקדים אותו לפי הצעתו של חבר-הכנסת מצא.

עכשיו רציתי לשאול לגבי הדיון שלנו. ועדת ששינסקי תגיש את המלצותיה אינני

יודע מתי. יש להניח שהיא תגיש המלצות הקשורות לשלב השני. האם השלב השני ייושם

עוד בשנת המס הנוכחית או שהביצוע יידחה לשנה?

היו"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת מצא, קבענו ל-5ו בפברואר דיון על משרד הפנים.

י י מצא!

זה מאוחר. אני מדבר על דיון בחוק התקציב באותו סעיף, קיבלנו החלטה שנקיים

דיון נפרד. אני לא מביע את דעתי לכאן או לכאן, יש לי דעה ברורה. חבר-חכנסת

שטרית הסביר שה-28 לפברואר הוא התאריך האחרון. יש לחם הליכים ארוכים.

עי סולודר;

בשנה שעברה ישבה ועדה שהשתתפו בה נציגי ערים ונציגי המשרדים, וגיבשה דרך

לגבי הארנונה בוועדת הפנים. כוונתי לוועדת דרעי. אחך-כך ישבו פה וגיבשו דבר אחר,

היות ובאופן סבעי ברשויות המקומיות עוסקת ועדת הפנים, צריך לעשות סדר. אותו

הדבר בענין הבדואים. יש ועדת בדואים משותפת לוועדת החוץ וחבטחון ולוועדת הכספים.

עכשיו יש ועדת בדואים בוועדת הפנים. צריך לעשות סדר ולהגיד איפה מטפלים בח, יכול

להיות שצריכה להיות ועדה משותפת.

לגבי ועדה המומתים - קודם כל, מה שהיא מונחית זח להיות ניטרלית בהשפעה על

הכנסות. כלומר, במובן התקציבי אם יש את האופציה ליישם את זח השנה, היא צריכה

להיות ניטרלית, לכן מבחינתנו לא תהיה בעיה מהאספקט הזה. אני מעריך שכמובן

מבחינה מהותית יש שאלות ששר האוצר צריך לאמץ את זח, הממשלה צריגח לאמץ את זח

ואתם צריכים לאמץ את זה. אז כמובן וההליך יכול לחיות ממושך. אני גם מעריו שיש

קשיים לא קטנים בהפעלת ביטולי פטורים. אם תהיה המלצח בכיוון של חפחתת פטורים יש

קושי לא קטן להפעיל את זה באמצע השנה. לכן, אף אחד לא פוטל אפשרות שזח יופעל

השנה, אבל להערכתי יכול להיות שההפעלח תהיה יותר מאוחר, עם זאת כמובן שזח

אופציונלי.

אמשיך לגבי 1988. גידול ההכנסות של אגף מס חכנטח יחיח 3.8% שזח 416 מיליון

שקל, כאשר עיקר הגידול בשכירים. כי עליית חשכר חממוצעת בשנח חבאח מול חשנח, וזח

חרוב חשפעת קצה - בגלל שהשנה יש עליית שכר, אפילו שבשנח חבאח לא תחיח שום עליית

שכר, נהיה שנה מול שנה בפלוס 4%. יש עוד גידול מספר חעובדים, גידול אוכלוסיה,

% 1.5-2 , ואחרי זה עליה למדרגות מס גבוחות יותר של חשגירים, כלומר, עיקר תוספת

חחכנסח גם בשנה הבאה בשוליים תהיה משכירים, בין 7-8%.



הסקטור העסקי אנחנו מעריכים בשנה הבאה 1% בלבד, כאשר מצד אחד יש לנו גידול

תוצר עסקי של 3.8%, שנותן גידול הכנסות גדול יותר. אבל הרפורמה שמופעלת על בסיס

שנה שלמה בעיקר בחברות ובעצמאים, תיטיב כמובן עם החברות והעצמאים, לכן בסופו של

דבר נקבל מהסקטור העסקי רק תוספת של 1%.

אלה האינדיקטורים לגבי מס הכנסה. יהיה גידול ריאלי, רובו עקב השכירים, חלקו

הקטן עקב הסקטור העסקי, כיוון שהרפורמה מופעלת שם.

י י מצא;

כמה יהיה בסר הכול הגידול הריאלי של מס הכנסה?

יי גבאי;

3.8% שזה 416 מיליון שקל, במונחי מחירי השנה.

היו"ר אי שפירא;

כמה סר הכול יגבה מס הכנסה ב-1988?

לי גבאי;

השנה גבינו 10.957 מיליארד במחירים של השנה. בשנה הבאה נגבה 12.750

מיליארד. 416 זה במחירי שנה שעברה. במחירי השנה הבאה אנחנו בערר ב-480-470.

י י מצא;

מ-416 מיליון שקל, כמה זה השכירים?

י י גבאי;

השכירים זה המרכיב העיקרי - 370--380 מיליון שקל.

היו"ר אי שפירא;

איר ההתפלגות ב-12 מיליארד? כמה חברות וכמה שכירים?

יי גבאי;

אם ניקח את הקטע בלי מס מעסיקים ומלכ"רים, שכירים מרכיבים כ-4.6 מיליארד

שקל, והסקטור העסקי 6.4 מיליארד שקל.

היו"ר אי שפירא;

היתה תקופה שהשכירים היוו 60%. עכשיו זה התהפך, ברור רושם. זו האינדיקציה

הכי חשובה מה עשתה האינפלציה ואיזה מהפך התחולל.

י' גבאי;

האטת האינפלציה הורידה את שיעורי המס על שכירים בצורת משמעותית והכבידה

אפקטיבית על הסקטור העסקי. היה היפוך פרופורציות.

במיסוי עקיף נימצא בשנה הבאה בעליה ריאלית של 2.2% שזח 207 מיליון. סך כל

אגף המס כ-9.5 מיליארד שקל.

זאת אומרת שאגף המכס כמעט מתקרב לאגף מס הכנסה? זה 12 מיליארד מול 9

מיליארד.

יי גבאי;

כו.

למה לא הזמנת את ברקת? אני חייב למחות על כר. אם נציב מס הכנסה בא, היו

צריכים להזמין גם את המכס. אם זה היה סכום שולי, לא היו צריכים להזמין את ברקת.

יי גבאי!

בשנה הקרובה יש לנו באגף המכס צעד לושיפה. הוזשיפה במסי היבוא תביא לכך שלא

תהיה עליה ריאלית בהכנסות למרות האינדיקטורים הכלכליים של גידול מוצרים בני

קיימא וצריכה. לעומת זאת במסים עקיפים אחרים כולל מע"מ העליה מתונה, יש עליות

מתונות של 3%. זה בתחזית. מה קורה בפועל, זה עולם אחר.

היו"ר אי שפירא!

אני רוצה להגיד משהו בענין יבוא ומחיר היבוא. היום המכס הוא בכלל לא

משמעותי ואגיד למה. יש דברים שיש עליהם מכס 20%. אם רק תור שנח המטבעות

האירופאים יתחזקו ב-25%, על זה כבר אי אפשר להשפיע. למדינה הזאת חיות וחיא כל כר

אנטי תעשיה היה מתאים מאוד לעשות ביטוח שער לפיצוי יבואנים ולא יצואנים.

אני מקווה שמינהל הכנסות המדינה לא יבטל מסי קניה עכשיו, כי זו ההגנה

היחידה. ההגנה היא שם ולא במכס.

אני מעוניין לשמוע ממר ברקת על המדיניות של אגף המכס, כי מתקרבים ל-1989.

ו י מדינה;

אגיד כמה דברים בענין זה. יש לנו בעיה חריפה שמתחילה להתעורר ויש סכנה

שהיא תתפתח יותר ויותר. זה מצד גופים או ענפים שיש להם כוח מונופוליסטי, שמנסים

לנצל את הכוח המונופוליסטי כדי לדחוף את המחירים בצורה חריפה כלפי מעלה,

יי ארידור;

יש היום ידיעה בעתון שאתם דנים על שורה של נושאים שבהם אתם רוצים להקל על

היבוא או על יצור מקומי כדי לשבור מונופולים. הידיעה הזאת נכונה,

אני רוצה להגיד את זה במלים שלי, עם ניואנסים קצת שונים.

ויקטור מדינה, יש פה אנשים שהיו רוצים שיקהו יותר מס מהתעשיה, למשל חברי

הכנסת רמון וצבן. התעשיה עוברת משבר. אני טוען את זח בערך מיולי 1985. לדעתי,

חלק גדול מהתעשיח לא יכול יותר להתקיים בארץ, ואתן שתי דוגמאות. חיום הריבית

במשק נעה בין 50-60%ליצור מקומי. יצרן מקומי אין לו מספיק כסף. התעשיה לא בנויה

פה על הון גדול. אם הוא לוקח בבנקים, זה עולה 4% לחודש. חיום האינפלציה היא



16%, זאת אומרת שהריבית הריאלית במשק היום היא בערך 2% לחודש. בא לכאן גרמני

שמשלם 3.5% לשנה - -

יי ארידור;

אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יכול לטפל בבנק ישראל אם אתה רוצה ומתייחס

לזה ברצינות וזה באמת הרסני למשק, טפל בבנק ישראל בצורה כזאת שהם ידאגו להוריד

את שער הריבית, ואפשר לגמור עם הנושא האומלל הזה. אבל אם כל הזמן אנחנו מדברים

על הנושא הזה, מה ערר יש לזה?

היו"ר אי שפירא;

הצענו שתי הצעות הוק.

יי ארידור;

הצעות הוזוק הו לא רציניות. אתה יכול להביא הנה את נגיד בנק ישראל ולעשות

לו "מריחה" כזאת שהוא לא יוכל להראות את פרצופו בנושא הריבית. זה ניתן לעשות אם

ועזת הכספים רוצה. יש לוועדת הכספים כוח עצום אם מעלים את הנושא על סדר היום,

וזה ניתן לפתרון. זה מה שצריך לעשות לדעתי. יש די חומר להוכיח שמה שהם עושים

נובע מקונצפציה מוטעית, זה רק מתוך זה שהם רוצים חגורת בטחון נוספת, מפני שהם

רוצים לבוא ולהגיד; יש גרעון בתקציב

היו"ר אי שפירא;

אבל אין גרעון בתקציב.

יי ארידור;

זאת התיאוריה שלהם.

שי עמר!

חשוב לשמוע את עמדת האוצר בנושא.

היו"ר אי שפירא!

ויקטור מדינה בתקופת צינון.

יי ארידור!

יש תיאוריה שלהם, התיאוריה מוטעית לגמרי. אם אתה חושב שלוועדת הכספים איו

כוח על בנק ישראל

הריבית בארץ היא סדום ועמורה.

מי שטרית!

למה אתה לא עושה משהו בענין?



ו' מדינה;

יש נסיון של מונופולים לנצל כוח מונופוליסטי ולמשוך

מחירים כלפי מעלה. הדוגמא של חברת הסיגריות היא דוגמא קלאסית לזה. מה שאנחנו

במשרד האוצר חושבים, שצריך כתכנית לשנה הקרובה ולשנים הבאות ללכת ולעשות רפורמה

- להסיר את הפיקוח מהמונופולים אבל אד ורק כנגד חשיפת המונופולים האלה ליבוא

מתחרה. כאשר אני אומר חשיפה אני מדבר על חשיפה אמיתית ושלמה. הן הגנה ישירה והן

הגנה עקיפה.

כדי לעשות דבר כזה, מן ההגיון לעשות את זה בצורה הדרגתית כי בכל זאת אנחנו

רוצים לתת לחברות האלה מספיק זמן להתארגן. בסך הכול רוב המונופולים לא רק שהם

נהנים מרווחים מונופוליסטיים במובן זה שמשיגים מחירים שהיו נמוכים יותר אם השוק

היה תחרותי, בין אם התחרות היתה מול גורם פנימי או מול גורם חיצוני שזה היבוא,

אלא אנחנו חושבים שהמעמד המונופוליסטי הזה עודד לא מעט גופים לפעול לא ביעילות.

זאת הקונצפציה שלנו. קודם כל, זה חשוב מאוד לתמיכה ביציבות המחירים. יש לזה

בתור תכנית הדרגתית אנחנו דוחפים את הגופים האלה להתייעל וזה גורם

ממתן על המחירים. צריך לזכור שהקרטלים האלה הם למעשה אחוז משמעותי מסל המוצרים

של הציבור ויש לזה השפעה מקרו-כלכלית. זה מבחינת תכנית רב-שנתית.

מונופול שנראה שהוא מנסה לנצל את הכוח שלו בצורה ברוטאלית כמו למשל

בסיגריות, שר האוצר או לפחות אני בהסכמת שר האוצר, הוצאנו הודעה שאם הם לא יחזרו

לעבודה, תוך 24 שעות נעביר חקיקה של חשיפה מוחלטת ופרמננטית של הענף ליבוא

מתחרה. זו הצורה שבה אנחנו מתכוונים לפעול כשגופים מונופוליסטים ינסו לממש את

הכוח המונופוליסטי הזה. כלומר, אנחנו נקדים חשיפה. לפעמים כאשר מדובך על

סיגריות, להכניס מפעל חדש, זה קשה.

זה לא רק סיגריות. יש למשל מלט.

זה אחד המכשירים.

חיו"ר אי שפירא;

אני מודה לכם. שמענו מכם סקירה יפה מאוד. אני רוצה לתת לכם מחמאה, אינני

זוכר בוועדה הזאת סקירה כה יפה כמו ששמענו היום.

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

אמיסיה של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ (סדרה י"א)

מכתב יו"ר הרשות לניירות ערך מיום חי בשבט התשמ"ח-1988 (27.1.87)

רבותי, בקשר להודעה שכבר נתקבלה ועברו עליח שבועיים, לענין ההנפקה והתשקיף

של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ. קיבלנו עכשיו הודעה ואני מבין שהיא דחופה, מאת

אריה מינטקביץ, יושב-ראש רשות ניירות ערך, שלמיו תנאים מסויימים ישתנו. לאמור,

שהתקופה של הסדרה תוקדם, הריבית תופחת באחוז. לפי זח המדד הקובע יהיה זח שפורסם

ב-15 בדצמבר1987 בגין נובמבר 1987. אלה השינויים. אני מוכן לקרוא את המכתב. בכל

אופן, ההיקף נשאר אותו היקף והוא לא השתנה. כיוון שלא עברו שבועיים, אני חושב

שמן הראוי שהוועדה תקבל את זה לתשומת לבה.



היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוועדה רשמה לפניה את השינויים המפורטים במכתב הנ"ל

הישיבה ננעלה בשעה 00;וו