הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 556

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בשבט, התשמ"ח - 26.1.1988 - שעה 10.00

נ כ רז ו

אייי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

נ י ארד

יי ארידור

י י ארצי

י י מצא

עי סולודר

שי עמר

הי רמוו

די תיכון

גי ארבל - הממונה על שוק ההון והמפקה על הביטוה

מי וינטר, עי שגב, גבי אברמסון - משרד האוצר

י' תמיר, גבי ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

אי קרשנר

אי דמביץ

אי דגני

תקנות המילווה (חברות ביטוח) (קביעת שיעור ריבית);

צו הביטוח הלאומי (שינוי לוח יי) (תיקון);

שינויים בתקציב לשנת 1987.



תקנות המילווה (חברות ביטוח) (קביעת שיעור ריבית)

היו"ר א"י שפירא;

אני פוחח אח הישיבה ומקדם בברכה את גד ארבל שנתמנה לתפקיד

של הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח במקום יהודה דרורי שפרש"

גד ארבל הופיע בפנינו בעבר כנציג האוצר, אבל הוא חדש בתפקידו זה.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה להעניק לו תשעים ימי חסד, ובכל אופן לאפשר

לו להשמיע את דבריו ללא הפרעות כאשר הוא מופיע לפנינו לראשונה בתפקידו

החדש.

תקנות המילווה (חברוח ביסוח) (קביעת

שיעור ריבית).

ד' תיכון;

אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדח המשנה לענייני ביטוח

בראשותו של חבר הכנסח שלמה עמר.

שי עמר;

אני מצטרף לברכות לגד ארבל עם כניסתו לתפקידו החדש. אני מאמין

ומקווה שהוא יתרום מנסיונו וכישוריו לשוק ההון ולענף הביטוח. אני מאחל

לך הצלחה בתפקידך.

אני רוצה גם לברך את הממונה שפרש, ארז יהודה דרורי, ולהורות

לו על שיתוף הפעולה ההדוק ותפורה עם ועדת המשנה לענייני ביטוח.

היו"ר א"י שפירא;

נזמין את יהודה דרורי וניפרד ממנו בישיבה אחרת,

נשמע עכשיו דברי הסבר על התקנות מגד ארבל, המפקח על הביטוח.

גי ארבל;

במסגרת מדיניות הממשלה לרפודמה בשוק ההון ובהמשך לצעדים

קודמים שכבר ננקטו, הגענו להסכם עם חברות הביטוח על הכנסת פוליסות

מסוג חדש בביטוח חיים, שהן פוליסות המשתתפות ברווחים- על מנת לעשות

את השינוי הזה בצורה מאד זהירה ואטית, סיכמנו בשלב ראשון על שני

מסלולים; מסלול אחד שמשתתף ברווחים; ומסלול שני שעדיין יישאר בריביה

מובטחת על ידי האוצר, אמנם ריבית של 4% במקום 5.2%, אבל זוהי האלטרנטיבה

לאותם אנשים שיבחרו בפוליסה צמודה הנושאת ריבית קבועה לאורך כל חיי

הפוליסה. המטרה של המסלול המשתתף ברווחים היא להרחיב את הפעילות

בשוק ההון ולהשפיע על שיעורי הריבית במשק וכך לשחרר יותר מקורות

עבור הסקטור העסקי ולהשקעות במשק. הכיסוי של 4% ריבית יאפשר לעשות

את השינוי בצעדים יותר מדודים וזהירים.

ועדת הכספים מתבקשת לאשר הנפקת איגרות חוב בריבית של 4%

לכיסוי פוליסות של ביטוח חיים. במסלול השני נמשיך להנפיק לחברות

איגרות חוב בריבית של 5.2% על 50% מההשקעה, בעוד שהמחצית השניה

תהיה לפי חיק ההשקעות שייקבע בתיאום עם חברוח הביטוח, לרבות איגרות

חוב ממשלתיות סחירות והשקעות אחרות.

אני מצטרף לברכות לגד ארבל. הוא מלווה אותי הרבה שנים.

הוא היה גס דירקטור בחברת שימון ופיתוח בעת שכיהנתי כמנכ"ל החברה

וכיו"ר מועצת המנהלים שלה. (יי מצא: והמשיך כדירקטור בתקופתי).

בוועדת הכספים הוא תרם תרומה חשובה לקידום ענינים הקשורים לפעילות

של החשב הכללי. ליוויתי אותו גם בארצות הברית. אין ספק שהוא היה

מבין אלה שדאגו כי הסיוע לישראל יגדל ויגיע לממדים שהגיע. עתה הוא

פותח בקריירה חדשה ואני מצטרף למברכים אותו שיצליח בתפקידו החדש.



די תיכון

כמובן שאי אפשר שלא לומר כמה מלים טובות על חברי יהודה דרורי,

שקדם לגד ארבל במועצת המנהלים של שיכון ופיתוח. תמיד גד ארבל בא

במקומו של יהודה דרורי, הוא גם ההליף אותו באגף החשב הכללי. זהו

כמעט מסלול קבוע, כאשר יד המקרה עושה יותר מכל..

ועכשיו לענין. הנושא הזה שנוי במחלוקת, סביבו נערכו דיונים

אין סוף והיו גם שביתות והפגנות. אי אפשר לאשר את ההצעה הזו בלי

להזמין את נציגי סוכני הביטוח שהם פעילים ביותר בתחום הזה. הם הביעו

לכך התנגדות עיקשת. אי אפשר לאשר את התקנות בלי לקיים דיון בהשתתפות

נציגי חברות הביטוח.

אין ספק שצריך לעשות שינויים בתחום ההנפקות המשמשות כיסוי

לכל מיני גורמים הסתדרותיים ואחרים שעוסקים במה שנקרא הביטוח

הפנסיוני, כולל קופות הגמל. דין אחד צריך להיות לכולם. לא יעלה על

הדעת שהכיסוי לקרנות הפנסיה של ההסתדרות יינתן באמצעות איגרות חוב

הנושאות תשואה יותר גבוהה. (היו ר א"י שפירא; כמה?) 5.2% ריבית.

היו"ר א"י שפירא;

זה מתקבל על הדעת אם ההפרש הוא רק 1.2%.

זהו הפרש גדול. מדובר כאן בביטוח פנסיוני. אם מורידים את התשואה

לגבי ביטוח פנסיוני, זה צריך לחול על כולם ללא יוצא מן הכלל. ההסתדרות

בענין זה איננה יותר טובה מאשר החברות שעושות ביטוח חיים. גם לי יש

ביטוח חיים ואני מעיד על עצמי שאני בעל ענין בנושא. אינני מבין כיצד

מישהו מרהיב עוז בנפשו ליצור את האפליה הזו. אם מבקשים ליישר את הקו

כלפי מטה, לא צריך לעשות זאת כלפי החלשים. אני לא אתן ידי לכך.

משום כבודו של הממונה החדש, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש

להעביר את הנושא לוועדת המשנה שקיימה על כך מספר דיונים. אני מציע

שהענין יוכרע לכאן או לכאן תוך שבוע ימים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה עמר. אני מבקש שתאמר לנו אם אתה

מסכים להצעה של דן תיכון"

ש' עמר;

ועדת המשנה קיימה דיונים מעמיקים וממשוכים בנושא הזה עם נציגי

הסוכנות וחברות הביטוח, בהשתתפות המפקח על הביטוח, ולא במקרה הוגשו

לנו התקנות בנוסח המוצע- בוועדת המשנה לא הסכמנו להחיל את ההסדר

ב-1 בינואר ואילצנו את נציגי הממשלה לנהל משא ומתן עם נציגי הסוכנים

וחברות הביטוח. אני שמח לציין שהסיכום שהושג ביניהם תואם את הלך הרוח

כפי שהסתמן בדיוני הוועדה. לפי מה שידוע לי, ההצעה הזו מוסכמת

על סוכני הביטוח וחברות הביטוח. להערכתי, זה יהיה גם הסיכום של

ועדת המשנה אם יעבירו אליה את התקנות לדיון, כי דעות ברוח זו הביעו

חברי הוועדה שהיו שותפים לכל הדיונים בנושא.

נקודה אחת הפריעה לי בוועדת המשנה ומפריעה לי גם היום. לא שמעתי

מהמפקח על הביטוח מהי עמדת הממשלה בענין קרנות הפנסיה, האם הן יפעלו

על אותו בסיס או על בסיס אחר. העמדה של ועדת המשנה היתה שכולן צריכות

לפעול על אותו בסיס, כי גם קרנות הפנסיה למעשה עושות ביטוח חיים,

אם כי בצורה שונה, שכן ייעודן הוא להבטיח את עתידם של המבוטחים שלהן.

אם גד ארבל יצהיר לפרוטוקול שהכוונה שאותו הסדר יחול גם על

קרנות הפנסיה, בשינויים קלים המחוייבים לפי הענין, אין שום בעיה.

אם כך, לא צריך להעביר אח התקנות לוועדת המשנה.

ש' עמר;

אם דן תיכון יעמוד על הצעתו להעביר את הנושא לוועדת המשנה,

אין לי התנגדות לכך, אבל התקנות בנוסח המוצע תואמות את דוח הדבדים

שנשמעו בוועדת המשנה ואת הסיכומים שלה-

היו"ר א"י שפירא;

גד ארבל אומר לי שעל ההסדר הזה יש הסכם התום עם חברות הביטוח.

(גי ארבל; כפוף לאישור ועדת הכספים).

ד' תיכון;

אבל אין לו הסכם עם סוכני הביטוח ולא עם המבוטחים.

חי רמון;

אני רוצה לתקוף את הענין מהכיוון השני. ואגב, מזה שייר לענין

אם יש הסכם או אין.

היו"ר א"י שפירא;

דן תיכון ביקש שנשמע את חברות הביטוח. (די תיכון; גם את נציגי

סוכני הביטוח ונציגי הצרכנים.)

חי רמוז;

בזמנו קיימנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על הנושא

של ביטוח מנהלים. במהלך הדיון התברר בין היתר שחברות הביטוח אינן

מקופחות. ההיפך מזה הוא הנכון, שבמערכת הכוללת של ביטוח פנסיוני

שעושות חברות הביטוח כמו ביטוח מנהלים וביטוחי פנסיה אחרים, יש להן

עדיפות על פני קופות הפנסיה של ההסתדרות, או כל קופת פנסיה ציבורית.

אינני מבין מדוע המדינה צריכה להיות שותפה לסיכון של חברות הביטוח.

במדינת ישראל מנהלים עסקים שאת הרווחים מהם גורפת החברה, בעוד הסיכון

הוא של המדינה. חברות הביטוח רוצות לעשות ביטוח חיים, שידאגו לכיסוי

הרגיל באמצעות הנפקה של איגרות חוב וינהלו את העסקים כדרוש"

די תיכון;

אני רוצה שדין אחד יחול על כולם.

אלה הם עסקים פרטיים. כל אחד יכול להקים חברת ביטוח, כמובן כפוף

לכללים שנקבעו בחוק, ולעשות עסקיס. אני מצטער שלא עמדו בלחץ והגיעו

להסכם הזה.

בדיון על ביטוח המנהלים השמיעו חברות|הביטות טענות ומענות, אבל

בשיחות בינינו יצא המרצע מן השק. התברר שכר הן מרוויחות יותר. בסופו

של דבר הגיעו אתם לפשרה שאיננו בטוח שתעמוד במבחן. יש הבדל בין

הסדר פנסיוני על פי הסכם קיבוצי, לבין ביטוח חיים שעושה חברת ביטוח.

אינני מבין מדוע המדינה צריכה להיות שותפה לענין זה. אני מצטער

שנכנעו בענין זה לחברות הביטוח. אבל לאחר שהגיעו להסכמה, אינני רוצה

להתנגד לאישור התקנות.

היו"ר א"י שפירא;

חבר הכנסת שלמה עמר הסביר שהתקנות תואמות את העמדה של ועדת המשנה,

אבל הוא ביקש לדעת אם אותו הסדר יחול גם על קרנות הפנסיה"

אינני רוצה להצביע נגר בקשה שהציג בפנינו הממונה החדש על

שוק ההון בהופעתו הראשונה בפני הוועדה, למרות שלגופו של ענין צריך

היה להתמודד אתה,

אני עומד על כך שנקיים דיון פתוח בנושא עם משלחות. לא יעלה על

הדעת שנאשר אח התקנות בלי שנשמע תחילה את נציגי הציבור.

היו"ר א"י שפירא;

זכותו של היושב-ראש לקבל את ההצעה שלך או לא לקבלה. אם אתה

מבקש התייעצות סיעתית אין לי ברירה אלא לדחות את ההצבעה למחר. שמעתי

את הנימוקים שלך בעד העברת הנושא לוועדת המשנה, אבל יו"ר ועדת המשנה

שלמה עמר הודיע, שאם הממונה יצהיר שההסדר הזה יהיה שווה לכולם אפשר

להצביע על התקנות ללא דיון נוסף, מה גם שוועדת המשנה שמעה את נציגי

כל המשלחות" אם כך אני יכול להצביע אלא אם כן אתה מבקש התייעצות

סיעתית.

אני מתנגד שתצביע. אני חושב שהדיון בנושא לא החל. יש גופים

ציבוריים שמבקשים להופיע בפנינו ולהשמיע את טענותיהם, וחובתך כיושב-

ראש לאפשר להם זאת. הצעתי לכך את האכסניה של ועדת המשנה. אם מטעמים

השמורים עמך אינך מקבל את הצעתי, אני פונה אליך ומבקש שתאפשר לנציגי

הציבור להשמיע את השגותיהם בפני מליאת הוועדה. זהו נושא חשוב שקשור

בעתידם של הרבה מאות אלפי אנשים.

אני רוצה להבהיר שהתקנות המובאות לאישור תואמות את הסיכום של

ועדת המשנה על כל המשתמע מכך. מיוני 1987 אנחנו דנים בנושא באופן

אינטנסיבי. הזמנו לדיון את הנציגים של סוכני הביטוח, של חברות הביטוח

וגם של ארגוני הצרכנים. שמענו את כל מה שהיה להם לומר בנושא. אם

נזמין אותם למליאת הוועדה הם ודאי יאמרו שההסדר הזה מוסכם עליהם, אם

כי הם יבקשו להרחיב את המסגרת או להגדיל את אחוזי הריבית.

משרד האוצר רצה להפעיל את התכנית הזו ב-1 בינואר אפילו באורח

חר צדדי, לא הסכמנו לכך והצלחנו לשכנע את האוצר להגיע להסדר המקובל

על דעת כל הצדדים- אם הוועדה תחליט להעביר את הנושא לוועדת המשנה,

להערכתי היא תחזיר למליאת הוועדה את אותה הצעה.

די תיכון;

אני משוכנע שהיא לא תחזיר את אותה הצעה. אני יודע שהלשכה

של ארגוני העצמאים מבקשת להופיע בפנינו. היא עשתה "לובי" לענין זה

לאורך כל הררך.

ש' עמר ;

גם ארגוני העצמאים הופיעו בפני ועדת המשנה.

לאחר ששמעתי את דן תיכון ואת יו"ר ועדת המשנה אני חושב שאפשר

לגשת להצבעה. יחד עם זה אזמין את נציגי כל הגורמים שהזכרת לפגישה

בפורום מצומצם. אס אשתכנע שיו"ר ועדת המשנה לא צדק בהערכתו, אני עצמי

אבקש רווי זיה.

הזכות לבקש רוויזיה איננה שמורה רק ליושב-ראש, אני פונה אליך

לדעתי, הובה עליר לאפשר לנציגי הציבור להשמיע

את השגותיהם. (היו"ר א"י שפירא; אני אאפשר להם,.) אי אפשר להצביע

ואחר כך לשמוע אח המשלחות בהנחה שחחבקש רוויזיה. אין מנהג כזה,

זה לא מקובל על אף אהד.

אם תעמוד על דעתך לקיים עכשיו את ההצבעה, אבקש התייעצות סיעתית.

אם תדחה את ההצבעה למחר, אני אבקש רוויזיהס לא אסכים שתקנות אלה

יאושרו ויכנסו לתוקף לפני שנשמע את המשלחות. אינך יכול לקבל החלטות

המשפיעות על גורלם של אנשים בלי לשמוע אותם- זה נושא חשוב שנוגע

לעתידו של כל עצמאי במדינה-

אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, אני חייב להיענות לה. אם אינך

מבקש התייעצות סיעתית, אקיים את ההצבעה ואזמין אותם אחר כך,

הנושא הוא חשוב מדי מכדי שכל אחד מאתנו יתבצר בעמדתו ויוכיח

מנהיגות. זה נושא עדין וקשה- לגבי דידי הדיון לא הסתיים. לכן אלווה

את הענין בבקשות לרוויזיה, כולל פניה לכל המוסדות, בנסיון לטרפד

את ההסכם שאיננו מקובל עלי. חמורה מכל היא העובדה שאינך מאפשר לנציגי

הציבור להופיע בפנינו.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש להזמין את הנציגים האלה לפגישה מחר בהשתתפות

שלמה עמר, דן תיכון ואנכי-

ד' תיכון;

אני מבקש שתזמין אותם לבוא היום אחר הצהרים או ביום חמישי,

ואל תשכח להזמין גם נציגים של לשכת התיאום של ארגוני העצמאיים-

היו"ר א"י שפירא;

אקבע מועד לפגישה ואודיע לכם עליו.

חי רמון ;

מדוע אתם נותנים כיסוי לפוליסות של ביטוח מנהלים בריבית של 5.2%?

ד' תיכון;

אני מבקש שתסביר את כל הנושא של הביטוח הפנסירני. מדוע אתם

מפלים בין איגודי עובדים לבין עצמאים. מדוע החלטתם שהריבית של 5.2%

תישאר רק לגבי ביטוח מנהלים? חיים רמון טוען שביטוח מנהלים זהו מפלט

המס הגדול ביותר.

ח' רמון;

לא ידעתי שיש אפליה בין ביטוח מנהלים לבין ביטוחים אחרים. אני

מבק7ד לכך הסבר.

ג' ארבל;

לקטע הזה, כפי שהסביר חבר הכנסת שלמה עמר, נשמעו כל המשלחות

של העצמאים, של חברות הביטוח ושל הסוכנים- בעקבות זה הגענו להסכם

עם חברות הביטוח על הנהגת השינוי הזה באורח הדרגתי, כאשר בשלב

ראשון יחול השינוי על פוליסות אישיות. אנחנו מדברים עכשיו על שנת

1988 כאקיר המטרה היא להכניס את הנושא של פוליסה משתתפת ברווחים



גי ארבל

לשוק, קופות הגמל כולן חדרו לשוק. 20 מיליארד שקל לכיסוי קופות

הגמל הפכו לאיגרות חוב וזופשיות. הצעד הראשון לא נעשה לגבי הברות

הביטוח, הוא החל מקופות הגמל. קרנות הפנסיה הן היעד הבא של הממשלה

לשינוי.

חי רמוז!

מדוע התחלתם בביטוח אישי ולא בביטוח מנהלים? ביטוח מנהלים

הוא חלק מהסכמי השכר, שם קל יותר לעשות את השינוי, מה שאין בן ביטוח

אישי. אני לא מבין מדוע אתם הולכים בדרך הזו. חשבתי שזה בדיוק ההיפך.

אני מצטער, אבל לא אוכל להצביע בעד ההצעה.

אינני קובע איך צריך ליישר את הקו, אני רק אומר שצריך ליישר

אותו לגבי כולם ללא יוצא מן הכלל. אם המגמה היא של מעבר לשוק החופשי,

צריו לשלוח את כולם לשוק ולא סקטור זה או אחר.

אבל המעבר הזה הוא הדרגתי, אי אפשר לעשותו בבת אחת.

לא אסכים לתת יתרון לחזקים- ביטוח מנהלים זהו מפלט מם שנותן

רווחים גדולים לחברות הביטוח. הגיעו כאן לפשרה שנותנת יתרונות לחזקים

ומקפחת את החלשים.

חי רמון;

אדם שעושה ביטוח חיים באופן אישי, אותו אתה שולח להתמודד עם

השוק, ואני בעד. את מי אתה משאיר לסוף הדרך? את ביטוח המנהלים

שהוא מלווה בהטבות מפליגות.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר שכאילו תופסים קודם כל את החלשים-

השינוי לא החל בחברות הביטוח. אתם חייבים להבין שההתחייבות בביטוח

חיים היא הרבה יותר חזקה מאשר בקרנות הפנסיה. ההתחייבות הממשלתית

בנושא ביטות חיים חלה מהרגע שבו נמסרה הפוליסה למבוטח ועד לפרישתו

של המבוטח או פטירתו, זרהי התחייבות להנפיק איגרות חוב בריבית מסוימת-

לא קיימת התחייבות כזו בקרנות הפנסיה. אתם צריכים להבחין בהבדל.

בקרנות הפנסיה, ברגע שיש שינוי, הוא חל על כל התיק הקיים של הקרנות,

אמנם לא רטרואקטיבית. אי אפשר להשוות את סוג המחוייבות הקיים באיגרות

אלה לסוג ההתחייבות הזה.

לא ניתן ביום אחד לשנות את כל המשק הישראלי. השינוי נעשה

בהדרגה. הצעד הגדול ביותר כבר נעשה, וזה השינוי בקופות הגמל.

אשר לשינוי בביטוח חיים, נכנסנו במשא ומתן עם החברות על הנהגת

השינ ו י הזה באורח אטי ובזהירות. גם המשלחות אמרו לחברי ועדת המשנה,

שהאוצר לא יכול לעשות שינוי חד וגורף לאורך כל הקו.

אתם צריכים לדאוג למבוטח. מי ידאג למבוטח אם לא אתם? ברור לי

שחברות הביטוח מעדיפות את ביטוח המנהלים, כי שם מרוויחים הרבה יותר.

ואני מציע לך לקרוא את דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה. זהו ביטוח רווחי,

יש בו מפלט מס טוב. חברות הביטוח מעדיפות אותו, כי להן אין אינטרס

להגן על המבוטח. זהו התפקיד שלכם.



ג' ארבל;

המסלול של פוליסות המשתתפות ברווחים הוא מסלול שבהחלט נותן הגנה

מדוע חברות הביטוח לא חושבות כך?) משום

שאתה מדבר על שינוי. יותר נעים ונוח לקבל מן הממשלה.

חי רמון;

בכל זאת יש כאן רמת סיכון יותר גבוהה, והיא עוברת מן החברה אל

המבוטח. אם תשנו את הענין הלה, אתמוך באישור התקנות; אם התמידו

בהעפדה של ביטוח מנהלים על פני ביטוח אישי רגיל, אתנגד לכך.

שי עמר;

יכול להיות שהחברים אינם מתמצאים בכל הנושא ונתפסים לענין הזה.

החלק הגדול הוא ביטוח חיים, וכאן יש שינוי מהותי.

היו"ר א"י שפירא;

אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא. ליום שני הבא בשעה 14.00 אזמין

את נציגי חברות הביטוח, סוכני הביטוח וארגון העצמאיים לפגישה אתי

ועם דן תיכון ושלמה עמר.

בהזדמנות זו אני רוצה לבקש מהמפקח על הביטוח לבדוק כמה נושאים.

הנושא הראשון הוא - ביטוח רכב לנהגים שלא נוסעים בשבתות וחגים.

אי קרשנר;

נשמעה טענה שהמפקח נתן הוראה לבטל את ההנחה הזו"

גי ארבל;

כל חברה קובעת בעצמה את תעריפיה. אמנם היא מגישה אותם לאישור.

אי דמביץ;

זה לא קיים אצל כולן.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש מהמפקח לבדוק זאת ולתת לנו תשובה.

הנושא השני נוגע לעברייני תנועה שעשו עבירות חמורות וגרמו

לתאונות. ההצעה היתה להכפיל את מחיר הפרמיה לנהגים כאלה. אני חושב

שיש בכך כדי למנוע תאונות דרכים יותר מאשר אמצעים אחרים.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, בהיעדרך ניהלתי את אחת הישיבות של ועדת

הכספים שבה נדון ההסדר הישן שהיה קיים לגבי פרמיות ביטוח רכב.

הוועדה לא אישרה את הארכתו של ההסדר. היא השאירה את הנושא פתוח. על אף

העובדה שהיה רוב שלא תמך בהצעת האוצר העדפתי לא לקבל הכרעה בתקווה

שהאוצר ישקול אם עמדתו פעם נוספת. הנושא נדון בוועדה ארבע פעמים.

זה היה הסיכום. מאז לא שמענו דבר.

נדמה לי שהאוצר עשה לעצמי חיים קלים בכך שהחליט על דעת עצמו

להאריך את ההסדר למרות שהוא לא אושר על ידי ועדת הכספים. הבעיה שאתה

עודרת היום היא אחה הבעיות שלא ניתנו להן תשובות. היום ממשיכים

להפעיל את ההסדר בלי להזדקק לוועדת הכספים. אני מבקש לדעת מהו המצב

כיום, ואולי היועץ המשפטי ליל הוועדה יחווה דעתו המשפטית על כך.

אחרי שההסדר לא אושר פניחי ליועץ המשפטי של הווערה ומחדרו

התקשרנו ליועצת המשפטית של האוצר, היא אמרה לנו שההסדר לא חודש,

ולכן אפשר לנהוג בדרך שלא מחייבת אישור של ועדת הכספים, אבל אם

החברות יבקשו אישור להעלאת תעריפים, אז תוכל הוועדה לבדוק מה קורה

בענין זה,

אני מציע לאוצר לא לחכות עד לבקשה לאישור תעריפים אלא לחזור

לשיטה לפיה ההסדר טעון אישור ועדת הכספים-

הם לא יכולים לתת תשובה לשאלה שהצגת, הבעיה היא שביטלו את

ההנחות שניתנו בשל היעדר תביעות.

אני מבקש שתתנו תשובות לשאלות האלה בישיבה הבאה,

צו הביטוח הלאומי (שינוי לוח י") (תיקון)

אנחנו עוברים לדיון בצו הביטווז הלאומי, נשמע דברי הסבר על

הצו מאנשי הביטוח הלאומי,

הצו המונח בפני חברי הוועדה בא להכניס שינויים פנימים טכניים

בלוח יי שעל פיו נגבים דמי הביטוח, השינויים הם בארבעה ענפים. הם

לא מביאים להגדלה בדמי הביטוח ולא משנים את הפרופורציות של החיוב

בדמי ביטוח של מעביד, שכיר ועובד עצמאי. השינויים הם על דעתם של

כל הנציגים של הסקטורים האלה המיוצגים במועצת המוסד לביטוח לאומי

וגם הם גם על דעת העובדים העצמאיים, המעסיקים, ההסתדרות ומשרד

האוצר.

נמצא אתנו סמנכ"ל למחקר במוסד לביטוח לאומי, מר תמיר, שיכול

להסביר מה היו השיקולים שהניעו את המוסד להציע את השינויים האלה,

ומהן ההשלכות, אם בכלל),

את אומרת שאף אחד לא ישלם יותר?

אתה יכול לראות בלוח שבצד כל הגדלה יש הפחתה,

התשלומים של המבוטחים לביטוח לאומי מתחלקים לפי ענפים. המבוטחים

יודעים את הסך הכל ואת חלקם של העובד ושל המעביד, אבל הם לא נכנסים

לפרטי הפרטים של החלוקה של דמי הביטוח לענפי הביטוח, המוסד לביטוח

לאומי מנהל לכל ענף וענף חשבון ביטוחי נפרד - דמי הביטוח הנגבים

מול התשלומים וההוצאות,

מדי כמה שנים בוחן המוסד לביטוח לאומי, על פי כללים שמנחים

אותו, את רמות הכיסוי לענפי הביטוח השונים, את שיעורי דמי הביטוח

ואת ההוצאות שיש לכל ענף וענף ומביא הצעה לשינויים שמבטיחה את רמות



י' חמיר

הכיסוי בענפי הביטוח- בהוזאם לכך אנחנו מבקשים גם הלינה לאשר את

השינויים שלדעתנו ישמרו על רמות הכיסוי שנקבעו לענפי השונים,

לדוגמה, אנחנו מבקשים להוריד את דמי הביטוח בענף אמהות שבו נצברו

רזרבה כרי להעבירם לענפים כמו זקנה ושאירים ונכות, שבהם יש חסר

מסוים ברמות הכיסוי.

שינויים אלה אינם משנים את סך הכל של דמי הביטוח, שנשארים

באותם סכומים, גם החלוקה של דמי הביטוח בין עובד ומעביד נשמרת-

כל השינוי מטרחו לעשות סדר בלוח יי כדי שדמי הביטוח יכסו את ההוצאות

בענפי הביטוח השונים. זה בעיקרו שינוי טכני שמן הדין לאשרו-

אני מבין שאתם מבקשים לעשות שינויים בתוך הסעיפים, בהתבסס על

חישובים אקטוארים. מי ערך את החישובים האלה?

האקטואר של המוסד-

היו"ר א"י שפירא;

אני מעמיד להצבעה את הצו.

הצבעה

צו הביטוח הלאומי (שינוי לוח יי) (תיקון), התשמ"ח-988ו - אושר

שימוש ברזרבה כללית ושינויים פנימיים בתקציב לשנת 1987

פניות מסי 121-120 - משרד הבריאות

אי קרשנר;

הוועדה החלה אתמול בדיון על פניות מסי 121-120 ולא סיימה אותו-

די תיכון;

אתמול התקיים דיון על תקציב משרד הבריאות בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא חדש יחסית בתפקידו, אמר:

התקציב שמונח היום על שולחן הכנסת איננו התקציב המוסכם עלינו-

(ני ארד; זה נכון.)..אנחנו לא יודעים מה יש בתקציב, לא שותפנו בהגנתו-

יש על כך מכתב של שרגא הבר.

די תיכון;

הוא לא שר הבריאות.

הוקם צוות להכנת התקציב המורכב מאנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות.

הצוות של האוצר אוייש, הצוות של משרד הבריאות החרים את הדיון. נכון

לעכשיו הונח על שולחן הכנסת תקציב המדינה, שכולל את תקציב משרד

הבריאות. אינני יודע אם הממשלה אישרה את הסכום קזל תקציב משרד

הבריאות. (היו"ר א"י שפירא; אישרה). אם הממשלה אישרה את התקציב,

אינני מבין מרוע שרת הבריאות איננה מקבלת אותו. זכותו שיל כל שר

לדרוש תקציב יותר גדול למשרדו, אבל מרגע שנופלת הכרעה בממשלה,

חייבת שרת הבריאות כמו כל שאר השרים לקבל את הכרעת הממשלה. לא

יתכן שנצביע בקריאה ראשונה על תקציב שאיננו מוסכם.

היו"ר א"י שפירא;

הממשלה הצביעה בעד התקציב ואישרה אותו, שרת הבריאות אחראית

על התיק הזה.

איך היא תצביע, האס היא תצביע נגד התקציב שהגישה הממשלה לכנסת?

היו"ר א"י שפירא;

כבר היו דברים מעולם ששרים לא השתתפו בהצבעה על התקציב.

אני מביא לאישור את הפניות.

לאשר פניות מסי 120 ו-121.

פניה מס' 169 - רכבת ישראל

הוועדה מתבקשת לאשר העברה מהרזרבה לתוספת של 44 משרות

בשיא כוח אדם של רכבת ישראל המיועדת לתגבור הובלת מחצבים בדרום.

יש הסכם בין כימיקלים לישראל לבין רכבת ישראל על הובלת מחצבים

לנמל אשדוד, אבל מפעם לפעם אנחנו שומעים על סנקציות שנוקטים עובדי

רכבת ישראל שגורמות לעיכובים גדולים ביצוא. האם יש הסכמים בכל

הנוגע למחירי ההובלה בין כייל לבין רכבת ישראל?

עד כמה שידוע לי, לכימיקלים לישראל יש זכות לתחזק את הקרונות.

אלה קרונות של כי"ל).

כיום מתנהל משא ומהן שהגיע לשלבים מתקדמים בענין שילובה של

רכבת ישראל במסגרת רשות הנמלים. אינני מבין מדוע עכשיו מבקשים תוספת

תקציב לאיוש 44 משרות ברכבת ישראל. לאחר המיזוג בוודאי תהיה דרושה

ראורגניזציה בכל הנושא של כוח אדם"

הקרונות הם של כי"ל. מאחר והיתה בעיה תקציבית, הסכימה חברת

כי"ל לרכוש את הקרונות. כי"ל לא מתחזקת את הקרונות, את התחזוקה

עושה רכבת ישראל.

אנחנו מוסיפים עובדים לרכבת ישראל לאחר שכמות המחצבים בדרום

עלתה מ-6 מיליון טון ל-9 מיליון ב-4-3 השנים האחרונות. לאחר שהרכבת

תעבור לרשות הנמלים, הרשות היא שתשלם את משכורותם של העובדים, או

הגוף העסקי שיקום לאחר המיזוג של הרכבת עם רשות הנמלים.

זו פונקציה של ההסכם?

זו פונקציה של רכישת הקרונות.

לאשר פניה מס' 169.

פניה מסי 173 - נציבות המים

הבקשה היא לאשר העברת עודפי תקציב לתמיכות במחירי מים לתקציב

הפיתוח של משק המים.



ד' צתיכון

אני מבקש שיהיה מעקב אחר הביצוע של ההעברה הזו.

לאשר פניה מסי 173.

פניה מסי 176 - משרד הפנים

אלה הם שינויים פנימיים בחקציב משרד הפנים - הפשרח רזרבה

בתקציב המשרד בסך 940 אלף שקל לביצוע חכנית העבודה.

זוהי רזרבה פנימית למחקני מים.

ד' תיכון;

לעיריות יש עודפי כספים. (עי שגב: לחלק מן העיריות).

מדוע ממשיכים לסבסד אוחן? כל הנושא של המיס העירונים איננו מוסדר,

כי הוא נופל בין הכסאוח - בין מקורוח לביל העיריוח. האם מישהו מתכוון

להשליט סדר בכל הנושא של אספקת המים בעיריות כדי שנדע למי שייכת

הצנרח ומי אחראי לתחזוקה שלה; מי קובע מתי מחליפים צנרח; איזו כמות

מים הולכת לאיבוד על פי התחשיב ומה קורה בפועל. העיריות גובות כסף

עבור המים שהן מספקות לחושבים. האם חלק מהן עדיין מקבל אח התמיכות

האלה.

אני מוכן לברר את השאלות האלה ולתת חשובות. אבל בינתיים

אפשר לאשר את הפניה.

אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מסי 176.

פניה מסי 177 - משרד המשפמים

הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב הנהלת בתי המשפט

בסכום קול ארבעה אלפים שקל-

לא מובן לי מדוע מביאים לאישור פניה על סכום כזה.

זהו חוק יסודוח החקציב שוועדח הכספים היתה שותפה לחקיקתו.

מתברר שבבתי המשפט אין אפילו שירותי חירום של עזרה ראשונה.

לאשר פניה מסי 177.



פניה מס' 178 - בנק יהב

היו"ר א"י שפירא;

הבקשה היא לאשר שסכום של 4,596 שקל מעודפי הכנסות מריבית

על הלוואות לעוברי המרינה בבנק יהב בשנת התקציב 1986 יועברו לביצוע

תכנית ההלוואה בשנה התקציב הנוכחית.

השאלה אם לא עוברים על פקורת מס הכנסה על ירי מתן ההלוואות

האלה, שהריבית עליהן היא מסובסדת. יש כאן הכנסה רעיונית.

עי שגנ;

הריבית על ההלוואות האלה איננה כל כך נמוכה.

לאשר פניה מסי 178.

פניה מסי 179 - משרר העבורה והרווחה

השינוי התקציבי ממקורות המשרד מיוער לתקצוב סעיף שמירה ותערוכת

שנת ה-40 למרינה, על פי החלטת הממשלה.

לאשר פניה מסי 179.

פניה מסי 182 - משרר החקלאות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרר החקלאות בסכום של

1,142,000 שקל.

קיימת החלטה לייעל את המשררייס המקומיים של משרר החקלאות.

להוציא את שירותי ההררכה אל מחוץ למשרר ולהקים חברה שתספק את

זה ריאלי?)- כן-

לאשר פניה מסי 182.

פניה מס' 184 - המינהל האזרחי

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי-

לאשר פניה מסי 184.

פניה מסי 183 - משרר הפנים

השינוי התקציבי מיוער לערכון המענק לרשויות המקומיות בנושא פרעון

מלוות ושכר בסכום ליל 15 מיליון שקל.

זהו ערכון המענק רק לרשויות מקומיות שיש להן גרעון.

אני הבקש לקבל את הרשימה המפורטת של שמות הרשויות המקומיות

המקבלות את הכסף הזה. אני מודיע שלא אחתום על האישור כל עוד לא

אראה את הרשימה.

ע' שגב;

אמציא אה הרשימה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שלחברי הוועדה איז התנגדות לאישור הפניה. אני מתנה

את האישור בקבלת הרשימה. אס הרשימה לא תיראה לי, אביא את הפניה לדיון

מחדש בוועדה.

לאשר פניה מסי 185.

נציג אגף התקציבים ימציא לוועדה את הרשימה של

הרשויות המקומיות שיקבלו את הכספים בשל עדכון המענק.

היו"ר א"י שפירא;

ביום חמישי השבוע נפתח בדיון על תקציב המדינה בהשתתפות

שר האוצר.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30 )