הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ו' בשבט התשמ"ח - 25.1.88, שעה 10:00

חברי הוועדה: י. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י. ארידור

ש. בן--שלמה

ג. גדות

פ, גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י- כהן

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

ד. צוקר

ח. רמון

מ, שטרית

א. שלום

ג, שפט

ל. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ, איזנברג - קצרנית

t

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ת. הקר - היועצת המשפטית של האוצר

א.- אלתר, י. יזרעאלי, ז. ציפין - משרד האוצר

ת, פנחסוביץ - משרד המשפטים

פרופ' א. ברגלס, א, לוין - בנק הפועלים

מ, הרצברג, ש. טראב - בנק ישראל

ז, אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

י. גלנדוור - משרד הפנים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק הבנקאות ( רשוי)(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1987

בנק החקלאות - פנייה מס' 53/07 של הממונה על התקציבים

צו מס הכנסה( פטור ממס על ריבית על חלו ואוון

מתושב חוץ)(מס' 9)

שינויים בתקציב לשנת 1987

חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקון - נזקי אסון טבע),

התשמ"ח-1988



שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 168של הממונה על התקציבים

אני פותח את הישיבה,

הממונה על התקציבים שינה המינוח בפנייתו מס' 168, על-

"מופשרת בזאת הרזרבה להתייקרויות בסך 1,935 אלפי שקלים

והרזרבה להתייקרויות בתקציב יהודה, שומרון וחבל עזה בסך 106 ש"ח

בהתאם להתייקרויות בסעיפי האתזקה והרכישה של סעיפי קניות במשטרה",

אני מעמיד להצבעה פנייה זו-

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פניה מס' 168 של

הממונה על התקציבים אושרה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

האירועים בשטחים גורמים לבעיות במשק, בעיקר כוח העבודה

שאינו מגיע או מגיע רק בחלקו, קבלתי יותר מטלפון אחד מבעלי עסקים ומבעלי

מפעלים, בעיקר מפעלי ייצור, שטוענים שיש עליהם לחץ של הבנקים שאינם

מגלים התחשבות, במצב כזה הם היו מצפים שתהיה התחשבות לגבי משיכות-יתר,

אשראי, רבית וכו'. יש עסקים ומפעלים שנכנסו לחריגות והבנקים אינם מתחשבים

במצב. לא בדקתי אח התלונות, אבל אני חושב שכולנו צריכים לקרוא היום לכל

המערכות במשק להתחשב במה שקורה עד שהמצב יחזור ליציבות ולגלות סובלנות

הדדית הן מצד קונים והן מצד מוכרים, הן מצד יצרנים והם מצד בנקים,

אתה מציע מורטוריום?

לא, אינני מציע מורטוריום, אבל מי שאינו משלם שכר דירה

בזמן, אתה מחכה מספר ימים עד שישלם,

אני חושב שצריכה להיות קריאה של ועדת הכספים לכל הגורמים

להתחשב במצב זה,

אתמול היה סימפוזיון בהשתתפות בגידי בנק ישראל לשעבר,

ושמעתי ששלושה נגידי הבנק לשעבר תקפו אח הנגיד הנוכחי על זה שהוא אינו

מפחת את המטבע, ראשית-כל צריך לתמוך בנגיד הנוכחי על זה שהוא לא מפחת

את המטבע, אבל מדברי הנגידים לשעבר יוצא שמישהו טעה, למה הם חושבים

שטועה מי שממלא עכשו את התפקיד ולמה הם חושבים שהם לא טעו כאשר הם

היו בתפקיד.

כל אחד והבעייה שלו,

זו לא הבעייה שלי, אלה שלישה נגידי בנק ישראל לשעבר,

להצעתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מעריך את חבר-הכנסת



ד. תיכון

ויינשטיין, אבל אני שואל את עצמי: הכצעקתה? הכנסת תתייחס בישיבתה היום

ל-7-8 הצעות לסדר-היום בנושא , והיא בודאי תיתן דעתה לכל הנושאים האחרים

הקשורים באירועים בשטחים, כולל הנושאים הקשורים בתחום המדיני והכלכלי.

אבל אני רוצה לתת לך חמר למחשבה, אדוני היושב ראש.

ביום חמשי שעבר דחה הפרלמנט האירופי את אשרור הסכם הסחר

בין ישראל ובין השוק המשותף.

גם גינה אותנו.

הפרלמנט האירופי דחה את הדיון והאשרור של ההסכם לחודש ימים.

לדעתי, הדחיה תהיה לתקופה ארוכה יותר, ואני רוצה להבין מה עושה ממשלת

ישראל בעקבות החלטה זו של הפרלמנט האירופי.

כאשר הוחלט לצרף לשוק המשותף את ספרד ופורטוגל, היה צריך

ללוות זאת בכמה הסכמים. אחד ההסכם היה צריך לתת הנחות במכט על הייצוא

החקלאי, הסכם זה היה צריך להיות מאושרר ביום ה' שעבר ואשרורו נדחה.

מנגד עומדת מדינת ישראל להכניס לתקפו את החוזה שהוא הצד השני של ההסכם

שלא אושרר. מדינת ישראל מורידה את המכסים על ייבוא סחורות מספרד

ומפורטוגל. זאת אומרת, אנחנו לא קבלנו ולא כלום, אך אנחנו מורידים את

המכסים מ-2 בפברואר 1988 בעיקר על יבוא מכוניות מספרד.

הורדת המכס על מכוניות מספרד פוגעת בייבוא מכוניות מגרמניה

ומצרפת.

אלו הן חברות גרמניות וצרפתיות שמרכיבות מכוניות בספרד.

אך לא זו הבעייה. למעשה אנו שומטים מידינו את קלף הלחץ שנותר לנו, כי מי

שמעונין בהרודת המכסים זו ספרד, והיא היתה צריכה לרוץ לשוק האירופי על-מנת

ללחוץ עליו שיאשרר את ההסכם עם ישראל.

לפיכך אני מציע לצאת בקריאה לעכב ביצוע ההסכם עם ספרד.

זאת אומרת להקפיא את המצב הנוכחי. יש כאן בעייה והבעייה היא כלכלית.

ותיטיב לעשות ועדת הכספים אם תתייחס מפעם לפעם גם להסכמים כלכליים

שנחתמים בין ממשלות. לכן אני מבקש לקיים דיון בנושא זה.

./

שר החוץ הגרמני, גנשר, אמר שיתמוך באישור ההסכם.

שר החוץ הגרמני גנשר אומר הרבה דברים בביקורו בארץ. בסופו

של דבר ההסכם הזה עם מדינות השוק אישרורו יידחה לתקופה ארוכה. לכן אני

מציע לקיים דיון דחוף עם משרד החוץ, משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר.

אני רוצה להפנות תשומת לב יושב ראש הוועדה והוועדה, שבועדת

העבודה והרווחה דנים בנושא שיש לו קשר ישיר למה שאנו עושים בדיון

על תקציב משרד הבריאות, במסגרת הדיון הכולל על תקציב המדינה. ועדת העבודה

והרווחה דנה בנושא תשלומים בעד טיפול לקופות-החולים השונות, ולא יעלה

על הדעת שאנחנו לא נדון בנושא זה.

במסגרת הדיון הזה דנה ועדת העבודה והרווחה על העברות

בין קופות החולים השונות. אני מבקש להביא לתשומת לב יושב ראש הכנסת



ג. גדות

ויושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, שאי אפשר לסיים דיון כזה אלא בהתייעצות

ובהחלטה עם רעדת הכספים.

אני אביא זאת לתשומת לב יושב ראש הכנסת, אבל אני מבין

שועדת העבודה והרווחה דנה בנושא לאחר שהמליאה העבירה אליה הצעת החוק"

חוק הבנקאות(רישוי)(תיקון מס' 5). התשמ"ח-1987

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק הבנקאות ( רישוי) (תיקון מס' 5), התשמ"ח-01987

על-פי בקשתו של חבר-הכנסת דן תיכון הזמנו את נציגי הבנקים"

אם יש שאלות לנציגי הבנקים, בבקשה.

יש לי שאלה קטנה, כדי לדעת ענין סמכותו של המפקח על הבנקים -

האם נעשה בבנק הפועלים איזה שהוא צעד לקראת הפרדת עסקים?

אנחנו יודעים את הפרובלמסיקה סל הענין.

התחלתם לעבוד על זה?

ללמוד את זה- כן"

אם כך, יש סמכות למפקח על הבנקים להאריך את המועד, ללא צורך

בשינוי החוק, לפחות לגבי בנק הפועלים.

המפקח על הבנקים אמר, שגם אם החוק מאפשר לו, הוא לא יעשה זאת

ולא יכנס לויכוח עם הבנקים,

אסור לו להגיד זאת, כי אם החוק מאפשר לו שימוש בסמכות,

הוא אינו יכול באופן שרירותי שלא להשתמש בה"

ד.כמי ש"אשם" בענין זה, אני רוצה לשאול שאלה ראשונה את

נציב מס הכנסה, חוק הבנקאות (רישוי) אושרב-31 במרס 1981.

ההנחה היתה שהחוק יכנס לתקפו רק לאחר שייעשו הסידורים, בין השאר סידורים

מיסויים שיאפשרו לבנקים להפטר מהנכסים הלא-בנקאיים. וכולם מפנים את

האצבע אליך, אדוני נציב מס הכנסה, ואומרים שאתה מעכב את ביצוע החוק, כי

בתחום החקיקה המיסויית לא נעשה דבר, והבנקים נתלים באילן גדול כמותך

כל עוד לא יעגן נציב מס הכנסה את ההפרדה בחקיקה מיסויית מתאימה,

אנו מנועים מלגעת בענין"

כיוון שאני תומך ברעיון שכתוצאה מהפרדה זו אין צורך לזעזע

את המערכת, אני רוצה לדעת, איפה אתה עומד בנושא החקיקה המיסויית, כי

כל מטרת החוק היתה לנער את המערכה שקפאה על שמריה, וכמעט לא עשתה דבר

מאז 1981.

עכשו אני פונה לנציגי הבנקים. אני מבין שנציג בנק הפועלים



ד. תיכון

נמצא כאן, האם נמצא כאז נציג בנק לאומי?

היו"ר א. שפירא;

לא.

אני מייצג אותו"

מה, אתם קרטל?

אני שמח שפרופ' ברגלס הגיע- אני חשתי שיגיע רק מנכ"ל איגוד

הבנקים,

גם היועץ המשפטי של בנק הפועלים הגיע.

בעצם, מהי הבעייה ולמה הטרחנו אתכם לוועדה? חוק הבנקאות

(רישוי) אושר ב-1981, מאז ועד עכשו אנחנו שומעים שאכן חלק מהמערכת הבנקאית

החל לעשות מאמצים בתחום הפרדת העסקים הלא בנקאיים" למשל, נאמר לנו-שהבנק

הבינלאומי אין לו יותר עסקים לא-בנקאיים. נאמר לנו שבנק דיסקונט, בצורה

מתוחכמת התפרק מהעסקים הלא-בנקאיים, למעט חברת אל-ים. נאמר לנו שבנק

לאומי התפרק מכמה נכסים, אבל הוא רחוק מלבצע את החוק האמור" נאמר לנו

שבנק הפועלים כמעט ולא עשה דבר בענין זה. היות ואנו עומדים לאשר את

הארכת ההשהייה שניתנה לבנקים לתקופה של שלושה חדשים, שנה או שנה ורבע -

יש כל מיני הצעות לגבי תקופת ההארכה - אנו מבקשים לדעת מה הגורמים שאילצו

אתכם שלא לבצע את ההפרדה נכון להיום ה-25 בינואר 1588, והאם יש בכוונתכם

לעשות משהו אם נאריך את התקופה? למה אנו צפויים לקראת ה-1 בינואר 1989?

האם אפשר לבצע את ההפרדה? יכול להיות שתאמרו לנו שיש בעיות כאלה שלא

ניתן לבצע את ההפרדה בעתיד הנראה לעין, אנו רוצים לדעת איפה אנו עומדים

כדי שנוכל להמליץ בפני הכנסת באשר לצעדים שבכוונתנו לנקוט,

אם חוק אינו מבוצע תקופה כל-כך ארוכה, לפעמים הבעייה היא

לא רק בביצוע אלא גם בחקיקה. האם יתכן שהחוק לא פתר כמה בעיות בנושא

המיסוי ויתכן שחלק מהאחריות לעכוב הביצוע לא טמון רק בבנקים, אולי גם

לכנסת יש חלק בזה?

שאלה שניה מופנית גם לפיקוח על הבנקים וגם לפרופ' ברגלס:

מה לגבי הנזקים שעלולים להיות בחוץ-לארץ, לא בארץ, במידה וההפרדה תתממש

מיידית או שריתן - ואיך ניתן - לצמצם את הנזקים מחוץ לישראל?

אני מוכרח להודות שאני בור ועם הארץ בנושא זה, כי אינני מבין

למה רוצים להגיע בסופו של דבר. הייתי רוצה לשמוע מנציג בנק הפועלים

מה הדגם שהוא חוטב שצריך להגיע אליו" אחר-כך נדבר על הדרך. אינני רואה

את הדגם הסופי, הייתי מציע שייאמר לנו למה רוצים להגיע ואחר-כך נדע

אם אפשר או אי-אפשר להגיע לכך ואם בדרך ארוכה או בדרך קצרה.

אני רוצה להודיע, שבקשת הממשלה לוועדה זו, ומצטרף אליה גם

בנק ישראל, היא להאריך אתהמועד לביצוע לעוד שנה ורבע, עד כמה שהסבירו

לנו בישיבות קודמות, בכדי שיהיה אפשר לבצע את החוק, יש צורך בחקיקה



א. שפירא

בתחום המיסוי, וזה ענין לחדשים ולא ליום. לכן אי אפשר יהיה לבצע את

ההפרדה אלא תוך שנה ורבע.

האחריות על עיכוב החקיקה איננה על מס הכנסה, אנחנו שוקדים

על הכנת הצעת חוק של מיזוגים ופיצולים לאו דוקא בבנקים אלא בכל המשק.

זו בעיית אמת במשק, כי ברגע שאתה הולך להתאחד או להתפצל, קיימת בעיית

מס. יש לנו וועדה לנושא זה, שבשבועות הקרובים תגבש את המלצותיה. ואנו

רוצים יחד עם הבנקים ובנק ישראל לשלב בחוק המוצע את החוק על הבנקים

ולהעביר את התיקון הזה כתיקון עקיף לפקודת מס הכנסה ולא במסגרת חוק

הבנקאות. לדעתי, תוך מספר שבועות אפשר להגיע לנוסח מוסכם על כולם ואחר

כך זה עניז של תהליך חקיקה.

למה זה לא נעשה 7 שנים, מ-1981 עד 1988?

מר רבינוביץ אינו יכול להשיב על 17אלה זו כי הוא מכהן בתפקיד

נציב מס הכנסה רק שנתיים,

היו עליכם לחצים שלא לקדם את החקיקה בנושא זה?

לא,

רשות הדיבור לפרופ' ברגלס,

אני מזדהה עם כל הדברים שאמר נציב מס הכנסה. אני תוסב שחוק

זה חשוב מעבר לנושא של הבנקים. לא ברור לי אם חוק כללי יכול לענות על

הבעיות הספציפיות שלנו,

מדוע?

אני חושב שצריך להבטיח שכתוצאה מהחוק לא ייגרמו נזקיים,

אם החוק הכללי יענה על הבעיות הספציפיות של הבנקים, לא נזדקק לחקיקה

מיוחדת, אבל אם לא יענה, יהיה צורר בחוק מיוחד.

לכן אמרתי שצריך להקים צוות שלנו עם הבנקים ועם בנק ישראל"

אבל כמובן יט בעיות ספציפיות של הבנקים שצריך לתת עליהן את הדעת.

מקובל עלי.

אם רוצים להכנס לנושא של הפרדת עסקים, אפשר לקיים דיון על כך"

אני יוצא מנקודת מוצא, שהעקרון של הפרדת עסקים לא פיננסיים ממערכת הבנקים,

הוא עקרון מקובל והוא מונח ביסוד החוק, מה זו הפרדת עסקים? יש כמה דגמים

שכולם מיועדים לכך, שלבנק לא תהיה שליטה על עסקים לא-בנקאיים, הדגם הברור

שהיה כאן, אם להמשיך בדברי חבר-הכנסת תיכון, הוא הדגם של בנק דיסקונט,

שפיצל את הבנק לשתי חברות - אחת שעוסקת בבנקאות, בנק דיסקונט, ואחת

א.די.בי. שעוסקת בנושאי פיתוח.



?י.ארידור סידור זה היה נחשב לחוקי בארצות-הברית?

לא" אבל ארצות-הברית היא יוצאת דופן בקפדנותה על הפרדה

בנקאית, רעיון ההפרדה עיקרו ביציבות, ומתברר שהבנקים בארצות-הברית

אינם מאופיינים ביציבות, 200 בנקים בארצות-הברית פשטו את הרגל, וההערכה

היא שמספרם יגיע ל-250, וביניהם הבנקים הגדולים ביותר, אחד מתוך עשרת

הבנקים הגדולים שפשט את הרגל - - -

בגלל ההלוואות לעולם השלישי.

תמיד כאשר יש מישהו שפושט את הרגל תמצא את הסיבה, יש עוד

בנק מהגדולים,"בנק אוף אמריקה" שמקרטע מרגל לרגל,

לא ברור שהפרדת העסקים תרמה ליציבות הבנקים בארצות-הברית.

לדעת האמריקאים היא החלישה את הבנקאות, ואם יש מרן היום, הרי הוא לאפשר

לבנקים לעסוק בענינים לא בנקאיים, בארצות-הברית, כאשר התברר שהחוק

אינו תורם ליציבות, הצליחו בנקים במסגרת החוק להרחיב את הפעילויות שהיו

אסורות עליהם. אבל המגמה היא לבטל את החוק המגביל את הבנקים בעיקר לעסקים

פיננסיים. במקביל אמריקה מאפשרת לחברות לא פיננסיות להכנס עמוק-עמוק

לפיננסיים, חברת "סירס" היא מנפיק גדול של כרטיסי אשראי לצרכנים

יש לה רשת חנויות.

היא עושה זאת לא רק בשביל עצמה, אלא היא מוכרת את כרטיסי

האשראי לפירמות שלא במסגרת סירס,

כל מה שאנו מנסים להגיד הוא שיש שבירה של עקרון ההפרדה.

לגי,אמ0 יש מחלקת אשראי שעוסקת באשראי צרכני לא רק שלהם. הגדרות האלה,

ניבעו בהן סדקים, והמחוקק מעודד את הסדקים, כי נוצר במערכת הבנקאית

חסרון, שהגבילו אותה לתחום אחד ולסקטורים אחרים נתנו לפעול בלי פיקוח

ולהכנס לתחום שלה-

אם מסתכלים על הנעשה בעולם, צריך לזכור שהדגם של ארצות-

הברית הוא הקיצוני ביותר, והוא נמצא במהלך לקראת יתר העולם. ביתר העולם

יש מערכות שבהן ההפרדה ריאלית כמו אצלנו ויש ארצות שאין הפרדה. באירופה

הקונטיננטלית וביפן אין הפרדה, האמריקאים חוקקו את החוק שם, אבל המציאות

חזקה יותר - קונצרנים עם בנק גדול באמצע ומערכת עסקים הרשתית מסביב,

זהו החוק האמריקאי,

ומה קורה כאשר אתה מפריד את העסקים? אם תחשוב על הדגם של

דיסקונט, אתה יכול לחוקק מגבלות על כושר ההתערבות של הבנק במערכת השניה"

אלו אינן שתי חברות זרות. אבל אתה יכול לומר, שחברות של קרובי משפחה

תגביל בהן את כמות האשראי ואת כמות ההון העצמי, שחברת האחזקות או הבנק

יכולים להעביר, אתה יכול להטיל כל-מיני מגבלות על החברה.

אם יעשו הגבלה מסוג זה, חברת אי.די.בי. יכולה לקחת את

האשראי מבנק לאומי וחברה של בנק לאומי תיקח מדיסקונט.

נכון,

זה מה שעשיתם בזמן ויסות המניות"

פרופ' ברגלס; תמיד אפשרלעשות, אבל זה מה שרוצה החוק לעשות. הוא רוצה

שאשראי לבנק לאומי יבוא מבנק דיסקונט, מבחינה זו הבנקים קיימו רצון

המחוקק.

יש כאן שאלות שהן שאלות יותר מהותיות: א. מדוע בנק הפועלים

מפגר אחרון בהפרדה כאילו אחרי בנקים אחרים? ב. איזה נזקים יכולים להיות?

אני רוצה להגיד במפורש, שהפיגור הוא תוצאה של נזקים שיכולים להיות. למעשה

איננו רוצים ואיננו חושבים שאנו צריכים לעשות את ההפרדה תוך גרימת נזקים

לבנק. אם תשאלו למה אחרים עשו, התשובה היא פשוטה. בנק דיסקונט לא רק

העביר את הבעלות אלא נבנה מלכתחילה בצורה זו.

אם בנק הפועלים היה נבנה מלכתחילה בצורה כזאת, לא היו

נזקים של העברה, לא היו נזקים של מיסוי ולא היתה שאלה של שנוי מבנה,

שלוש שאלות שכל אחת מהן מעיקה על בנק הפועלים ולא על בנק דיסקונט, כי

הוא מראש נבנה כך.

בנק דיסקונט לא שילם מסים?

לא אכנס לזה, אבל אינני חושב שבנק דיסקונט נאלץ לשלם מסים

על ההפרדה שעשה ב-1970. זה יהיה תמוה אם שילם.

נכון שבנק הפועלים לא חשב שההפרדה זה הדבר הכי רצוי ולא

הלך ב-1970 והתארגן בצורה מופרדת, אלא התפיסה שלו היתה, שלא לבנות

את עצמו באורה מופרדת. זו איננה קונספציה שהומצאה בבנק הפועלים, אלא

היא קיימת בחלקים גדולים של העולם.

מה הם הנזקים שייגרמו על-ידי ההפרדה, ואלה הדברים המעכבים

אותנו? לדעתי, כל התקדמות בהפרדה צריכה להיות כזאת שתנטרל את הנזקים,

תשיג את ההפרדה מבלי שייגרמו נזקים. הנזק הראלזון הוא הנזק המיסויי.

אם אתה מעביר מרשות אחת לשניה, אם אתה מפצל פירמה ל17נים ואתה צריך

להעביר נכסים ולשלם מס, בודאי שנגרם לך נזק. אתה לא הגדלת את כושר

הייצור, אחה מוציא חלק מההון שלך ומעביר לממשלה. המס יכול לתפוס אותך

בהרבה מקומות. ואמנם התברר שלא פשוט לחוקק חוק שישחרר מכל המסים.

פתרונות שהיו מוסכמים, בשלב שני אמרו עליהם: זה מסובך, זה לא יעבוד,

וזה לא היה מצד הבנקים, אלא מצד הרשויות.

נניח ל1היו אומר-בסדר, נעשה את ההעברה ובמקום לתת בחוק

פטורים ניתן בחוק סמכות למס הכנסה לפטור ממס כל פעולה לצרכי ביצוע

ההפרדה.

מס הכנסה אינו רוצה בפתרון כזה,

מס הכנסה רוצה בחוק כללי" עד שתגיעו לחוק כללי זה יקח זמן,

אבל לצרכי ביצוע בסקטור מסויים אפשר לתת סמכות"

זה פתח להתמקחות בלתי-גמורה.

אני יכול להעיד על עצמי שאני הצעתי לבנק ישראל חקיקה מסוג



א. ברגלם

זה ואמרו לי שאבי כלכלן ולא משפטן, ואינני יודע על מה אני מדבר.

אני רוצה לדבר על עוד שני נזקים, מעבר לעניז המיסוי, שצריך

למצוא להם פתרון- ההפרדה גורמת לזה, שההון העצמי נפגע. זאת אומרת, נצטרך

להעביר חלק מההון העצמי לפועלים-פיתוח, אם להשתמש במינוח של אי.די.בי. פיתוח"

מדוע, כאשר אתה מוכר נכט

אתה אינך מוכר, אתה עושה הפרדה"

האמת היא שההפרדה נוסת דיסקונט איננה הפרדה"

אני אומר את זה כל הזמן, מחיקת חוב של 80 מליון דולר לאלסינט

לא היתה קורית אם הוא לא היה בעל המניות"

רבותי, אינני יכול לדבר על הפרדת עסקים אחרת מאשר הקונספציה

של החוק. הפרדת עסקים על-פי הקונספציה של החוק היא להעביר את הנכסים תחת

רשויות נפרדות. החוק אומר שאסור לחברת אחזקות להחזיק נכסים לא פיננסיים,

הוא אומר שצריך להחזיק אותם ברשות נפרדת, ומה שאני מסביר זה במסגרת

התוק או התפיסה הקיימת של החוק,

כאשר אלה אותם בעלים?

אתה מפריד את האחזקות, מה שצריך בשביל לעשות זאת הוא להקים

חברת אחזקות ולפצל את העסקים בין הבנק ובין עסקים לא בנקאיים, ובאותו

רגע שאתה עושה זאת ההון העצמי קטן" שנית, זה נעשה ארגון חדש, וכל ארגון

כלכלי שאתה מקטין את ההון שלו נעשה ארגון ב'. זה מכניס אותך לשתי בעיות

או לשתים וחצי בעיות במערכת הבנקאות העולמית,

בעייה אחת - כל בנק קשור עם הרבה בנקים בעולם, עם עשרות

בנקים.בהרבה חוזים" את כל החוזים תצטרך לפתוח ולחתום מחדש, השאלה היא,

מה יקרה בחתימה מחדש? מה שברור לנו הוא, שנחתום בתנאים יותר גרועים.

תשאלו מניין אני יודע? כך התנהג בנק הפועלים לגבי בנקים אחרים, אם

אנו עושים חוזה מחדש, " אחד הדברים שמשתנים, - בנק עם הון גדול זכאי

לאשראי יותר גדול, ואם אתה מקטין את ההון, הוא מקבל פחות אשראי בריבית

יותר גבוהה, זו המכה הראשונה שקורית, וברור שזו איננה מכה פרטית שלנו,

אלא דרכה יש פגיעה במשק הישראלי,

יש עוד בעייה, שאנו מקווים להתחמק ממנה, אבל איננו בטוחים

בכך, לבנק הפועלים יש זכויות מיוחדות בארצות-הברית שנקראות "גרנד פאדר לאו",

בארצות הברית, בראשית שנות השמונים העבירו חוק, שלבנק מותר להחזיק סניפים

רק במדינה אחת, והוא צריך להכריז על המדינה - כמדינה האם. בנק הפועלים

הגדיר את עצמו בקליפורניה, אנו יכולים לפתוח סניפים בקליפורניה ולא במדינות

אחרות של ארצות-הברית.

זה חל גם על האמריקאים?



א. ברגלס

פרופ' ברגלס;

כן. אבל כל הסניפים שהיו לפני כניסת החוק לתקפו, אנו יכולים

להמשיך לקיים. זה נותן לבנק שלנו פריסה מיוחדת והרבה מאד יתרונות כלכליים.

ברגע שאנו משנים את האישיות המשפטית - ואנו משנים את האישיות המשפטית

כי אנו הופכים את הבנק לתברה חדשה - לא ברור אם ה"גרנד פאדר לאו" יוחל

אוטומטית על הבנק החדש. אינני אומר בבטחון שלא יותל. זה כבר ענין למשא-

ומתן,

אם יתברר שזה לא תופס, אפשר להשאיר את האישיות המשפטית

הקודמת לגבי הסניפים בקליפורניה,

המפקח על הבנקים לא יאפשר זאת, י

אין בעייה משפטית שלא ניתן לפתור-

אם אהה מוכן לשלם כל מחיר.

אם זה תלוי במחוקק, הוא יכול לפתור כל בעייה משפטית.

זה המחוקק של ניו-יורק.

אפשר למצוא מבנה שיענה על הבעייה שם,

בין השאר אנו מציעים לשנות את המבנה בצורה שתענה על הבעייה שם

הנושא השלישי במסגרת חוץ-לארץ הוא, שאם אנו מעבירים נכסים

בחוץ-לארץ, שם ענין הפטור ממסים בודאי יהיה קשה ואיננו יודעים איזה מטים

יחולו עלינו. ליועצים המשפטיים בחוץ-לארץ כבר שילמנו כסף לגבי נושא

ההפרדה.

דורשים מאתנו להאריך את המועד. אני טוען שהבנק כבר עשה

מעשים לגבי ביצוע החוק. זה נותן סמכות למפקח על הבנקים להאריך את המועד

לבנק זה בלי צורך בחקיקה נוספת של הכנסת"

אני רוצה לשאול שאלה ישירה את נציג בנק הפועלים: מה אתם

עשיתם בבנק הפועלים? האם התקדמתם בנושא זה , או שאתם אומרים; עד שלא

נפתור בעיית אלו, לא נזוז? למעשה אתה אומר, שעברו שבע שנים מאז נחקק

החוק ויש בעיות חדשות שלא ראינו אותן, אנו מבקשים שתדונו בשינויים

מהותיים בחוק עצמו; שהרי בודאי חלק מהבעיות שהעלית עמדו לנגד עיני המחוקק

או תבר הכנסת שכיהן כיושב ראש ועדת המשנה, והדברים מבחינת המהות אינם

דברים חדשים. ידעו שיש בעיות מסוי בארץ ובחו"ל.

אנו צריכים לקבל החלטה אם להאריך את ההשהיה או להפעיל לחץ

על המפקח על הבנקים שיתן לכם שהות ארובה יותר,

ובינתיים, אם יתברר שיש צורך, ידרשו תיקון לחוק,

במשך שבע שנים לא נעשה דבר, אתם באים בבל פעם לועדת הכספים

ואומרים שהיא תהיה אחראית. מחר תהיה בעיה בבנק וחברה תיכנס לקשיים,

מה לך כי תלין, חבר הכנסת, על המפקח על הבנקים, אתה אישרת.

אני רוצה לדעת מה עשיתם, מדבריך אני מבין, שכל עוד לא ייפתרו הבעיות

שהעלית, אין בדעתכם לעשות דבר,

פרופי ברגלס, אתה הסברת את הסיבוכים שיכולים להיות כאשר

עושים את ההפרדה הן מבחינה הקטנת ההון העצמי, הן מבחינת המיסוי והן

מבחינת הפרובלמטיקה בארצות-הברית. אני מפחד שהולכים לכל ההסתבכויות האלה

על פיקציה" אי,די,בי, זו דוגמה של פיקציה.

בשביל הפרדה כמו אי.די.בי. אין צורך בחוק.

אם ההפרדה היא אמתית ולא פיקציה, צריך לחוקק חוק בענין

המסוי ולמנוע הסתבכויות, אבל אם כל זה פיקציה, אין צורר בכך, המחוקק

כאשר קבע בחוק הפרדת עסקים, הוא לא התכוון לסוג הפרדה כמו זה של אי.די.בי.

וכל מה שאנו מדברים עליו עכשו הוא בעצם לתת אפשרות לבנק הפועלים לעשות

הפרדה נוסח אי,די.בי. וגם לצורך זה יש לחוקק חוק לגבי המיסוי, והכל

למען פיקציה, כל הדברים האלה היה אפשר לפתור, אם אנו משרתים אה הכוונה

האמתית של החוק.

אני מסכים לניסוח של היושב ראש. אם ההפרדה היא רק כדי,שזה

יהיה רשום לא כחברת-אם וכחברת-בת אלא כחברות-אחיות, אין לזה משמעות.

כאשר אני נתתי דוגמה מה יקרה אם אי.די.בי. לא תקבל אשראי מדיסקונט

אלא מבנק לאומי, אמר פרופ' ברגלס שזו מטרת החוק. אם זו מטרת החוק,לא

איכפת לי שיקבלו אשראי מבנק דיסקונט, אבל רעיון ההפרדה גין מעגל

הפיננסיים של הבנק ובין הבעלות על העסקים, הוא ראיון בריא. יכול להיוון

שהחוק הזה אינו עושה את ההפרדה, מה צריך לעשות? אם החוק וזזה אינו טוב -

או אם החוק אינו עונה על שורה של בעיות שעורר פרופ' ברגלס ועוררן אחרים -

צריך לתקן את החוק ולא להאריך את חקפו. מה שצריך לעשות הוא, שהמפקח

על הבנקים יתן אישור של הארכת המועד לכל בנק לשנה וחצי-שנתיים.במשך

הזמן הזה היה עובד על הנושא יחד עם רשויות המס והבנקים ומגיש בקשה לכנסת

לתקן את החוק הזה ולא להאריך את תקפו, הבעייה שלנו איננה שאם ניתן שהות

של שנה ורבע יבצעו את החוק כמות שהוא" גם אם ניתן שחוח של לזנה ורגע

לא יבצעו את החוק, אלא צריך לתקן אותו, אם רוצים לעשות זאת, יש הגיון

בכך שלא נאריך את החוק כפי שמוצע,

היו"ר א. שפירא;

אבל המפקח על הבנקים אינו רוצה לתת לבנקים ארכה.

אין דבר כזה. אם יש לו סמכות, שיתן ארכה. אם אין לך סמכות,

אם הגברת תמר הקר טוענת שאין לו סמכות, לא איכפת לי לתת לו סמכות.

ד.תיכון יש לו סמכות, הוא אמר שהוא אינו רוצה להשתמש בה.

אני טוען שיש לו סמכות ואף אחד לא ילך נגדו לבג"ץ אס יתן

ארכה- אם הטענה שאין לו סמכות, נתקן לא סעיף 47 אלא סעיף 48 וניתן

לו סמכות. אני אינני רוצה להאריך תקפו של חוק שאני יודע שאני אתקן אותו.

אנחנו ניתן להם סמכות,

תפעילו את הסמכות, אל תפנו אלינו. אני אינני רוצה לתמוך

בהארכת תוקף של חוק שאני יודע שהוא אינו טוב,

ח, רמון;

מה שאתה מציע הוא לקבור את נושא הפרדת העסקים, למעשה מה

שאתה מציע הוא, שהכנסת יוצאת מהענין,

ועדת הכספים נכנסה לשאלה העקרונית של החוק הבסיסי שנחקק

ב-1981הנושא מורכב וצריך להפריד בין כמה רמות" אולי אתאר את

הפרובלמטיקה. כאשר מדובר על הפרדת עסקים אפשר לדבר על כמה רמות של הפרדה.

אפשר לקחת את הדגם האמריקאי ולומר: יש יתרון להפרדת עסקים אם החל

מ"ההולדינג" ועד הבנק אף אחד אינו מחזיק עסקים, אחרת יש לבנק חברות-

אחיות, דיסקונט יש לו חברות-בת לא בנקאיות, השולטים בדיסקונט צריכים

להחליט שהם מוכרים את דיסקונט. אותו דבר לגבי חברת העובדים שצריכה

למכור את בנק הפועלים או הסוכנות שצריכה למכור את בנק לאומי, השאלה היא,

האם זה בר-ביצוע והאם זה בכלל טוב, כי כפי ששמענו בארצות-הברית יש

בקורת על הפרדת העסקים שנעשתה שם, והבגרם שעוצר את הבנקים מלעסוק בדברים

אחרים הן החברות המתחרות, שחוששות שהבנקים יכנסו לשטחים שלהם, ויש להם

שדולה חזקה - - -

איך זה בארצות-הברית?

בארצות-הברית אין הפרדה כזאת,

הרמה השניה - חברות-אחיות שיהיו לא בנקאיות, ולשם כך .

צריך לטפל בכלים אחרים, ואז הדגם של אי,די,בי. זה הדגם שהתכוונו, לו

ב,1981. הוא היה קיים ב-1981 וכדי לבצע את הדגם הזה

אבל ב-1981 לא היה דו"ח ועדת-ביסקי, אילו היה לנגד עיניהם

דו"ח ועדת ביסקי מ-1983, אולי הדברים היו שונים.

האפשרות השניה היא, שיהיו חברות-אחיות. זה פחות טוב מבחינת

ההפרדה מאשר כאשר כל הקבוצה היא בנקאית,

יש אפשרות שלישית שהבנק ישלוט בעסקים לא בנקאיים, זה רק

לגבי עסקים עד 1981, כי מ-1981 זה אסור.

נבחרה אפשרות-ביניים. - חברות-אחיות וכל הדגם הוא דגם שהבנק

נהפך לחברת אחזקות ומתפצל לשתי קבוצות - הקבוצה הבנקאית והקבוצה הלא-

בנקאית, וכאן יש כמה בעיות- בעייה אחת - בעיית המיסוי והבעייה של בעלי

מנירת-מיעוט, איך מעבירים חברה עם בעלי מניות חיצוניות.



מ. הרצברג

אנחנו הצענו הצעה פנימית המשתרעת על 11 עמודים, ונושא

המיסוי הוא חלק קטן ממנה, החלק הגדול הוא המהות,

יש אפלזרות אחרת, לא להפריד את העסקים ולהגביל זאת בהגבלות

אחרות. בזמנו המחוקק -החליט ללכת בדרך אחת מתוך אלה שציינתי, שאנו

מטפלים בחברות שתחת לבנק.

רעיון הפרדת העסקים כוונתו היא לא רק שהבנק לא יעסוק

בעסקים, אלא כאשר חלק מההון של הבנק מרותק לנושאים לא בנקאיים, הוא

אינו יכיל לשמש לנול1אים בנקאיים" יש כאלה האומרים: לא נורא, יש לו מגרון,

ויש כאלה האומרים, שהבנק צריך לעסוק רק בנושאים בנקאיים,

יש אפשרות אחרת - באשר אתה מחוקק חוק מסויים ואתה נכנס

למצב קיים, אתה מקפיא את המצב הקיים ואתה טוען, שמכאן ואילך זה יהיה

לפי החוק החדש. כל אחת מהשיטות הללו יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

ד. תיכון;

איננו דנים על מהות החוק.

בנק ישראל הוא כיום בדיעה, שמהות החוק בסדר ולכן איננו

מציעים הצעה לתיקון החוק. אנו מציעים הצעה בנושא הטכני. נושא המיסוי

לא בא על פתרונו . הבנקים יכולים לעשות הכנות רק עד השלב הרעיוני. כל

עוד אין חוק בנושא המיסוי, הבנקים אינם יכולים לפנות לבית-המשפט ולא

לעשות את הסידורים האחרים.

אני מסכים עם כל מה שאמר מר הרצברג.

היו"ר א. שפירא;

אנו מודים למשלחות.

בישיבת הוועדה ביום ג' או ד' סוכם להזמין את נציגי הבנקים"

נציגי הבנקים הופיעו היום ושמענו דעתם. אני רוצה לסכם:

הצעת הממשלה הבאה לתת שהות של שנה ורבע לביצוע החוק המוקרי

היא הגיונית. למה? החוק שחוקק ב-1981, לפני דו"ח ועדת בייסקי, ההפרדה

שהוא קובע היא פיקציה. אמר חבר-הכנסת ארידור, שאילו היתה לנו אפשרות

לתת סמכות למפקח על הבנקים, היינו נותנים לו סמכות והוא היה קובע אם

צריך לתת אריה של חצי שנה או שנה. היות וזה לא ניתן, אני חושב שצריך

לתת שהות של שנה ורבע. צריך לבדוק עם הבנקים עד כמה ניתן לעשות

הפרדה אמתית גם במסגרת החוק שהוא פיקציה. יכול להיות שאם תינתן ארכה של

שנה ורבע, הם יגיעו למסקנה שבד בבד צריך להגיש תיקון לחוק המקורי.

לכן אני אומר, שההפרדה היא בבחינת מכירת חמץ. מכירת חמץ

היא לתקופה וכל אחד יודע שקונים אח החמץ חזרה. אם הגוי מתחיל להשתמש

בחמץ, נניח שיש בחמץ שנמכר וודקה והוא מזמין אנשים והם שותים מהוודקה,

אסור לך להגיד שלא יקתו, אבל ידוע שיום אחרי פסח, קונים את החמץ חזרה.

לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק שנותנת ארכה של שנה ורבע.

ההפרדה על-פי הדגם של אי.די.בי. עדיפה בכל מקרה על-פני

הנצחת המצב הנוכחי.

אין ספק.

מה שאמרת קצת צורם ומוזר, צריך לזכור שהיה כא? בזיון נמשך

של הכנסת ושל ועדת הכספים. שמענו היום שכמעט ולא נעשה דבר- אומרים

לנו: קם דור חדש, תנו לנו את הכרדיט, אנו מבטיחים לכם שבפעם הבאה

נתקדם והענין לא יהיה מונה יותר על שולחנכם. מאחר ויש לי ספק רב בכך,

אני מציע לתת ארכה של חצי שנה ולו רק כדי שבנק ישראל ידע שאנו עוקבים

ברצינות אחרי ביצוע החוק.

א. שלום;

אני חושב שתקופה של חצי שנה אינה ריאלית, אני חושב שגם

תקופה של שנה ורבע לא תספיק. זה יהיה בדיוק שלושה חדשים אחרי הבחירות.

אם אנו רוצים שזה יהיה רציני, אני מציע לתת ארכה של שנה וחצי,

אני הייתי מצטרף להצעת חבר-הכנסת דן תיכון אלמלי היינו

בשנת בחירות, מכיוון שאני רואה בענין זה שוט של הוועדה על כל הנוגעים

בדבר שצריכים לבוא כל תקופה ולהציג מה עשו ואיך התקדמו, הבעייה היא

שבעוד חצי שנה מהיום, זה יהיה הדבר האחרון שיעניין אותנו, לכן אני

מציע שנקבע את התקופה עד למועד שאחרי הבחירות. הבחירות בנובמבר,

אם נתאחד על שנה, אני מוכן,

אני מציע שנתאחד על שנה, והארכה תינתן עד 31 בדצמבר 1988.

צריך לתת ארכה עד 31 בינואר 1589, כי 31 בדצמבר הוא המועד

של סגירת שנה בבנקים.

השאלה היא, האם מס הכנסה ובנק ישראל יהיו מוכנים עד אז-

הבחירות בשער ואין הבדל משמעותי בין שנה ושנה ורבלי. ועדת

הכספים לא תיכנס לדיון בהארכה נוספת, אלא אם הממשלה תניח הצעת חוק

לקריאה ראשונה. אחרי הבחירות תהיה כנסת חדשה ותהיה ועדת כספים חדשה

ויבקשו הארכה של עוד שנה, אבל אם היום נקבל החלטה, שועדת הכספים

לא תיכנט לדיון בבקשה להארכה נוספת, אלא אם כן הממשלה תניח על שולחן

הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה, זה יהיה משמעותי.

אני יוצא מנקודת מוצא שהקואליציה של ממשלת האחדות הלאומית

תגיע להסכמה גם בענין זה. אם הגיעו להסכמה לגבי מה שקורה בשטחים, אני

חושב שיגיעו להסכמה גם בענין זה. אני חוטב שזה איננו רציני, מי שחושב

על הבחירות באופן רציני, צריך לדעת שיש ספק אם ב-31 בדצמבר 1988 תהיה

ממשלה, אלא אם כן שוב ירוצו לחתונה של אחדות לאומית, גם אם תקום ממשלה,

אני מניח שחוק זה לא יהיה בסדר עדיפות ראשון של הממשלה,

לכן אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת אפרים שלום לתת ארכה של

שנה וחצי, ואם הוא יחזור בו מהצעתו, אני אציג אותה,

הי ו"ר א. שפירא;

הצעת הממשלה להאריך את התקופה בשנה ורבע;



א- שפירא

הצעה חברי-הכנסת דן תיכון וחיים רמון להאריך אח התקופה בשנה אחת והצעת

חבר-הכנסת אפרים שלום, שהצטרף אליה חבר-הכנסת יאיר צבן - להאריך את התקופה

בשנה וחצי

ויש הצעה להתנות זאת בכך, שהוועדה לא תיכנס לדיון בהארכה

נוספת"

אתה כובל את הממשלה הבאה בתנאים?

אומר היועץ המשפטי לבנק ישראל, שהתקופה תארך מינימום שנה

להאריך את התקופה בשנה ורבע ולהאריך את התקופה

בשנה וחצי.

אתה תצביע על מה שאתה רוצה, אני אגיש הסתייגות ואסביר את

הפרובלמטיקה.

אני מביא להצבעה שתי ההצעות.

הצבעה

בעד ההצעה להאריך את התקופה בסעיף 4-7 לחוק

הבנקאות (רישוי) התשמ"א1981 בשנה

ורבע, כהצעת הממשלה - רוב

נגד - - 1

ברוב קולות נתקבלה ההצעה להאריך את התקופה בסעיף

47 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 בשנה ורבע

הצבעה

בעד ההצעה להאריך את התקופה בסעיף 47 לחוק

הבנקאות ( רישוי), התשמ"א-1981 בשנה וחצי - 1

נגד - רוב

ההצעה להאריך את התקופה בסעיף 47 לחוק הבנקאות

(רישוי), התשמ"א1981 בשנה וחצי לא נתקבל

הוחלט להעביר חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס'5),

התשמ"ח-1987 לקריאה שניה ולקריאה שלישית

שינויים בתקציב לשנת 1987 -פנייה מס' 83/07 - בנק החקלאות

אנ ו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 83/07 של הממונה

על התקציבים - בנק החקלאות,

קבלתי שמונה חתימות - - -

אני מבין שהאוצר ירד מהרעיון של מיזוג בנק החקלאות עם



י. מצא

הבר.ק לפיתוח החעשיה,

שר האוצר אמר שהוא בעד המיזוג, יתרה מזאת, הוא אמר 17הוא

רוצה למזג גם החברה לפיתוח התיירות עם בנק החקלאות והבנק לפיתוח התעשיה

הבנק לפיתוח התעשיה, החקלאות והתיירות-

לדעתי, בקשת הממשלה להעביר לבלק החקלאות 12,5 מליון ש"ח

לבנק החקלאות, היא מגוחכת, ואני אם ירצה השם אצביע נגד, כיוון שיש שתי

או שמשאירים את בנק החקלאות כבנק עצמאי -

אתה מתנגד להצעת המיזוג של שר האוצר?

אני מתנגד לבקשת האוצר להעביר 12,5 מליון ש"ח לבנק החקלאות,

כי זה לא יתן שום דבר. אני אישית אצביע נגד.

אם איננו רוצים לגרום נזקים לחקלאות, אני מציע לאשר

העברת12.5 מליון שקל לבנק החקלאות ולהתנגד למיזוג.

איי במיזוג אינני מתערב, אם בנק החקלאות נשאר כבנק עצמאי,

צריר להגדיל את ההון שלו ב-70 מליון ש"ח ולא ב-12 מליון ש"ח.

אני רוצה להצביע נגד, אבל אינני חושב ?שאתה כיושב ראש יכול

להצביע נגד.

אני מביא להצבעה פנייה מס' 83/07 של הממונה על התקציבים

ומכתבו של שר האוצר מיום 16 באוקטובר 1987

הצבעה

בעד פנייה מס' 03/07 של הממונה על התקציבים

ומכתב לזר האוצר בדבר השקעה ומכירת מניות - 9

נגד - 5

פנייה מס' 83/07 של הממונה על התקציבים ומכתב

שר האוצר מיום 16 באוקטובר 1987 בדבר השקעה

ומכירת מניות - אושרו

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית על הלוואות מתושב חוץ)(מס' 9)

(מכתבו של שר האוצר מיום ח' בטבת התשמ"ח-29.12.87)

אנו עוברים לנושא הבא: צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית על הלוואה מתושב חוץ)

(מס' 5): חברת פמא ( פיתוח משאבי.אנרגיה בע"מ) - 10 מליון דולר, חברת

תדיראן - לי 1 מליון דולר וחברת כיתן בע"מ - 5 מליון דולר"

לא יכול להיות, אדוני היושב ראש, מצב שהבקשות תהיינה

פרטיקולריות, מתחילה להווצר נורמה כללית שנותנים הנחה זו, אין לי התנגדות,

אבל בבקשה שיגישו לועדת הכספים נוסח של תקנה" מה שלא טוב הוא, שיש

חברות שמגיעות לועדת הכספים ויש חברות שאינן מגיעות לועדת הכספים, ברגע

שזה הפך לשיטה - ואני בעד אישור הבקשה שלפנינו - זו צרי"כה להיות

נורמה כללית. לא יתכן מצב שתהיינה חברות שמגיעות לועדת הכספים וחברות

שאינן מגיעות לועדת הכספים, מה שצריך לעשות הוא לתה נוסח כללי בתקנה

ולפטור אותנו מטיפול בבעיות פרטיקולריות, אני תושב שזו דרך לא נאותה

שמביאים את זה בצורה פרטיקולרית,

בהתחלה חשבנו שמקבלים את ההנחה על הלוואות לזמן ארוך"

עכשו מתברר שנותנים את ההנחה גם להלוואות לזמן קצר, אם כך, כל אחד שרוצה,

יקבל את ההנחה" הייתי רוצה לשמוע דעת היועץ המשפטי לוועדה על צורה זו

של מתן הנחות ממס,

אם יבדקו את הפרוטוקולים של הדיונים בבקשות כאלה שהוגשו

לועדה, אני טענתי אותן טענות, אמרתי; החוק מאפשר למס הכנסה להחליט מי כן

ומי לא, זה חוק רחב ולכן באופן שיטתי נמנעתי מהצבעה על הבקשות וביקשתי

לקבוע קריטריונים,

קבלנו את הקריטריונים בכתב.

ח, רמ ו ן;

עדיין אני חוזר וטוען שיש לשנות את התקנה הזאת, היא אינה

צודקת, היא מאפשרת רק לגופים מסויימים להנות מהנחה זו. ואני כמנהגי אמשיך

להמנע בהצבעה,

אני אצביע נגד התקנה לא מפני שאני תושב שהיא אינה צודקת,

אלא משוס שאנו מפתחים כאן פרוטקציוניזם שאין לו תקנה, אנחנו נותנים

הטבות רק לאלה שיכולים להגיע לשר האוצר, זו תקנה לא שוויונית, תבענו

ממשרד האוצר לא לבוא אלינו יותר עם בקשות כאלה,

ראו למי נותנים הנחה זו, לתברת תדיראן, לחברת פמא שהיא

חברה של משרד האנרגיה ולכיתן; כלומר לגדולים במשק, יש אלפי חברות ומוסדות

שמקבלים הלוואות מחו"ל ולגביהם איננו מפעילים את הסעיף המחייב ניכוי

במקור- זאת אומרת, אנו מייקרים את הריבית לקטנים ולאלה שאין להם קשרים"

או שנותנים הנחה זו לכולם או שאין ניתנים הנחה זו בכלל. ככנסת אסור לנו

להכנס לדברים האלה" ריח רע נודף מהדברים האלה. אני מזהיר את חברי הכנסת

אל תיכנסו לדברים האלה,

אני ביקשתי לשמוע חוות דעת משפטית על נורמה זו"

המשק נמצא בצרה שעוד. לא היתה כמותה, הריבית משתוללת, ובשוק

האפור לוקחים עד 5% לחודש ריבית, הבנקים לוקחים 4% - 3.5%. הסתכלו מי הן

החברות שמופיעות בבקשה זו של האוצר, חברת תדיראן שכולנו יודעים שמצבה

השנה היה קשה ואם היא תצטרך לשלם ריבית 3.5% היא תתמוטט, חברת כיתן יש

לה מפעלים בדימונה ובנצרת. גם כיתן וגם תידראן אלו הן חבלות מפוארת.

אף אחד לא אומר שלא.

לחבר-הכנסת ארידור יש "פוינט" כי בזמנו היינו רגילים

להחמיר ולאשר הנחה ז ו רק להלוואות ל--3-4 שנים- פתאום הגיעו בקשות

לגבי מפעל ים-המלח, שהיו למעשה אישור דוקומנטים. אמנם היה כתוב

"רב ו לב י נ ג"

תצביע"

אני מביא להצבעה צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית בשל

הלוואות מתושב חוץ-)(מס' 9), התשמ"ח-1987.

הצבעה

בעד צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית בשל הלוואה

מתושב חוץ)(מס' 9), התשמ"ח~1987 - - 1

נגד - - רוב

ברוב קולות נגד 1 לא אושר צו מס הכנסה(פטור ממס על

ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)(מס' 9), התשמ"ח-1987

אתה צודק על~פי העקרון שלך, אבל זה רק לפרוטקציונרים"

זה לא נכון.

אנחנו מנסחים הצעה כללית ונגיש הצעה כללית.

זה אנו שומעים שנ ים,

י. ארידור;

אתה יכול לתת הודעה, שתוך שבועיים תוגש הצעה לועדת הכספים?

י. רבינוביץ;

אינני יכול להגביל את עצמנו בזמן,

למה אינך יכול להביא צו כללי? האם. אני נגד כיתן? האם אני

נגד פמא? האם אני נגד תדיראן?

אני מוכן לקיים הצבעה חוזרת. אם לאו, אני עשוי לבקש רביזיה,

אני נמנעתי מהצבעה, כי לא יכולתי להרים ידי נגד מתן הנחה

זו למפעלים אלה, אבל מצד שני קבלתי את הטענה שזה צריך להיות דבר כללי,

אני מוכן להודיע לועדת הכספים תוך מספר ימים את המועד בו

נגיש את ההצעה.

נעשה את הרביזיה בעוד מספר ימים, אני מוכן לשנות הצבעתי.

גם אני מוכן לשנות את הצבעתי,

אני מבקש רביזיה על החלטת הוועדה.

ואני אביא את הצו להצבעה מחדש כאשר נציב מס הכנסה ימסור

הודעה על המועד בו תוגש הצעה כללית,

אם דרוש תיקון בחוק, אני אסכים שהתיקון יולבש, בלי קריאה

ראשונה, על חוק אוזר,

חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקון- נזקי אסון טבע). התמ"ו-1986

אנו עוברים לנושא הבא: חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקון - נזקי אסון,טבע),

התשמ"ו-1986, הצעת חוק פרטית של חבר--הכנסת פסח גרופר,

חבר-הכנסת פסח גרופר, אני רוצה להביא לידיעתך, שבהעדרך

הצבענו על ההעברה התקציבית לבנק החקלאות,

נשמע דברי הסבר להצעת החוק מפי חבר--הכנסת פסח גרופר.

החוק מובא למליאת הוועדה פה-אחד על-ידי ועדת המשנה. בוועדת

המשנה ישבנו עם נציגי מלשרד החקלאות ועם הגופים החקלאיים, ואנו מביאים

את החוק לאישור מליאת הוועדה להנחתו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה"

יש לנו קרן לנזקי מבע שפועלת הרבה שנים ושותפים בה הממשלה

ב-40% והחקלאים ב-60%, וזה לגבי נזקים בחקלאות- לפי הסטטיסטיקה

של השירות המטראולוגי פעם ב-40-50 שנה יכול לקרות אסון טבע .- שלג גדול,

רוחות טייפונים, שטפונות בערבה שסוחפים את האדמה, במקרים כאלה אין

כיסוי לנזקים מהקרן. ואז פונים לממשלה בבקשת עזרה.

הבאנו דוגמה מאירופה שם קיים ביטוח, ואם קורה אסון כזה,

ואין ביטוח, יש רשות לממשלה להכריז על האזור שבו קרה האסון אזור--אסון-טבע.

החוק הזה בא להסדיר את הדברים גם אצלנו על-פי החוק

ובמסגרת החוק, מבלי שיהיה צורך לעשות "לובי" ולעמוד כעני בפתח.

אני מבקש את הוועדה לאשר את הצעות החוק.

אנו מתנגדים להצעת החוק,

שמעתי מחבר-הכנסת גרופר שישבו עם האוצר,

והאוצר לא הסכים, איננו רואים מה הקשר בין חוק מס רכוש

וקרן פיצויים ובין הצעת חוק זו,- במסגרת חוק מס רכוש וקרן פיצויים גובים

ומבטחים, בהצעת החוק שלפנינו לא מוסבר מניין יבוא הכסף לשלם ולא מוסבר

הקשר למס רכוש.

מדוע נזק מלחמה ונזקי בצורת - כן?

י בהצעת החוק שלפניכם לא כתוב מניין ייגבה הכסף, לא מוגדר

מהו נזק טבע, ואם נזק טבע - למה דוקא בחקלאות? יכולים להיות נזקי טבע

לאו דוקא בחקלאות- טייפון מעיף גם בתים, לא ברור לנו מה זה נזק טבע,

אנו מדברים על מגזר מסויים, על החקלאות. נכון שאנשיך שאלו

למה לא להחיל זאת על כל המדינה. אתם תציעו להחיל את החוק על כל המדינה,

היום יש חרק פיצויים לבצורת לאזור שבו נדיר שאין בצורת.

לא שאני מתנגד לחוק" אבל כאשר רצתה ממשלת ישראל, היא חוקקה חוק

ולא שאלה מאיפה תיקח את הכסף לנזקי בצורת כל שנה. פעם ב-7-10 שנים אין

שם בצורת.

אם שאל נציב מט הכנסה מי יגדיר אסון טבע, אני אקרא באזניכם

"בשנת 1968 החלה לפעול הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ

שהקימו המדינה והארגונים החקלאים ומועצות הייצור של הענפים החקלאים.

הממשלה משתתפת בניהול הקרן ובמימונה". והממשלה משתתפת ב-40%. מניין

היא לוקחת את הכסף? היא לוקחת מהתקציב.

כאשר באו הקבוצים ורצו להקים קרן ביטוח פרטית שלהם האוצר

נתן כסף,

מה זה קרן ביטוח פרטית?

אסביר.

"קרן זו עוזרת לחקלאים כאשר אסון טבע פוגע בענף מענפי החקלאות

אך יש צרכים שהיא אינה יכולה למלא- לדוגמה, בחורף 1979/80 מחמת השטפונות

בישובי הערבה נסחפו שטחי קרקע גדולים והיה בכך כדי להמיט אסון על המתיישבים

הקרן לביטוח נזקי טבע לא נועדה לבטח כנגד סיכון זה או סיכון דומה לו.

מוצע אפוא שבמקרים חריגים של תהפוכות טבע תבוא המדינה, במסגרת

חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ותנקוט צעדים מיידיים לעזרת הנפגעים - ובלבד

שהם מצדם קיימו את דיני התכנון החקלאי וביטחו את נכסיהם בקרן לביטוח נזקי

טבע".

אתם רואים שאנחנו הטלנו מגבלות על עצמנו- כולנו מבוטחים

בקרן הקיימת. והחוק שאנו מציעים בא רק למסד את הדברים כדי שלא יהיו

ויכוחים עם משרדי- הממשלה ולא יצטרכו לעמוד כעניים במתח.

יש גבייה של מס רכוש. זה, כפי שנאמר לנו, שלא מעבירים את

הכסף למס רכוש, והכסף מונח באוצר, בזה איש אינו אשם.

חבר-הכנסת גרופר הסברת את עצמך יפה, אבל נציב מס הכנסה

אמר שעל-פי חוק מס רכוש יש הכנסה ואפשר לבטח את החקלאים.

אני מבקש שתצביע על הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה" כאשר תוחזר הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישיו!,

נקיים דיון, הצעת חוק זו עומדת בקריטריונים של הקואליציה, כי זה לא חרק

שמחייב הוצאה כספית" זה קורה פעם בחמשים שנה.

.

ואם זה יקרה בשנה הבאה?

לא, זה לא מחוייב המציאות.

איז עושים חוק בשביל דבר שקורה פעם בחמשים שנה,

אנחנו המדינה הכי נאורה בעולם? לצרפתים, לאמריקאים, להולנדים

יש חוק כזה. אבל אצלנו כאשר השלטון רוצה לתת כסף, הוא מחוקק חוק לגבי

גופים מסויימים, ואני מציע חוק כללי,

נניח, חלילה וחס, שקורה אסון טבע.

אם יקרה אסון טבע, יחוקקו חוקים ספציפיים.

פ. גרופר;

שיוציאו מתחולתם את החקלאות הפרטית, על-ידי קווי אורך וקווי

רוחב. אתה רואה שחוקקו חוק נזקי בצורת לאזור שיודעים שכל שנה יש בו

בצורת"

אני פונה אליך, כי שר האוצר פנה אלי וביקש שכל חקיקה הכרוכה

בהוצאה, הוא מבקש שאביא לפניו ולא אעמיד אותו בפני עובדה מוגמרת,

אני אדבר עם שר האוצר.

אני יכול להביא להצבעה הצעת חוק זו עכשו" אבל אם שר האוצר

יגיד שלא הייתי צריך להביא להצבעה הצעת חוק זו, אני אצטרך לבקש רביזיה.

אין בעיה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר הצעת חוק מס רכוש

וקרן פיצויים ( תיקון - נזקי אסון טבע), התשמ"ו-1986 לקריאה ראשונה.

הצבעה

ברול קולות נתקבלה ההצעה להעביר חוק מס רכוש וקרן

פיצויים ( תיקון ~ נזקי אסון טבע ), התשמ"ו-1986

לקריאה ראשוני

אני נמנעתי"

גם אני נמנעתי.

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 167 של הממונה

על התקציבים ( בתי כנסת)

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 167 של הממונה

על התקציבים - העברת 00,000 9ש קל לבתי-כנסת.

אדוני היושב ראש, העברה זו כוללת בתי-כנסת רפורמים"

אני מבקש לקבל את רשימת בתי הכנסת.

מדובר בהתחייבויות קיימות של עיריית ירושלים להקמת בתי-כנסת

בשכונות החדשות.

נשמע דברי הסבר לבקשה זו מפי מנכ"ל המשרד לעניני דתות, מר

זבילי? אורלב,

ירושלים זה המקים היחיד בארץ בו קיימת מינהלת לפיתוח מבני

דת. והיא הוקמה כתוצאה מהפיתיח המואץ של ירושלים. המינהלת מאגדת שלושה

עיריית ירישלים, המיעצה הדתית סל ירושלים ומשרד הדתות. בראשה

עומד איש ציבור, אפרים שילה, שהיה מרכז ועדת השרים לעניני ירישלים, איש.

קיביץ טירת-צבי. המינהלת היא שמחליטה איזה פריייקטים ייבני יבאיזה היקף,

והם דואגים להקים את מבני הדת.

הואיל ובפנייה אין הסברים, כי כתוב רק - להעביר 900,000 ש"ח

לעיריית ירושלים, ביררתי את הנישא וכאשר הוברר לי שה-900,000 ש"ח הולכים

למינהלת לפיתוח מבני דת, מבחינת משרד הדתית יבירכו, כי הם מחליטים על-פי

מינהל תקין.

המינהלת לפיתיח מבני דת נזונה באופן כללי ממשרד הפנים

וממשרד הדתית, לכל פרויקט קיבעים מכסה מסייימת של השתתפית 60%-40%, זה

נע פלוס-מינוס 50%.

בריר שזה עדיף על הסדרים אחרים.

למה?

אני יוצא מנקודת מוצא, שכל עוד ההסדרים במדינה הם כפי שהינם,

שהמדינה לקחה על עצמה אחריות לאספקת שיריתי דת, היא צריכה לדאיג לאספקת

שיריתי דת בתנאים סבירים, יהמלגנונים צריכים להיות כאלה שלא ייצרו הפליית

יהבחנית יהעדפית שרירותיית, זה דבר אחד.

דבר שני - יכולה להיית לי דיעה שלי על דמית ירושלים, אבל

כאשר קמה שכינה חדשה של אוכלוסיה יהודית, והמדובר במבני דת - - -

ימה על שכינה לא דתית?

מכייון שהמינהלת למבני דת נזינה מגיפים שינים, אני חושב

שסדרי המינהל התקינים מחייבים שנדע מה עשתה המינהלת בשנתיים האחרונות,

מה היתה תכנית הפעילה שלה, כדי שנתרשם; כי אם בא חבר-הכנסת דז תיכיז

יאומר, שפרט להקמת בתי כנסת של הזרמים השינים מקימים בית כנסת גם בשכינית

חיליניית שריב תושביהן אינם מעונינים בכך, לא הייתי רוצה שעל זה נקבל החלטה.

יש שאלה של שיייוז הזרמים ביהדות - הקונסרבטיבים והרפורמים,

זו שאלה עקרונית.

אני הייתי רוצה לדעת אם למקור הכספים האלה יש איזה שהוא

קשר, ישיר אי עקיף, להסכמים קואליצייניים.

מדובר על עיריית ירושלים"

אני מדבר על ההשלמה של משרד הפנים והמשרד לעניני דתות,

נושא זה מתזיר אותי לויכוח שהיה לפני שנתיים, באשר אני

ביקשתי פירוט המקומות, כדי שנדע במה דברים אמורים, אבל אז היה היושב

ראש להוט לא7זר את הבקשה ואני נשארתי במיעוט,

יש הסכמים קואליציוניים בתוך הקואליציה של עיריית ירושלים,

וכסף זה מתחלק על-פי אותם הסכמים, ואל תהיה בטוח - אדוני היושב ראש -

שכסף זה הולך להקמת בתי כנסת מהזרם הקרוב אליך, כסף זה הולך להקמת

בתי הכנסת של כל הזרמים. הכסף שאישרנו לפני שנתיים, על-ידי הרוב הגדול

שגייסת לאישור הבקשה, הלך להקמת בית-כנסת קונסרבטיבי לייד ביתי. ואני

מניח שאני מדבר בשם תושבי השכונה שלי כאשר אני אומר שחלק מהכסף הזה הולך

להקמת בית-כנסת אורתודוכסי בשכונה שלי. אילו היה מוקם בית-כנסת ניחא,

אבל מקימים גם מקווה וגם אולם אירועים"

מה איכפת לך?

כל זה מוקם בשכונה חילונית"

אני רוצה לומר: בואו נהיה הגונים, מן הראוי שתושבי השכונות

ידעו איפה יוקמו המבנים כדי שיוכלו להתמודד עם הנושא גם במישור העירוני.

אנו מאשרים את הכסף ללא רשימה. הסדרן אברהם, שנכנס זה עתה,

יספר לך על בית-כנסת קונסרבטיבי המוקם בשכונה שלנו. לכן אני רוצה

לראות את הרשימה סל בתי-הכנסת. יש רשימה, רק פוחדים להראותה. אני מבקש,

אדוני היושב ראש לטובתך, שנקבל את רשימת בתי-הכנסת על פי המקומות.

לחבר-הכנסת יאיר צבן, ההחלטות על הקמת מבני דת מתקבלות על-

פי פניות של התושבים, אם המינהלת מתרשמת שיש ציבור המונה כך וכך המבקש

מקום תפילה, היא נכנסת למשא ומתן. המינהלת אינה מחליטה באופן עצמאי

על הקמת מבני דת, אלא רק על-פי פניות של תול1בים.

גם על-פי דרישה של תושבי שכונות חילוניות?

יש לך התושבה של חבר-הכנסת תיכון, עדות ישירה.

אני אינני יושב. במינהלת. לגבי הסכמים קואליציוניים, אין

הסכמים קואליציוניים במישור הממשלתי הקשורים באיזו שהיא צורה. אינני

בקי. בהסכמים הקואליציוניים בעיריית ירושלים- אני רק יודע מנציגי

היושבים שם, שהסכמים בעיריית ירושלים אינם מחייבים את המינהלת שפועלת

לפי שיקולים עצמאיים. והעדות הטובה ביותר היא, שמשרד הממשלה הרלבנטיים -

משרדי האוצר, השיכון, הפנים והדתות - עומדים להקים מינהלת כזאת גם ביתר

ערי הארץ-

אשר לפירוט - - -

לא איכפת לחבר-הכנסת תיכון איזה בית-כנסת מקימים, אלא המיקום"

מינהלת למבני דת אינה נותנת רשיונות בנייה, יש רשויות

סטטוטוריות.

היא נותנת כסף.

היא נותנת כסף רק לאחר שיש רשיון בניה,

מנכ"ל המל1רד לעניני דחוה הוא אדה הגיז ומסודר"

המינהלת גם אינה חייבת להביא את הפירוט אלי. מטעמים עביניים

אינני מציע ל1תברי הכנסת יראו את הרשימה וישפיעו על הרשימה, זו סמכותה

של המינהלת, כשם שאני מקבל תקציב לענינים דתיים ואינני צריר להביא לכאן,

אלא ועדות מקצועיות בודקות.

אני חושב שהוועדה רשאית לקבל דוח.

מר גלנדוור, מר אורלב אמר שהוא לא יודע שיש קשר ביז כספים

אלה וביז הסכמים.

אינני יודע על קשר ביז הסכמים וביז כספים אלה.

הקריטריונים ,חלים לא רק על הכספים הייחודיים, אלא על הכל.

גם על בית-ברל.

כאשר פניתי לבג"ץ התעקשתי עם העורך דין שלי, שזה יחול גם

על משרד החינוך והתרבות.

אני מבין את דבריו של מר אורלב, אבל חשוב שהוועדה תדע על

מה היא מחליטה. אני חושב שלחבר-הכנסת דז תיכון אין יומרה לומר: בשזכונה

זו תיתן לגורם א' או לגורם ב', אבל אנו רוצים לקבל התרשמות כללית. אני

מציע שנדחה את ההצבעה עד שתימסר לנו הרשימה.

אם היושב ראש יראה את הרשימה, הוא לא יוכל להצביע. כך הוא

לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי. אחרת, למה אינך רוצה לקבל

את הרשימה, אדוני היושב ראש?

קודם כל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יאיר צבן: אני מקווה שלא

יקום בירושלים חס וחלילה שום בית-כנסת רפורמי. אחרי המכות שקבלנו בירושלים,

להקים רחמנא ליצלן בית-כנסת רפורמי בירושלים - אפילו בן-גוריון לא נתן

יד לזה.

אני רוצה לומר, ואני אומר זאת במצפון נקי:המינהלת בראשותו

של אפרים שילה אינה מחלקת כספים ייחודים. יש מקומות בירושלים שעוד מתפללים

במרתפים. סיפר לי תייר שהיה בשכונה חדשה בירושלים והאנשים בה מתפללים

במרתף.

תבר-הכנסת דוד דנינו הקים פה צעקות מדוע אינני מביא בקשה

זר לאישור מייד. אני רציתי להיות דמוקרט ואמרתי שיבואו נציגי המשרד

לעניני דתות ויתנו הסברים. חבר-הכנסת דן תיכון דיבר על רשימה, אבל בעיקר

הוא רוצה לדעת את המיקום. חבר-הכנסת יאיר צבן רוצה לדעת אם אלה אינם

כספים ייחודים.

שמענו מפי מנכ"ל משרד הדתות שהמינהלת מחלקת את הכסף על-פי

דרישה של התושבים.



היו"ר א. שפירא;

כך אמר מנכ"ל המטרד לעניני דתות.

אני מניתי בבקשה לקבל כסף לבית-הכנסת ברמת-אפעל.

אני מציע שתדחה את ההצעה. מחר נקבל את הרשימה. יכול להיות

שלא תהיינה טענות. אני אהיה מאושר אם אוכל להצביע בעד העברה תקציבית זו"

אני רוצה לנסות לשכנע אותך, אדוני היושב ראש. זה שאומרים

שאין רשימה, אל תאמין לזה. יש רשימה ויודעים לאן הולך הכסף. ואם תרצה

מאד תקבל את הרשימה עוד היום" השאלה היא, האם אתה רוצה שהצדק גם ייראה,

יכול להיות ל1אתה אינך רוצה לראות את הרשימה. ואני מניח שלך טוב שלא

תראה את הרשימה, כי אם תראה אותה לא תוכל להצביע"

אינני פוחד.

אינני צריך את הרשימה לעצמי, אני חושב שצריך לעל.יות חסד עם

התושבים ולהודיע להם היכן יקומו בתי כנסת, אותו ויכוח היה בפעם הקודמת,

לא רוצים להודיע מראש, רוצים לבוא בהפתעה, וזה אחד הדברים שאינני מוכן

לקבל על עצמי.

אני מבקש באופן אישי: תפסיקו ללכת בשיטה זו, אנו מאשרים

למלזרד החינוך והתרבות תקציב מיוחד שהוא מחלק למוסדות תרבות ואמנות,

באמת צריך להפסיק לאשר להם את זה.

עוד לא היה דבר כזה שאמרנו שאיננו מאשרים למשרד החינוך

והתרבות תקציב זה עד שלא נראה את הרשימה,

אם חבר-הכנסת ארידור ידרוש את הרשימה, אני אתמוך בו,

אנחנו אשרנו פה ביום ד' 2,5 מליון שקל ל"הקצבות ארליך",

איך אשרת את זה, הרי אמרת שההצבעות הסתיימו ואני הלכתי?

יכול להיות שעל זה אני אצטרך להכות על חטא, אבל לגבי כל

אגורה שהולכת לבית-כנסת, אני מוכן לקחת את החטא על עצמי.

אפשר להצביע וימסרו את הרשימה.

אני רוצה לראות את הרשימה לפני ההצבעה,

היו"ר א. שפירא;

שום דבר לא יעבור פה עד שלא תהיה רשימה. זה יהיה תקדים"

זו תהיה תרומה חשובה ביותר למערכת הציבורית,

סוס דבר לא יעבור בלי רשימה. לתק"ם גם כן בדקנו איך

מחלקים את הכסף?

אני תמכתי בדרישה של חבר-הכנסת ארידור.

באופן עקרוני הדרישה לקבל רשימה היא צודקת, ואני תבעתי

רשימות לא פעם, גם לגבי משרד החינוך וגם לגבי התק"ם. יחד עם זאת צריך

להזהר שלא תתפרש הנוקשות של העמידה על קבלת רשימה הקשורה בנושא הזה

כהטפלות לבתי-כנסת,

אני מציע שבאשר את הפנייה ותוך שבוע תימסר הרשימה לחברי

הוועדה,

אני מקבל.

זה משאיר זמן לרביזיה,

מי שמכיר את מנכ"ל המשרד לעניני דתות יודע שהוא ימסור לנו

את הרשימה. אם אני אומר לך שהוא ימסור את הרשימה, תאמין.

זה משאיר זמן לרביזיה,

איז זמן לרביזיה,

מה שאעשה עכשו מנגגד למצפוני, אני מוכן לקבל את ההצעה בתנאי

אחד, תוך כמה זמן תוגש הרשימה?

תוך שבוע.

אני מבקש שאם חברים יבקשו דיון ברשימה זו הוא יתקיים באותו

שבוע, אני מבקש התחייבות חד-משמעית שהדיון ברשימה יהיה באותו שבוע,

נניח שחברים בוועדה ימצאו פגמים ברשימה?

ואם נגיש לך את כל הרשימה שצריך לבנות בירושלים, את כל

בתי-הכנסת שצריך לבנות בירושלים - כי 900,000 מהווים 10% מהצרכים - אתה

תתמוך בי?כי אני בתחושה של כבשת הרש.

אני מתנגד עקרונית, לא היה דבר כזה בוועדה, אני לא אתן

יד לעשות דבר כזה בוועדה, אין ועדת הכספים מחלקת כספים. אם אומר חבר-

הכנסת יאיר צבן שהוא רוצה לראות את הרשימה - זכותו, אבל אי אפשר לעשות

פה דיון על החלוקה, לא היה דבר כזה מעולם, אין ועדת הכספים מחלקת כסף.

היה דיון כזה על המון דברים"

לא היה, כאשר הצביעו פה על הקמת 300 כיתות לדרוזים, מישהו

רצה לראות באיזה מקומות ייבנו הכיתות?

קבלנו רשימת המקומות-

מנכ"ל המשרד לעניני דתות הודיע שתוך שבוע ימים הוא יגיש רשימה

אני אביא את הרשימה לידיעת כל החברים,

אפשר יהיה לקיים דיון?

במפורש - לא. אני לא אתן ידי לכך, לא יהיה פה דיון על

רשימת בתי כנסת. איפה היה דיון כזה?

-מנכ"ל המשרד לעניני דתות ימסור רשימה. לגבי היתר יש

הפרוצדורה המקובלת בוועדת הכספים,

לגבי הפרוצדורה בוועדת הכספים אני מוכן ללזמוע את מר דמביץ,

אבל לא ניצור תקדים שוועדת הכספים, אחרי שתקבל את הרשימה, תחליט שפה

יוקם בית-כנסת ושם לא יוקם בית-כנסת. אם מישהו יראה שיש רמאות, בבקשה,

ברמות יבנו בית כנסת ובמקום אחר - לא?

על כל מה שיקרה אחרי הגשת הרשימה, יש פרוצדורה בוועדת הכספים.

מה שמקובל לגבי כל דבר, יחול במקרה זה,

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת יורה ארירור,

י לחברי הוועדה יש אופציה לנסות לכפות דיון בנושא מסויים

על-ידי ההל של העברות תקציביות,

יש פרוצדורות מקובלות בוועדת הכספים,

היושב ראש לא מוכן לשנות.

רק הפרוצדורה המקובלת, כל שנה מאשרים כסף ייחודי לליכוד

ולמערך ולא שמעתי שדורשים דיון,

אני מביא להצבעה פנייה מס' 167 של הממונה על התקציבים, כאשר

הוועדה רושמת לפניה, כי הסכום מחולק על-ידי המינהלת למבני דת בשכונות

חדשות בירושלים,

הצבעה

ברוב קולות אושרה פנייה מס' 167 של הממונה על התקציבים

(בתי כנסת), כאשר הוועדה רושמת לפניה, כי הסכום מחולק

על ידי המינהלת למבני דת בשכונות חדשות בירושלים,

חבר-הכנסת י, צבן נמנע

אני מוכרח להגיד, שחבר-הכנסת דוד צוקי לא הצביע נגד,

לא השתתפתי בהצבעה,

הודעה לחבר-הכנסת גרשון שמט-

אני רוצה להודיע לפרוטוקול, אחרי שהצבעתי בעד הפנייה,

שבמקרים הבאים כאשר יובאו לדיון תקציבים שונים - לא חשוב באיזה משרדים -

נצטרך לדון גם בתקציבים אלה בצורה זו כדי לדעת את הפירוט.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00