הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 554

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי, בי בשבט, התשמ"ח, 21.1.88, שעה 10.00

וזברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י.ז. אמיר, י. ארידור

ש. בן-שלמה, פ. גרופר, ד. דנינו

א. ויינשסיין, א. ורדיגר, י. כהו

ע. סולודר, י. צבו, ח. רמון, א. שלום

ג. שפס, ד. תיכון

מוזמנים;

שר האוצר מ. נסים

ו. מדינה - מנכ"ל האוצר

ד. בועז - הממונה על התקציבים

ד. בר-חיים, י. פרידברג, ש. גל

ט. בלומצויייג, א. יוסף, א. גרינבלט -

משרד האוצר

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

1. הצעות לסדר יום.

2. התקציב לשנת 1988.



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא; אני פותח את הישיבה. הצעות לסדר לחברי הוועדה.

א. שלום; ראשית, אני מבקש לקיים בהקדם האפשרי דיון בנושא

בנק החקלאות, כי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

.ע. סולודר; זה על סדר היום.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה לומר משהו על נושא בנק החקלאות. יום

אחד הגיע. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין והתחיל לצעוק מדוע מצביעים על נושא

./?3 ההיטל לבנק ישראל ולמחרת ראיתי את הענין בעתון. כך יקרה בנושא בנק

החקלאות. חבר-הכנסת ויינשטיין, אני רוצה שתדע שיש הצעה של בנק ישראל לבטל

את ההיטל של .37 על מטייח והם מציעים קומבינציה חדשה שאפשר יהיה להפקיד כסף

לזמן קצר צמוד לדולר, פטור ממס. זה רעיון לא רע כי זה נותן לאנשים אפשרות

לחסוך.

א. ויינשטיין; לנו,יד בנק ישראל חדש שבא לוועדה נותנים קרדיט

בקייס חדש. עכשיו כשהוא יבוא נשאל אותו את השאלות.

א. שלום; נושא שני - שוחחתי שלשום עם שר החקלאות לגבי כל

הפרסומים בנושא הסדר דו"ח רביד. בנושא הזה של הבנקים יש בלבול גדול. יש מי

שאומר שמר ויקטור מדינה סיכם את הנושא והבנקים טוענים שהסיכום הוא לא

סיכום.

הממונה על התקציבים הודיע לי שהוא יגיע רק בשעה

אחת עשרה כי הוא יושב עכשיו עם נציגי הבנקים ודן אתם על הנושא הזה.

א. שלום; אמרתי לך את הדברים כיושב-ראש. אתמול ראיתי את

סדר הדיונים של הוועדה לחודשים הקרובים ולצערי הרב הנושא של משרד החקלאות

בכלל לא כלול בתכנית. לא ייתכן שלא נקיים דיון בנושא על-מנת לדעת אם יש

התקדמות או אין, יש ביצוע או אין.

היו"ר א. שפירא; היום הדבר הכי חשוב הוא להזמין לכאן את נציגי

משרד התחבורה. משרד זה מחזיק כמיליארד שקל כאבן שאין לה הופכין. מזה אפשר

לתת 70 מליון לבנק החקלאות.

למה? קרונות הרכבת יורדים מהפסים. בכסף הזה

שיבנו קרונות ויקטינו את התחבורה בכבישים.

א. שלום; אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להסדיר דיון

בנושא הזה ולכלול אותו בתכנית הדיונים של הוועדה.

פ. ו,רופר; יש לי שאלה לסדר. ועדת המשנה בראשותי הניחה

המלצות בנושא היצוא החקלאי והאשראי ליצור. מתי תעלה את הנושא הזה במליאת

הוועדה? תביא את הנושא לדיון במליאת הוועדה. אם היא תאשר את ההמלצות יש

להן משקל. אני מאד מבקש שהנושא יידון בשבוע הבא, לפני שנתחיל את הדיונים

על התקציב.

י. צבן; היתה אלינו בשעתו פניה מצד המינהל האזרחי בענין

השקעת כספי הניכויים של פועלי השטחים בתקציב המינהל האזרחי. בשעתו הנושא

וגם עמד לדיון בוועדה שעמיתי, מר גרופר, עומד בראשה. השאלה היא איפה הדברים

האלה עומדים. הענין נדחה מתקופה לתקופה ולא מתקבלת הכרעה. כדאי גם שהוועדה

תקבל את מלוא הנתונים על כל הסעיפים כמו ביטוח לאומי, מס מעסיקים, מס

הכנסה וקרנות גמל ונדע איפה איפה אנחנו עומדים.

היה דיון יסודי בענ ין .

השאלה אם יש לנו החלטות בענין ואולי יש החלטות

שיש להן תוקף של החלטות של ועדת הכספים.

בועדת המשנה של תקציב הבטחון היה דיון ממצה

ויסודי בנושא. הביאו את כל הגורמים לדיון ואני לא יכול לומר בשמי אם הדבר

היה לשביע.ת רצונם או לא .

ח. רמון ; באופן ברור 7ה לא היה לשביעות רצונם.

פ. גרופר; כל העובדות הובאו לשולחן ולא הסתירו שום דבר.

אני חושב שזה בהחלט מספק. היה פה דיון במליאת הועדה ואם רוצים אפשר להביא

את כל הפרטים למליאת הוועדה.

י. צבן; וצריך לסכם ולומר או שאנחנו עוומדים מאחורי

המדיניות הנוכחית או שאנחנו מבקשים שינוי.

פ. גרופר; מה פירוש אנחנו עומדים מאחורי המדיניות? האם אתה

עומד פה פעם מאחורי מדיניות של איזשהו משרד?

י. צבן; בוודאי, איזו שאלה?

ח. רמון ; חבר-הכנסת צבן, למשל, עומד מאחורי המדיניות עול

משרד הבריאות.

פ. גרופר; אם היושב-ראש ירצה - לא תהיה בע.יה, יהיה דיון

ויביאו את כל הפרטים. בוועדה שלי מיצינו את הנושא.

אבל הווע.דה שלך צריכה לסכם את הנושא.

פ. גרופר; נעשה סיכום בוועדה שלנו ונניח את כל הפרטים.

לחבר-הכנסת צבן אני רוצה לומר כי בנושא בריאות יש לובי של 6 חברי הכנסת

מהצפון. היינו שבוע שעבר בביקור בבית החולים רמב"ם בחיפה ודבר אחד למדנ ו

על בטוח - וישנו כל החומר - שבשלושת בתי החולים הגרולים, תל-השומר,

איכילוב ורמב"ם ישנם אותם מספרים הנוגעים לטיפול בחולים, אבל ברמב"ם

משלמים ./-30 פחות. למה? - לאף אחד אין תשובה. לכן אל תגידו שבמערכת הבריאות

הכל בסדר. בית החולים רמב"ם רוצה שר"פ והשרה, שרת הבריאות, צועקת אינני

זוכר על מי ואומרת; אתם תומכים בשר"פ? למה שלא יהיה לרמב"ם שר"פ, כך

ייכנס להם הרבה כסף.

הי ו"ר א. שפירא; הזמנו לדיון היום את שר האוצר. בדרך כלל את

הדיון על התקציב אנחנו פותחים בשמיעת שר האוצר, מיד לאחר שהוא מגיש את

התקציב לכנסת. במקרה הזה, יש לנו עוד דברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם עם

השר, לפני שהוא הגיש את התקציב לכן.

אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה אחת - אנחנו יודעים שתבוא בקשה

מהאוצר לתוספת תקציב לשנת 1987, תקציב נוסף. חשוב שהוועדה תבין למה דרוש

תקציב נוסף ולמה לא הגישו אותו בזמן. כבר העברנו מתקציב הפיתוח סכום של 70

מליון שקלים לרזרבה. זה לא מובן והייתי רוצה לקבל הסבר אם אפשר.

דבר שני - חוק יסודות התקציב. חוק זה חוקק לשלוש שנים ותחולתו עומדת

לפוג. אנחנו יודעים שחלק מהדברים בחוק זה הביאו בחלקם להצלחה להתמודד עם

האינפלציה. לדוגמא, סגירת הרשויות המקומיות שלא היו יכולות לקחת יותר

אשראים. העברנו פה בוועדה החלטה שאשראים יינתנו רק באישור משרד האוצר



ומשרד הפנים ולא בהחלטה של משרד הפנים לבד. בינתיים הדברים הם לא בדיוק

כך. אני אומר את הדברים בשם הוועדה. אחד הגורמים לאינפלציה היה גם מה שקרה

ברשויות המקומיות בנושא האשראים. לכן אנחנו מבקשים לחזק את הנושא הזה בחוק

יסודות התקציב.

נקודה נ וספת - ועדה 7ו קיבלה הבטחה ממשרד האוצר שכל שלושה חודשים, כל

רבע. שנים, נקבל בדיוק את הפירוט של ביצוע. התקציב. ביקשנו זאת בשנת 1987

מספר פעמים ולא קיבלנו דבר. תחזית בלי ביצוע. אין לה משמע.ות. לכן אנחנו

מבקשים תשומת לבכם לנושא.

בדרך כלל בכל עסק לפני שמתכננים את ההוצאות רואים כמה תהיינה ההכנסות

ועל-פי ההכנסות מתחילים לבנות את ההוצאות אתמול היה דיון בנושא הבריאות

ורואים עכשיו שנה אתרי שנה שיש שביתות וצרות במערכת הבריאות, כאשר לפי

דעתי לא יכול להיות שזה קשור בכסף, זה לא נושא של כסף. יש השתוללות במערכת

הבריאות שאין לה קשר עם כסף. אני יודע. גם על מה המחלוקת בין מערכת הבריאות

למשרד האוצר. המחלוקת ביניהם היא לא על סכום של 300 או 400 מליון שקל אלא

על 20 או 25 מליון שקל בלבד.

שר האוצר מ. נ יסים; אין מחלוקת בכלל.

הי ו "ר א. שפירא; אני אומר שאפילו על פי טענתם המחלוקת היא סביב

סכום של 20 או 25 מליון שקל בלבד. אולי אתה יכול להסביר לנו את הנושא.

הולך שם טרור. אני יודע שקבעו ועדה ופרופסורים התחילו לפתוח את הפה על כך

שיש בזבוז, יש יותר מדי ציוד, כל בית חולים רוצה להיות יותר גדול מהשני

וזורקים כסף על ימין ועל שמאל. אותו פרופסור שדיבר אמרו לו שאם הוא לא

יסגור את הפה הוא יעוף.

ד. תיכון; אמרו לו שיתפטר.

הי ו"ר א. שפירא; כל הנושא התחיל בתקופה שחבר-הכנסת ארידור היה שר

האוצר. לכן , אדוני השר, לפני שאתה מגיש את התקציב יש לדבר על הדף הראשון.

א. ויינשטיין; אדוני היושב-ראש, רצית לשאול את השר גם על בנק

החקלאות.

היו"ר א. שפירא; אדוני השר, כל הטענות שיש לי בקשר לכל מה שהיה

עם בנק החקלאות לא אומר לך אותך בפורום הזה. אגיד רק דבר אחד; במכתב

שמועצת המנהלים של בנק החקלאות כתבה לוועדה נאמר שכדי שהם יוכלו להמשיך

לעמוד על הרגליים ולהישאר עצמאיים הם צריכים להמיר לא 12 מליון אלא עוד 60

מליון. בערך מדובר בכ-70 מליון שקל. לוחצים עלי שאביא להצבעה את הפניה

בענין ה-12,5 מליון שקל. אני שואל ממה נפשך? אם רוצים שבנק החקלאות יהיה

עצמאי צריך להביא בקשה להמיר עוד 50 מליון כדי שהסכום הכולל יהא 70 מליון

ואז לא יהיה צורך למכור בכלל את בנק החקלאות. וזה לשיקול דעתכם. אבל אם

באים רק עם ה-12 מליון - משמעות הדבר היא רק לתת אפשרות נשימה לניהול משא

ומתן, כי על 12 מליון בלבד הבנק כגורם עצמאי לא יכול להישען. הגורם שלוחץ

להמיר בינתיים 12 מליון הוא בנק ישראל. אני אומר שאת בנק ישראל אפשר

להרגיע. לדעתי, אם רוצים בנק עצמאות חקלאי צריך לבקש 70 מליון. אם לא

רוצים בכך ורוצים למכור את הבנק אזי הסכום של ה-12 מליון הוא רק בבחינת

דבר פורמלי שנועד להביא לכך שהמאזן ייראה בצורה מסויימת.

לכן אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לנושא ותאמר לנו אם אתה חושב שעלינו

להצביע על ה-12 מליון. ^

אני מבקש שהשר יתייחס לעוד נקודה. מה יותר כדאי? לתת 60

מליון כהון עצמי או שמא עדיף יותר כתב השיפוי שיעלה הרבה יותר?



היו "ר א. שפירא; יש לי עוד שני דברים. עור שני הסובסידיות עוד לא

נתת לנו תשובה, אדוני השר. ממשרד ראש הממשלה קיבלנו מכתב בנושא הבהאים ל3י

נאמר לנו שאולי אנחנו צודקים במה שאנחנו אומרים אבל דה כבר אבוד כי חתמו

ער חוזה. אלה היו הדברים שנכתבו במכתב רשמי אלי וביקשתי ממר קרשנר לחלק את

צילום המכתב לכל חברי הוועדה היתה פה הצבעה שאנחנו מבקשים לא לע.שות דאת,

אבל במידה ויעמידו אותנו בפני עובדה אנחנו מבקשים שכל מי שבונה דברים כאלה

ומביא תיירים מחוץ לארץ דינו יהא כדין הבהאים בענין התיירות.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שכאשר יובא בפנינו תקציב משרד התיירות

אציע להוריד מתקציבו את אותו סכום כסף שעומדים לתת לבהאים, או לחילופין

ששר האוצר יודיע לנו שאלה שבונים ומביאים תיירים יקבלו את אותו דבר ואז

נדע לפחות שלהבדיל לא רק הטומאה מקבלת בארץ אלא גם משהו קדוש מקבל.

ד. תיכון; אני מוסיף את נושא הארנונות, אליו אני מבקש

התייחסות.

שר האוצר מ. נסים; אדוני היושב-ראש, בשבוע. הבא, בעזרת הי, נו,יש

לכנסת את הצעת התקציב, ואני מניח שזה יהיה ביום שלישי, או כפי שנהוו, את

נאום התקציב, כי הדיון לא מסתיים מיד אלא יש ישיבה של שונה של ועדת התקציב

שבה יש סקירה על התקציב מצד אנשי המקצוע ואנשי הממשלה בנושא אשר יאמרו אח

דברם לוועדה. לכן אני לא חושב שכדאי שהיום אתן הרצאה שלמה על התקציב, כי

תהא בכך משום כפילות.

היום אשיב על השאלות שנשאלתי ואשלב תוך כדי כך התייחסות לדברים

מרכזיים בתקציב כדי שלא תהא כפילות בלתי-מתקבלת על הדעת.

אני רוצה לפתוח בסוגיה שאנחנו רואים אותה חשובה מאין כמוה, והייתי

אומר שאלה דברים שתלויים זה בזה, שתי סוגיות התלויות זו בזו, שאם היינו

פעם מתגברים עליהן יכול להיות שהיינו מתקדמים יפה לקראת הבראת המשק. קודם

כל אקדים ואומר שראינו את הנתונים של שנת 1987 והם היו נתונים טובים

יחסית. אני רוצה לומר כי חברי מר עדי אמוראי - ואני צריך לומר לשבחו שהוא

ראה את הדברים כבר בחודש אפריל והעלה אותם על הכתב - ראה כבר בחודש אפריל

את התחזית של השנה, מעבר למה שאנחנו ראינו בתחזית שהגשנו לכנסת עם הצעת

התקציב. מדובר על כך שהשנה הזאת, שנת 1987 הקלנדרית, היתה השנה הטובה

ביותר מאז שנת 1972.

מה שביקשתי לומר הוא שהעובדה הזאת שהיא עובדה אמיתית איננה מביאה

אותנו לחשוב או להתפתות לחשוב שהנה כבר הכל בא על מקומו בשלום ואנחנו

יכולים במקום מה שנהוו, לומר 'לכשירחיב', וזה בלשון עתיד, אולי כבר לומר

'הרחיבי. ואין הדברים כך. אנחנו עדיין רחוקים מזה. מה שחשוב הוא לא ליצור

בציבור תחושה שאמנם הגענו אל המנוחה והנחלה. לכן אנחנו לא תקענו בשופרות

עם הנתונים של שנת 1987. היה אפשר לעשות מהנתונים האלה דרמה והיה מקום

לדרמה אם היינו מבינים שזהו נתון שיימשך גם בשנת 1989 ,1988 והלאה. כיוון

שיש חששות כבדים אסור לנו לנטוע בציבור, אסור לנו לנטוע בקרב חברי הממשלה-

י/

בקרב הממשלה וחברותיה.

שר האוצר מ. נסים; - אסור לנו לנטוע בקרב חברי הכנסת ואסור לנו

לנטוע בקרב כולם את התחושה שהנה אפשר לעשות הכל. אני קובע שאנחנו רחוקים

מזה מרחק גדול. צריך עוד הרבה מאמץ , הרבה נחישות והרבה רצון כדי להגיע אל

יעד כזה, דהיינו אל יעד שאנחנו יכולים לומר שיש לנו יציבות, יש כבר צמיחה

במשק הישראלי ואנחנו יכולים לעשות את כל מה שלבנו חפץ. את התחושה הזאת

אנחנו מאד מבקשים למנוע משום שזוהי האמת שאסור עדיין לשמוח. אסור עדיין

לשמוח.



מה הן שתי הסוגיות שהתכוונתי לדבר עליהן ואמרתי שהן קשורות? -

הסוגיות הן מצב הגרעון בתקציב המדינה ומאידך גיסא החוב הלאומי שלנו.

איזה חוב?

שר האוצר מ. נסים; החוב הכולל. הגרעון בתקציב שהיה מרכיב של תקציבי

המדינה מאז שנת 1973 הלך ותפח והוא היה אבי אבות המשברים הכלכליים שלנו.

בפנ י חברי ועדת הכספים לא צריך להאריך ולתאר את הסיבות.

אולי אומר במשפט אחד למה הביא הגרעון בתקציב ומה הוא הצריך! ראשית,

הוא יצר אינפציה; שנית, הוא גרם לכך שהלאמנו את שוק ההון; שלישית, הוא

הביא לכך שהעלינו את נטל המסים; רביעית, הוא יצר את הקפאון. כל הדברים

ביחד, כולל הלאמת שוק ההון והמלוות המרובים שנטלנו מהציבור, הביאו לכך

שיצרנו לעצמנו חוב פנימי ההולך וגדל מדי שנה בשיעורים מבהילים, אשר יחד עם

החוב החיצוני שלנו מגיעים ל-105 מיליארד שקל. פר קפיטה אני לא מאמין שיש

מדינה אחת בעולם שנתונה במצב הזה. מה מטריד אותי?

י. צבן; כמה זה 3ר קפיטה?

שר האוצר מ. נסים; מדובר ב-105 מיליארד שקל חוב חיצוני ופנימי גם

יחד ופר קפיטה מדובר בסכום של 25 אלף דולר. זה לפי חשבון של כ-4 מליון

תושבים.

זה בדרך פי שלושה מהתוצר הלאומי הגולמי, לפחות.

שר האוצר מ. נסים; זה פי שניים וחצי מהתוצר הלאומי הגולמי שלנו.

ח. רמון ; מדינות שמגיעות לחוב של % 50 מהתוצר הלאומי

הגולמי חושבות שהן פשטו את הרגל.

שר האוצר מ. נסים; מה מטריד? - שהמדינה כולה, שהממשלה כולה ושחברי

הכנסת, ואינני יכול להגיד כולם כי אולי זה לא טוב לעשות הכללות, לכן אומר

שהמדינה, הממשלה, הכנסת והסקטורים השונים אינם מודעים מספיק למשמעות

האדירה, המדהימה של הנתון הזה. כשאכלנו כספים על חשבון העתיד וכשאיבדנו

את העתיד על חשבון מטרות לאומיות בעלות ערך- נשגב או ערך של קיום - החרשתי.

אין מה לעשות, היתה מלחמה והיא צרכה כסף - זהו. היינו צריכים להביא עולים

- זהו. היינו צריכים להביא את העליה מאתיופיה - בבקשה. היינו צריכים ליישב

את הארץ - בבקשה. היינו צריכים לפתח את התעשיה - בבקשה. היינו צריכים

להביא לידי רמת חינוך מינימלית - בבקשה. וע.וד כהנה וכהנה. אבל ברבות השנים

קהו החושים שלנו והתחלנו לטפל בבעיות כך שאם היה חסר כסף היינו אומרים

מילא, ניקח מלוות, נוציא אגרות חוב וכל כיוצא בזה, בארץ ובחוץ לארץ. זוהי

תופעה שחייבת להיפסק אם תפצי חיים אנחנו. אני מדגיש שתופע.ה זו חייבת

להיפסק והיא תיפסק רק על-ידי כך שנעשה מאמץ משולב ליצור תקציב לא גרעוני,

כי הגרעון ממומן בדרך זו שיוצרת חובות, כך או אחרת. דבר שני - להתייעל

ולהתאמץ ולצמצם הוצאה ציבורית. ודבר לא פחות חשוב הוא לחשוב על מסילות איך

להקטין את החוב הלאומי, לא איך לא להגדיל אותו. זה, אמרתי, צריך להיות

ביסוד הראשון של המדיניות.

הבעיה היא איך אנחנו נקטין את החוב הלאומי כדי שבנינו - ואני לא

מתכוון לבני בנים - ממש לא יהיה במצב שלהם לא תהיה תשובה. מה שאנחנו רוצים

היום להרחיב בחינוך, בשיכון, בבריאות, ברווחה ובכל נושא אחר - להם, לבנים,

יהיה הרבה פחות. אני רואה בזה דגל. אני מוכרח לומר שזה מטריד את מנוחתי

יום ולילה, באופן אמיתי.



ד. תיכון; סליחה,האם אתה מדבר על החוב נומינלית או על

הריבית שמוטלת על החוב?

שר האוצר כ?. נסים; אני מדבר על מצב החוב הלאומי שלנו, על מה שאנחנו

צריכים לפרוע.

ד. תיכון ?? מה שמטריד זה הריבית, לא הקרן.

היו"ר א. שפירא; יש חוק של חברת הכנסת אורה נמיר לפיו עולים

להעלות באפריל את שכר המינימום. על 7ה עוד פעם יתמוטט הכל.

זה לא חוק של הגב' אורה נמיר. זה חוק של 61 חברי

כנסת.

שר האוצר מ. נסים; רבותי, אומר לכם מה אנחנו חושבים על הצד של

הקטנת החוב הלאומי ומה אנחנו רוצים לעשות כדי להקטין את החוב הלאומי. אני

יכול לומר שדיווחתי לכם בחול המועד סוכות בסוכתו של יושב-ראש הוועדה הנכבד

שלנו על הפעילות - ולא רצינו לתת לה ביטוי רחב - בתחום הורדת נטל הריבית

על החוב הבטחוני שלנו בארצות-הברית. תודה לאל, לפני חודש ימים בדיוק זה

הפך להיות חוק בארצות הברית ואנחנו מצפים כעת לפרסום התקנות. אנחנו נפעל

כדי לממש את החוק. אני לא רוצה להגיד מספרים, אבל זה יחסוך לנו בשנים

הקרובות - וכמובן שזה יילך ויפחת לפי הסדרי התשלומים - סכומים נכבדים מאד.

אתן מספר לא מחייב, אשר יכול להיות קטן יותר או גבוה יותר, רק לשם המחשה

של סדר גודל. מדובר על כ-100 מליון דולר לשנה.

ד. תיכון ; זה יותר. בשביל 100 מליון דולר לא כדאי כל העסק.

זה בטח 250 מליון דולר.

שר האוצר מ. נסים; רבותי, מדובר על חוב של 5,5 מיליארד דולר. יכול

להיות שאתה עושה את החשבון בקשר ל-10 מיליארד. החוק מדבר על ריבית של .107

ומעלה. הריבית של ./'10 ומעלה היא על 5,5 מיליארד דולר. השאר זה בריבית

נמוכה יותר. היום הריבית בארצות הברית היא .9,27 ויש על זה הוצאות. אתן

הגדרה מדוייקת. כל אחוז אחד של חסכון בריבית בשנים הראשונות נותן 55 מליון

דולר. אם נחסוך .27 זה 110 מליון דולר. אם נחסוך .2,57 זה 135 מליון דולר.

למשל, בשנה הבאה עלינו לשלם מיליארד ו-200 מליון דולר חובות לארצות הברית.

נניח שמדובר בחסכון של 100 מליון דולר, אזי נשלם מיליארד ו-100 מליון

דולר.

אנ י רוצה לומר לכם שהנושא הזה הוסדר בפעילות שנעשתה בחודשים

האחרונים, אשר עיקרה התחייבות שלי כלפי המימשל וכלפי הסנט והקונגרס שכסף

זה יהא קדוש להקטנת התשלומים ולא להגדלת התקציב. אלמלא כן הענין הזה לא

היה עובר בשום פנים ואופן, והדברים נאמרו הן בפני מר שולץ, הן בפני מר

בייקר והן בפני הסנט והקונגרס. בלי זה הענין לא היה עובר. זו דוגמא, והיא

לא גדולה מספיק, המראה איך אנחנו פועלים להקטנת החוק.

הדבר השני - הן החברות הממשלתיות. באפריל נקבל את הדו"ח של 'פירסט

בוסטון י ונבוא כמובן לממשלה ולוועדת הכספים בענין מכירת חברות ממשלתיות.

פ. גרופר; ימי המשיח. ארבעים שנה מוכרים אותן.

שר האוצר מ. נסים; חבר-הכנסת גרופר, אם אתה מקטני אמונה אני רוצה

לומר לך שהבקענו כמה שערים לא במגרש הכדורסל ולא במגרש הכדורגל ונבקיע גם

את השער הזה בתנאי אחד שהכסף כולו ייועד להקטנת החוב הלאומי, שאם לא כן לא

נעשה זאת. פשוטו כמשמעו, לא נעשה זאת. שקל אחד לא יעבור להגדלת התקציב.

אנחנו לא רק אוכלים ומשעבדים את הדור הבא ואם נאכל גם את הרכוש של המדינה



נהיה פושטי רגל ופושטי יד בתקופה שאולי לא יהיה לנו סיוע. השולחן הזה, כמו

שולחן הממשלה, נושא באחריות כבדה כלפי דור העתיד. אוי לה למדינה - ובעיקר

מדינה כשלנו שנבנית מחדש - שרואה רק את השנה שמתחת עיניה. אוי לה למדינה

כזאת. לחצים להו,דלת תקציב - ואני מודה שיש הרבה דברים צודקים, הרבה מאד -

נובעים מתוך היעדר תחושה מספקת למה שאנחנו מעוללים להמשך הדרך.

לכן בבניית תקציב המדינה ראינו לנגד עינינו את התופעה הזאת ואמרנו

שאנחנו לא רוצים גרעון שעובר קו אדום. הצבנו לנו קו אדום וזה הגרעון

המתוכנן של שנת 1987.

י. ארידור; אני רוצה לומר שלפי הדברים שאתה אומר יוצא

שאפילו הקיצוץ שמוצע בתקציב הוא קטן מדי.

הי ו"ר א. שפירא; אמת.

שר האוצר מ. נסים! אמת. אמרתי כבר בסוכה של היושב-ראש שאני מקנא,

ובוודאי אתם צריכים לקנא, במעמד שיש לחברי- ועדת התקציב בסנט ובקונגרס, אלא

ששם הם פועלים להקטין את התקציב, הם פועלים כדי להביא לידי מצב שלא יהיה

ו,רעון. שמתם ודאי לב לכך שהמשבר בארצות הברית נבע בהלל שני הרעונות - ואין

תירוצים או סיבות אחרות - הגרעון בתקציב והו,רעון במאזן המסחרי של ארצות

הברית. שני היסודות האלה הביאו את המשבר בארצות-הברית והם עוד עלולים

לדרדר את ארצות הברית אם היא לא תבלום. לכן הם הלכו לקיצוצים אדירים,

מוסכמים, בתקציב המדינה.

י.ז. אמיר; האם יש שם מס על ההון והרכוש?

שר האוצר מ. נסים; יש שם תקרת מס של .277 ליחיד.

ח. דמון; אומרים בארצות-הברית שבעקרון אם לא יעלו שם את

המסים ולא יו-בו עוד מסים יקשה עליהם לפתור את הבעיות. היה שם פופוליסט

שקראו לו רייגן שחשב שאפשר לפתור הכל גם על-ידי הורדת מסים.

שר האוצר מ. נסים; הפתרון יהיה בתחום המיסים העקיפים. העלאה קטנה

בדלק יכולה לתת סכומים אדירים. לא במס הכנסה.

ח. רמוו ; זה לא יעזור. מדברים על דברים הרבה יותר רציניים

בארצות-הברית, כולל פוגיעה בקבצאות ביטוח לאומי.

על כל פנים, אמרתי שאני מקנא, משום ששם יש להם

השפעה אדירה.

ד. תיכון; אולי תציע להקים ועדת תקציב בכנסת הבאה?

שר האוצר מ. נסים; - השרים והמי?ימשל שם משחרים לפתחה של הוועדה כדי

שהיא אולי תסכים לקיצוץ קטן יותר, אם בבטחון ואם בנושאים אחרים. שם העבירו

את חוק גרהם-רודמן שהמימשל היה צריך לבלוע אותו אילמלא הגיע להסכם. וזה

בארצות הברית שמצבה אולי קצת יותר טוב משלנו.אינני יודע, עוד לא עשיתי

בדיקה, אבל לפי מה שרוצים אצלנו יכול להיווצר הרושם שמצבנו יותר טוב.

ח. רמון; יש לי הוכחה לכך. מה יותר יציב השקל או הדולר?

שר האוצר מ. נסים; יכול להיות שמצבנו לא היה רע אם לא היה החוב

הלאומי הכבד שתיארתי אותו קודם. בהחלט, יכול להיות.

מ. גרופר; אי-אפשר למחוק חלק ממנו?



שר האוצר מ. נסים; ארוני, אני מבקש אפילו יא לדבר על זה בצחוק, כי

אנחנו נשמור על חסכונות הציבור מכל משמר. גם אם מתפרסמים מעת לעת דברים,

הציבור יידע ויחוש שאנחנו שומרים על התחייבויותינו כלפיו ככתבן וכלשונן.

אני בכלל רוצה להגיד לכם שאמינות היא מפתח להגיע להישגים במשק הישראלי,

ואני מרבר על אמינות של הממשלה, אישי הממשלה והכנסת כלפי הציבור. אם יש

אמינות יש אמון. אם אין אמינות אין אמון ולכן יש התנהגות שהציבור יפעיל

אותה באופן שהממשלה לא תוכל להשתלט. אם תהיינה ציפיות שליליות של הציבור

הן עלולות להביא להתמוטטות האמון והתמוטטות האמון תביא לכל המרעין בישין

שידענו במשק הישראלי. לכן אמינות היא כלל ראשון כרי להשיו, את היעדים.

התחלתי לומר שקבענו תקרה של גרעון וצודק חבר-הכנסת ארידור שהקיצוץ

שהעברנו בממשלה לא ריו. אומר לכם עוד סיבה מדוע לא די בקיצוץ הדה. בשנה

הבאה, שנת 1988, נצטרך למחזר מילוות חובה, ואני לא יודע. מה דה למחדר

מלוות חובה, בסכום של מיליארד ו-660 מליון שקל. חלפו 15 שנה ממלחמת יום

הכיפורים ומתחיל הפדיון של המלוות הללו. כשיש אגרות חוב - יש מיחדור

ורואים זאת כהשקע.ה. כשמדובר במלווה חובה, שהכסף חובה מגיע. ישירות לחשבון

הבנק של הארם, משמע. מלווה להוצאה ניתן.

י.ד. אמיר; האם אתה חושב לשנות דאת?

שר האוצר מ. נסים; חס וחלילה. אני רק אומר שיש לי חשש - וכולם

מבינים זאת - שכסף שנכנס ישירות לבנק מוצא, וזה לא כמו שאתה יודע. שביום

פלוני מועד פרעונה של אגרת מסויימת מגיע. וקוראים לך בבנק להחליפה וכדומה,

ואתה יודע. שאתה תשקיע. חלק מהסכום. רבים גורסים שמילווה חובה לא ניתן

למיחדור כמו שאר המלוות.

למה אתה אומר זאת? אתם נותנים תנאים מצויינים

וכל אחד ימחזר דאת.

הלוואי ויתקיימו דבריך. אתה יורע. שאנחנו רוצים

בזה.

ר. תיכון; הזמן לי, בענין הזה תסמוך עלי. הסוכריה היא כל-

כך גדולה שצריך להיות טיפש כדי לא למחזר.

שר האוצר מ. נסים; אמרתי שהקו האדום של הגרע.ון הוא אינו קו שמבריא

יותר. הוא בקושי נותן לנו אפשרות להחזיק מע.מד והבאתי את הענין של מלוות

החובה כנתון שיכול להראות מה יכול לקרות. רבים גורסים שעד כדי ./-50 מהסכום

הזה לא ימוחזר וכי הוגרעון בתקציב צריך למעשה להימרד בנתון שלוקחים בחשבון

שחלק, לפחות של ./-50 או כ-./-50, לא ימוחזר.

רבותי, לכן היע.ד שלנו היה - בהחלט בהתעלם מהנושא של מלוות החובה -

להגיע. לרמת גרע.ון שקבע. נ ו אותה כמכסימלית האפשרית. על-פי דה בנינו הצעת

התקציב, אשר תבוא בפניכם בשבוע. הבא בע.זרת ה' ושתדונו בה בעומק ואני מקווה

גם באורך רוח.

י. כהן; בכמה אתם מעריכים את הגרעין?

שר האוצר מ. נסים; מיליארד ו-230 מליון שקר. המספרים שאני אומר

כולם במונחי 1987 וכשתקבלו את הצע.ת התקציב תמצאו את מונחי 1988. זה הגרע.ון

לשנת 1987, החזוי, המתוכנן.

ר. תיכון; מה יהיה בפועל?



שר האוצר מניסים; הגרעון המתוכנן לעונת 1987 היה מיליארד ו-230

מליון שקל. הגרעון המתוכנן שלנו עכשיו לשנת 1988 הוא גם מיליארד ו-230

מליון שקל.

קריאה; למה? לא הבינותי.

שר האוצר מ. נסים; אם כך, אסביר. קודם כל, המיחזור איננו מספיק, כי

המיחזור מגדיל את התקציב ואם אנחנו מאמינים במיחזור הוא עדיין לא מגדיל את

הגרעון. התקציב שהונח בפניכם לשנת 1987 היה של 40 מיליארד שקל. לשנת 1988

הוא 48 מיליארד שקל בלי הגדלת תקציב. 7ה קורה בגלל שני דברים. החלק הארי

הוא בגלל הח7ר חובות. אם בשנה שעברה הסכום שהיינו צריכים למח7ר היה 9,6

מיליארד שקל, השנה אנחנו צריכים למחדר 18 מיליארד שקל, ואני לא מדבר על

גיוס הון נטו מעבר ל-18 מיליארד.

ח. רמון; זה רק חוב פנימי.

שר האוצר מ. נסים; כן, רק חוב פנימי. אני מדבר על מיחזור.

ח. רמ ון ; זה 40% מתקציב המדינה.

הפנימי כן. אבל הסך הכולל יהיה .527 מתקציב

המדינה, רבות י.

ח? רמון; כמה יהיה החוב החיצוני?

שר האוצר מ. נסים; 6-7 מיליארד. זה יהיה 24,5 מיליארד שקל הכל

ביחד, החיצוני והפנימי. הסכום הזה של החוב, היינו ה-24,5 מיליארד שקל, הוא

מתוך ה-48 מיליארד שקל תקציב המדינה. המספרים שמסרתי הם בסדר כולל, אין לי

את הנתון, אבל הם פחות או יותר מדוי יקים, בהבדלים קטנים.

אם כן, יש לנו מיחזור של 8 מיליארד שקל יותר. אבל יש דבר נוסף, יש

סיבה נוספת לכך שהגרעון בכל זאת חזוי ומתוכנן מעבר למה שיכול להיות בפועל

לשנת 1987. הדבר הזה נובע מכמה התפתחויות שאנחנו חייבים לתת להן ביטוי

תקציבי. הסדר המושבים והקיבוצים במונחי השנה מסתכם בכום של 288 מליון שקל

ואותו צריך להוסיף לתקציב של השנה הבאה. היו כמה דברים שהממשלה החליטה

עליהם ואתם לא הואלתם לאשר אותם. לדוגמא, תשלומי הורים לחינוך. זה נושא

שמגדיל את הגרעון בעוד 103 מליון שקל. יש עוד כמה נושאים כאלה שהיו במהלך

השנה, אשר הגדילו את תקציב 1987.

לפני שאכנס לתקציב הנוסף אני רוצה לומר לכם דבר שאתם חייבים לקחת

בחשבון וצר לי שלא הכל מבינים זאת. אתם מדברים בצדק וטוענים תמיד על גובה

הריבית בישראל. אבל בלי אשליות, כל הגדלת תקציב היא הגדלת נטל הריבית,

הגדלת עלות האשראי. אל נא תהא אשליה. זה שהשנה אנחנו צריכים במקום 10

מיליארד למחזר 18 מיליארד ולגייס הון נטו, ומי יודע מה עוד, זה בהכרח

מחייב תוצאה של ריבית גבוהה יותר. השנה הזאת, בשבועות האחרונים, גייסנו ל-

15 שנה אגרות חוב של המממשלה בריבית של 4,8%.

כמה היתה העלות בתחילת השנה?

שר האוצר מ. נסים; בשנה הקודמת זה היה .67. הממוצע של השנה הוא

.4,87.

ח. רמון; כמה כסף זה?



שר האוצר מ. נסים; אני לא יכול להגיד לך נתון מדוייק. בערך זה 10

מיליארד. הממוצע. של הריבית לשנת 1987הוא 4,9%. נתתי דוגמא יוצאת מן הכלל

שהיא טובה יותר מאשר במדינות הכי בריאות, יפן, גרמניה, בריטניה, ארצות

הברית וקנדה.

ח. רמון ; אתה שילמת כ-750 מליון שקל עבור ריבית.

ס. אלחנני; יצרת חוב נוסף.

ח. רמון; לא חשוב, שילמת או יצרת חוב נוסף של כ-750 מליון

שקל עבור הריבית. להמשיך לגלגל את החוב עלה למדינה עוד 750 מליון שקל.

ד. תיכון; מהי הריבית שאתה צופה לשנת 1988? זר, יותר חשוב.

שר האוצר מ. נסים; אני לא יכול להגיד, זה תלוי במה שנצטרך.

ד. תיכון ; אבל יש לך תחזיות. אמרת שאתה צריך למחזר.

שר האוצר מ. נסים; 9 מיליארד ו-18 מיליארד שקל זה לא אותו דבר.

ד. תיכון; אבל מה הן הנחות התקציב שלך?

שר האוצר מ. נסים; בכל הכבוד, זה לא קשור לתקציב.

י. ארידור; אני לא בטוח, משום שלציבור אין אלטרנטיבה לענין

הזה.

ח. רמון; זה תלוי באווירה. יש אלטרנטיבה - צמיחה.

שר האוצר מ. נסים; אני לא אמרתי שזה מה שיקרה בוודאות. אמרתי שזה

עלול להעלות את הריבית.

ו. מדינה; אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. רוב תשלומי

הריבית שנשלם במהלך 1989-1988 הם על מצבת חוב שנוצרה ל3נ י ה-1.4.88. לכן

ההשפעה של הורדת הריבית בשנת 1987 הביטוי שלה המיידי ביחס לאותה שנה הוא

יחסית קטן, אבל הביטוי שלה לגבי רצף השנים הבאות הוא ביטוי מאד משמעותי.

י. צבן; לכן אפשר לתת תשובה גולמית לשאלה ששאל חבר-הכנסת

תיכון. בערך על איזה סדרי גודל אתם מדברים?

שר האוצר מ. נסים; אבל זה לא יבוא לידי ביטוי בתקציב 1988 כאשר

מדברים על שנת 1988.

י. ארידור; זה נכון .

ו. מדינה; אשיב לשאלה של חברי הכנסת צבן ותיכון.- מה בכל

זאת שווה הורדת הריבית הזאת של ./-1? - בכלכלה אפשר לחשב את הערך הנוכחי של

הרווח מההורדה הזאת של ./"1 למשך טווח של 15 שנה. אם תיקח את הסכום שגייסת,

./-20 ממנו שזה הערך הנוכחי, זה החסכון. אם גייסת 4 מיליארד אזי

חסכת,במונחים של היום על פני רצף של 12 שנה, 1 מיליארד שקל. זהו סכום

משמעותי שירגישו אותו, כפי שהשר אמר, בנינו ולא אנחנו. וזו בדיוק הכוונה.

י. צבן ; איך תתהרו בשוק ההון על המיחזור הזה?

שר האוצר מ. נסים; זו בעיה -



היו"ר א. שפירא; רבותי, הדברים הם מובנים ומה שהוסיף מר מדינה זה

מעצם קובע.. כשעושים חישוב על PRESENT VALUEהרי מדובר בהון תועפות. דה

יבול אפילו להגיד. לסכום הגדול ממיליארד.

עור האוצר מ. נסים; רבותי, אני מציע שתקבלו תמונה שלמה. יבואו לכאן

האנשים המתאימים עם הנתונים הטובים ביותר כדי לתת לכם את כל מה שהתפתח

בשוק ההון השנה. זו היתה הצלחה בליתי-רגילה.

ד. תיכון ; אדוני היושב-ראש, האם אתה מייעד דיון מיוחד לחוב

הכולל? זה .507 מהתקציב. אל תעשה דאת בדיון לפי משרדים משרדים.

שר האוצר מ. נסים; גם אני מאד מבקש זאת.

בהחלט.

י. ארידור; אפשר לקיים דיון על החוב הפנימי ואפשר לעשות זאת

גם דרך החלוקה למשרדים, לדוגמא - הגב' ארבלי - כך וכך אחוזים, הגב' נמיר -

כך וכך אחוזים. אפשר לחלק את החוב הפנימי.

ד. תיכון; החוב הפנימי הכי גדול נובע מהשר פרס.

ח. רמון ; אני רק רוצה להזכיר לכם את העובדה שכשאתם הגעתם

לשלטון החוב הפנימי אפילו לא התקרב לעשרים אחוז ממה שהוא היום.

י. ארידור; אנחנו משלמים עכשיו את התוצאות של מלחמת יום

כיפור.

ח. רמון ; קיבלתם חוב חיצוני של 10 מיליארד וראו לאן הוא

הגיע היום. לכן לפחות קצת צניעות על כל שקל של הגב' ארבלי יש לכם 10

שקלים.

היו"ר א. שפ י רא; אני חייב לומר שמשנת 1974 ועד שנת 1988 מספר

העובדים בשירות הציבורי גדל בעוד למעלה מ-70 אלף איש. אם 70 אלף עובדים

אלה היו מייצרים רק 30 אלף דולר לשנה זה היה מוסיף 2 מיליארד. מר מדינה,

מהי העלות של אדם בשירות הציבורי, על-פי השכר הממוצע במשק? - זה עולה בערך

מיליארד.

שר האוצר מ. נסים; הסקטור הציבורי, ככל שהיו דיבורים, לא גדל אלא

נשאר כמות שהוא וזה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת חרף כל

הפיטורים שהיו וגודלו של הסקטור הציבורי היום הוא כגודלו לפני 3 שנים,

מדובר ב-405 אלף איש. בסקטור הציבורי ובסקטור של הרשויות המקומיות פחת

מספר העובדים בכמה אלפים ואילו בסקטור החינוך והבריאות הוא עלה בכמה

אלפים.

זאת מפני שיש יותר ילדים.

ד. תיכון; מר ויקטור מדינה, יש טבלה של בנק ישראל בקשר

לכוח האדם. אני מבקש שתעדכן אותה.

שר האוצר מ. נסים; רבותי, הרשו לי לסכם את הפרק הזה. תקציב גדול

יותר משמעו באופן אוטומטי ריבית גבוהה יותר. בבקשה לקחת זאת בחשבון. מי

שרוצה להגדיל את התקציב - אל נא יטען אחר-כך שהריבית במשק גבוהה. זכות

מוסרית כזאת לא תעמוד לרשותו.



עתה. אני רוצה לעבור לנושא התקציב הנוסף. היתה לנו רזרבה והרזרבה, כפי

אומרת אדוני היושב-ראש, נאכלה על עשבה. היתה לנו השנה הוצאה כספית מעבר

לרזרבות. אני לא חושב שמותר באופן ודאי לשייף, אם כי זה אפשר, הכרונולוגיה

היא הטובה ביותר. אבל אתן לבם כמה דוגמאות של הוצאות נוספות שבוצעו או

שחייבים לבצע. אותן עוד השנה.

י., ז. אמ י ר; חוק חיילים במשוחררים.

שר האוצר מ. נסים; רבותי, הלא אתם יודעים, ואני מדבר אל שני הגופים

הגדולים ומקווה לשיתוף פעולה של הגופים האחרים, שבשנת הבחירות הזאת, שנת

היובל, תשובו איש לאחוזתו, ומכל מקום בשנת הבחירות הדאת אנחנו עושים שמיטת

הצעות חוק פרטיות. אני מתכוון להוצאות ולא לחובות. מכל מקום, רבותי, מה הם

הנושאים שהביאו להוצאה מעבר לתקציב של שנת 1987? - כמה דברים הם חיוביים

ביסודם, בכמה דברים אין ברירה. אתן לכם דוגמא. היצוא עלה באחוזים נכבדים

ביותר, יחסית. מדובר על עליה של .11,27 ריאלית ונומינלית .18,57.

ח. רמון ; אם כך, למה התתעשיינים בוכים?

שר האוצר מ. נסים; האם אתה רואה בעיני את הדמעות?

שאלתי לתומי. למה שר המסחר והתעשיה כל הזמן טוען

בקשר לתיעשיינים? דיברתם ער החוב הפנימי ואני מזכיר עוד שר.

שר האוצר מ. נסים; לפני חודשיים שלושה באו אלי התעשיינים והיתה

בקשה; א) פיחות, ב) הורדת עלות העבודה ב-.57, ג) סבסוד בכמה נושאים. ההיקף

של הדברים הוא מיליארדים אחדים. הם רצו לתרץ מדוע. הם תובעים זאת. כעת

תראו איזו שנה צפוייה לנו. אתם חושבים שיש לנו גידול בתוצר העסקי? - הוא

בסך הכל יגיע ל-.3-47. אתם חושבים שיש גידול בתוצר המקומי? - אנחנו דיברנו

על .47 בתחזיות שלנו ואגב הבטחנו לכם פה בין .47 ל-.57 והוא היה ./-4,6.

א. ו י י נ שטיין: זה יותר מאשר בארצות-הברית.

שר האוצר מ. נסים; זה יותר מכל מדינות תבל, למעט טייוואן, דרום

קוריאה, וסינגפור היא אתנו ואולי פחות קצת.

אדוני השר, בנושא הזה של גידול בתוצר המקומי יש

תיאוריות שונות ומשונות. יש מדינות באירופה שמקפיאות בכוונה את התוצר

המקומי וגם את התוצר העסקי. באירופה הכריזו מלחמה על הגידול של התוצר

העסקי ובהולנד בפירוש לא רוצים זאת. כך גם בשוודיה.

שר האוצר מ. נסים; אני לא אומר שלא. רבותי, התעשיינים התחילו לתת

נתונים שהיו באמת צריכים להדאיג. מה עשיתי? לקחתי פיסת נייר ורשמתי את

הדברים. ידעתי שהנתונים הם יותר טובים. בסוף דצמבר פרסמה הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה את הנתונים ואנחנו נוהגים לקבל את הנתונים האלה מפני שאין לנו

אחרים והנתונים היו כפול ממה שהתעשיינים הציגו לנו, בתוצר, ביציור וכוי

וכוי .

הופעתי בפני תעשיינים מענף מסויים והיה שם גם נשיא התעשיינים. אמרתי

להם שאין לי טענות על הנתונים שהם מכינים, כי הם צריכים להראות שהמצב לא

טוב. ואני לא אומר שהמצב טוב, חלילה, אנחנו רחוקים מזה ואמרתי זאת בראשית

דברי. אסור לנו לחשוב שהכל בא על מקומו בשלום. אבל התוצאה של השנה היא זו

כפי שאמרתי.



היה גידול ביצוא והגידול ביצוא הביא את הצורך להגדיל את ביטוח השער.

דה היה סכום של 193 מליון שקל מעבר לתקציב. מה לעשות? - היה גם יותר ביצור.

של השקעות במשק ותקציב מרכז ההשקעות, על יסוד ביצוע של החלטות משנים

קודמות, גדל ב-70 מליון שקל. זוהי דוגמא שניה. הזכרתי קודם את הסקטור

החקלאי - 288 מליון.

י. כהן; האם התוספות האלה בריאות?

שר האוצר מ. נסים; אמרתי שחלק בריא וחלק אני לא רוצה להגדיר אותו.

אלה דוגמאות. הזכרתי קודם הנושא של תשלומי הורים שלא אושר, ודובר על סכום

של 103 מליון שקל. ישנו הסכם השכר שעולה לנו בתקציב המדינה 150 מליון שקל.

לכל תקציב המדינה הסכם השכר של 1987 עולה 150 מליון שקל. אילו היינו

מקבלים את ההצעות של מי שרוצה להציע לנו בקשר לרופאים ובקשר לכל ענף

הרפואה - הרי בשנה הבאה זה מאות מליוני שקלים, רק בסקטור אחד. ויש כאלה

שאומרים שצריך לעשות זאת. ברוך ה' הם לא רבים. אני מקווה כך. אלה הן

דוגמאות נוספות להוצאות שלא היו בתקציב המדינה ואפילו לא נלקחו בחשבון במה

שהיה כרוך ברזרבה. אתם יודעים שהדזרבה בשנת 1987 .עמדה על 922 מליון שקל

בלבד.

פירושו של דבר שכדי לממן את ההוצאות הנוספות - ושוב אני אומר שחלקן

חיוביות - אנחנו צריכים תקציב נוסף.

ד. תיכון ; כמה?

שר האוצר מ. נסים; אי-אפשר להגיר היום. לכן זה לא הגיע. שאל הי ושב-

ראש מדוע. זה לא הגיע עד כה.

י. כהן; מהו סך כל ההוצאות? בערך.

שר האוצר מ. נסים; עדיין אי-אפשר לסכם. בערך זה בין 600 ל-800.

ד. תיכון; מה עם התקציב הנוסף?

התקציב הנוסף הוא מיליארד ורבע. בגלל גידול

בהכנסות. אבל הגידול בהוצאות הוא 700-800 מליון שקל ואנחנו לא יכולים

להגיד את הנתון בדייקנות כי את השנה הזאת עוד לא גמרנו וצצים דברים. אתן

דוגמא נוספת. שכר שוטרים שהעלינו השנה בהשוואה לצבא זה 50 מליון שקל.

י. צבן ; מהו הגרעון החוי עכשיו לשנת 1987?

הגרעון המתוכנן החזוי הוא מיליארד 230. אנחנו

שוב רוצים להתנצל בפני ועדת הכספים ולומר שהוא יהיה פחות ממיליארד ורבע.

ד. תיכון; תגיד לנו מהו העודף.

שר האוצר מ. נסים; אמרנ ו שהוא יהיה בין 700 ל-800, כך אני מקווה.

עכשיו אני חייב לומר משהו בעיקר לחבר-הכנסת רמון. בשנה שעברה האשימו אותנו

מעבר למה שהיינו ראויים לו.

ח. רמוו; האשימו אתכם בדבר אחד שלא מסרתם לנו נתונים

מדוייקים.

שר האוצר מ. נסים; התחשיבים היו קופאי ים ואתם יכולים לראות זאת

בנתונים. היה תקציב לשנת 1986. התקציב היה מאוזן. לא היו יתרון.



ח. רמון; אבל אתם טענתם שהיה גרעון של למעלה מחצי

מיליארד. כתבתם בספר התקציב! גרעון תקציבי של חצי מיליארד. עכשיו אתה

מסביר שהגעון התקציבי היה אפס. מאה אחוז, רק תכתוב זאת, כמו שהשנה אתה

כותב זאת. זה מה שאני מבקש

שר האוצר מ. נסים; את כל הנתונים המופיעים בספר התקציב מכינים

בחודשים אוקטובר-נ ובמבר. רבותי, מאוקטובר-נ ובמבר עד שאנחנו מגיעים לינואר-

פברואר - ע ובר עוד זמן.

היו "ר א. שפירא; בינתיים חברי כנסת מגישים עוד הצעות חוק

פרטיות.

שר האוצר מ. נסים; זהו התקציב הנוסף. צפויות הכנסות של מיליארד

ורבע. שקל נוספות מעבר לאומדן, שחלקן הארי ממיסים עקיפים, חלק אחר ממס

הכנסה. רבותי, תרשמו בפניכם שהשנה ההכנסות ממס הכנסה עלו על האומדן - ואתם

ודאי זוכרים מה נאמר כשהבאנו את הרפורמה - בעדך ב-200-250 מליון שקל.

ח. רמון ; זה לא מספיק. אם היית משקיע עוד 30 מליון היה לך

יותר. אתה מפחד שיצעקו עליך שאתה מעלה את תקציב האוצר

א. ויינשטיין ; צריך לאחד את מס הכנסה וביטוח לאומי.

שר האוצר מ. נסים; יש החלטה.

א. ויינשטי יו ; מדברים על זה 20 שנה.

י. צבן; יש שתי שיטות לדיאטה. יש שיטה אחת שבה אתה יורד

במשקל וישנה השיטה השניה שכל שבוע. אתה קונה ז'קט במספר יותר גדול ואתה

מראה לכולם בכמה רזית. זה מה שאתה עושה. אתם קובעים רזרבה מסויימת, עם

מספר מקדמי בטחון ואחר-כך אתם מבסוטים שיש תוצאות יותר טובות.

ח. רמון; זה לא היה נכון בשנים הקודמות.

יכול להיות שאתה צודק לגבי כל שנה, אני לא ערב,

הו,שתי רק שני תקציבים, זה של השנה שעברה וזה של השנה הזאת. לגבי השנה

שעברה, אם האשימו אותנו - האשימו אותנו בדיוק ההיפך. גם קרן המטבע.

הבינלאומית כתבה בדו"ח שלה שהאומדן הוא לא זהיר, מופרז וכאילו שרצינו

לחפות. זה כתוב שחור על גבי לבן.

ח. רמון; גם בעתונות היו הערכות כאלה.

א. ויינשטיין; ובנק ישראל. קרן המטבע. כותבת את מה שבנק ישראל

אומר.

שר האוצר מ. נסים; וזו לא רק קרן המטבע. הבינלאומית. היו רבים שאמרו

שניפחנו את האומדן כדי לחפות על הרפורמה.

ד. תיכון; אם כך תמשיך להוריד את שיעורי המס.

שר האוצר מ. נסים; אומדן ההכנסות הצפויות עד סוף שנת התקציב 1987

הוא מיליארד ורבע.. ההוצאות הצפויות ע.ד סוף שנת התקציב - מעבר לתקציב הקיים

שאושר - הן כ-900-800-700 מליון שקל ואני היום לא יכול להגיד מספר מדוייק.

י. מצא; אם כך יש לך איזה 100 מליון ליהודה ושומרון.

הייתי מוטרד עד ששמעתי את הסכום.

אדוני השר, תסביר שהעברת כסף דה לגימלאים.

לגימלאים אנחנו נותנים את הכסף במסגרת ההסכם עם

ההסתדרות. רבותי, במסגרת האפשרויות אנחנו עושים בל מה שצריך.

הנושא הבא הוא חוק יסודות התקציב. אני רוצה לומר שתוק יסודות התקציב

היתה לו תרומה מאד חשובה לייצוב המשק. אני מדמה בנפשי מה היה קורה אילמלא

חוק יסודות התקציב בתקציבים של גופים נתמכים וגופים מתוקצבים, כולל רשויות

מקומיות. אני מדמה בנפשי מה היה קורה אילמלא החוק הזה. ההוצאות היו ללא

גבול. אתם יודעים, אף פעם לא ראו את הבעיה התקציבית כבעיה. אם היו חסרים

מקורות הכנסה היו הולכים לאשראי והגיעו למימדי אשראי מסוכנים ביותר,

נוראיים ביותר ואתם יודעים למה זה הביא. עשו זאת בצורה כזאת שכולם האמינו

שאת הכיסוי לחובות האלה הממשלה תבצע מרצון או שלא מרצון.

ו,. שפט; האם אפשר לשמוע. בענין זה דו"ח ביצוע כדי לדעת אם

יש כאלה שעברו על החוק או לא?

שר האוצר מ. נסים; אנחנו מקפידים מאד מאד ואם יש מעת לעת אנשים או

גורמים שעוברים עבירה בענין הזה - אנחנו מפנים את הענין למקומות המתאימים.

החוק מאפשר גם העמדה לדין משמעתי. היו 2-3 מקרים שהובאו בפני. נדמה לי שב-

2-3 רשויות מקומיות היתה בעיה והענין הופנה אל הגורם הנכון כדי לפעול.

אנחנו גם מעירים הערות וכדומה ומאד מקפידים על הנושא.

דמו בנפשכם מה היה קורה בתחום השכר ללא החוק הזה. היתה יכולה להיות

מפולת שהעובד לא היה מרוויח ממנה שקל אחד, ריאלית. היתה יכולה להיות מפולת

שאין לה אח ורע.

תודה לאל החוק הזה תרם תרומה גדולה. הוא היה ל-3 שנים ואנחנו מגישים,

אדוני היושב-ראש, ביחד עם הצעת התקציב הצעה להאריך ללא הגבלת זמן - וזה

ע.בר פה אחד בממשלה - את חוק יסודות התקציב, עם שינויים לא בעלי משמעות אלא

שינויים שנובעים מהנסיון שנרכש בשלוש השנים שעברו.

לגבי אומדן ביצוע התקציב של כל רבעון - האמת היא שאני לא שמעתי על

זה. היתה פה שאלה של היושב-ראש, מר דוד בועז, ואתה ודאי לא מכיר אותה כי

אתה חדש. נאמר שנביא בפני הווע.דה כל רבעון את ביצוע תקציב המדינה. קודם

כל, אני מתנצל שזה לא נעשה ואני מבקש שזה ייעשה בצורה סדירה מכאן ואילך

על-מנת שהוועדה תהיה נתונה בנושא ותוכל לעקוב אחר התקציב. אנחנו בעד זה.

אנחנו מאד מעוניינים במעורבות של ועדת הכספים בתקציב המדינה, במיוחד כאשר

הוועדה יכולה לסייע לנו בהבטחת ביצוע מהימן ונכון של התקציב ושחס וחלילה

אנחנו לא נחרוג ממנו. אני מאד מבקש מחברי הוועדה להעיר הערות ביקורת אם

אנחנו חלילה חורגים מהתקציב. זה מחייב אותנו. זהו חוק, זו החלטה של הכנסת

ואנחנו לא רוצים בשום פנים לחרוג. אם חרגנו במשהו - אהיה מאד שבע רצון אם

הוועדה תעיר לנו הערות, כי ביצוע תקין, מהימן ובלתי-חריג הוא מאד חשוב.

הערת, אדוני היושב-ראש, שבונים תקציב על פי ההכנסות. אם על הדבר

הגדול דיברת, היינו על הכנסות המדינה, בונים אומדן ואנחנו משתדלים לעשות

זאת בצורה הזהירה ביותר. הנה האומדן של שנת 1987 עלה יפה. זה שהיה פלוס

במסים עקיפים זה נובע מאומדן של הצריכה כי הוא כרוך הרבה בצריכה. יכול

להיות שחשבו שהצריכה תהיה קצת פחותה וכדומה, יכול להיות שהיו התפתחויות

אחרות, אבל מכל מקום התקציב בנוי על אומדן זהיר ואני יכול לומר לכם שהוא

בנוי כך מתוך מאמץ ואחריות מירבית. עושים זאת אנשים רציניים שהם חדורי

תחושה לגבי האחריות שלהם.



לגבי דברים שהם בו, דר התפתחויות רחוקות יותר - אתה הזכרת את השביתות

במערכת הבריאות וכדומה. אתמול עלה בגורלי, הטוב או הלא טוב איני יודע,

להתבטא מעל בימת הכנסת בסוגיה 7ו.

י.ז. אמיר; היית חריף מדי.

י. צבן ; היו אורחים מחוץ לארץ ביציע. והם היו המומים.

שר האוצר מ. נסים; חבר-הכנסת אמיר, אני רוצה להגיד לך שלא בכדי

אמרתי שההסתדרות לא שבעה רצון מההסכם. ההסכם הזה לא פותר את הבעיה האמיתית

של התורים. הוא נעשה כולו כהסכם שכר. הוא לא קבע. נורמות כשמדובר על תפוקה.

האם מישהו שמע ע.ל דבר כזה אי פעם?

ד. תיכוו י. אבל פרמיות הוא קבע..

שר האוצר מ. נסים; פרמיות כן, נורמות לא. מקבלים את השכר גם רופאים

שאינם מנתחים ומקבלים שכר,גם אם לא עושים ניתוחים,בשיע.ור שבין 1000 ל-1500

שקל לחודש בשביל נוכחות פיזית שגם אי-אפשר לדעת אם היא תתממש או לא. איפה

נשמע. דבר כזה?

י. ז. אמיר; אולי זה ע.בור כוננות?

שר האוצר מ. נסים; למה בע.רה בי חמתי? תופע.ה כזאת לא קורית כל שני

וחמישי. יש כאן דבר יותר מאשר מוזר ואני חושב שאני מבין מדוע. התהליך קרה.

אבל הוא לא שייך למשק המדינה, הוא יותר פרסונלי ולא אגיד מה. קרה פה דבר

כזה - ואני מאד מבקש לא להפריע. לי כדי שאוכל לומר בשקט את מה שהנפש הסוע.רת

חשה - הרופאים רצו תוספות שכר. מה הם ע.שו? - יש בע.יה של הרופאים המרדימים

מחד ו, יסא ומאידך ו, יסא רופאי קופת חולים. למה לא ע.שו זאת קודם רופאי

אנחנו הולכים ע.ל הבטן הרכה. קופת חולים וההסתדרות - שם זה

קשה יותר.

התנהלו מגעים, היו תביעות, לא היתה היענות ובאמת אני אומר לשבחה של

שרת הבריאות - ויש האומרים שמי שמדבר בשבחו של חברו זה עולה לו בבריאות,

לי זה לא עולה בבריאות - שהיא התנגדה בחירוף נפש. היא טילפנה אלי ודיברה

אתי מספר פע.מים. היא דיברה ע.0 מר קיסר והזהירה אותו שלא להע.יז לע.שות את

הדבר הזה מפני שאחר-כך זה יע.בור לרופאים בשירות המדינה. מר קיסר בא אלי

ואמר: נאלצתי להורות על הפסקת המשא ומתן משום התנגדות שר האוצר ומשום

התנגדות שרת הבריאות. הוא אמר זאת בפומבי. באותה פגישה עם מר קיסר היה

נוכח המנכ"ל. מר קיסר אמר לי שיש באמת בע.יה של תורים. זה שנוצרו תורים

בגלל שביתות וכו' - זה ענין אחר, אבל תורים קיימים ואין לנו ידיעה מדוייקת

לגבי המימדים. אנחנו אמרנו שאנחנו מאד בע.ד פתרון הבעיה. ואמר מר קיסר;

אולי רק על-ידי הקדמת מימון אפשר לבצע. זאת, וזה היה הביטוי בו הוא השתמש.

הכוונה להקדמת מימון מהתקציב העתידי למשרד הבריאות. הואיל ויש תורים

וקיצורם כרוך בעלות כספית מסויימת אני אומר לכם מה מר קיסר ביקש; הוא

ביקש הקדמת מימון ותו לא.

אנחנו ערכנו דיון פנימי באוצר ואמרנו שיש מקום להיענות לכך. באותו

זמן דיברה אתי גם שרת הבריאות והיא אמרה לי שהיא נגד ההסכם עם קופת חולים

כי הוא הולך על בסיס לא נכון ולא טוב ומה שצריך לעשות זה מבצע לחיסול

תורים. אמרתי לה שהדבר מקובל עלינו ובעקבות השיחה הזאת כתבתי מכתב לשרת

הבריאות, עם העתק למר קיסר, שעל-פי פניית מר קיסר ועל-פי פנייתה האוצר

מוכן לדבר הזה. כתבתי מכתב שבו אני אומר במפורש שמשרד האוצר מוכן להקדים

מימון תקציבי וביקשנו ששרת הבריאות תקים צוות לבדיקת הענין, תגיש הצעה

ונדון בה.



מה קרה? ~ זה היה ב-6 בנובמבר. והנה המשא ומתן נפסק, צוות הוקם וישבו

בו שני נציגים ממשרד הבריאות, דייר משיח ומר כוכבי, ושני נציגים של קופת

החולים הכללית, והתחילו לתכנן תכנית. היום רציתי לשחדר את הדברים כי רציתי

לדעת האם התכניות האלה היו יכולות להיות קבילות עלינו או לא. קראתי הבוקר

אתה בעצמך הלא אמרת - ואמרתי את הדברים גם

בכנסת - שהצוות התקדם מאד וכמעט הגיע. לסיכומים, האם הדברים שהיו שם היו

קבילים עלינו או לא? ותשובתו היתה: הרבה מהדברים היו יכולים להיות קבילים

עלינו. אנחנו הרי שקטנו על שמרינו מתוך ידיעה שהוקם צוות וכי עלינו להמתין

לקבל את המלצותיו כדי לבחון אם הן קבילות עלינו או לא, היינו אם יש המלצות

לו,בי המימון, כמה מימון, האם צריך הוצאה נוספת, מה היקפה, מי ייתן אותה

ומי יישא בה, האם היא תהא במסגרת ביטוח רפואי, על חשבון האדם הפרטי או על

חשבון תקציב המדינה וכיוצא בזה. המתנו להמלצות כדי לדון בהן. פתאום אנחנו

שומעים שנחתם הסכם. רבותי, פה בבית אסיה יושב יושב-ראש מרכז קופת חולים

וחותם על הסכם שהוא הסכם שכר לכל דבר ובמקום אחר נציגים שלו יושבים ממש

באותה שעה וממשיכים לדון כדי להגיע למסקנות.

י. צבן; באיזה שלב הם פנו וביקשו שישתפו את נציו, האוצר

בוועדה?

א. ויינשטיין; שרת הבריאות אמרה שנציג האוצר סרב להשתתף.

שר האוצר מ. נסים; האמן לי - ואני רוצה להיות הכי מדוייק שאפשר -

אני לא זוכר שהיתה פנייה כזאת. שרת הבריאות אמרה בשבוע שעבר בכנסת: לו

נתקבלה הצעתי כל זה לא היה קורה. רבותי, הקראתי בפניכם את נוסח המכתב

ששלחנו. אגב, גם בממשלה נאלצתי לומר דברים ואני לא רוצה לכנות בשם את

התופעה הזאת כי לא נעים לי. ועוד אומר חבר-הכנסת אמיר, שהנאום שלי היה

חריף מדי. אני אומר לכם שהשתמשתי בביטויים הכי עדינים ששפת אנוש יכולה

להשתמש בהם לגבי תופעות כאלה גם מצד קופת חולים וגם מצד עוד אדם, ומי

שמכיר את פקודת הפרשנות יודע שאדם כולל זכר ונקבה.

לכן אני אומר מה שייך אם בצוות יושב או לא יושב נציג האוצר? - הסיכום

היה - וכתבתי את המכתב על פי הסיכום - שהצוות יעביר לאוצר את ההמלצות שלו.

הי ו"ר א. שפירא; חבר הכנסת רובינשטיין אמר שהוא לא העז לחתום ער

ענין שכרם של עובדי בזק בלי הסכמה של משרד האוצר. הוא אמר שיש רק אדם אחד

אחראי על המשק ומי שחתם על חוזה כזה בלי אישור שר האוצר מחבל במשק.

שר האוצר מ. נסים; ודאי. מיד לאחר שהם חתמו על ההסכם ביקשתי אותו.

קופת חולים סרבה לתת לנו את ההסכם.

י. צבן; היא למדה מכם כללי סודיות של הסכמים.

שר האוצר מ. נסים; לנו יש זכות לסודיות. לה אין זכות לסודיות

כלפינו משום שזה הסכם שחייב להיות מאושר על ידינו או מוסכם אתנו.

רבותי, היה הסכם האחיות שהביא לידי תוספות שכר. מי שילם את תוספות

השכר לאחיות? קופת חולים או אנחנו? - אנחנו שילמנו, מתקציב המדינה,

מהרזרבה, שילמנו את תוספת השכר של האחיות לקופת חולים. ולא אגיד לכם כמה

זה עלה.

י.ז. אמיר; למה? זה סוד?

שר האוצר מ. נסים; אני לא רוצה לעורר פה דיונים. האם אתה מעוניין

בזה עכשיו? אני בא להגן עליך ואתה לא רוצה.



י.ז. אמיר; יא, אתה לא מגן עלי.

היו"ר א. שפירא; מר הברפלד מעלה את השכר ב-10% בכור ואחר-כך יש

ברוך במאזן.

שר האוצר מ. נסים; אמת.

היו"ר א. שפירא; שכר המינימום הוא אוייב העם.

א. שלום; אוי ואבוי למשק שלא יוכל לשלם שכר מינימום.

י. ז. אמיר; שכר המינימום אוייב עושקים.

היו"ר א. שפירא; כך אנחנו נראים 40 שנה, שיש מדינה בתוך מדינה

ולאוצר אין מה להגיד אלא ההסתדרות קובעת.

י. ז. אמיר; לו ההסתדרות לא היתה קיימת לא היית מתגבר ער

האינפלציה.

ד. תיכון ; אדוני היושב-ראש, דו איננה אסיפת בחירות.

שר האוצר מ. נסים; רבותי, אני מבקש להשלים. אני מאד מבקש בסוגיה דו

הקשבה כי אולי היא היום החשובה ביותר שניצבת בפנינו.

מה קרה? - ביקשתי את ההסכם ולא קיבלנו אותו. אחר-כך, לאחר שבוע או 10

ימים, שרת הבריאות השיגה לנו את ההסכם. יותר מדה, מיד כשקיבלנו את ההסכם

כתבנו מכתב - אחרי כמה מכתבי אזהרה כותבים, מאוגוסט - אל יושב-ראש קופת

חולים את ההערות שלנו, ציינו שהם צריכים לבטל את ההסכם וציינו הצעות שלנו.

באותו מכתב ישנה הצעה שלנו האומרת; בואו נשב בפורום אחד כדי לפתור את

הבעיה הזאת. הוא לא ענה לנו אלא אחרי חודש ימים. אגב על המכתבים לא קיבלנו

תשובות אלא רק ממר הברפלד וגם תשובתו היתה על אספקט לא ענייני.

באותו זמן גם דיברתי עם מר קיסר ושאלתי אותו אם דה הסכם לקיצור

תורים. אני לא חפשי להגיד לכם מה הוא אמר לי. אבל אתם ודאי שמעתם שאמרתי

אתמול מעל בימת הכנסת שההסתדרות אינה שבעת רצון מההסכם. אתם חושבים שאני

אומר זאת כך סתם, מתוך ניחוש?

עכשיו תראו מה קורה. אני כבר לא מדבר על דה שגם דובר קופת חולים וגם

שרת הבריאות אמרו אתמול - אחרי הנאום שלי, אחרי שהצגתי בפני הכנסת את כל

המסמכים - שהיום אנחנו נזכרים להגיד שההסכם הוא בלתי-חוקי. איך היא מעידה?

היום? מה עם המכתב? מה עם האזהרות? מה עם האזהרה שלה? היום אנחנו אומרים

את זה?

מנכ"ל משרד האוצר הזמין את מנכ"ל משרד הבריאות בשבוע שעבר והציע לו

שתהא הודעה משותפת, והם ניסחו טיוטה, כדי להבטיח את מניעת העיצומים

בשירותי הבריאות. אני לא רוצה להגיד מה היתה דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות,

אני לא מוסמך ואתם תנחשו, כדי לומר שהמדינה לא תיתן לממש את הסכם קופת

חולים וכדי למנוע את השביתות -

י.ד. אמיר; והוא הסכים לנוסח?

שר האוצר מ. נסים; כן. ואחרי יומיים באה תשובה שלילית ובמקום זה

אנחנו שומעים ששרת הבריאות תומכת בהסכם,תובעת מהאוצר את קיומו ומאשימה את

האוצר בסחבת. האם אנחנו עשינו סחבת? כל מה שביקשו הסכמנו. עוד מאשימים

אותנו בסחבת.



נפגשנו עם ראשי הרופאים בשבוע שעבר והשבוע. והמגעים מתנהלים כל הזמן.

ישנו נושא האחיות ששכרן הגיע. השמימה מבחינת המשק. אנחנו נותנים 1500 תקנים

על פי ההסכם, כמו שעון. כל שנה 500 תקנים ודה פועל כמו שעון בכל חודש

נובמבר. הכנסנו לתקציב של השנה הבאה את 500 התקנים האחרונים. אד לי היא

אומרת שהאחיות ישבתו כי לא מקיימים אתן את ההסכם?

י.ז. אמיר; אדוני היושב-ראש, אם לא איכפת לך, צריך להזמין

את שרת הבריאות כדי לשמוע את דעתה.

שר האוצר מ. נסים; עוד דבר, וזה בלי קשר לנושא של שרת הבריאות.

או, יד לכם מה היה היעד שלנו במדיניות השכר השנה ותראו איך מימשנו אותו.

תבחנו זאת. מה היה היעד שלנו? - אמרתי למר ישראל קיסר, ברגע הראשון

שהתחלנו לדבר על הסכם המסגרת לשנת 1987: נעזוב השנה את השכר שהוא מעל לשכר

הנמוך ואני רוצה שנפתור השנה את הבעיה של השכר הנמוך. ההצעה שלנו היתה לתת

תוספות רק לבעלי שכר נמוך. אני הבינותי מאוחר יותר שיש קושי באיגודים

המקצוע ים להעביר את זה

י.ז. אמ י ר; שכר נמוך היום משמעו שכר מעל לשכר המינימום.

שר האוצר מ. נסים; מעל, ודאי. ההצעה שלנו האמיתית היתה לתת 100

שקלים לבעלי שכר נמוך, סכום ההולך וקטן באופן יחסי ובהתאמה עד לשכר של

1000 שקל. שכר נמוך הוא ענין של הגדרה ואנחנו רצינו שזה יגיע עד 1000

שקל, כאשר מינימום התוספת הוא 25 שקלים. בצורה כזאת היינו מעלים את שכרם

של בעלי השכר עד 1000 שקל הרבה יותר, באחוזים, מאשר לאחרים. ההסתדרות לא

יכולה היתה לעסוק בזה. סיכמנו כבר על100 מול 50 וזה נעצר ב-50. אבל במצב

כזה, במקום 1000 שקל זה היה יורד ל-750-800. אי-אפשר היה להעביר זאת בגלל

האיגודים המקצועים ולא בגלל משרד האוצר 'צורר היהודים'. בסוף היינו צריכים

לגמור על 71 שקלים. הסיכום היה שווה לכולם. מי לא נהנה מזה בשיעור הראוי?

- בעלי השכר הנמוך. אם היו מקבלים את הצעתנו מצבם של בעלי השכר הנמוך היה

יותר טוב. זה המשא ומתן לאמיתו.

אבל אני לא מסתפק בזה. היו עוד דברים. במסגרת המקצועות הרפואיים יש

ארבעה מקצועות שהם ברמת שכר מאד לא מתקבלת על הדעת ומדובר על אקדמאים,

חצי-אקדמאים, פיזיוטרפיסטים, קלינאי-תקשורת, פרה-רפואיים והעוסקים בריפוי

ועיסוק. הודעתי, בלי קשר להסכם השכר, שמיד אתרי הסכם השכר נטפל באוכלוסיות

האלה. בהסכם המסגרת יש נספח האומר שבעלי המקצועות האלה הנושא שלהם יידון

בוועדת המעקב ואתם יודעים למה, כדי למנוע גרירה של מקצועות נוספים. ביום

שלישי השבוע נחתם אתם הסכם ושכרם עולה במידה נכבדה. לגבי קלינאי התקשורת

ישנה בעיה מסויימת, הם קשורים למח"ר מבחינה ארגונית ולא קשורים לאיגודים

הפרה-רפואיים. אם יעשו את ההסבה הזאת הם יקבלו. רבותי, הנושא הזה יזום על

ידינו.

דבר נוסף - האקדמאים, מה שנקרא מח"ר, מהנדסים והנדסאים מתחילים בדרגה

4 של מח"ר, שזה כבר פחות משכר המינמום, 581 שקל.

ע. סולודר; תבטלו.

שר האוצר מ. נסים; לא נבטל, כבר למדנו מה זה ביטול. הגענו להבנה עם

האיגודים. ישבנו אתם שעות ואני עצמי ישבתי אתם כל פעם ארבע וחצי שעות

ואמרנו שאנחנו נקדם בדרגות ולא נבטל. אתה יודע למה? כי קיבלנו כבר מכתבים

ממר ראובן בן-עמי וממר בן-דגן האומרים 'אם תבטלו - תבטלו לנו'.

י. ז. אמיר; בצדק. הרי שכר המינימום הוא השכר הנמוך ביותר

במדינה.



שר האוצר מ. נמים; ואחר-כך יבואו האקדמאים ויגידו: אנחנו צריכים

דרו,ה יותר. ונמשיך הלאה ונגיע ל-890% אינפלציה.

ישנה עוד קבוצה שהיה לה שכר נמוך מאד ומביש וכוונתי לרבני מושבים.

זה נורא, זו ממש בושה.

שר האוצר מ. נסים; נכון. גם לאלה פתרנו את הבעיה.

אמרנו שנצטרך לתת עדיפות לכל בעלי השכר הנמוך במשק. 7ה דבר ידום על

ידינו ולא חיכינו ללחץ. טיפלנו בעובדי מח"ר, מהנדסים, הנדסאים, כל

המקצוצות הפרה-רפואיים שמניתי בפניכם ורבני הישובים. בכל אלה טיפלנו מתוך

תחושה ורצון לפתור את בעייתם.

ח. רמון; מה עם עובדי מינהל ומשק?

שר האוצר מ. נסים; לגבי עובדי מינהל ומשק סיכמנו בוועדת פדה על

תוספת של 73 או 80 שקל.

י.ז. אמיר; מה זה 80 שקל?

נתנו להם את ה-75 שקלים על פי הסכם עם האיגוד

המקצועי. זו תוספת אחידה לכולם. כשדיברנו על התוספת של השכר בהתחלה אמרנו

שמי שקיבל לא יקבל בפעם השניה ואף על פי כן -

ח. רמון; ומהי רמת השכר היום?

היא עלתה.

היא לא עלתה, כי כשמי שמקבל 100 שקל ומעלים את

שכרו ל-200 שקל, אזי העלו לו את שכרו ב-./-100 אבל הוא עדיין מקבל רק 200

שקל. השאלה היא מה רמת השכר.

רמת השכר היום של עובדי המינהל והמשק היא כזאת

שממוצע. השכר שלהם גבוה ממוצע. השכר של עובדי מדינה.

מהו הממוצע?

שר האוצר מ. נסים; בערך 1300 שקל זהו ממוצע. השכר.

נדמה לי שבמינהל הציבורי השכר הממוצע. הוא קצת

יותר מ-1000 שקל לחודש. אני מתערב אתך באינטואיציה שהשכר הממוצע. של עובדי

מינהל ומשק הוא הרבה יותר נמוך ומשפיל לע.ומת כל דבר אחר.

לא, אני קובע. ההיפך.

י. צבן; כמה לפי דעתך מקבלת לבורנטית רפואית?

אם שכרם של עובדי מינהל ומשק הוא כממוצע השכר של

עובדי מדינה - אני מבטיח לך שלא תהיה אף שביתה, אבל אם הוא נמוך אתה

תשווה אותו.

כמה לפי דעתך מקבלת לבורנטית רפואית שעובדת 30

שנ ה?

מבדיקה של היום אני יכול לומר לך ששכרם הממוצע של

המיקרוביולוגים הוא 1500 שקל.

י. צבן; אני מוכן להראות לך את תלוש המשכורת של אשתי,

שהיא לבורנטית ויש לה ותק של 30 שנה. היא משתכרת 1100 שקל ברוטו פלוס 185

שקל עבור הוצאות. היא עומדת לפרוש בשנה הבאה. היא עובדת בשחפת. חברתה כבר

מאושפזת.

שר האוצר מ. נסים; מעדכנים אותי שהשכר הממוצע. הוא 1489. כשאמרתי

1300 שקל פירוש הדבר שדה השכר הממוצע בסקטור הציבורי, לא בסקטור הממשלתי.

אני לא יכול להגיד לך מהו השכר הממוצע. בסקטור הממשלתי לבדו. בעבודה מקבילה

של מינהל הרמה שלהם היום - לפי מה שנמסר לי בימים אלה על-ידי אנשי המקצוע.

- כבר עלתה על המקביל להם בגלל התוספת של 80 שקל שניתנה להם.

ח. רמון ; אתה תראה השבוע. את התלושים ואני אומר לך שכולנו

נתבייש. האמן לי שאני יודע. לקרוא היטב תלושים.

שר האוצר מ. נסים; התביע.ות שלהם יכולות להיות מבוססות היום - כלומר

במצב של הסכם מסגרת שסיכם את כל הנושאים - רק על פי מה שנקרא ועדת פדה. הם

הגישו תביעות שאפילו ההסתדדות לא מעלה על דעתה לתת להם. כדי שחברי הוועדה

יידעו אני אומר שהלק מהתביעות שלהם נענו ואם מחר תהיה שביתה ואחר-כך תשמעו

שהם קיבלו - אזי אני מודיע לכם מהיום שכבר מסוכם לתת להם את 7ה.

ח.רמון ; אם כך, למה שתהא שביתה?

שר האוצר מ. נסים; מפני שיש להם תביעות מוזרות ביותר וחבל שאין לי

פה את הפירוט שלהן. יש חמש תביעות, שלגבי שתיים או שלוש מהן גם ההסתדרות

מתנגדת בחירוף נפש, כי היא יודעת מה היא המשמעות שלהן. מדובר בתביעות שלא

שייכות לוועדת פדה וההסתדרות חוששת, ובצדק, שאם את זה הם יקבלו אזי גם

עובדי קופת חולים יבקשו זאת, ואין להם. אנחנו לא רק זהירים בעניינים האלה.

בכל מקום שיש בעיה של שכר נמוך אנחנו משתדלים לפתור את הבעיה. אבל יש לנו

למנוע את העצירה. אם זה נעשה במכה אחת - זה לא נעצר לעולם,

מפני ש3תאום מישהו שהיה הרבה יותר נמוך מקבל יותר ואז נוצר מצב מוזר, לכן

אנחנו זהירים מאד. יש מקומות שאנחנו לא רואים את הבעיה התקציבית, אף על

פי שהיא חשובה בעינינו מאד. זאת בקשר לשירותי הרפואה.

אם אתם שואלים אותי מה צריך עכשיו, אני אומר שפשוט קופת חולים צריכה

להתעשת ומתנהלים מגעים. קופת חולים צריכה להתעשת ולהבין שהיתה שגיאה.

הצוות צריך לפעול על-מנת שיימצאו הפתרונות הנכונים. צריכה להיות הגדלת

תפוקה ולא הגדלת שכר. הגדלת הכנסה כן, הגדלת שכר לא. עינינו לא צרה. אני

בעד הגדלת הכנסה בכל מקום שיש התייעלות, פריון ותפוקות. 7ה הפתרון האמיתי

לבעיות השכר. בעיות השכר במדינת ישראל הן בעיות קשות ועלינו לחנך את

הציבור לאהבת העבודה, להגדלת מוסר העבודה ולהגדלת הפריון והתפוקה.

אני מציע לחברי הוועדה שנוכח העמדות שלנו מעת לעת - ולא אגיד כעת

במיוחד למה אני מתכוון - נעשים צעדי התייעלות במפעלים לא מעטים. הוזכר

מפעל כור. כור עושה כעת מאמצים להקטין את עלות העבודה. יודעים בכור שאם הם

לא יעשו זאת לא יהיה טוב וכבר המצב לא טוב. אותו דבר אמור לגבי מפעלים

הקשורים בכור. אני יודע שבתדיראן עושים כעת מאמצי התייעלות.

אתן לכם נתון אחד על מנועי בית שמש, אשר צריך ללמד אותנו לקח אדיר.

היינו יכולים להקים עוד עשרה מפעלים בפחות הוצאה ולמצוא מקומות תעסוקה

לעובדים. למפעל מנועי בית שמש יש מנהל חדש, מר דוד עמיחי, אשר אישרתי את

מינויו ואני רוצה לומר לכם שהוא מנהל מצויין שצמח מבפנים והוא מנהל כעת את

המפעל הזה באופן יעיל. יכול להיות שאם הוא היה שם לפני 3-4 דברים הדברים



היו נראים אחרת היום. הוא בא אלי להראות לי את הנתון. הנתון הוא ש-1300

עובדים ו-450 .עובדים מגיעים לאותה תפוקה. אתם ודאי מדמים בנפשכם מה היה

אפשר לעשות במפעל הזה אם היו עובדים על אותה תפוקה 450 עובדים ולא 1300.

אגב יכול להיות שזה היה המצב גם כשעבדו 2000 עובדים, אבל אין לי נתון על

זה.

י. צבן; רק המנהלים אשמים.

שר האוצר מ. נסים; אני לא מדבר נגד העובד. כשאני אומר את הדברים

האלה הם לא נגד העובד. הם מתייחסים לתופעה. את התופעה הזאת צריך לרפא

והמדיניות שלנו עד כמה שהיא לפעמים מקשה - ובאים אליכם ואל שרים כדי ליצור

לובי - מסייעת, מדרבנת או יוצרת מוטיבציה להתייעלות. את זה עלינו לעודד

ולפי דעתי גם אתם צריכים לעודד זאת. יכול להיות שכל מה שהתחולל במפעל הזה

לא היה בא לעולם עם מספר העובדים הנכון.

היו"ר א. שפירא; מר סטף ורטהיימר כבר לא קונה את המפעל?

שר האוצר מ. נסים; לא. אני רוצה לומר לכם שבמפעל מנועי בית שמש יש

רכוש בשווי של בין 25 ל-30 מליון דולר ומדובר על קרקעות מבנים וציוד. לי

בממשלה היתה שאיפה אחת ולזה התנגדתי כל הזמן ואמרתי: את הרכוש לא ניתן

במתנה ולא נעשה העברת בעלות, אלא ניתן בחכירה בלי כסף ואפילו תמורת שקל

אחד, כך שאם יבוא גורם שירצה לקחת את המפעל אזי כשהוא יעזוב אותו הרכוש

יישאר בידי המדינה. מר ורטהיימר לא הסכים לכך וחברי השרים הסכימו לדעתו.

האם זה כסף פרטי שלי או של מישהו אחר? בסך הכל הצעתי שיתנו זאת בחכירה.

י. ארידור; עכשיו זה שלך ולפי התכנית זה היה צריך להיות

עכשיו של מישהו אחר.

שר האוצר מ. נסים; אחר-כך אומרים: האוצר הצורר.

ח. רמון; מבחינה תפעולית היום המפעל לא מפסיד.

שר האוצר מ. נסים; נכון. הגרעון נובע מהחובות.

ח. רמון ; אמרתי למר ורטהיימר שלא הייתי מאשר זאת בוועדת

הכספים.

נכון.

תיפעולית המפעל כמעט מאוזן. תיפעולית הוא הפסיד

רק בגלל 200 העובדים ומאז שהוא פיטר את 200 העובדים הוא לא הפסיד אגורה.

י. צבן ; העיקר נוצר הרושם שהנה בא המשיח.

עדיין לא פיטרו אותם, יפטרו אותם. הסכמנו.

רבותי, אני רוצה לומר לכם שאני לא חושב שכספי מדינת ישראל יכולים להינתן

כמתנות.

אעבור עתה לנושא בנק החקלאות. אני רוצה לומר לכם את המדיניות של משרד

האוצר בענין בנק החקלאות באופן חד, חלק, בהיר, צלול ולא חסוי. מה שאני

רוצה לומר הוא שבאופן בסיסי אנחנו רוצים למכור חברות ממשלתיות. אנחנו

רוצים לאחד עד כמה שניתן חברות ממשלתיות קיימות ואנחנו רוצים לייעל

חברות.במסגרת המדיניות הזאת, האמינו לי שללא כל קשר לסוגיה של ההתיישבות

והמשבר בחקלאות, כבר לפני שנה וחצי התחלנו לדבר באוצר על תכנית לא חדשה

ולא הגויה על-ידי בדבר הצורך למכור את בנק החקלאות ולאחד אותו עם בנק



3יתוח התעשייה, כי יש פה משהו רעיוני. אני אומר לכם שהתכנית כללה לא את

בנק החקלאות בלבד אלא גם את הח3"ק (החברה לפיתוח תיירות). זאת אומרת אמרנו

שיהיה בנק לפיתוח תעשיה, חקלאות ותיירות. לפי ההגיון זה רבר יוצא מן הכלל.

י. מצא; למה לא אמרתם זאת ברחל בתך הקטנה?

שר האוצר מ. נסים! עכשיו אני אומר.

קריאה; אמרו זאת בוועדה.

שר האוצר מ. נסים! זה היה בלי קשר כלשהו למשבר בחקלאות. הדיונים

נמשכו, ישבנו ודנו ובינתיים עלה הנושא הזה. היו בעיות בקשר להעברת הכספים

לתנועה הקיבוצית המיוחדת, התקיים. ואז אני אמרתי! רבותי, הואיל ואישרנו

בוועדת הכספים את ההסדרים, הואיל ואישור משמעו יישום ולא רק רישום על

הנייר והואיל וכדי לפתור את הבעיה של התקיים צריך להביא לידי מיזוג בנק

החקלאות עם בנק אחר, והמתאים ביותר הוא הבנק לפיתוח התעשייה, אמרתי שיש

להחיש את התהליך.

ע. סולודר! אבל הרעיון היה קודם.

שר האוצר מ. נסים; נכון, הרבה זמן לפני כן. ביקשתי ממנכ"ל המשרד,

מהחשב הכללי ומהצוות לעבוד כצוות כדי להחיש את התהליך, במפורש כדי להחיש

את התהליך, על-מנת להביא לידי ישוב עניינים שהם נחוצים בין כה וכה, אבל

התחזק הדבר כדי לממש את החלטת ועדת הכספים בקשר לתק"ם. יכול להיות ששגינו,

יכול להיות שלא, אבל זוהי העובדה האמיתית ולכן זה בא לפניכם כפי שזה בא

והדברים ידועים, בוודאי טוב יותר ממה שאני יודע.

בינתיים התחיל משא ומתן. לפני שבאנו לוועדת הכספים לא היה משא ומתן.

היו אולי שאלות אבל לא משא ומתן ממשי. אחר כך - ואני אומר לכם שזה לא

משפיע עלי כמלוא הנימה - התגלו חילוקי דעות. התקיים לא מתנגדת לאיחוד הבנק

עם בנק לפיתוח תעשיה ואילו התנועות המושביות מתנגדות. וקיבלתי פניות. זה

לא משפיע עלי, עם כל הכבוד, לא לחיוב ולא לשלילה, מפני שהיעד שלנו היה אחר

ולא מפני המשבר של החקלאות. היעד היה אחר. כשהתחיל המשא ומתן הסתבר שרוצים

שיפוי גם על הפרישה שניתנת באמצעות בנק החקלאות למושבים. לזה אני לא יכול

להסכים. למה? - אתם יודעים שניהלתי מאבק על ערבות מדינה ולא הסכמתי לתת

ערבות מדינה בשום פנים ואופן.

גם לאחרים לא נתת.

א. שלום; ועשית טוב. אמרתי זאת בתנועה שלי.

שר האוצר מ. נסים! עשיתי טוב. הלוואי שהיו שומעים בקולך היו חוסכים

שלושה חודשים עול עיכובים. אני מודיע לכם שהתביעה לערבות מדינה היתה הרת

אסון והיא הגורם שעיכב את ההסדר היום. באה תביעה כזאת מפוצצת הרים ומשברת

סלעים והרעיון של ערבות מדינה הביא לעיכוב.

לבנק יש 460 מליון שקל. אתם על זה הייתם מוכנים

לתת שיפוי. על מה לא הייתם מוכנים לתת שיפוי?

שר האוצר מ. נסים! יש לי פה את המסמך. אני מדבר כעת על מה שאנחנו

נתבעים לתת במשא ומתן . לזה אני לא מסכים. אני לא מסכים שיהיה שיפוי על

הפרישה שניתנת למושבים בגין הסדר המושבים.

ה. רמון ; מעבר לתיק של 460 מליון שקל שכבר ניתן -

אני מציע שהמנכ"ל ישיב על כך.

ו. מדינה; אם פורשים למושב חוב סימן שהוא מסוגל להבריא ואם

מושב לא מסוגל להבריא אסור לתת לו ערבות מדינה.

ח. רמון; בתוך החוב של ה-460 מליון יש הסדרים חדשים?

שר האוצר מ. נסים; נכון.

ו.. שפט; בדיוק כמו בל"ל ובנק הפועלים.

שר האוצר מ. נסים; עכשיו תשמעו את המדיניות ואני אומר לכם שהיא

נקייה מכל שיקול צדדי ומכל השפעה עול אידה גורם שהוא במדינה, אם 7ה תנועת

המושבים, אם דה תקיים, אם זו מפלגה דו או אחרת, או אידה שיקול אישי שלנו.

י ? צבן; גם לא הקיבוץ הארצי?

שר האוצר מ. נסים; גם לא הקיבוץ הארצי. האמן לי שאני מקיים אתם

יחסים טובים ויש לי כבוד וה^.רכה אליהם.

י. כהו ; האם מנהלים משא ומתן עם בנק החקלאות הלאה?

שר האוצר מ. נסים; על רך אני רוצה לדבר עכשיו.

י. ארידור; נוסף לכל התנאים שאתה מתנה תתנה גם את שינוי

השליטה בבנק לפיתוח התעשיה בהדדמנ ות דו, כדי שאחר-כך אם תרצה למכור אותו

תמכור אותו כשהוא בשליטה שלך.

שר האוצר מ. נסים; אומר מהי המדיניות שלנו היום. אנחנו פועלים לפי

אותו שיקול שנולד לפני שנה וחצי. אין לנו כעת את הלחץ של התקיים, לא שהם

לחצו עלינו. הבעיה הדאת באה לידי פתרון בו,לל הענין של האשראי המרוכד

והעבודה של קיבוץ או מושב מול בנק. דה פתר קצת את הבעיה.

אנחנו מצד אחד לא ממהרים. אין לנו עילה למהר. מהצד השני אנחנו לא

מוכנים לתת ערבות מדינה לדבר שלא צריך לתת. לכן אנחנו אומרים כך; בתנאים

שבנק לפיתוח התעשיה דורש מאתנו היום - לא נמכור. תרשמו דאת בפניכם. יש לנו

תנאים שהם כתובים. המשך משא ומתן בהחלט בא בחשבון כי אנחנו באופן עקרוני

בעד ואנחנו רוצים בכך ותיארתי בפניכם את הנימוקים. לכן באופן זמני לשעה

דאת מתבקש האישור שלכם על ה-12,5 מליון שקל.

ח. רמון; האם דה בגלל שבנק ישראל ומר מדינה עדינים

כלפיהם?

לא, לא בגלל דה.

ח. רמון; או שתיתנו להם 70 מליון או שאל תבלבלו להם את

המוח.

שר האוצר מ. נסים; אני לא מצדיק אותך, עם כל הכבוד.

ח. רמוו; אם הייתם בנק פרטי בנק ישראל בכלל לא היה מבלבל

לכם את המוח. הוא נוהג כך על-מנת להראות יפה בחשבונות שלו. האמן לי שהוא

מתייחס אליכם יותר גרוע מאשר חנווני בשוק.

היו"ר א. שפירא; בנק לפיתוח תעשיה הוא גם שלכם.



עור האוצר מ. נסים; בנק לפיתוח תעשיה הוא לא שלנו. השליטים הם הבנקים

האחרים.

רבותי, אני אומר לכם שהסידור הדה נחוץ לנו והוא זמני. למה? - כי

באופן עקרוני לא ירדנו מהענין של האיחוד. אנחנו מוכנים להמשיך במשא ומתן

אבל בתנאים קבילים עלינו. לא נעשה זאת בכל מחיר. אנחנו לא יורדים מהאיחוד.

ברגע שתאשרו את ה-12,5 מליון זה יקל על המשא ומתן .

היו"ר א. שפירא; אני אומר לך שבנושא הזה חברי הכנסת ארידור, רמון

ואנוכי חושבים שאם באמת אתם רוצים למכור אפשר היה להגיד לבנק ישראל לחכות,

כי ב-12 מליון לא תהפוך אותם לעצמאיים.

ח. רמון; זו פסולה טכנית שאין לה כל משמעות.

י. ארידור; מה דעתך על כך שיהיה תנאי צמוד שהשליטה תהא

בהתאם להשקעה? וזה יהיה תנאי לכל מכירת הבנק.

שר האוצר מ. נסים; אני לא עוסק כעת במכירה.

י. ארידור; אני חושש שאנחנו נאשר את הבקשה ואחר-כך אתה

תעסוק במכירה, לא יהיו תנאים ובעצם מה שיקרה הוא שהבנקים הפרטיים -

שר האוצר מ. נסים; לשם כך ישנה ועדת הכספים.

י. ארידור; אבל אנחנו צריכים עידוד מהאוצר. אני חושש שאחר-

כך כל מיני מצליפים קואליציוניים למיניהם יאמרו שאנחנו מפריעים לאוצר.

שר האוצר מ. נסים; אני לא מציע שיתקבלו החלטות אבל שמענו את הבקשה.

י. ארידור; בסדר.

ו,. שפט; אם כך אפשר להצביע עכשיו.

א. ויינשטיין; יש רוב ואפשר להצביע עכשיו על נושא בנק החקלאות.

אם לא תקבע שביום שני תהא הצבעה.

היו"ר א. שפירא; אביא זאת.

י. ארידור; עם התנאי.

שר האוצר מ. נסים; חבר-הכנסת תיכון שאל לגבי הארנונות. הואיל והוא

לא נמצא אני מבקש שתשחררו אותי מלהשיב עכשיו. אני ממהר. ממילא נצטרך לעסוק

בנושא זה כשהחוק יבוא בפניכם.

היו"ר א. שפירא; דבר לא יעבור כאן בענין זה. זהו שוד הציבור.

שר האוצר מ. נסים; ההצעה שלנו אומרת שההעלאה היא אפשרית באישור שר

הפנים ושר האוצר. על זה נדבר.

י. מצא; את ההצמדות תשאיר להם אוטומטית בלי האישור הזה.



שר האוצר מ. נסים; נדבר על זה. ישנו סעיף סובסידיות וגם אותו נדחה

לישיבה הבאה.

המעיף האחרון שמופיע. אצלי הוא בענין הבהאים ובכך אסיים את הדרשה שלי.

התשובה של לשכת ראש הממשלה אומרת כך: "אנחנו מבקשים להביא לידיעתך כי

ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם העדה הבהאית ומטבע הדברים יש לכבדו. יחד עם

דאת אנו מעבירים את הדברים לגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להערותיהם ככל

הנחוץ".

קודם כל, אני מצפה שהמשרדים הממשלתיים יעירו את הערותיהם. משרד האוצר

בענין 7ה הוא סביל במובן דה שהאוצר לא היה היוזם ולא היה המוביל לבית

הדפוס. ההערות מתבקשות מצד משרדים יותר קונקרטיים. תשובה ממשית למשאלות של

היושב-ראש אני יכול לתת רק בראשית שנת התקציב הבאה, ודי לחכימא.

אני מודיע פה שהיתה כאן הערמה. הערימו על ועדת

הכספים ואנחנו נוריד מספר התקציב של משרד התיירות את כל הסכום. דה דבר

אחד.

רבותי, אני מודה לשר האוצר. אני רוצה להודיע לך שביום שני אביא

להצבעה את הנושא של בנק החקלאות. דו תהא הצבעה בגלוי ולא בוועדה החסויה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05).