הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 550

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי, כ"ד בטבת התשמ"ח, 14.1.88, שעה 10.00

חברי הוועדה;

ר. תיכון - מ"מ היו"ר

פ .גרופר

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

י. צבן

מ. שטרית

מוזמנים;

נ. מאיר, ע. שגב, ש, פכלר, ט. נאור - משרר האוצר

ג. בר-לביא - מנהל שע"ם

ר. רו,ב - חשב שע"ם

אל"מ א. גונן - מפקד ממר"ם, משרד הבטחון

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. רכישת מחשבים על-ידי הממשלה



הצעות לסדר היום

היו"ר ד. תיכון; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיר צבן. בבקשה.

י. צבן; יעו ביקורת על הצעות לסדר. אנחנו מעלים כאן כל

מיני נושאים, ואני מדבר על נושאים שאמורים לא להיות שנויים במחלוקת. למשל,

ביקשנו לבדוק, אדוני היושב-ראש, את הנושא של המחירים בבתי האבות וביקשנו

להזמין לכאן את הגורמים המטפלים בענין במשרד העבודה והרווחה ובמשרד האוצר.

אני מבקש שנדון בנושא או שנסמיך שני חברים, ביחד עם כלכלנית בוועדה, ונטיל

עליהם לבדוק את הנושא בשם הוועדה. חבל על הזמן שעובר.

היו"ר ד. תיכון; האם אתה בעל ענין בנושא?

י. צבן; אצלי מדובר בשני בני משפחה, אבל זה לא משנה.

ראשית, בעל ענין במובן הזה זה חיובי ותמיד זה חיובי. מה שאנחנו מבקשים זה

להגיש נתונים לגבי שיעורי ההתייקרות של המחירים בבתי האבות.

היו"ר ד. תיכון; אני קובע שוועדת משנה תבדוק את הענין ויהיו

חברים בה חבר-הכנסת צבן, אני והגב' סמדר אלחנני תסייע לנו.

רכישת מחשבים על-ידי הממשלה

נדון בנושא רכישת מחשבים על-ידי הממשלה, על-פי הצעתי לסדר היום. אציג,

את השקפת עולמי. לאלה שסבורים שאני בעל חברת מחשבים אני רוצה לומר שאינני

בעל חברת מחשבים, לצערי הרב. אני גם מעיד על עצמי שאינני מבין גדול

בענייני מחשבים, אבל כל פעם שמתפתח פלח שוק חדש בהיקף של חצי מיליארד דולר

לשנה אני מתעניין בו ונדמה לי שמה שנעשה בשוק המחשבים פוגע ו/או יקבע את

דמותה של מדינת ישראל כמדינה מודרנית ביותר" אם דיברתי על חצי מיליארד

דולר הוצאה מן התל"ג, הרי זהו שיעור די נכבד ואני מניח שעיקר הרכישות

בתחום המחשבים במדינת ישראל מתבצעות על-ידי ממשלת ישראל ו/או גופים

שנמצאים בסמוך לעבודתה של ממשלת ישראל. לכן עיקר דברי יסובו סביב אותו גוף

גדול שנקרא ממשלת ישראל והחברות והגופים שסובבים את ממשלת ישראל. אחלק את

דברי לממשלת ישראל מצד אחד, ומשרד הבטחון על גופיו השונים מצד שני.

כבר אמרתי שחרף הוויכוחים שיש לי עם חברי מן הממשלה אני מחשיב מאד את

ענף המחשבים ואני רואה בו ענף מוביל לכלכלת ישראל ולמשק הישראלי. אבל ככל

שמשק המחשבים במדינת ישראל הולך וגדל הייתי רוצה פעם אחת ולתמיד לראות איך

הממשלה מתייחסת לאותו ענף, האם יש לה איסטרטגיה? האם יש תיאום? והאם אנחנו

יודעים מה אנחנו מממשלת ישראל בעת שזו באה לרכוש בצורה זו או אחרת מחשבים?

לכאורה הכל צריך להיות בסדר. אבל מתוך שיחות שקיימתי עם גורמים רבים

בענף אני שומע את הטענות הבאות: מאחר והנושא סבוך ומסובך ודורש יידע אישי

ברמה גבוהה, בעצם הכוחות הטובים שמפתחת ממשלת ישראל באותו תחום עיקר דעתם

היא שבעצם מן הרגע שהם רוכשים את הנסיון הרב הם עוברים לשוק הפרטי שכאמור

הולך וגדל,וכך בצורה כזאת יש מחזוריות בקרב הממשלה כשעיקר הכוחות שעוזרים

לממשלה בתחום הזה פונים לאחר מספר שנים קצרות אל אותן חברות ובעצם עוברים

לצד השני ובהכירם את כל המערכת מבפנים ומבחוץ נוצר מצב מעניין ביותר.

י. מצא; האם זהו התחום היחידי בו זה קורה?

היו"ר ד. תיכון; זה תחום מיוחד במינו. כך בעצם הממשלה מתדלדלת

אחת לכמה שנים מן הכוחות העיקריים שמלווים אותה בתחום המחשבים והיות והשוק



הזה הוא שוק דינאמי ביותר - כשבמרוצת כל שנה יוצאים דברים חדשים ומה שהיה

המלה האחרונה בתחום המחשבים לפני חודש כעבור חודש באה חברה אחרת, וישנם

ענקים גדולים בעולם בתחום הזה - הרי מה שהיה בבחינת המצאה מהפכנית במשק

המחשבים הופך לגרוטאה תוך חודש ימים. דבר נוסף: ההוצאה על המחשב היא גדולה

ביותר, לעתים היא מסתכמת במעבר למליון דולר.

לכן לאור מה שקורה בתחום הזה צריכים להיות זהירים פי כמה וכמה

בהשוואה לענפים אחרים. יכול להיות שאתה קונה וניזון ממוסד אחד וכעבור חודש

יתברר שעשית את ההשקעה הגרועה ביותר במשק הישראלי.

צריך להבין שכשאתה נקשר בתחום המחשב לגורם זה או אחר, הרי בעצם

התחייבת להוצאה כספית שתתפרש על-פני. ואולי 20 שנה. מחשב שנרכש היום

צריך לרכוש לו עוד ועוד ועוד מרכיבים במרוצת השנים ואין לדבר סוף.

אני רוצה להעלות כמה נושאים שמטרידים אותי ולאחר שאעלה אותם אני רוצה

להציע הצעות סיכום ואני מעוניין לשמוע את דוברי הממשלה בתחום הזה.

לכאורה, כאמור, הכל בסדר והרכישות של הממשלה נעשות באמצעות מכרז.

אבל כשאתה בודק את הצורה שבה מבצעים את המכרז אתה לא משתחרר מן העובדה

שבגלל הסיבוך של העסק והצורה המתוחכמת לפיה החברות עובדות על אנשים לעתים

קרובות מתברר לך שהמכרזים הם מכרזים תפורים, שכן הם לא פתוחים בפני חברות

רבות. הייתי עד למצב שבו בא מישהו ממשרד ממשלתי וקבע את הפירוט של המכרז

שאותו הוא רוצה להוציא על נייר של חברת מחשבים גדולה שהיא בעצם כתבה את

הספסיפיקציות של אותו מכרז. על פני הדברים אתה יכול לבוא ולומר שרתקש"יו

והתקיים נשמר, אבל בפועל כשאתה בודק את הענ ין אתה מוצא הרבה לחץ חיצוני של

חברות ענקיות, אולי מן הגדולות ביותר בעולם, שהן בשיטות מתקדמות ביותר

משתלטות על אותם חוגים שמצויים בתוך ממשלת ישראל ו/או ליד ממשלת ישראל.

לכאורה אני יכול להדגים את הענין הזה שישנו משרד ממשלתי מסויים

שיקנה מחשב אך ורק מפירמה אחת גדולה ובמשך 20 שנה הוא מוסיף נדבך על נדבך

והוא איננו פתוח בפני פירמות אחרות - ואני לא אשתמש במהלך דברי בשמות של

חברות - אלא הוא נעול על פירמה אחת כשאתה יודע שבתחום הזה מה שהיה פעם ענק

עולמי, בבחינת החברה הגדולה ביותר בעולם, למשל במדינת ישראל חטף כמה מכות

וקמו אנשים הרבה יותר דינמיים שפוגעים באותו ענק. כך מה שהיה פעם מספר 2

הופך פתאום למספר 4 ומה שהיה מספר 5 הופך פתאום להיות מספר 2.

מה שאנחנו רואים הוא שהשמרנות מלווה לעתים את הענף המתקדם ביותר

והמתפתח ביותר בעולם. כשאני בודק את המכרזים שנערכים ועוקב אחריהם -

ולמעשה כל פעם שאני רואה את המלה מחשבים אני מבקש לקיים דיון בוועדה - אני

רואה שאין בעצם קנה מידה כלכלי לבחירת מחשבים. לכל מוסד יש הנחות מאד

מעניינות. אחד מניח אורך תקופה של המחשב הוא 4 שנים וערך הגרט הוא ./'50,

אחד מניח אורך חיים של 10 שנים. זאת אומרת שהכל כאן לא ברור ומבחינות רבות

במינוח כלכלי או בבדיקה כלכלית אתה יכול להגיע למסקנה שבעצם אתה קובע. את

המיטה ואתה כבר יודע את הפתרון ואלה הן ההנחיות הכלכליות שהן לא תמיד

רלוונטיות.

אתה מצפה, למשל, מהממשלה שהיא הקונה הגדול במדינה, שיהיו לה

התקשרויות כאלה שהיא תהנה מההיקף הגדול ומהרכישות הגדולות שלה מאותה חברה

שבאמצעותה היא קונה, או ממספר ספקים שמהם היא קונה את עיקר הציוד. אתה

מצפה, למשל, שהמלאי שהממשלה רוכשת יהיה מלאי משותף לכל משרדי הממשלה אשר

יאפשר ניוד בקרב המחשבים השונים שמצויים בידי הממשלה.

מה שקורה היום הוא שמלת הקסם מיחשוב מאפיינת את כל המשרדים ואת כל

תתי-היחידות בתוך המשרדים ואתה רואה שבמשרד אחד כל יחידה נלחמת ביחידה

השניה וכל אחת רוצה להגיע לאוטונומיה בתחום המיחשוב. לעתים אתה שואל את ?



עצמך מדוע. במשרד האוצר, לדוגמא,ואני יא יודע. מה המצב שם, לא תהא רשות אחת

שתקנה ותצייד את כל המשרד במחשבים ויהיה ניוד בין כל המחשבים כך שבמידה

וליחידה אחת יהיה עודף הספק שלא מנוצל הוא יועמד לרשותה של יחידה אחרת וזו

לא תקנה באותה שנה את המחשב שלה.

דאת אומרת שאין ניוד, יש מלאי, לא תמיד יודעים מי מחזיק במה ואין

כרטסת מדוייקת שמאפשרת שימוש משותף של משרדים שונים במחשבים.

יש לעתים תופעה מעניינת. היות והמחשבים עובדים על-פי תכנות אתה יכול

לראות שמשרד xקונה תכנה יקרה שמצוייה בעצם בירי משרד Yואתה רואה את

הכפילות הזאת בעת שרוכשים תכנה. אם היתה ספריה מרוכזת של התכנות יכולנו

למנוע יצירת כפילויות והמדובר כאן תמיד בהוצאות ענקיות שמתקרבות למליוני

שקלים.

ואם צריך את אותה תכנה בו זמנית?

ד. תיכון ; אפשר להשתמש בה.

י ? צבן ; בו זמנית?

ד. תיכון; כן , בהחלט.

א. גונן ; תמורת סכום פעוט.

היו"ר ד. תיכון; עמיתי חברי הכנסת,.יש בעיה בענף המחשבים. ישנו

כאן גוף ענק, גוף שמדיניות. המכירות שלו פורסמה בספר מיוחד והם קוראים לזה

. F.U.Dזאת אומרת שכשאתה מתחיל להתעניין במחשבים באים אליך נציגי אותם

החברות והם מתחילים להפחיד אותך ואומרים שאם תקנה מאחר זה יעלה לך יותר,

אבל אף אחד לא יבוא אליך בטענות אם תקנה מחברת ענק למרות שאולי תשלם פי 20

יותר ויכול להיות שאת הצרכים שלך אפשר לספק במחשבים אישיים ולא צריך לקנות

מחשב על. בעצם החברות הללו הן כל-כך מתוחכמות שכנגדן עומדים אנשים מאד

אמיצים שאין להם בעצם כוח להתגונן ו/או ללמוד את מה שקורה בשוק המחשבים.

ישנה בעיה נוספת שצריך לפתור אותה וזו בעיית המכס. כשאתה בודק מי

משלם מכס בעד מחשבים אתה מגלה לפתע שמרבית ההכנסות ממכסים שמסתכמות בשיעור

של 35% ללא מע"מ, כשעם מע"מ זה .507, אתה רואה שמרבית ההכנסות מענף המחשבים

משולמות בעצם על-ידי ממשלת ישראל. ישנן כל מיני קומבינציות וכל מיני

'עבודות' על המכס והמכס לא מצוייד בכוחות מתאימים. כך על פי החוקים

הקיימים היום הכנסה גדולה הולכת לאיבוד. באירופה, בהשוואה אלינו, משלמים

מכס בשיעור של .6,77.

צריך להבין שלקנות מחשב יכולים אנשי המחשב להחליט שהם קונים מחשב.

אבל ההחלטה לקנות מחשב מחייבת השקעות נוספות של תשתית שלא נלקחות בחשבון

באותו זמן. זאת אומרת, אם קניתי מחשב אני צריך להכניסו לבית ולבנות את

הבית עולה הון תועפות. אני צריך קווי תקשורת חדשים וגם זה עולה סכומים

אדירים. בפועל מתעסקים אך ורק ברכישת המחשב ולא לוקחים בחשבון את ההוצאות

הכרוכות בתשתית למחשבים.

באשר לשע"ם - כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא עצמאי ובין אם הוא

מגיש דו"ח למס הכנסה, נזקק למחשב של שעיים. לגבי המחשב הזה יש טענות ללא

סוף. אפילו נציב מס הכנסה כשהוא בא לכאן בעצם אומר: רבותי, יש לי בעיה

הולכת ונמשכת עם המחשב שלי; ציבור הנישומים לא יורע, לא יכול לקרוא ולא

מתמצה במה שאנחנו מספקים לו. יש שם שיטה מסובכת וכבר אמרתי לחברי הוועדה

ולחברי הכנסת שהכל פועל על-פי קודים מיושנים ואורך הסליל או הגליל של

הקודים הוא מכאן ועד קצה החדר הארוך הזה. כשאתה מקבל חשבון ואתה צריך לפרט



את הסכומים שמצויינים באותו חשבון - בן תמותה כולל רואה חשבון איננו מסוגל

לעשות דאת. יש שם תכנה ישנה שמעכבת ומונעת אפשרות מצד האזרח לבדוק את מצב

חשבונו במס הכנסה. יש במס הכנסה שיטה של יחוס הוצאות, שאתה משלם בגין שנת

1984 אבל בפועל מחלקים לך את התשלומים לריבית, הצמדה וקנסות בגין שנים

אחרות. על סמך התכנה שמצוייה היום בשע"ם אתה לא יכול לנתב את החשבונות

שלך. כל הזמן המחשב הדה פולט חיובים ודיכויים ואף פעם לא מוציא דף חשבון

קריא שכל נישום יכול להתמצא בו.

ופקיד שומה שיתמצא בו -

היו"ר ד. תיכון; גם פקיד שומה לא יכול.

עכשיו אני עובר למשרד הבטחון. במשרד הבטחון ישנה

מחלקה שנקראת מנה"ר. היא מנהלת בעצם את ההרכשה של משרד בטחון והיא האחראית

לרכישות ציוד של צה"ל. המחלקה הדאת או האגף הדה הוא אגף חשוב ביותר, אבל

מה שקורה בתחום המחשבים הוא כדה שבפועל יחידות השדה של הצבא הן שקובעות את

הספסיפיקציות, הן שקובעות את המחשבים שייקנו. בעצם כל סגן בצה"ל יכול

להכתיב למערכת רכישת מחשב מעבר ומעל למה שקובעת מנה"ר ובעצם מנה"ר מאשרת

כחותמת גומי כל מה שמגישים לה.

רוב הרכישות במשרד הבטחון נעשות מכספי הסיוע של ממשלת ארצות-הברית,

היינו אותו חלק דולרי של תקציב הבטחון. בגלל שהכסף הדה מובא בדולרים בעצם

כל אחד חושב שדו מתנה ואם דו מתנה לא צריך לשמור על כספי הסיוע ואפשר

לקנות את היקר ביותר ולא תמיד את היעיל ביותר. לראשי מנה"ר יש טענות ללא

סוף באשר לצורה שבה מערכת הבטחון קונה את המחשבים שלה. יוצאים לעתים

קרובות אישורים רבים לבקשות לספק יחיד, דאת אומרת שתפרו את המחשב על חברה

מסויימת ומבקשים אישור לספק יחיד ובצורה כדאת מתעלמים מן המכרזים. רוב

המכרדים יוצאים בעצם כמכרד בדרך של משא ומתן וכשיש משא ומתן אין כללים

ואין קריטריונים.

אין ביקורת על מה שנעשה בתחום המחשבים. הטענה היא טענה שתמיד צריך

להתקשר עם הגדול ביותר, שכן הגדול ביותר הוא נכס איסטרטגי.

אני מגיע לשיא הגיחוך. כל אחד מכם מחזיק תצלומים של שלושה קטעי

עתונות שפורסמו, כשהאחד מהם פורסם השבוע בעתון כספים והוא נושא את הכותרת

"ביקורת על רכישת מחשבים בזבזנית במשרד הבטחון". אני מציע לכם לקרוא את

הסיפור הדה ופשוט לא להאמין. כתוב כאן שפקידים בעצם רכשו מחשב, עקפו את

מנה"ר ומנה"ר טוענת ש'עובדים בעיניים' על מנכ"ל משרד הבטחון, בהיותו אדם

דהיר ומחושב הוא לא מבין בנושא המחשבים והוא סומך על שני אנשים שלא שייכים

למנה"ר.באותו קטע אומרים לנו שקונים מחשבים שאיש לא צריך אותם. קונים

מחשבים ישרים. חברה גדולה 'עובדת בעיניים' ומכניסה לממשלת ישראל מחשבים

שיצאו משוק המחשבים לפני שנים.

לפני שבוע - ודה לא לפי בקשתי, שהרי איני מכיר את הכתב - פרסם הכתב

הדה, ששמו מופיע בעתון, מר דרמי, שני קטעים. כאן הוא מספר לנו סיפור על

משרד הבריאות שיתמחשב היום בציוד מלפני 5 שנים. הסיפור הוא מצחיק וכך כותב

"בשלהי שנת 1982, לפני יותר מחמש שנים, החליט משרד הבריאות

להקים מערכת עיבוד נתונים עצמאית משלו" וכאמור קונים בערך בכמליון דולר 5

מחשבים כדי למחשב את בתי החולים נהריה, צפת, פוריה, אשקלון והלל-יפה. מספר

לנו אותו מר דרמי שההחלטות של משרד הבריאות התקבלו ב-1982 ובעצם הולכים

היום לקנות מחשבים ישנים שהם בבחינת גרט מחברת י.ב.מ. בהשקעה של מליון

דולר. בא מישהו ממשרד הבריאות ואומר: אולי נקנה חמשה מחשבים אישיים בהוצאה

של עד 100 אלף דולר ונבטל את המחשב הדה שלא ייתן לנו כלום. כמובן, ישנה

כאן התקפה על אנשי האוצר ואנחנו ודאי נשמע אחד מהם.



מכל מקום מי שקורא את הקטע הזה פשוט שואל האם אנחנו לחלם דמינו.

י. צבן; האם כסדום היינו ולחלם דמינו.

היו"ר ד. תיכון ; לא, האם לחלם דמינו. בקטע. השני של אותו מאמר

כתוב: "תיבדק מחדש ההחלטה ל1,בי התקנת רשת תקשורת ממשלתית". כאן מספרים

שבעצם רצו להכניס ציוד שיתאם בין כל המחשבים שבידי הממשלה ופנו לחברת

י.ב.מ. 7ו הציעה את אשר הציעה ואכן הוחלט לבחור באותה חברה, כשאד התברר

שההשקעה תהיה גבוהה ביותר, של כמה מליוני שקלים. אומרים לנו שבעצם את אותו

ציוד ניתן לקבל חינם מחברת בזק ואותו ציוד שיירכש על-ידי הממשלה יוכל רק

לתאם את עבודת המחשבים של י.ב.מ. בלבד. זאת כאשר לממשלה יש מחשבים שהיא

רכשה גם מחברות אחרות. בעצם אומרים לנו שלא מדובר כאן על סדום כמו שמדובר

כאן על חלם.

הבעיה היא בעיה אחת, וכאן אני מגיע לסיכומים. הממשלה משקיעה הון עתק

בהכשרת עובדים שעוזבים אותה. אני מציע לתת סיכוי לחברות רבות ככל האפשר

בעת שמפרסמים מכרזים. אני מציע להקים ועדה ציבורית מקצועית מייעצת של

מומחים מהסקטור האקדמאי והפרטי, שתלווה את הפניות והמפרטים שמגיעים היום

בפני ועדה של פקידים. לא שאינני סומך על פקידים, נהפוך הוא. אבל אני חושב

שצריך לעזור לענף הזה ולייעל אותו עד כמה שאפשר באמצעות ועדת מומחים

חיצונית שתכהן כוועדה מייעצת. כאמור, עסקת מחשב זו לא עסקה חד-פעמית ולכן

אנחנו מצווים לייעל ולהקפיד, שכן התחום הזה הוא כל-כך מתוחכם ואם פעם אחת

לא עקבנו אחריו - עשינו שגיאות שכאמור היקפן עולה הרבה כסף. תודה.

נ. מאיר; ראשית, אני מלא הערכה לסקירה שנתן היושב-ראש, כי

אם הוא אמר בתחילת דבריו שהוא לא מתמצא בנושא הרי לאור דבריו נשמע שהוא

מתמצא היטב בנושא והוא עשה עבודה יסודית.

אני רוצה להעיר הערה מוקדמת לפני התייחסותי לנושא. נאמר פה שהתחום

הזה הוא חזק, תחרותי מאד, דינאמי, כל שנתיים עד שלוש משתנה הטכנולוגיה,

יכולת העיבוד בהיקפים כאלה עולה פי שניים וישנה תחרותיות חזקה מאד בענף.

כך מנסים בדרך כלל לפגוע, הן חברה אחת ברעותה והן במקבלי ההחלטות. כלומר

כל החלטה שתתקבל באיזשהו תחום שלא יהיה - כל האחרים קמים ואומרים: זה לא

טוב מה שנעשה כי לא אנחנו זכינו. גם הפקידים או אותם מקבלי החלטות - בכל

מקרה שלא יהיה, גם אם זו תהא ועדה ציבורית הכי טובה - בכל מקרה יישארו.

חמור מזה - ולזו היתה כוונת ההערה המוקדמת שלי - חלק מהדינמיות של

הדיונים הולכת לכיוון של העתונות וכאשר אנחנו קוראים מעת לעת שנעשים דברים

שלא כהוגן, ואנחנו צריכים להיות מאד זהירים ברברים ולכן אנחנו נמנעים בכלל

להתייחס לעתונות, אזי בציבור הממשלתי ואצל אנשי המקצוע הדברים מתקבלים

באיזושהי הבנה יחסית. ככל שזה הולך לחברות יותר קטנות - וישנן מאות חברות

אם לאי, ב',ג' ואם לחברה המובילה מותר לעשות דברים

כאלה, אזי אני שנלחם על הקיום שלי בוודאי מותר לי לעשות זאת. בארגונים

קטנים ובעיריות שוליות הרחוקות יחסית מהמרכז הדברים האלה עלולים להתפרש

בצורה מסויימת ולקבל כיוון לגמרי לא נכון. לכן צריכים להיות מאד זהירים

כאשר פונים בתחום הזה לעתונות, כי אם מותר לאי,ב',ג' ולמשרד האוצר לעשות

דברים שעשויים להראות לא תקינים, אזי בעיירת פיתוח או במוסד ציבורי שנמצא

בביקורת יחסית נמוכה אנשים מקבלים לעצמם היתרים מתוך זה. דברים אלה נאמרו

כהערה מוקדמת ואני מבקש לשמור על פרופיל נמוך בהתקפות של הדברים כי בתחום

הזה האפקט המתקבל הוא הרבה יותר גדול מזה המתקבל בכל תחום אחר.

מי עושה ראיונות בעתונות?

אמרתי, יש אינטרסים כלכליים גדולים מאד.



היו"ר ד. תיכון; בכל עתון יש מדור קבוע לנושא המחשבים. כמו שיש

מדור כלכלי ומדור ספורט כך יש גם מדור מחשבים. כל עתון שמחשיב עצמו מפרסם

מדור לא מסחרי בנושא המחשבים.

י .צבן; לא מסחרי גלוי.

נ. מאיר; כמו שזורקים בוא לכיוון של מקבלי ההחלטות,ורמז

היושב-ראש שגם לכיוון שלו זרקו בוץ, כך זורקים בוץ לכיוונים אחרים. לכן

צריך להשתדל להימנע, ער כמה שאפשר, מלעורר את הענין .

עכשיו אסביר בקיצור מה השוני בין רכישת עיבוד נתונים לבין רכישת

עפרונות, שולחנות, בתים ועוד דברים הקשורים בפיתוח. ראשית, טווה הזמן,

נאמר במפורש שטווח הזמן של החלטה היום הוא ארוך מאד. מחשבים זה חלק

מפרוייקט. העלות היא אדירה. מה שמשרד התחבורה מכניס היום בתחום הרכב זה

משפיע. ער מערכת הבטחון. מה שמשרד הפ3ים מכניס בתחום של אוכלוסין משפיע על

השב"כ ועל המשטרה וכן הלאה. לכן יש השפעות בינמשרדיות הדולות וככל

שהמיחשוב מעמיק מדיניות מרכזית חשובה יותר ויותר.

יש גם נחיתות מקצוענית של אנשים בשדה. דובר על כך שחלק מהאנשים

עוזבים. יש גם התמחות מיוחדת של אנשים. מי שמתמצא ב SISTEM-של מחשבים

גדולים לא בהכרח מבין בבינוניים.

אגע בתהליך עצמו. יש לנו ועדות משרדיות שיש להן סמכויות מוגבלות

לקניות של עיבוד נתונים. יש ועדה מרכזית שמכוונת. אנחנו משתדלים להגיע

לכמה שיותר מכרזים מרכזיים. הממשלה מקבלת הנחות בסדרי גודל של 30%. אנחנו

משתדלים לעשות משא ומתן מרוכז. את כל זה אנחנו משתדלים לעשות כדי להביא

לתועלות יותר גדולות של המערכת ככלל.

נאמר פה שכאילו אנחנו המפגרים ולפעמים כביכול אנחנו לא יודעים. חלק

גדול מהתהליכים החדשים שצויינו פה לשבח קודמו על-ידי הממשלה. כל החברות

שמוכרות מחשבים תואמים לי.ב.מ., כמו לדוגמא המחשבים היפנים שהובאו לארץ,

הממשלה היתה הראשונה שרכשה מהם את התואמים האלה. היתה חברה שקנתה ונגסה

באי,ב,ג' קודמה על-ידי הממשלה ולא על-ידי גורמים אחרים. יש ציוד כמו

י.ב.מ. היפנים בונים העתקים וחברה אמריקנית מביאה אותם לארץ. חלקה היחסי

של אותה חברה כאן בארץ, לעומת י.ב.מ., הוא הכי גדול ממה שיען בעולם. הממשלה

האזרחית הראשונה שהביאה חברה זו ארצה פנימה זו ממשלת ישראל. בנקים ער היום

לא מכניסים חברה זו.

י. צבן; למה בנקים לא?

נ. מאיר! אני לא יודע.. אצלם ההחלטות מתקבלות בדרך אחרת

והם לא מוכנים לקחת את הסיכון כשמדובר בחברה שהיא לא חברת ענקית.

והממשלה מוכנה לקחת סיכון?

היו"ר ד. תיכוו; מאחר וההוצאה היא ענקית הרי מה שקרה בארצות

הברית, למשל, בחודשיים האחרונים, לאחר המשבר הגדול בשוק ההון, כל החברות

בעצם החליטו לקצץ בהוצאות. הנושא הראשון שטופל היה הנסיון לחסוך בכסף

בתחום המחשבים. בעצם נוצר מצב שחברות נמצאו במרוץ כזה של מיחשוב שאת כל

הרווחים שלהם אכלו חברות הענק כדוגמת י.ב.מ. מאחר והחברות האלה הן ענקיות,

הגדולות ביותר בעולם, לפחות אחת מהן ולא אזכיר את שמה, לידן קמו חברות ענק

שיוצרות תואמי י.ב.מ. זאת אומרת שאתה יכול להשיג את אותו מחשב מחברה אחרת

גדולה מאד, היינו זו איננה איזו חברה ננסית ביפן שמעתיקה את המחשב, מייצרת

אותו ולא נותנת שירות או תכנה, אלא אלה חברות ענק שמייצרות את אותו מוצר

במחצית או בשליש מהסכום של י.ב.מ.



מר מאיר אמר שממשלת ישראל היא הראשונה שפתחה את הדלת בפני אותן

החברות.

נ. מאיר; נכון, ואותן חברות בארץ חלקן היחסי כאן הוא יותר

גדול מאשר במדינות אחרות.

י. צבו ; משרד הבטחון הוא חלק ממדינת ישראל -

נ. מאיר; למשרד הבטחון יש לפעמים שיקולים אחרים, וזה מה

שדובר פה עליו. יש לו מטייח סיוע. והוא לא יכול להביא ציוד י3נ י על חשבון

מטייח סיוע. לכן מערכת השיקולים מקבלת שינויים.

היו"ר ד. תיכון; הרשה לי להעיר הערה ושוב אני חייב לתקן אותך.

לנו אמנם יש מטייח סיוע בדולרים ואנחנו מתחייבים לקנות מחברות אמריקניות.

אבל חלק גדול מאותן חברות שמייצרות את תואמי י.ב.מ הן הברות אמריקניות

שמייצרות ביפן. למשל, במט"ח סיוע אפשר לקנות את המחשב של אותה חברה

שהזכרת.

א. גונן; ובלבד ש-55% מערך הציוד מיוצר בארצות-הברית, שאם

לא כן זו עבירה על החוק האמריקני.

באותו רגע שזה נכון משרד הבטחון יתחיל לקנות. יש

התחייבות ומשרד הבטחון קונה פרטי ציוד של מחשבים -

אם תקבלו מכתב מהשגרירות האמריקנית, מהנציב

העליון, שניתן לקנות את תואמי י.ב.מ באמצעות מטייח סיוע - תרכשו?

נ. מאיר; כן, משרד הבטחון יקנה אותם.

א. גונן; במקרים שיש לנו ספקות אם אכן הציוד עומד בכללי

ה, F.N.S-היינו כללי מטייח הסיוע, נדרשת החברה להציו, מסמכים שמוכיחים שאכן

לפחות ./-55 מהציוד מיוצר בארצות-הברית, אחרת אנחנו עוברים על חוקי הסיוע של

ארצות הברית.

נ. מאיר; דבר נוסף שהממשלה עשתה, והוא הוזכר פה, זו הקניה

עול ציוד משומש. לפעמים, לתקופות קצרות, כשאתה צריך פרטי ציוד לתקופה של

שנתיים ולא ל-4 שנים, אזי הממשלה האזרחית וצה"ל רכשו פרטי ציוד משומשים.

לא תמיד זה כדאי. ככל שהדורות של המחשבים מצטמצמים הדברים האלה הם פחות

כדאיים. אבל היו קניות רבות של ציוד משומש.

דובר על שימוש בציוד בכמה משרדים. בשנה שעברה היו 15 פריטים - ואני

יא מדבר על פריטים של אלף דולר אלא על פריטים בשווי של עשרת אלפים דולר -

שנסעו בין משרדים. זאת אומרת שפריט כזה היה קטן במימדיו למשרד אחד והוא

עבר למשרד אחר. ישנה התחשבנות מסויימת אבל היא די שרירותית.

אשר לכרטסת של הציוד - אנחנו במפורש מפתחים את הכרטסת של הציוד.

הנושאים הם כל-כך דינאמיים שככל שהנושא יהיה קיים הוא אף פעם לא יהיה

אופטימלי לגמרי וצריכים לדעת אד איפה חותכים דברים כאלה.

היו"ר ד. תיכון; האם יש לכם כרטסת משותפת עם משרד הבטחון?

לא, זה אסור לנו.

היו"ר ד. תיכון; אבל יש חלק מהציוד שאפשר לקנות.



נ. מאיר; אנחנו קנינו מהם פריטי ציוד.

היו"ר ד. תיכון; האם יש העברת מידע. ביניכם לבין משרד הבטחון?

נ. מאיר; כן. בקשר למכס - אתם עשיתם 3ה בשנה האחרונה

שיפור אדיר. קודם מה שנקרא חלפים היה פטור ממיסים וחלק גדול מהמחשבים

הגיעו כחלפים. עכשיו שינו את המס וחלפים דינם כדין מחשבים, בעקבות המלצה

של משרד האוצר היום המכס הוא אחיד גם לגבי חלקי החילוף וגם לגבי המחשבים.

הורידו את מס השירותים על התיקונים. עשינו חשבון וב0ך הכל הממשלה הפסיקה 5

מליון דולר כתוצאה מהשינוי, אבל היום המכס הוא לא גורם הגורם לעיוות פנימי

במערכת. זה נכון שהוא גורם עיוות בינינו לבין אירופה, כי המכס פה יותר

ו,בוה, אבל משרד הכספים אישרה פה דבר שסיים את העיוותים שהיו קודם לפיהם

הביאו מחשבים ישנם ופרטי ציוד.

היו"ר ד. תיכון ; ועדת הכספים מאשרת מה שמציגים בפניה.

נ. מאיר; אם כך, הוצג בפניה דבר טוב מאד והיא אישרה דבר

טוב.

היו"ר ד. תיכון; כידוע לך, עיכבנו את הדבר הדה הרבה דמן, אבל

בסוף נכנענו ללחץ כי אנחנו פשוט לא מבינים.

נ. מאיר; עשיתם דבר טוב. מה שקרה הוא שהביאו קופסאות

ריקות עם מכס נמוך ואחר-כך הביאו חלקי חילוף. דו היתה מדיניות של כל

החברות. החברות הגדולות נשברו. החברות הגדולות לא רצו לעשות דאת ולא היתה

להן ברירה והן עשו דאת בסוף. לכן ההחלטה היתה החלטה מאד נבונה.

בקשר לתשתית - הרבה פעמים מי שלא מבין בתחום נופל בבור הדה שלא

לוקחים בחשבון את התשתית. ראשית כל, אני מניח שאנשים שיושבים היום במשרד

האוצר ובמרבית המשרדים, עם הוועדות, יודעים היום לא ליפול בבור של התשתית.

אני רק רוצה לומר שהנושא של התשתית הוא היום פחות חשוב מנושא התכנה. המשקל

של התשתית הולך ויורד לעומת המצב שבו 'מאכילים' אותנו במחשבים ריקים שאחר-

כך הרבה מאד תכנות נבנות עליהן ואנחנו משתדלים לא ליפול.

אני רוצה לגעת בנושא הרשת. המאמר שהוצג פה הוא לא ברור. אני מדבר על

המאמר האחרון לגבי רשת התקשורת.

ע. שגב; כתוב בו שחברת י.ב.מ דכתה במכרז ממשלתי, אבל

י.ב.מ. לא דכתה.

נ. מאיר; לא היה מכרד והיא לא דכתה. העתונאי גם לא הבין

את הדבר. לא היה מכרד. בדק קיבלה על עצמה לפתח עבור הממשלה רשת תקשורת

פרטית שנקראת סיפרנט. היא עשתה דאת גם למפעל הפיס ולעוד גורמים. ברשת

התקשורת הדאת יש מרכיב אחד שנקנה מי.ב.מ וגם כן באותו רגע שתהא אלטרנטיבה

אחרת -

י. צבן; כמה שווה המרכיב הדה?

המרכיב הדה 300 דולר ליחידה, כפול 400 קווים

שהדמנו.

י. צבן; דה למעלה ממליון דולר. הניסוח הוא לא נכון, אבל

אותו כתב מתייחס לפרוייקט ששוויו מליון דולר.

ע. שגב; יש פה פרוייקט תשתית של מדינת ישראל.



י. צבן; אני לא בא לומר אם 7ה בסדר או לא בסדר, אבל לא

שנאמרו פה דברים שהם בבחינת עורבא פרח.

ע. שגב; זהו לא חודה ממשלתי ואין לו קשר עם הממשלה.

היו"ר ד. תיכון; חבר-הכנסת צבן , יש לך אפשרות להעלות ענין זה

במכתב בפני מבקר המדינה ואם לא תעשה זאת אתה יהא אחר שיעשה זאת.

נ. מאיר; אנחנו מעוניינים שחברה ישראלית תיכנס לתחום הדה.

לצערנו, אף אחד עדיין לא נכנס לתחום הזה. אנחנו מאד מעודדים חברות

ישראליות להיכנס לתחום הזה. מאחר ובעתיד לא מדובר רק ב-400 קווים אלא

באלפי קווים, אין ספק שזהו נושא כדאי ואחת החברות הישראליות תיכנס לתחום

הזה עם הזמן. כרגע. אין ולא כל דבר אנחנו מייצרים לבד. זאת באשר לענין הזה.

היו"ר ד. תיכון ; אתה ודאי ער לעובדה שיש כאן תגובה שלי 2 אנשי

"מדוע. לרכוש מי.ב.מ את המודמים עם מערכת בקרה?

שנים רבות עמלו וטרחו ליצור תחרות והורסים הכל. כנראה שהשנאה כליפי בזק

באוצר גדולה מכל הגיון ותבונה. יש רשת קיימת ועובדת ואין סיבה להקים רשת

נ וספת".

מה דעתך על זה שי.ב.מ. תמכור לממשלה,

והוא אמר שזו שטות, והוא צודק. אבל גם לא מתכוונים לקנות מי.ב.מ. רשת.

האם אתה מרו. יש עצמך נפגע מן המאמר הזה?

ע. שגב; לא, מאחר והמאמר נראה לי חסר כל בסיס.

במשרד הבריאות יש הרבה מאד מקום למחשבים. משרד

הבריאות נחשב במבט כלל ממשלתי לאחד המשרדים שיש בו עדיין הרבה מאד מה

למחשב, לעומת בתי חולים בארץ ולעומת בתי חולים בחוץ לארץ.

י. צבן; תאמר שיש שם הסתפקות במועט בתחום המחשבים.

כן. לעומת זאת סקנרים יש לו הרבה. המשרד הזה

מקבל החלטה ונסוג, מקבל החלטה ונסוג, מקבל החלטה ונסוג.

אם בין נקודת ההחלטה לבין הנסיגה עובר מספיק זמן - נכנס לשם איזה אמצעי

מיחשובי עד לנסיגה הבאה.

יש התאמה בין מי שמכהן כמנכ"ל לבין קבלת

ההחלטות?

כן, זה קורה. לכן העמדה של הנהלת משרד הבריאות

ומשרד האוצר היא שכרגע לא כדאי לקבל החלטות חדשות בנוסף לאלת שהתקבלו

בעבר. זאת אומרת שמה שהוחלט עד עכשיו צריך לבצע אותו.

גם אם הציוד ישן ומיושן?

בדקנו את הנושא של הציוד בעזרת מומחים חיצוניים

והציוד הזה מספיק. התכנה גם תעבוד אותו דבר. המחיר הוא לא גבוה. אני רוצה

לומר מהי משמעות הדברים. נסיגה מההחלטה הזאת פירושה שנתיים של דחיה בבסיס,

לא במיחשוב גבוה אלא במיחשוב בסיסי לגבי מצאי החולים. היום משרד הבריאות

לא יודע את מצאי החולים.



כאן אני מגיע לנקודה האחרונה שדיברת עליה. לקחנו מומחים לענין זה מכל

הרמות, בכסף ובחינם, מהאקדמיה ומחברות ייעוץ, והגענו למסקנה שצריך להעביר

את משרד הבריאות את הפזה ה7את עול מיחשוב התשתית, היינו מצאי החולים, מה

שנקרא קבלת חולים ושחרור חולים. זהו הכרח שהמשרד יעבור את הפזה הזאת כדי

שעל זה אפשר יהיה לפתח עוד דברים. כל אגודות הידידים מציבות שם כלים

מכלים שונים. באו,ודת הידידים כל מי שיש לו חבר בלונדון או בבלגיה שיש לו

מחשב שלא נמכר שם היום - מחשב זה מגיע. לתוך בית החולים ומוחזק. יש בבתי

החולים של משרד הבריאות מחשבים שלא נקנו על-ידי הממשלה בשיעור של 10. לכן

מוכרחים לעבור את הצעד הזה בתהליך מסודר. זהו דבר שהוא הגיוני וחייבים

לעשותו. כל היועצים שע.ליהם דיברת מחייבים לדחוף ענין זה, כי אחרת יהיה שם

בלגן.

אני מבקש שתתייחס ביתר חשיבות להצעה שלי להקים

ועדה מייעצת שתעזור לכם בתוהו ובוהו השורר היום בשוק המחשבים בארץ ובעולם,

שהרי מדובר היום בכספים גדולים ולא בכספים קטנים.

נ. מאיר; יש לנו היום מוסדות רבים שעוסקים בפוליסי גדול

וייתכן שצריך להרחיב את אחד מהם. יש גורם שנקרא איל"א שזה הארגון שאליו

מצטרפים כולם ברמה של הצטרפות וולנטרית. שם יש דסק לנושא הממשלתי

והציבורי. ישנו מוסד שנקרא ארגון מנהלי עיבוד נתונים בממשלה, אשר עודדנו

את הקמתו. זהו מוסד שמתכנס בקביעות, אחת לחודש. אנחנו משתפים בוועדות

אנשים מהתחומים הספציפיים. אנחנו צריכים לזכור שאם מישהו מבין בתחום אחד

הוא לא בהכרח מבין בתחום אחר.

היו"ר ד. תיכון; האם אתם תקבלו את ההצעה או שאצטרך לדחוף את

הענ ין מכיוונים שונ ים?

נ. מאיר; נבחן אותה ברצינות. נבחן ברצינות את ההצעה להקים

פורום של יעוץ בתחום הזה.

היו"ר ד. תיכון ; אני לא בא ואומר שתמנה מישהו לגוף הזה.

נ. מאיר; הבנתי. מרבית האנשים שהתייעצנו אתם מתברר שיש

להם איזשהו חיבור עם מישהו אחר, בתחום הענפי. היה לנו לפני מספר שנים יועץ

טוב במשרד הבריאות אשר בא יום אחד ואמר אני חי גם מי.ב.מ. הוא מקבל מהם

עבודה.

היו"ר ד. תיכון; אבל יש היום באקדמיה פקולטאות למחשבים.

היום כל הפרופסורים למחשבים עוסקים ביעוץ.

היו"ר ד. תיכון; אני מניח שנוכל להרכיב צוות שיאזן. יש עדיין

אנשים ישרים. יכול להיות אדם שהוא בעל ענין, אשר יצהיר שהוא בעל ענין

אני חושב שבענין הזה אתם טועים.

הם ישרים, אני חושב שהם ישרים.

אני לא פוסל אפריורי את כל בעלי הענין ואומר

שאסור למנותם משום שהם מכהנים כיועצים לחברת ענק, או שהם מוזמנים להשתלמות

על-ידי אותה חברה. יש אנשים הגונים בתחום הזה.

אנחנו נתן תשובה לוועדה.

בכתב? או שאצטרך לפנות לשר?



נ . מאיר; לא, דה לא נושא פוליטי, דה נושא שהוא ענייני

לגמרי. אני חושב שאפשר לבחון אותו. אנחנו ניתן תשובה לוועדה.

א. גונן; אני רוצה להתחיל בציטוט מעתון , caMPUTER WARLD

שהוא שבועון מחשבים היוצא בתפוצה עולמית. המקור של שבועון דה הוא בארצות-

הברית אבל הוא נחשב לשבועון שבו אפשר לקרוא את המידע העדכני ביותר בנושא

מחשבים בהיקף עולמי. הכתב כותב פה דבר לממשלה האמריקנית ב-30 ביוני 1986.

כותרת הכתבה היא!

COSTLY, INCOMPATIBLE AND OBSOLETE .אקרא

כמה נקודות מאלה המצויינות בכתבה.

.FIFTY PERCENT OF FEDERAL DATA PROCESSING HARDWARE IS OBSOLETE

THE AVERAGE ABE OF FEDERAL COMPUTERS IS 6.7 YEARS - TWICE THAT IN THE

PRIVATE SECTOR - AND IN FIVE YEARS WILL RISE TO AN AVERAGE OF 10.1

.YEARS UNDER CURRENT REPLACEMENT PLANS

FEDERAL GOVERNMENT AGENCIES ARE RIDDLED WITH INCOMPATIBLE COMPUTER

.SYSTEMES

היו"ר ד. תיכון! לא אתפלא אם העתון הדה ממומן על-ידי י.ב.מ.

א. גונן; לא. להיפך, דה מאמר ברעתו של הכותב. את המאמר

כתב רון שנייררמן והוא כתב אותו ב-30.6.86. מה שאני רוצה לומר הוא שנרמה

לי, מתוך היכרותי את מערכת הבטחון וגם את משרדי הממשלה, אם כי לא עד לשיא

העומק, שממשלת ישראל נמצא במצב קצת יותר טוב מהבחינה הדאת.

אתייחס לנקודות שהעלית, אדוני היושב-ראש, לא לפי סרר החשיבות שלהן

אלא לפי הסדר שהעלית אותן .

לגבי בריחת כוח אדם ממשרדי ממשלה - אנחנו מתחבטים בנושא הזה בצה"ל

ואין לנו פתרונות קסם. הרבר שאנחנו יכולים להבטיח לאנשים שמשרתים אתנו דה

אתגר ועבודה בחזית טכנולוגית. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם מה שמציע השוק

האדרחי, ויש לנו כמה הצלחות. העובדה שאני יושב היום כאן במרים של צה"ל

מוכיחה לאו דווקא שלא היה -

כמה דמן אתה מפקד ממר"ם?

א. גונן; אני מפקד ממר"ם מדה כחודש וחצי.

היו"ר ד. תיכון; מה קרה לקודמך? וזו שאלה שאני שולף מהמותן, לא

שהכרתי אותך לפני כן ולא שהכרתי אותו לפני כן.

א. גונן; קודמי הגיע לגיל שיבה כמקובל בצה"ל ופרש.

היו"ר ד. תיכון; היכן הוא מצוי היום?

א. גונן; היום הוא מצוי באחר הבנקים הגדולים במדינת

ישראל, בתחום המחשבים לאחר שסיים קדנציה מכוברת של 3 שנים.

התופעה הדאת קיימת. אנחנו גם לא יכולים לשמור את כולם על-פני עשרות

בשנים. אני יכול לציין שבסך הכל בפירמירה הניהולית שקיימת בתחום המחשבים

אנחנו מצליחים להסתדר לא רע בהתחשב בתנאים הכלכליים שמוצעים לבוגרי

המחשבים של מערכת הבטחון.



אשר להתקשרות עם ספקים - והזכיר נושא זה גם קודמי - הבעיה הופכת

להיות יותר ויותר השקעה בתכנה וכיוון שבך, עקב ההשקעות הגדולות בתכנה,

ברגע שאתה מתקשר עם ספק יש להניח שאתה תחיה עם אותו ספק במשך 10 שנים.

היו"ר ד. תיכון; אבל קודם אתה רוכש את הציוד ממנו.

א. גונן; לאחר שקיבלת החלטה לבחור בספק מסויים יעו לך מרחב

תמרון שאומר שבמהלך 10 השנים הקרובות אתה תצטרך ללכת על המשפחה של הספק

הדה ומרחב התמרון שלך הם התואמים של אותו ספק או כאלה שיודעים לדבר ופיתחו

מימשקים למערכת המחשבים של אותו ספק. אם החלטת ללכת על ציוד י.ב.מ, ליד

י.ב.מ יש עוד הרבה מאד חברות שמתפרנסות, בין שהן מייצרות תואמים, בין שהן

מייצרות ציוד קרדינאלי, בין שהן מייצרות מעבדים, בין שהן מייצרים צגים,

מדפסות ותכנות. אם הכיוון שבחרת הוא כיוון שה- TITLEשלו הוא י.ב.מ - יש

לך עדיין מרחב תמרון כי אתה יכול להתחרות בי.ב.מ או ללחוץ על י.ב.מ

באמצעות כל אותן חברות שמוכרות את התואמים. אבל מכיוון שהשקעת בתכנה יש

להניח שב-10 השנים הבאות תהיה בכיוון הזה.

דה דבר שאנחנו ערים לו ולכן כשאנחנו נכנסים לפרוייקט ראשוני שאין

לו עדיין נגררות מהעבר - אנחנו בוחנים היטב את דרכנו למשך 10 השנים הבאות.

זה אומר גם שאנחנו בוחנים את ההשקעות בתשתית, כי לעתים חברה מוכרת ציוד

שלא דורש קירור מים למחשבים, אלא אפשר להסתפק במיזוג אוויר רגיל. ישנו גם

כל נושא רשתות רותקשורת שנלקח בחשבון; אנחנו לא גומרים בחדר המחשב אלא

מגיעים עד לאחרון הצגים. ישנו כל נושא על אחזקת תכנה וחומרה. אנחנו מנסים

היום, בשלב קבלת ההחלטה ולפני כניסה לפרוייקט חדש, להעריך או לאמוד את

העלויות למשך 5 שנים קדימה, על כל המרכיבים, ולא מסתכלים רק על ההיבט

הנקודתי של רכש החומרה בשלב הראשון בלבד. הדבר הזה מתקיים היום במערכת

הבטחון.

כשאני אומר שאנחנו מסתכלים 10 שנים קדימה צריך לזכור שמערכת הבטחון

היא לא גוף שיכול להרשות לעצמו להיקלע למצב שבעוד שנתיים הספק שהוא בחר בו

יפשוט את הרגל והוא יהיה תקוע בבעיה עם השקעות עבר. על כן אחד מהאלמנטים

שאותם אנחנו לוקחים בחשבון זוהי הסבירות והיציבות של הספק שאתו אנחנו

עובדים. זהו אחד האלמנטים שנלקחים בחשבון ואני חושב שיהא זה משגה להתעלם

ממנו.

אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת את התנודות בשוק העולמי. חברות שהיו

בעבר מספר 2 ,4 ו-7 הגיעו למצב שהן היו חייבות להתאחד כי אחרת לא היה להן

מקום בשוק. חברה שהיתה מספר 4 ירדה למקום 8 ומצבה הכלכלי הוא לא בטוח.

מערכת הבטחון חייבת לקחת נושא כשיקול - זהו לא שיקול קרדינאלי אבל הוא

קיים במערכת השיקולים - את הסבירות שנמצא את אותו ספק בשוק בעוד 5-10

שנ ים.

היו"ר ד. תיכון; האם היה לכם מקרה שבו קניתם והתקשרתם אל חברה

והיא נקלעה לקשיים?

נ. מאיר; כן, בארץ. לא נציין שמות.

א. גונן; הלחצים של החברות קיימים. אין ספק שהם קיימים.

זהו שוק של חצי מיליארד דולר ויהא זה אך מפתיע אם לא יהיו קיימים לחצים של

החברות. באיזה שהוא מקום אחת הבעיות בהן אנחנו, אנשי המקצוע, נמדדים היא

עד כמה אנחנו מספיקים מקצועיים ואמיצים כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר

למשרד שבו אנחנו עובדים. מהיכרותי את המערכת במשרד הבטחון אני חושב

שההחלטות שמתקבלות הן החלטות טובות. אי-אפשר להגיד דאת על כולן, אבל בהחלט

יודעים לעמוד בלחצים, יודעים לתמרן ויודעים לנצל את אלמנט התחרותיות.

האם המכרז הוא תמיד פתוח או שהוא סגור לכמה

חברות בלבד?

יש מקרים שבהם אנחנו יוצאים לתחרות ולא למכרז.

היו"ר ד. תיכוו ; כמה חברות, להערכתך, ניתן לשתף במכרז רגיל?

א. ו.ונו ; כשאנחנו יוצאים למכרז המכרז הוא לא מוגבל.

היו"ר ד. תיכוו ; כמה חברות רציניות לדעתך קיימות בתחום הזה בארץ?

א. גונן ; לפחות 10.

היו"ר ד. תיכון; ובמכרזים אתם מתחילים תמיד עם 10?

א. גונן; כשיש מכרזים המנה"ר שולח את הדרישה לכל החברות

שמוכרות ציוד מחשבים בארץ. עושים סבב ראשון , בודקים מי לא עונה על תנאי סף

כאלה ואחרים, ובמרבית המקרים נשארים בסבב השני 5-4 חברות שביניהן מתנהלת

התחרות.

בגלל העובדה הזאת של התקשרות עם ספק למשך 10 שנים ובהתחשב בעובדה

נוספת שבעצם לא ניתן היום למצוא ספק מחשבים אחד שמסוגל להציע את הטוב

ביותר לכל רוחב הספקטרום של הציוד - מהמחשב האישי ועד למחשב הגדול ביותר -

אנחנו הצרכנים רוצים להגיע למצב, דבר שבעולם העסקי יודע ומקובל, שהלקוח

תהא לו אפשרות להנות מהטוב ביותר בכל תחום שבו הוא עוסק; דהיינו שתהא לו

אפשרות לקנות מחשב קטן מיצרן א', מחשב בינוני מיצרן ב- ומחשב בינוני מיצרן

ג-, אבל כאן נכנס תנאי שאומר שכל המערכות האלה צריכות לדעת לדבר אחת עם

השניה. העולם של היום הוא לא עולם של מה שנקרא 'טנדר פרוססינג', דהיינו:

לוקחים את הסרט המגנטי ומעבירים אותו בטנדר ממחשב למחשב, אלא העולם של

היום הוא עולם של תקשורת בין מחשבים. לכן נעשית היום בעולם פעילות ענפה

מאד בנושא של סטנדרטיזציה. הפעילות הזאת נדחפת על-ידי 120,

, INTERNATIONAL STANDARRT ORGANIZATIONארגון היושב בז'נבה. המטרה היא

להגיע לדברים סטנדרטיים ככל האפשר שיאפשרו לנו, ללקוחות, לקנות ציוד

מספקים שונים, כשהציוד יודע לדבר אחד עם השני ושנוכל להעביר את התכנה

ממחשב למחשב מבלי להיכנס להשקעות עתק.

אציין רק מקצת מהתחומים שבהם עוסקים היום בעולם. תחום אחד - מערכת

הפעלה יוניקס, שהיא מערכת הפעלה שנמצאת היום בשימוש גדול מאד

באוניברסיטאות, במכוני מחקר וגם בחלק מהתעשיה. אמנם יש כמה גירסאות של

יוניקס, אבל יש היום הרבה יצרני ציוד שמוכרים מחשבים שעליהם מורצות תכניות

עם מערכת ההפעלה הזאת. בעקרון אתה צריך לקחת את התכנית ממחשב א- כמות

שהיא, להעביר אותה למחשב בי והתכנית רצה ללא כל שום בעיה. זה כיוון שהעולם

הולך עליו. זה עדיין לא מוכר כתקן בינלאומי, כי גם מאחורי יוניקס עומדת

חברה מאד כבדה, כמו , ATNTכשזה פותח במעבדות בארצות הברית.

אוליבטי היא

אוליבטי היא היום אחת החטיבות ב ATNT-והיא מרכזת

את המחשבים האישיים והקטנים.

נושא נוסף - , 0S1זה מודד לתקשורת בין מחשבים, היינו כל מי שעובד

לפיו יכול לדבר גם אם יש לו שני סוגי מחשבים שונים.



נושא שלישי - גייט וויל, היינו שמאפשרים להתחבר עם רשתות תקשורת. יש

התייחסות לכך באותו מאמר שציינתי, המאמר על רשת תקשורתSMA. זהו סטנדרט של

י.ב.מ. מכיוון שלי.ב.מ. יש משקל גדול מאד בשוק העולמי, חברות שרוצות

להיכנס לתהום הדה יוצרות לעצמן קשר עם מחשבי י.ב.מ., דהיינו אתה קונה ציור

מחברה אחרת שהיא לא י.ב.מ והציור הזה יודע. לדבר עם המחשבים של י.ב.מ. שוב,

זה בגלל שהמימשקים הם מימשקים שמפורסמים וניתן לקבל אותם באופן פחות או

יותר חפשי בשוק. זה מה שאמור לפטור אותנו הלקוחות מהתקשרות עם ספק

אחד.

התהליך הזה הוא עוד רחוק מאתנו. אני מעריך שהמצב האידיאלי הזה נגיע.

אליו, אם נגיע, במחצית שנות התשעים. חברות המחשבים הגדולות מנסות להיאבק

בתהליך הזה באופן טבעי.

לגבי העברת ציוד מחשבים בין יחידות שונות - במשרד הבטחון מתבצע תהליך

שבו יחידה לפני שהיא פולטת ציוד שהגיע פחות או יותר לסוף חייו

הטכנ ולוו. יים, אנחנו מעבירים קול קורא בין כל יחידות המחשב האחרות ומודיעים

שהציוד הזה הוא ציוד שעומד להיפלט ומי שמבקש ורוצה יכול לקבל אותו. זהו

תהליך קבוע. אני לא זוכר מצב של עודף פוטנציאל. בנושא המחשבים עובד חוק

גם אם בנקודת זמן מסויימת אתה נמצא בעודף פוטנציאל, בגלל

שהפוטנציאל קיים המערכות שאנחנו מפתחים מיד בולעות את הפוטנציאל הזה

ומנצלות את מה שקיים כדי לקדם את ייעול המערכות, לכן תוך פרק זמן של

שנתיים עד שלוש אתה מגיע למצב שבו הפוטנציאל הזה נאכל ואתה כבר עומד לפני

הרכישה הבאה. זהו תהליך טבעי ואני לא חושב שזה יהיה נבון במחצית התהליך

הזה - כשאנחנו במפורש רואים את המגמות - לבוא ולומר: תראו, יש לנו עודן

פוטנציאל למשך החצי שנה או השנה הבאה ולכן בואו ניקח ונעביר את המחשב

ליחידה אחרת. אני לא חושב שזה יהיה נבון. מה שצריך לעשות זה פשוט להפעיל

את כל תכניות הפיתוח שיתבססו על אותו פוטנציאל שנרכש ולפתח את המערכות.

לגבי עותקי תכנה - עלתה פה השאלה האם אפשר להשתמש בתכנה שנמצאת במשרד

א' לטובת משרד בי. שני דברים. ראשית - חברות המחשבים היום מצהירות שהן

עוברות לאט לאט ממצב של יצרניות או ספקיות חומרה למצב של ספקיות תכנה, כי

על החומרה היום מרוויחים פחות ועל מה שאפשר להרוויח זה על התכנה. לכן הן

מחייבות בעותקי תכנה לפי נוקם, לפי מעבד. כשאתה מפעיל תכנה על מעבד מסויים,

אתה חייב לשלם פר המעבד. אם יש לך מעבד נוסף - אתה חייב לשלם עבור המעבד

הנוסף עם הנחה. אנחנו הלקוחות, לפחות משרד הבטחון, מפעילים את כל כוח

המיקוח שלנו כדי לא לשלם את המכפלות האלה ואני יכול לציין די בסיפוק

שאנחנו עושים זאת בהצלחה לא מבוטלת.

אבל אתה ודאי מניח שניתן לתפעל את המערכת

קצת יותר טוב, לפחות האזרחית.

אין מערכת שלא ניתן לייעל.

אני מדבר על התחום הזה, שיכול להיות שמשרד

הרווחה קנה תכנה X ומשרד העבודה קנה תכנה , Yושניהם זה אותו משרר. אני

מבטיח לך שזה קרה וקורה, שיד ימין לא ידעה מה שיד שמאל עשתה.

אני באמת מקווה שניתנת הדעת באמת בראייה רחבה

שתכנה שנרכשה לטובת משרד א' תוכל לשמש את משרד בי ושמשרדי הממשלה יוכלו

להנות מהסכם כמויות בנושא הזה. אני יודע שהחשב הכללי עושה מספר פעילויות

בנושא ומעדכן את כל משרדי הממשלה, ואנחנו ביניהם, בחוזר כללי לכל המשרדים,

בציון הספק, בין אם הוא ספק חומרה או תכנה, ומציעים הנחה משמעותית. זה

מהווה תמריץ לכל משרדי הממשלה ללכת על אותו ספק בגלל ההנחה הגדולה, ואני

מכיר כמה רוגמאות.



הנושא הבא - מכס. מערכת הבטחון גם היא משלמת מכס. דה מעיק עלינו, קשה

לנו קצת לקבל את זה, אבל אנחנו משלמים את המכ0 באהבה.

לגבי ההערות שהערת בנושא מנה"ר. הכלל שמופעל על מערכות מחשבים הוא

כלל שמופעל בעצם לגבי כל ציוד שנרכש על-ידי מינהל הרכש של משרד הבטחון.

מי שקובע את המפרט של הציוד ואת הדרישות מהציוד זד, הגוף המשתמש,

הו, וף הדורש. זה נכון לגבי מערכת קשר וזה מוגדר על-ידי חיל הקשר, זה נכון

לגבי מערכת חימוש וזה מוגדר על-ידי מערכת החימוש, זה נכון לגבי אמצעי

לחימה וזה מוגדר על-ידי מפקדת כוחות השדה, וזה נכון גם לגבי מחשבים ומוגדר

על-ידי יחידת המחשב שעומדת לפתח את האפליקציה, כשהיא מגדירה מה תהיינה

הדרישות שלה מהציוד.

מ. שטרית; הרכישה הזאת שפורסמה בעתון , נעשתה על-פי דרישה

של ממדיים?

א. גונן; לא, הרכישה הזאת שעליה מדובר היא רכישה עבור

יחידת המחשב של משרד הבטחון וממר"ם לא מעורב בזה.

היו"ר ד. תיכון; אתה קורא מתוך הדברים שעיקר הביקורת של אנשי

מנה"ר היא על אנשי ממר"ם, למרות שהפעם הם סימנו כיעד את אנשי המל"ן . לפחות

אני נתתי לך להבין שהביקורת שלי מופנית כלפי ממר"ם.

א. גונן; ממר"ם הוא לא הגוף היחיד בצה"ל שרוכש.

היו"ר ד. תיכון; אבל הוא הגדול.

א. גונן; הוא הגדול. אנחנו גם העלינו הצעה שכדי שמערכת

הבטחון תהנה מהיתרון לגודל ייעשה רכש מרוכז של ציוד מחשבים שממר"ם ייטול

בו חלק מרכזי. אבל הטענה שכביכול מושמעת על-ידי מנה"ר מול אנשי ממר"ם היא

טענה שהם צריכים להפנות אותה לכל ציוד שהם רוכשים. כפי שציינתי,בכל ציוד

שנרכש על-ידי מערכת הבטחון הדרישות מוגדרות -

היו"ר ד. תיכון ; האם הדרישות מנוסחות בצורה כזאת שתמצא אותן רק

אצל חברה X?

לעתים יש מצבים שבאמת הדרישות שמועלות ניתן

למצוא אותן רק אצל חברה אחת.

אבל יכול להיות שאותו קצין בכיר או זוטר פשוט

לא מתמצה ומי שדיבר אתו זהו בעצם האיש ששיכנע אותו לרכוש את המחשב ולפרסם

מפרט תפור, כשאפילו הוא לא יודע שהעסק הוא כל-כך מתוחכם. ובאמת מיטב

הכוחות והמוחות יושבים שם.

אני חושב, אדוני, שאנחנו זכאים לבקש מעט אשראי.

היו"ר ד. תיכון; אני שואל שאלה היפותטית. אשראי נותנים לכולם,

אבל בבנק.

א. גונן; אני משיב. מערף המחשבים לפחות בתוך צה"ל בנוי

על יחידות מחשב שבראש מרביתן עומד קצין בדרגת אלוף משנה, שהוא איש מקצוע

שעשה את כל המסלול מלמטה, מתכנ יתן, עבר קורס תיכנות, כתב תכניות מחשב, עבר

לאחר-כן להיות מנתח מערכות ואחרי 20 שנות ותק במקצוע הגיע לאן שהגיע.. אין

מצב שבו הש"ג או סגן משנה כותב מפרט שתפור על ספק אחד מבלי שהדבר הזה עבר

בדיקות.



היו"ר ד. תיכון ; איך אתה יכול לומר שאין? תיאורטית, הרי צריכה

להיות איזושהי זרוע שמרכזת את כל הענין ואתה קורא כמוני מה אומרים במנה"ר,

ממר"ם משמש כיועץ מקצועי של מנה"ר.במקרים שבהם

במנה"ר יש תהיות על רכש כזה או אחר, ממר"ם נחשב לו, וף מקצועי, אובייקטיבי

ובלתי-תלוי. מכיוון שאותו נושא, שפורסם באותו מאמר אליו אתה מתייחס, קרה

טרם כניסתי לתפקיד אני לא בקיא בדיוק בפרטים אם אכן נעשתה פניה לממר"ם או

לא. אבל באותם המקרים שבהם מנה"ר פונה לממר"ם הוא מקבל חוות דעת

אובייקטיבית, מקצועית ובלתי-תלויה.

היו"ר ד. תיכון; מה דעתך לגבי ועדה מייעצת? לכולם?

א. גונן ; אני חושב שקיימת בעייתיות בנושא הזה להבי משרד

הבטחון.

היו"ר ד. תיכון; האם אין מומחים מסווגים?

א. גונן; הדבר נובע מאופי המערכות. אני גם מרשה לעצמי

לומר שיש במערכת הבטחון ובתוך צה"ל מאגר יידע ונסיון. מבלי להגרר

להשתחצנ ות אני אומר שאנחנו באמת לא זקוקים לייעוץ בנושא הזה.

לגבי משרדי הממשלה האחרים -

האם אתם מוכנים לתת להם שירותי ייעוץ?

נ. מאיר; אנחנו פונים אליהם בעת הצורך.

היו"ר ד. תיכון; מה דעתך לגבי שימוש בכספי מטייח סיוע?

א. גונן; אנחנו לא מתייחסים אל מטייח סיוע כאל משאב שאינו

עולה כסף. מכיוון שמט"ח הסיוע הוא מרכיב משמעותי במדיניות ההתעצמות שלנו,

ושקלים הם כידוע לכל משאב שנמצא במחסור, יש אכן מקרים שבהם אנחנו מעדיפים

לרכוש ציוד במט"ח סיוע בגלל שזו המטבע שנמצאת בידינו. בכל מקרה זה לא נעשה

בהיבט של בזבוז אלא נעשה גם מתוך שיקולים של כלכליות ובחלק גדול של המקרים

אנחנו מנסים, לפי חוקי הסיוע האמריקני, לבצע רכישות כך שחלקן ניתן להעביר

לניצול בתוך מדינת ישראל ואנחנו מנצלים גם את הדבר הזה כדי לקדם את תעשיית

התכנה וגם חלק מהתעשיה שעובדת בנושא המחשבים במדינה שלו.

מה דעתך לגבי המאמר הזה העוסק

בביקורת על רכישת מחשבים בזבזנית במשרד הבטחון? ולא מעניין אותי המקרה

האישי. יכולתי הרי לכתוב את המאמר הזה לפני שלוש שנים מבלי להזכיר את

המל"ן, שלא ידעתי מהו ובקושי אני יודע מהו הממר"ם. יש כאן סיפור חלמאי

ובטח יש בו חיסול חשבונות, אבל מעבר לחיסול החשבונות יש כאן תופעה

מעניינת. מה צריך לעשות אזרח כמוני שלכבוד הדיון הזה נזדמנה לו הזדמנות

פז?

א. גונן; אני הייתי מציע לפנות למנכ"ל משרד הבטחון ולשאול

אותו.

היו"ר ד. תיכון; תודה רבה לך. נשמע עתה את חבר-הכנסת שטרית המבין

במחשבים יותר ממני.

מ. שטרית; קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה שמתקיים

בנושא. אני באמת חושב שיש לנו בעיה קשה מאד בתחום הזה ולא צריך לטאטא אותה

מתחת לשטיח. אני גורס שיש בזבוז כספים ממשלתי אדיר בתחום הזה, הן בגלל



רכישות לא נכונות, כפי שמודגם פה בכתבה הזאת, והן בגלל העובדה שעדיין בצד

השני של המטבע. לא משתמשים בפוטנציאל הכספי באופן שהוא פי עשר יותר אפקטיבי

ויותר טוב לייעול המערכת הממשלתית והבירוקרטיה.

מצד אחד ישנו מצב שבו יש מרכזי מחשבים גדולים מאד, אשר עולים הון עתק

ואשר לא תמיד נעשים ביעילות המירבית -

היו"ר ד. תיכוו ; אתה מתכוון למחשבי העל?

מ. שטרית; כן. ומאידך, ישנן מערכות ממשלתיות עולמות שבכלל

אין בהן מחשבים. אם תיכנס לכל תחנת משטרה ממוצעת עדיין תראה שעד היום את

התיקים כותבים השוטרים בידיים ומצרפים אליהם ניירות, בשעה שאת הכל אפשר

למחשב בקלות. 7ו דוו,מא קלאסית. הנושא הדה מחייב דיון רציני ויסודי

מעבר לדיון המתקיים כאן היום.

אני יודע שבזמנו הקימה הממשלה ועדה שקראו לה ועדת תיקשוב, תקשורת

מחשבים, והם אפילו הוציאו דו"ח מסויים עבור משרד הכלכלה שיש לי העתק ממנו.

אני לא יודע. אם ועדה זו חיה או מתה.

היו"ר ד. תיכון ; היא לא חיה.

נ. מאיר! היא לא מתה אבל היא לא חיה. יש אגף תיקשוב במשרד

התקשורת. ההמלצה של ועדת השרים לענייני מדע היתה שיש להקים אגב תיקשוב

במשרד התקשורת והם הקימו את האגף.

מ. שטרית; מדוע. זה היה בכיוון של תקשורת? מדובר במחשבים.

לדעתי, כדאנ י שאנחנו כוועדה נמליץ בפני הממשלה ליצור גוף כזה ולאו דווקא

על-ידי יועצים פרטיים מבחוץ. אלה יכולים להיות אפילו אנשים שיעבדו בשכר

ויהיו מנותקים מהתלות המערכתית שלהם למוסדות השונים. אפשר למצוא בשוק

אנשים בעלי שיעור קומה או להיעזר באנשים שישנם. ואני באמת מסכים עם הקביעה

שיש במערכת הבטחון אנשים שבתחום הזה הם מהטובים ביותר בארץ, אין מה לדבר.

לכן צריך לנצל את הפוטנציאל הזה.

לדעתי, הרכישה שנעשית היום על-ידי יחידות משרדי הממשלה השונות נעשית

באופן לא מקצועי. אני לא אומר שרכישה זו נעשית מתוך רצון להיטיב עם חברה

א ' או ב '.

היו"ר ד. תיכון ; האם אתה בעל חברת מחשבים?

מ. שטרית; לא, ברוך הי. מרבה נכסים מרבה דאגה. אני חושב

שרוכשים בצורה לא מקצועית ואינני חושב שזה נעשה כדי להיטיב עם חברה זו או

אחרת, אלא פשוט לפעמים מתוך תמימות, חוסר יידע, אי התייעצות ומתוך קבלת

דברים כמובנים מאליהם מהיועץ שנמצא באותו משרד. הדוגמא שמובאת בפנינו

בכתבה על משרד הבריאות היא קלאסית, לפי דעתי. אני חושב שבענין זה יש צורך

בטיפול יותר רציני ויסודי על-ידי הממשלה כי אפשר לחסוך חסכון כספי ניכר.

נקודה שניה שאיננה שייכת לענין הטיפול בשאלה איך רוכשים מחשב, איזה

מחשב כדאי לקנות, מה הם הכלים שכדאי לקנות. בעיה נוספת שקיימת ~ ויש לנו

בענין זה הצעת חוק - היא הבעיה של המכסים והמיסים על מחשבים. אין שום

הגיון בהשארת המצב שבו כל המוסדות בישראל וכל מי שקונה מחשב משלם כמעט 50%

מהעלות של המחשב בפועל כמיסים. האוצר טען בזמנו לגבי המיסים האלה שאם נבטל

את המיסים יהיה לאוצר הפסד של 150 מליון שקל לשנה. הלכתי ובדקתי מי משלם

את ההרכב של ההכנסה הזאת, היינו מי משלם את ה-150 מליון שקל האלה. מפתיע

למדי כי אחוזים גדולים מאד מהסכום הזה הם כסף ממשלתי, היינו כסף שעובר

מכיס אחד לכיס שני. חלק אחד זה מס שהממשלה משלמת וחלק שני זה אנשי עסקים



שאצלם דו הוצאה מוכרת ולכן למעשה רק ./-50 מזה 7ה כסף פרטי. מי משלם את

המחיר המלא? - האזרח שצריך לשלם מחיר גבוה עבור מחשב לביתו, או בית ספר.

כך נוצר מצב מטומטם - ותסלחו לי על המלה - שאנחנו ביסוד לא חושפים את

הילדים למחשבים. הילדים בכלל חיים בעולם שמדבר בשפה אחרת והם חיים בשפה

שמלפני 20 שנה. כשהם אחר-כך מגיעים לשכבות יותר גבוהות, הם בתחום המינהל

והעסקים, הם מנותקים מהמחשבים. אתה לא יכול להחדיר טכנולוגיה ויידע

במחשבים לאנשים בגיל 20 ו-30. באותה יעילות של החדרה כשמדובר בילדים.

קריאה; ביבנה מרבית הילדים נחשפים למחשבים.

מ. שטרית; אני חושב שבענין הלה ככל שנחדיר את המחשבים -

ודה צריך להיות אינטרס לאומי - לו,ילאים הנמוכים ביותר האפשריים, אם דרך

ההורים שקונים את המחשבים הביתה ואם דרך מערכת החינוך, כן ייטב.

דבר שני, הפוטנציאל שיש בתחום המחשבים -

קריאה; אצלך בעיר יש מחשבים יותר מאשר ברחביה.

מ. שטרית; נכון, אני גאה בדה. דו היתה המדיניות שלנו בעיר.

אני ו,אה בכך ואני חושב שנעשה דבר אדיר. ./-98.5 מבוו.רי בתי הספר התיכון בעיר

מסיימים בו,רות בהצלחה. האם דה לא שווה? אני חושב שבענין הדה צריכה להיות

מדיניות שתעודד החדרה של טכנולוגיה.

הפוטנציאל שיש ליצוא של מחשבים - ואני לא מדברים על חומרה אלא על

התכנה - הוא פנטסטי. יש חברות מאד קטנות שמצליחות היום לפרוץ לשווקים שאי-

אפשר בכלל לחשוב עליהם באמצעות תכנות מחשבים, עם הרבה כסף. אני חושב

שבענין הדה הפוטנציאל הכלכלי לא מנוצל והוא מוחמץ כבר מהתחלת הדרך. לדעתי,

הורדת המיסים על מחשבים לאפס תביא לכך שהחדרת המחשבים לבתי ספר, למשק ולכל

מקום תהיה הרבה יותר גבוהה.

נקודה אחרונה - נוצרים אצלנו לפעמים אבסורדים. למשל, המקרה של מכללת

אורט בירושלים. שם מכשירים הנדסאים למחשבים. הם קיבלו מחוץ לארץ תרומה של

מליון דולר כדי לקנות ציוד מחשב יותר מעודכן לתלמידים שלהם. במליון הדולר

האלה הם קנו מחשבים ואומרים להם: רק רו.ע, צריך לשלם מיסים על הקניה בגובה

של עוד מליון דולר. הולכים לתורם והוא אומר; מה אתם רוצים שאתרום גם מיסים

למדינת ישראל? מה פתאום? אני נותן תרומה לקנות מחשבים. נכון להיום המכס

אמנם התחשב בהם ונתן להם לשחרר את המחשבים ללא תשלום מכס. היום הם משתמשים

במחשבים בפועל, אבל הם עדיין תקועים באותה צרה שהם לא יכולים לשלם את

המכס.

היו"ר ד. תיכוו ; אני הו,שתי איזושהי בקשה בענין הדה.

י. צבן; יש אמנה בינלאומית לגבי אוניברסיטאות. יוצא

שלגבי האוניברסיטאות לא מטילים את המס ועל בתי ספר כן ודה מגוחך.

מ. שטרית; לכן אני מציע לסכם את הדיון הדה בשני כיוונים:

האחד - להמליץ לממשלה להקים בענין דה אידושהי יחידה.

היו"ר ד. תיכון; אתה תכתוב את הסיכום בענין המיסוי. אני אכתוב

את הסיכום בענין שדנו בו ודשנו בו בשעות האחרונות.

י. צבן; אני התנסיתי קצת בחששות שאתם עוברים כי אני חבר

בוועדת המיחשוב של הכנסת.



היו "ר ד. תיכון ; גם הכנסת לא נהגה תמיד בחכמה כשמדובר ברכישות.

אתה מבין שבנושא ההצבעה האלקטרונית אנחנו נמצאים בדרך ללא מוצא. שנתיים

אנחנו מתעסקים בעסק הזה ואני שואל מי יציל את הכנסת בתחום ההצבעה

האלקטרונית.

אדוני היושב-ראש, טוב שהזכרת גם את הנושא הזה.

אלה הן רק דוגמאות ולחברים היושבים מולי יש ודאי דוגמאות טובות יותר לגבי

החלטות שהתקבלו בתחום הזה אשר מטעמי צנעת הפרט הם לא שיתפו אותנו בהן.

אני הייתי רוצה שבכל זאת יהיה לנגד עינינו קטלוו, של הסכנות הנוגעות

לקבלת החלטות מוטעות בנושא הזה, אשר כמה מהן הוזכרו כאן וכמה מהן נרמזו

כאן. יכולה להיות שגיאה מתוך חוסר מקצוענות, שגיאה מתוך חישוב לזמן קצר,

שגיאה מתוך רצון לעשות כסף, כמו ענין ההצבעה האלקטרונית. הרי זו היתה

המוטיבציה ואחר-כך עשו מזה אידיאולוגיה שבכנסת ישראל תהיה מערכת של הצבעה

אלקטרונית שנערי ישראל בנו אותה במו ידיהם בהתנדבות. כל מי ששומע את מה

שקורה מוכה בהלם. בסוף יהיה שזה עלול לעלות הרבה יותר כסף.

אי-אפשר להתעלם - ואני אומר זאת בכל הידידות ואני בטוח שאתם מודעים

לזה, כשיש כאן בעיה שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להטיל סימן של חשד

קולקטיבי בקבוצה של עובדים לא כל-כך קטנה שעיסוקה בנושא זה - מזה ואנחנו

יודעים לצערנו שחלק מהחברות אינו בורר באמצעים. אנחנו יודעים שהנסיון לשחד

עובדי ציבור בענין הזה הוא בעקרו לא גם. יש סיורים לימודיים, יש השתלמויות

והדבר הכי חמור זה אבטחת עבודות אחר-כך. מול כל סיכון צריך לבנות את הבלם

של הסיכון ויכול להיות שכמה בלמים משותפים לכמה סיכונים. אני לא מתקר לי

שבהקשר הזה מישהו גילה לכם את אמריקה. מכל מקום, כדאי שנדע איך אתם רואים

את הדבר הזה והאם המערכת מתמודדת עם הנושא באופן שיטתי.

דבר שני, אשר ייתכן שבקטע מהדברים הוא הוזכר ולא שמתי אליו לב אך הוא

נוגע לעניינו, שייתכן שדרוש לגביו דיון נפרד אולי אפילו לא בוועדה שלנו,

ואגב כל נושא המחשבים נמצא היום בתחום עבודתה של ועדת הכלכלה -

היו"ר ד. תיכון; המחשבים נתקפים על-ידי מכסים.

קריאה; הם נתקפים בכל הנושאים. נדמה לי שנושא צנעת הפרט

נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מדבר על דבר אחר. ישנו הבסיס של תקשורת

מחשבים, רשת מחשבים, הקשורה בשאלה של בזק ובשאלת התקשורת בארץ בכלל. בנושא

הזה נגענו רק בשוליים.

היו"ר ד. תיכון; בכל נגענו רק בשוליים, או שאני טועה ואני מבקש

שתשכילו אותי.

נ. מאיר; התחום הזה במדינת ישראל הוא צוואר הבקבוק.

י ? צבו ; על זה כדאי לדבר. אני יודע את הדברים גם מתוך

קריאה כללית וגם כשאני עובד עם ה-P.C. השאלה הכללית שלי היא למי הוא יהיה

קשור ויש בעיה של קו טלפון מיוחד.

נ ? מאיר; מדינות שפרצו את נושא התקשורת עלו על פזה אחרת

לגמרי במיחשוב. באותו רגע שצרפת פתרה את נושא תקשורת המחשבים והשקיעה

בתשתיות גדולות היא פתרה הכל.



י. צבו ; בכותרת אמרתי את הדבר הזה בדיון על התקציב של

השנה שעברה, כאשר תבעתי להגדיל את ההקצבה להשקעות בתשתית. אני מציע שנקדיש

דיון לנושא הזה. אם ההגדרה הזאת נבונה, ואני חושב שהיא נכונה, זוהי הבעיה

במיחשוב.

נ. מאיר; 7ה נכון .

הנושא הזה עלה על קצה המזלג, ואני נגעתי בו ואיש

ממר"ם נגע בו. היות ואנחנו נוציא סיכום מהדיון הזה אני מבקש שאתה, חבר

הכנסת צבן , תכין את הקטע שעוסק בהקמת רשת שתקשר בין מחשבים.

א. ויינשטיין; ישנה בוועדת הכספים ועדת משנה למיסוי שבה עלתה

לפני מספר חדשים השאלה האם יש מקום והאם יש אפשרות לצמצם את המיסים

העקיפים על מחשבים שקראנו להם חינוכיים. היתה בעיה של בתי ספר והיתה בעיה

אחרת. התשובה של משרד האוצר היתה שלמרות שהרעיון יכול להיות נכון אי-אפשר

ביבוא להפריד בין המערכות. כלומר אם ציוד מסוג מסויים משוחרר ממס או שיש

לו שיעור מכס שונה מאחר אזי יכולה להיות עקיפה. לא שמענו אז את עמדת

המומחים ואני מבקש לשאול מה דעתכם על כך שיצמצמו את המס על יבוא מחשבים

לשימוש אישי.

נ. מאיר; אי-אפשר, זה ייתן פטור גם לסופרסל.

היו"ר ד. תיכון; אפשר לתת את הפטור לפי סוג המשתמשים, לדוגמא בית

ספר וכדומה.

א. ויינשטיין; אפשר לתת את הפטור לרופאים, בתי חולים, מחשבים

אישיים.

מ. שטרית; דע לך שאפילו שיש לאוניברסיטאות פטור בודקים

איזה מחשבים משמשים למינהל ועליהם כן משלמים מכס.

א. ויינשטיין; האם אפשר לקבוע. דבר כזה? או שמא הכל נכנס לערבוב

ואי-אפשר לעשות את האבחנה מחשש שכל המערכת תהא משוחררת מכך?

ג. בר-לביא; קודם כל, אני רוצה להתייחס לבעיה הכללית של כמות

הכסף שמוצאת לנושא מחשבים. אני חושב שהיא קטנה מדי. אינני סבור שבחמשת

השנים האחרונות הממשלה היתה מסוגלת לעמוד בקיצוצים בכוח אדם ובהגברת

שירותים אילולא הכנסת המיחשוב. אם אני מסתכל אפילו רק על הגזרה שאני עובד

בה, הגזרה של שלטונות המס, הרי התבצעו בה קיצוצים של מאות עובדים והם יכלו

להתבצע רק משום שהמחשב חדר כמעט לכל עובד באגפים.

היו"ר ד. תיכון; האם אתה מרוצה מהמחשב של מס הכנסה?

ג. בר-לביא; אתייחס גם לזה. השירותים שהיום נותן, לדוגמא,

מחשב מס ההכנסה מגיעים לפעילות של כ-360 מליון סימנים שעוברים לשני

הכיוונים ביום אחד. כ-320 אלף שאלות נשאל המחשב ביום אחד ומשיב עליהן

תשובות ביום אחד. זה דבר המראה על פעילות מאד ענפה של משרדי המס ושל

הפקידים בכל הרמות המשתמשים בכלי המיחשובי הזה.

לאחרונה נערך סקר תכנית אב למינהל הכנסות המדינה, לאגפי המיסים, שכלל

את כל שיטות העבודה באגפים ושיטות העבודה במחשב והוכנה תכנית איסטרטגית

לחמשת השנים הקרובות. על-פי התכנית הזאת אנחנו עומדים בשנה הבאה להתחיל

להיכנס לחידוש מערכות שהתיישנו ויש מערכות חדשות שפועלות כבר היום. חלק

מהמערכות נכנסות לחידוש החל מהשנה הבאה במחזוריות של כ-3 שנים.



אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהיושב-ראש נגע בהן והנושא של מחשבים

של חברות גדולות. אני חושב שביחידה שלנו יש דוגמאות כמעט לכל האירועים

שהזכרת במבוא לדבריך, אדוני היושב-ראש. אנחנו התמודדנו עם בעיה מאד קשה של

תואם ו,דול לי.ב.מ ובאמת קיבלנו מחשב שהוא במחיר של למעלה ממליון דולר זול

יותר שהוא באותה ע.צמה ובאותה איכות.

היו"ר ד. תיכון; לא פחדתם לקחת אותו?

1,. בר-לביא: פחדנו לקחת אותו ואני חושב שיחידות שאיו להן

בסיס מקצועי חזק יש להן בעיה מכיוון שברגע שהן תיתקלנה בתקלה הראשונה הן

תזדקקנה לאבא הגדול שנקרא הענק הכחול. עדיין הבעיה הזאת נמצאת בצל. אני

חושב שבסך הכל עברנו את החוויה הקשה הזאת. אני חושב שהיינו הראשונים

שהעזנו ללכת למחשב נאס.

נגעת בנושא המלאי של מחשבים במשרדי הממשלה. יש תנועה של מחשבים

במשרדי הממשלה ואני יכול להעיד על היחידה שלי שהעבירה למשרד אחר גם מחשב,

גם טייפים וגם דיסקטים ליחידות אחרות בממשלה. זה נעשה במסגרת של עסקה

ממשרד למשרד ויש תנועה של מחשבים ויכול להיות שאפשר להרחיב אותה יותר אבל

היא קיימת.

לגבי עזיבת עובדים - זו בעיה קשה. היא מתחילה מן התחרות הגדולה

שקיימת בשוק והפער הגדול בשכר שקיים בשוק. נכון לאתמול התבשרתי שלעובד

שמקבל אצלי שכר של 800 שקל מציעים בשוק 3700 שקל. כשקראתי אותו אלי לחדרי

הוא חייך ומעבר לזה לא היה צורך בהסבר.

היו"ר ד. תיכון; האם אצלכם נהוג סוכם השכר של הממשלה?

כן, של הממשלה פלוס יחודיות המיסים.

נ. מאיר; כל עובדי המיכון קיבלו תוספות.

אבל אם התוספות האלה קיים פער מאד משמעותי.

היו"ר ד. תיכון; בכמה זה יותר?

לכל עובד מיכון מהרמה הבכירה אנחנו נותנים בין

30 שעות נסופות עד ל-100 שעות נוספות, שזה נקרא כוננות בלבד.

כמה זה באחוזים?

ג. בר-לביא! זה יכול להגיע בין 10 ל-30 אחוז

כ-.407.

ג. בר-לביא! התמורה שאנשים מקבלים היא באמת על היידע המקצועי

ועל היכולת למכור את עצמם בשוק. הבעיה הזאת קיימת ופתרון קרוב לעין אני לא

רואה לה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של תכנות. אני מכיר הרבה יחידות, ואצלי

במיוחד ,שרוב התכנות הן לא של של חברת ענק. במפורש יש תחרות עצומה ברכישת

תכנות מכל מי שמסוגל להציע תכנה טובה.

לגבי רשת התקשורת הבינמחשבית - אני חושב שאחד מהדברים החשובים ביותר

שקרו בשנים האחרונות בבזק זו הכנסת רשת התקשורת של הסיפרנט שבעצם יצרה

תשתית בסיסית להירברות יותר טובה בין מחשבים שונים במשרדי הממשלה או



במגזרים אחרים. במלים אחרות, אני חושב שזו אחת מההשקעות היותר טובות

שצריכות להתבצע במשק כדי להגביר את הקשר וההידברות הבין-מחשבית. הידברות

בין-מחשבית תחסוך עוד כ30ים רבים, גם בכך שהעברת מידע. בין יחידות תסייע

לכל משרד לעבוד בצורה יותר טובה. למשל, אם אני לוקח את המשרד שלי, הרי אני

היום מחזיק כ-10 מליון פריטי מידע חיצוני שאני קולט ממקורות חיצוניים

נסיעות לחוץ-לארץ, ביטוח לאומי ועוד עשרות נושאים

אתרים אשר כל מפקח מקבל את המידע עליהם לצורך עבודתו.

היו"ר ד. תיכוו ; זאת אומרת שאתר, קשור למשטרת ישראל בכל הנוגע

לחומר שנצבר במסופים שלה והחומר מנתב"ג, עובר אליך ישירות?

ג. בר-לביא; אני קשור כרגע ישיר למליין שעוסק בסחר חוץ,

יבואנים ויצואנים, אני קשור לחשק"ל שמתעסק עם ספקי ממשלה ואינני קשור

במקרה זה למשטרת ישראל, אבל אני מקבל מידע.

היו"ר ד. תיכון; מבלי שאתה שואל?

ג. בר-לביא; לא, אני מבקש. המידע מגיע אלי כיום חלקו דרך

הידברות בין מחשבים וחלקו בין מה שנקרא 'טנדר פרוססינג' היינו דרך סרטים,

היו"ר ד. תיכון; האם אתה קשור הם עם הבנקים?

ה. בר-לביא; עם הבנקים לא. אני טוען שכל הרשת החדשה הזאת

וההשקעות שיושקעו בה יחזקו את כל התחום הזה שנקרא האינטגרציה הבין-מחשבים

וההידברות הבין-מחשבי וכדאי להיכנס להשקעות נוספות בתחום הזה. בסך הכל זה

יביא להרבה יעול במשק.

לגבי התייחסות לנקודות מסויימות בתחום המס - בתחום מס הכנסה היום

בחוק שבו החריג הוא הכלל. בחוק מס הכנסה החריג הוא הכלל וזהו חוק מסובך

ומסורבל ואינני מכיר עוד חוק אחד בעולם שעבר 76 תיקונים ואם נזכור את

תיקון 69 שהיה ספר בפני עצמו - אינני רואה אם אי-פעם מישהו יהיה מסוגל

לקחת את החוק הזה ולעשות אותו חוק פשוט.

איזה טווח זמן אתה צריך בין תיקון אחד לשני כדי

להתאים את המערכות?

היו"ר ד. תיכון; אבל תיקון 69 לא עבר, הוא פוצל.

ג. בר-לביא; הפיצול שלו זו רק הטעיה אופטית. לשאלה של חבר-

הכנסת ויינשטיין - יש תיקון חוק שיש בו שינוי בתשתית, שינוי איסטרטגי. כדי

להיערך לשינוי כזה אני צריך לפעמים חצי שנה. לפעמים יש לך משהו שאני יכול

לעשותו למחרת בבוקר או באותו יום.

היו"ר ד. תיכון; כל נישום במדינת ישראל צריך להיות סופרמן כדי

להבין מה אתה כותב בהוצאת חשבון.

ג. בר-לביא; קח לך מצב חשבון של בנק שבו יש חיוב, תשלום,

יתרה, ריבית ועוד כמה דברים קטנים. יש לך בבנק בעצם ניהול חשבון של יתרה

אחת עם רכיביה. כמה יש במס הכנסה? במס הכנסה יש 80 יתרות מנוהלות בו זמנית

להנהלת החשבונות של מס הכנסה. קחו הנהלת חשבונות כזאת ותנסו לקרוא אותה.

מכאן הבעיה מתחילה בחוק.

א. ויינשטיין; איך אתה מגדיר יתרה?



ו,. בר-לביא; קנס, ריבית, הצמדה, מלווה וכיוצא בזה. דה מתחיל

פה ונגמר בהודעה חדשה. בנק דהו הרי דבר הכי פשוט במדינה והעובדים שלי

שמע, כדי להקים סניף בנק מספיקה לי חצי שנה במחשב שלנו. למה? -

בבנק מנהלים הנהלת חשבונות של עובר ושב, יש עוד הנהלת חשבונות נפרדת של

הלוואות, הנהלת חשבונות נפרדת של מטייח והנהלת חשבונות נפרדת של ניירות ערך

ואין קשר חשבונאי מחשבי בין כל אחד מהחשבונות האלה.

אבל כל אחד מבין איזה חשבונות יש לו. אצלך אף

אחד לא מבין איזה חשבונות יש לו אצלך. יש ספר קודים אבל לא מבינים גם את

ספר הקודים.

ו,. בר-לביא; את ספר הקודים אתה לא מבין כי אתה צריף גם להבין

את החוק. הנקודה הזאת עברה כבר 4 ועדות. היתה ועדה שישבה עם טובי המומחים

מקרב האגפים ורואי חשבון והשתתף בה גם רואה חשבון חיצוני. לשכת רואי

החשבון ראתה את מצב החשבון שהוכן. השיגו איזשהו מודל של מצב חשבון שכראי

לחוק הקיים הוא השקוף והמובן ביותר שהם מצאו לנכון להביא.

יש לף פה חוק שהוא מסובף ומסורבל, התוצאות של הבנת החוק הן דאי של מה

שיש בתוף החוק. אני מאמין גדול בוועדת שישינסקי. אני מאמין גדול בוועדה

שיושבת על המדוכה בנושא הקודיפיקציה, שמנסה לקחת את חוקי המס ולא לפשט את

המורכבות שלהם אלא לפשט יותר את קריאתם. אף אחד עד היום לא התמודד עם

פישוט החוק כשלעצמו.

לשאלה האחרונה של חבר-הכנסת ויינשטיין - כדי לענות על שאלה הזאת צריך

להכיר את המערכת המאד ספציפית של סחר חוץ במל"ן ואד אפשר יהיה להתייחס.

א. ויינשטיין; האם יש אפשרות להבחין בנושא המיסים בין מחשבים

אישיים או מחשבים לבתי ספר לבין מחשבים אחרים ולעקוף בכף את המס?

נ. מאיר; תואם י.ב.מ שתביא לבית ספר יכול לשרת גם חנות

בגדים.

היו"ר ד. תיכון; אבל יכולה להיות חלוקה לפי המשתמשים.

ג. בר-לביא; אם אתה רוצה לשחרר ממס מחשב עד עצמה מסויימת

ולמעלה מזה לא - ייקל הדבר ארגונית ואבחנתית. ברגע שאתה מנסה לקשר את

המחשב למי שקנה אותו נכנסת פה לסיבוף. אם תגדיר, נניח, שיש לף עצמה עד 0.3

אני נותן לו שחרור וזה מתאים לעולם הילדים, לדוגמא מחשב קומודור קטן שהוא

פחות מפי.סי. יש אפשרות אבל עד גודל מאד מסויים. ה-PC מאידף יכול לשמש גם

ילד, גם בית וגם עסק. בתחום הזה ומהנקודה הזאת זה בלתי אפשרי כי ה-PC הוא

גדול יותר.

היו"ר ד. תיכון; אני רוצה לשאול אתכם שאלה לסיכום. מי הפקיד

הבכיר ביותר במשרד האוצר, המנכ"ל, החשב או הממונה על התקציבים? האם אפשר

ליזום דיון משולב אצ-ל המנכ"ל בנושאים שהמלצתי מבלי שאף אחד ייעלב?

עי שגב; בתחום התכנון אין ספק שאגף התקציבים הוא הגורם

המוביל. תחום הפיקוח והביצוע זה של החשב הכללי.

היו"ר ד. תיכון; אנחנו לא מתערבים בתחום התכנון.

נ. מאיר; בתחום הביצוע, על הרכש אחראי החשב הכללי. אפשר

לקיים את הדיון אצלו. אמליץ על כף.



היו"ר ד. תיכון ; האם נקבל תשובה או שאצטרך לפעול על-ידי בקשה

לדיון כל פעם שאני רואה את המחשבים? האמן לי, אל תרגיש עצמך מקופח, אני

עושה זאת כל בקשה שלישית שמגיעה אלינו.

נ. מאיר; כן . לפעמים משרדים לוקים על לא עוול בכפם כאשר

אישורים תקציביים שלהם נתקעים.

היו"ר ד. תיכון; לא נתקיים, אני רוצה שתבין את המהלך והטכניקה של

עבודת ועדת הכספים. כשחברי ועדת הכספים מבקשים הסבר - אם הה0בר ניתן אפשר

לגמור בכך את הענין אפילו באותו יום. כל הענין נסחב שכן כשמבקשים הסבר לא

תמיד האיש הנכון לתת את ההסבר בא. אנחנו, חברי הכנסת, בעקרון לא מעכבים

בקשות. אנחנו בסך הכל רוצים לקבל דברי הסבר כפי שמוטל עלינו לפי החוק. 7ה

הכל. כל מי שיאמר לך שאנחנו מעכבים - איננו יודע מהו שח. אנחנו רוצים

לקיים דיון בנושא ולו זכותנו ואולי חובתנו. כל מי שמוציא הוצאה בטרם אישרה

אותה ועדת הכספים בל יבוא בטענות אל הוועדה. למשל, נתקבל מכתב ממנכייל

מסויים האומר שבגלל שלא מאשרים את ההוצאה למחשב יש עיכוב. אני מוכן להתערב

אתכם שאישרנו את הכסף והכסף לא נוצל. אבל הוא לא מבין את הטכניקה. הוא לא

מבין שברגע שאתה מבקש הסבר אתה לא מבקש. לגבי רידי יכול ההסבר להינתן תוך

שניות. אם ההסבר מספק - מאשרים, ואם הוא לא מספק - דוחים דאת לפעם אחרת.

לפחות שתדעו כיצד פועלת הוועדה ה7את. מהבחינה ה7את אל תרגישו עצמכם

כיתומים בשל שוק המחשבים. 7ה חל על כולם.

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.