הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 547

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', כ"א בטבת התשמ"ח - 11.1.88, שעה 11:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י, ארידור

ש. בן-שלמה

פ, גרופר

ד. דנינ ו

א. ויינשטיין

א, ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבז

ד, צוקר

מ, שט ר י ת

א, שלום

ג- שפט

ד. תיכון

א. קרלזנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס- אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרכ ית

ע. שגב )

ר, בלניקוב )

י, שטראוס ) - משרד האוצר

א. ספרן )

י. אריאב )

ר, חביב, י. בן-חמו - משרד האנרגיה והתשתית

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1987

חוק יסודות התקציב ( תיקון), התשמ"ח-1987



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר"

אני מבקש לאלשר המלצת האוצר להעביר 12 מליון שקל לבנק החקלאות.

אנחנו יכולים לעצור אישור העברת כספיה זו בדרכים המקובלות אצלנו, אבל

כבר עבר זמן ומנכ"ל האוצר הופיע לפני הוועדה ונתן הסבר והגיע הזמן לאשר

בקשה או המלצה זו של האוצר.

זו בקשה אחת"

הבקשה השניה - עוכבה העברת 2,1 מליון שקל ל"מקורות". העברה

ז1 קשורה בשאיבת מים מהירמוך. זה דבר שאי אפשר לדחות יותר, כי החורף רץ.

אנו אישרנו לפני מספר חדשים העברה אחת לנושא זה. במשך שנים

עיכבו העברת קו שאיבה מהירמוך לכנרת, היום, לאור המתרחש, זה חיוני ודחוף.

אני חושב שטוב שאין מביאים להצבעה העברת כסף לבנק החקלאות,

כי אני חושב שאין הצדקה להשקיע שם כסף,

חבר-הכנסת דן תיכון הוא שביקש לעכב אישור העברת 2,1 מליון

שקל לחברת מקורות. כיוון שנמצא כאן נציג האוצר שיכול לתת הסבר על הנושא,

אני מבקש להודיע לחבר--הכנסת דן תיכון, הנמצא במשכן, שיכנס לחדר הוועדה.

אשר לבקשתו של חבר-הכנסת פסח גרופר לאשר ההעברת הכספים לבנק

החקלאות, אנו דנו בנושא. יושב ראש הוועדה צריך להודיע על מועד גמר

הדיון. כאשר נגיע לגמר הדיון, תהיה הכרעה דמוקרטית.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה ביקשת לעכב העברת הכספים לחברת מקורות.

אני מבקש שלא להשתמש במינוח "לעכב", כי המשרדים הממשלתיים,

כולל משרד הארצר, אינם מבינים מהות המינוח הזה. בקשות האוצר מובאות

לדיון בוועדה. את הדיון בבקשה ניתן לקיים באותו יום, ובלבד שמזכיר

הוועדה ידאג שיהיו האנשים הרלבנטים. אבל בכל פעם שמישהו מבקש לקיים

דיון בבקשה המובאת לפנינו להעברה תקציבית, מסתערים עליו ואומרים: הוא

מבקש לעכב. אני מבקש לתקן את המינוח. המינוח הנכון הוא: חבר-הכנסת מבקש

לקיים דיון בבקשה של האוצר, כי מדברי ההסבר לרוב אי אפשר להבין על מה

מדובר. כאשר חבר הכנסת מבקש לקיים דיון פונים אליו כל מיני אנשים

מה אתה רוצה לדעת. הדבר אינו מקובל עלי. אם חבר

הכנסת מבקש לקיים דיון, הדיון יתקיים בוועדה ולא בשיחות אישיות עם נציג

משרד זה או אחר"



שינויים בתקציב לשנת 1987

הבקשה היא להעביר 2,1 מליון שקל מעודפי תקציב התמיכות

למחירי מים לאגודת-המים בעמק הירדן.

במידה ויידרשו פרטים נוספים על אלה המופיעים בדברי ההסבר

לפנייה, אני אבקש מהרפרנט שטיפל בנושא להופיע"

אני מציע שתבקש ממנו להופיע.

אני מבין שנקיים דיון בנושא, אני מבקש להבין סעיף התמיכות

למחירי מים.

היו"ר א. ויינשטיין;

עד שיופיע הרפרנט של האוצר, נעבור לפנייה הבאה של הממונה

על התקציבים - פנייה מס' 23/19 - חוליות פיקוח.

חבר-הכנסת דוד צוקר ביקש הסברים לפנייה זו,

עכבנו את הדיון בבקשה זו, כי חברים ביקשו לשנות את המינוח

יהודה ושומרון.

אנו עוברים לפנייה 72/08 של הממונה על התקציבים-

אני ביקשתי לקייה דיון בפנייה זו. אינני יודע מהו הישוב

ק ידמת-צבי.

הממשלה התליטה בשנה שעברה, לפני שהוחלט על ההסדר האחרון

למושבים, על התחלת סיוע בסכום של 100 מליון שקל- נותרו התחייבות במסגרת

הסכום של 100 מליון שקל שעדיין לא בוצעו- יש כאן העברת עודפים למלוי

התחייבויות הממשלה משנת התקציב 1987/88. רוב הכסף מיועד לכיסוי חובות

של קבוצת ישובים ספציפיים. חלק מהתקציב מיועד למחיקת חובות.

אתם יודעים שהתנינו תנאי, שהשימוש בתקציב המדינה ייעשה

אך ורק לפריסת חובות כאשר כספי הסוכנות והמחלקה להתיישבות ישמשו למחיקת

חובות.

מהו הילזוב קידמת-צבי? האם זה ישוב על שמו של יצחק איזקסון?

קידמת-צבי הוא ישוב שהקימה התאחדות האכרים לפני מספר שנים

ברמת הגולן והוא ישוב די מצליח. הוא נקרא על-שמו של יצחק איזקסון"

הכסף שמבקשים להעביר בא לכסות התחייבויות של הסוכנות

היהודית שהיא המיישבת, והיא לא העבירה את הכסף.

בדברי ההסבר לפנייה כחרב: "הנתקות מארגון הקניות של הצפון",

מה פירוש הדברים?

פ. גרופר;

טוב ששאלת. כאשר אנשי קידמת-צבי עלו על הקרקע הכניסו אותם

לארגון הקניות המהולל והמפורסם, שטיפל בחלק מישובי הגולן, זה ישוב

שלא לקח כסף מארגון הקניות. נעשתה פעולה גדולה של התאחדות האכרים

והסוכנות היהודית כדי לשחרר אותם מ"טופס העבדות" של הערבות ההדדית.

כאשר "הצפון שיחרר את המדינה מהדרום" הם הביאו את הטפסים האלה -

"טפסי העבדות"- והחתימו את כולם. עכשו משחררים אותם מטופס עבדות" זה

בדמים, בכסף, לכן אני מבקש שנאשר פנייה זו.

ד. תיכון;

הישוב מקבל את הכסף והוא מעבירו לארגון מושבי הצפון?

לא.

- אלה חובות של הישוב לארגון הקניות?

איך נעשית ההנתקות מארגון הקניוח של הצפון?

למה ישוב זה יוצא דופן?

כי מושב זה של התאחדות האכרים לא נהג כמו כל המושבים.

אנו אומרים לכל הישובים שלנו להנתק מ"טופס העבדות""

מי זה "אנו"?

התאחדות האכרים. זו תנועת התיישבות.

א. ויינשטיין;

אדוני היושב ראש, חברים ביקשו בראשית הישיבה לקבוע מועד

לדיון בהעברת 12 מליון שקל לבנק החקלאות, אני תומך בזה. קיימנו דיון

בנושא בשתי ישיבות. צריך לסיים את הדיון ולהחליט.

אני אתן תשובה היום.

אני התנגדתי לכך,

אנו ממשיכים בדיון בפנייה מס' 72/08 של הממונה על התקציבים.

אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת פסח גרופר, הייתי מבקש לשמוע

מפי נציג האוצר במה מדובר, למי מיועד הכסף ואיזה חובות הוא נועד לכסות"

אילו היה מדובר ב-2 מליון ש"ח, היו מאשרים מייד. ביורן

שמדובר ב-200,000 ש"ח מקיימים דיון- מיליארד דולר אישרנו למושבים

פושטי רגל בלי דיון,

בלי דיון?

היה דיון על כל מושב?'

רבותי, אני הייתי רוצה לסיים הישיבה היום בשעה 11:45,

כי בשעה 12:00 בערך טכס ברית-המילה של בנו של צחי תנגבי-

אני רוצה לשאול את נציג האוצר: הסדר החובות של מושבי הצפון

נכלל בהסדר הגדול. מדוע הוציאו את הישוב קידמה-צבי מההסדר הכולל? לא

שאני מתנגד לכך, אבל אני רוצה לדעת את הסיבה.

אני מצטרפת לשאלתו של חבר-הכנסת אפרים שלום.

אני הייתי יחד עם חבר-הכנסת יגאל כהן ועוד קבוצה של חברי

הכנסת בכנס של ישובים המשתייכים לארגון מושבי הצפון שנערך ביום ששי .

ומתברר שהפרובלמטיקה של ישובי הצפון היא קשה ביותר. שמענו את החברים.

ההסדרים שעליהם נמסר לנו לפני שבוע, לא הגיעו אליהם. שם הענין תקוע

למרות שהאיש העוסק בזה, אריה פדקה, הוא איש רציני ושנים עסק באשראי

מרוכז,

לקידמת-צבי היה הסדר עם האוצר על סיוע עוד לפני ההסדר

הכולל לגבי כל המושבים בארץ. זו מושבה ברמת-הגולן שהיה לה הסדר עם

המתלקה להתיישבות. לכן בקשת העברה זו היא מתוץ להסדר הכולל,

לגבי ההסדר הכולל, מר סנפירי הסביר לנו את הקשיים.

הבנקים עדיין לא חתמו סופית על ההסדר- ואנחנו מבוזים" ההחלטות שלנו

לא מתקיימות.

אנא, אדוני היושב ראש, תפעיל עוד פעם את השפעתך, תפנה

לבנקים שיבצעו החלטות ועדת הכספים.

נשמע הסבר מפי נציג האוצר, מר עמית שגב.

אין לי הסהר מעבר למה שכתוב בדברי ההסבר לפנייה, אני ביקשתי

שהרפרנס לנושא זה יגיע והוא יגיע מייד.

המתוייבות לענין סיוע זה נוצרה בשנה שעברה, מדובר על

התחייבות ספציפית- אתם אישרתם סיוע זה ומאחר ולא הספקנו או לא

ניתן היה להעביר את הכספים בשנה שעברה, בה אושר סיוע זה, נדרש פעם

שניה התקצוב של העברה. זו.

באיזו מסגרת אושר סיוע זה?

אנו חוזרים לדיון בפניות 32/06-32/04 של הממונה על

התקציבים - העברת 2,1 מליון ש"ח לחברת מקורות. נשמע דברי הסבר מפי

הרפרנט לנושא - מר שטראוס.

מדובר על בקשה של נציבות-המים לקנות כמות מים מהירמוך, וכסף

זה נועד לממן זאת. הכסף יעבור לאגודת-המים בתמורה לכמות המים שתזרים

מהירמוך לכנרת.

זה הסבר שכבר שמענו.

אם אתם רוצים את כל השתלשלות הענינים, אני מוכן להסביר,

שודרה כתבה בטלוויזיה שהציגה שני מפעלי מים. באחד מהם, זה

של הגליל התחתון, קיימנו דיון ממצה, אם אני זוכר היטב, נאמר שעלות המים

של המפעל בעמק-הירדן תהיה ענקית"

אתה מערבב שני דברים.

אמרתי שאינני זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שדברו על שני מפעלי

מים, אחד של הגליל. התחתון, שבעקבות ההערה של היועצת הכלכלית של הוועדה,

סמדר אלחנני, קיימנו דיון בו החלק השני של הכתבה עסק במתקן-מים בזבזני

לישובים בעמק-הירדן. אינני יודע אם זה קשור לההעברה התקציבית שלפנינו.

לכן אני מבקש לדעת אם מדובר באותו מפעל ובאותה תכנית,

הנושא של שאיבת מים מהירמוך קשור בבעייה בינלאומית קשה,

אני מבין שהסורים תופסים את המים הרבה לפני שהם מגיעים לירמוך. בנושא

המים יש סכסוך בין שלוש מדינות: ישראל, ירדן וטוריה, הסורים תופסים

את כל המים של רמת הגולן, ובמקום שהמים יגיעו לירמוך הם נתפסים באגמים

שהקימו הסורים ובצורה כזאת משפיעים, באמצעות סכר מוקבלה על

הטיית המיים והם א ינם מגיעים לירמוך.

לפי הכתבה ששודרה בטלוויזיה הישראלית קיימת סכנה, שאם

שלוש המדינות לא יגיעו לכלל הסכם, המים הזורמים בירמוך ירדו, וכל

התכניות שהשקענו בהן כסף רב, לא יהיה בהן צורך. יתר על כן,בתכנית

השניה נאמר, שעלות הפקת המים מאותה תכנית תהיה גבוהה ביותר, ואלה

יהיו המים היקרים ביותר בעולם,

כאמור, אינני מומחה לענין.א בל אני מבין שיש עודף שנוצר

באיזה שהוא תקציב ורוצים להעביר אותו- חבר-הכנסת אפרים שלום, אתה

יושב ראש ועדת המשנה לעניני מים, אני אינני יודע איך נוצר העודף.

אולי כדאי להוריד מחיר המים? לא ניצלנו את הטובטידיות למים, כי העליתם

את מחיר המים"

אם ועדת הכטפים תזדמן לעמק-הירדן, תהיה לי הזדמנות להראות

את המקום שבו מתחליזים הירמוך והירדן, חלק זורם לירדן וחלק זורם אלינו,

וזה לפי הסכם-ג'ונסון, ושם יש מפגש בין הנוגעים בדבר,



ע. סולודר

הנושא של מי הירמוך עלה בזמנו, כי יש בעייה של ניצול עודפים

של הירמוך, הירדנים הקימו לפני שנים אח תעלת הרור והסורים יש להם תכנית,

שעוד לא ביצעו אותה, להקים את סכר מוקבלה ויש להם תכנית לאגום את

המים. כאשר התכנית הזאת עלתה העליתי את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום

במליאה- ההצעה הועברה לועדת החוץ והבטחון.

המפסיד העיקרי מהאגום הסורי של מי הירמוך תהיה ירדן,

הם הגיעו להסכם עם הסורים,

נכון, סוריה וירדן הגיעו להסכם. אבל לנו יש ענין שלא

לבזבז את העודף. ולכן אושר ענין של שאיבה מים מהירמוך לכנרת.

אני שמח שחברת-הכנסת עדנה סולודר שקטה ורגועה בקשר למה

שקורה עם גזילת מי הירמוך על-ידי הסורים. אני פעמיים הגשתי שאילתות

בעל-פה בנושא זה לשר הבטחון.

ואני הגשתי הצעה לסדר-היום,

אני הגשתי לשר הבטחון שתי שאילתות בעל-פה ואני אינני רגוע.

והגשתי הצעה לסדר-היום, ושלושתן נדחו, לא מכיוון שהנושא אינו ראוי

לתשובה ולדי ו ן, אלא מהאספקט, שמוטב שלא לדבר,

הנושא חסוי?

חסוי- ואני חרד מדברים שמכריזים עליהם שהם חסויים ואין

נותנים לדבר עליהם, אני מוטרד מהצרה שתפול עלינו ביום מן הימים, אני

בדקתי את הנושא. מה שאומרים לי הוא, שלאורך הגבול הסורי הם משקמים

ומקימים כפרים חדשים. זה יכול לתת תשובה.

אינני יודע מה אנו יכולים לתרום בדיון זה. הבעייה נדונה

בוועדת החוץ והבטחון, ובכל זאת, אולי בעצם הדיון אנו יכולים לעורר תשומת

לב " אני הייתי מציע שנקיים דיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים

ולוועדת החוץ והבטחון בראשותו של חבר-הכנסת גרופר במה שקורה בירמוך

ובסכנות הטמונות בכך למשק המים בישראל.

בנושא הסובסידיות למים, עליו שאל חבר-הכנסת דן תיכון, בשנה

שעברה במסגרת חוק התקציב עשינו הכל כדי שלא להשתמש בכל הסובסידיות למים,

כאשר אין צורך, ואני אומר זאת מתוך אחריות למשק המים, מאחר ותקציב

הפיתוח למים הוא קטן ומאחר ולא רצינו ללחוץ על קבלת תקציב נוסף לפיתוח

משק המים, ולא היה סיכוי שנקבל, הגענו להסכם עם שר האוצר, שאם לא נשתמש

בסעיף הסובסידיות וישאר עודף, העודף ילך לפיתוח משק המים" יושב כאן

הרפרנט של האוצר שמשתתף בישיבות ועדת המים. עשיתי הכל כדי לא לנצל את



א. שלום

קופת האוצר לסובסידיות למים לצריכה, והעודפים מועברים בחלקם - 2,1

מליון ש"ח - למפעל מי הירדן - שאיבת מי הירמוך להעשרת מי הכנרת,

וזה חשוב מאד, זה יביא לתוספת מים בכנרת.

הבקשה הלזניה היא להעברת 14 מליון ש"ח לתקציב פיתוח משק המים.

יש נושאים שלמרות שיש קשר ביניהם, הם בכל זאת נפרדים

מבחינת הדיון. יש הנושא הגדול של מי הירמוך, ואני שותף לדאגות של חבר-

הכנסת מצא לנושא זה, אני חושב שועדת הכספים של הכנסת, מן הראוי שתהיה

מצויה בפרובלמטיקה הזאת, כי יש לכך השלכות לגבי התפתחות המדינה בעתיד.

ואני מציע שהיושב ראש ימצא הזדמנות שנוכל לשמוע הערכת מצב ונוכל לההליף

דברים בנושא יחד עם ועדת החוץ והבטחון,

ועדת החוץ והבטחון קיימה דיון בנושא,

ויש הנושא הקונקרטי שלפנינו. אני מבקש שנשמע מידע,עליו גם

בכיוון השאלות שהציג חבר-הכנסת תיכון. אני בכל אופן אינני מצוי בפרוייקט זה.

רבותי, אני מתייחס רק לחמר החזותי שהציגה הטלוויזיה, נציב

המים ומנכ"ל מקורות מתריעים בפני התמוטטות מפעלי המים בארץ, ואיש אינו

שומע. יכול להיות שהדברים ראויים ליותר מתשומת לבה של ועדת הכספים,

שכן הם אומרים שביום אחד כל משק המים יתמוסס.

אני מבקש להצביע תחילה על העברת הכסף לקידמת-צבי,

קודם נצביע על ההעברה התקציבית לנושא המים-

אני מבקש לדחות את ההצבעה על ההעברה התקציבית לנושא המים

לשעה אחת, כי יש לי נתונים חדשים שאני רוצה לבררם.

הנושא נדחה מדיון קודם להצבעה היום,

חוק יסודות התקציב ( תיקון), התשמ"ח-1987 - הצעת חוק

פרטית של חברי הכנסת בני שליטה ואוריאל לין

אנו צריכים להצביע על הצעת הוק יסודות התקציב (תיקון),

התשמ"ח-1987 של חברי הכנסת בני שליטא ואוריאל לין בנושא העברת כספים

לכבישים.

אתה צריך להצביע על הצעת תוק זו סעיף-סעיף. זה חוק שעבר

בקריאה ראשונה.

קודם נצביע אם להניח את החוק על שולחן הכנסת,

אין אפשרות לוועדה להחליט שלא להניח את החוק על שולחן הכנסת,

בחוק זה יש רק סעיף אחד.

הנושא כלול בסדר-היום של ישיבה זו?

ש. עמר: אני מבקש רשות הדיבור,

הכרזתי שהדי ו ז נגמר.

מכיוון שהחוק הועבר לועדת הכספים אחרי קריאה ראשונה, אין

רשות לוועדת הכספים להצביע, שלא להניח את החוק על שולחן הכנסת- אבל

א. לתקז; ב. להניח את החוק כמות שהוא; ג. היא יכולה לצרף

להנחה החוק על שולחן הכנסת דברי פתיחה של היושב ראשון בא-כוח הוועדה,

שהיא עושה זאת מפני שהיא אנוסה על-פי הדיבור של התקנון, אף-על-פי שהענין

של החוק אינו נראה לה"

רק בידי הכנסת להחליט בניגוד להתלטה בקריאה ראשונה. אם

הוועדה רוצה לעשות פעולה כלשהי, אין לה ברירה אלא להביא את הצעת החוק

למליאה. היא יכולה להמנע מלפעול, וזה נקרא "לקבור" הצעת חוק, אבל היא

אינה יכולה להצביע באופן פוזיטיבי לגנוז את הצעת החוק"

אני רוצה לשים את הדגש על האפשרות הפרוצדורלית, שמר דמביץ

רק רמז עליה, אבל היא מקובלת לא פחות מאשר כל יתר האפשרויות. והיא -

כאשר הוועדה אינה מרוצה מהצעת חוק מסויימת שעברה בקריראה ראשונה, היא

איננה מצביעה עליה. אבל יש ליושב ראש בעייה, כי כפי שהוא אמר הוא אינו

יכול לעבור במסדרונות הכנסת, כי בעלי הצעת החוק פונים אליו-

לכן הייתי מציע, שהחלטה זו לא תהיה החלטה ל1ל היושב ראש. צריך לדחות

את הדיין והיושב ראש יקבל דעת הוועדה.

אני מבקש רשות הדיבור.

אני מביא הצעה זו להצבעה.

יכול להיות שהיושב ראש רוצה לדעת בהצבעה נסיונית, לא פורמלית,

מה עמדת הוועדה בנושא, כדי להביאה לפני שר התחבורה, לכן הייתי מציע שהיושב

ראש יערוך הצבעה נסיונית.

חברי הכנסת מציעי הצעת החוק מפעילים לחץ להביא את הצעת החוק

למליאת הכנסת. אני אינני רוצה להיות זה שנחשב בעיניהם לגורם לסחבת- אני

יודע שיש דיעה שצריך לדחות את הצעת החוק, כי שר התחבורה אינו רוצה בחוק



א, שפירא

זה והקואליציה אינה רוצה בו. לכן יש שתי אפשרויות: או שאני מביא את

הצעת החוק להצבעה, או שאני שומע דעת הוועדה המבקשת שלא להביא את הצעת

החוק למליאה,

אם תעמיד את החוק להצבעה, עלולה להיות התמודדות על הנושא

בוועדת הפירושים. לכן אני מציע שתיטול על עצמך את האחריות.

אני מעמיד להצבעה נסיונית - - -

ג. שפט;

אני מציע שלא לקיים שום הצבעה, לא הצבעה נסיונית ולא הצבעה

אחרת, כי ניכנס לסיבוכים פרוצדורליים שלא נוכל לעמוד בהם-

סדר--היום של הוועדה עמוס מאד, ועוד מעט תגיע הצעת התקציב.

מבחינת סדר-היום של הוועדה איננו יכולים לדון בנושא.

יש לך רק דרך אחת - למחוק את הנושא מסדר-היום, וזו סמכותן

הבלעדית.

אתם יכולים לייעץ לי, אבל אם להצביע או לא, זה נתון לסמכותי"

אני רוצה לדעת מי מהחברים בעד המשך הדיון בהצעת החוק ומי

נגד, וזאת אני מביא להצבעה"

הצבעה

בעד המשך הדיון בהצעה חוק יסודות התקציב ( תיקון) - 2

נגד - רוב

הוחלט שלא להמשיך בדיון בהצעת חוק יסודות התקציב

(תיקון), התשמ"ח-1987

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 72/08

אנו חוזרים לפנייה מס' 72/08 של הממונה על התקציבים -

העברה תקציבית לישוב קידמת-צבי. נשמע את נציג האוצר אמנון ספרן,

לפני שנה, בתקציב 1987. אושרה תכנית סיוע לישיבי הבקעה

והגולן בסכום של 27 מליון דולר, תכנית זו אושרה בוועדת הכספים,

עם פירוט?

א, ספרן;

אינני זוכר. אבל אם ביקשו פירוט, אני מניח שהוא קיים"

התכנית אושרה ולא ביצעו אותה לגבי שני ישובים מסיבות תקציביות,



א, ספרן

עכשו הגענו לסיומה של שנת 1987 ורוצים לבצע ומתקצבים סכום זה- זה לא

רק לגבי ישובים אלה, אלא לגבי כל ישובי הגולן.

יבואו עכשו עם בקשות להעברות תקציביות לישובים נוספים?

הרוב בוצע ב-1987.

איזה חוב בא סכום זה לכסות?

הוא בא לנתק את הקל1ר בין קידמת צבי ובין ארגוז הקניות

של מושבי הצפון-

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 72/08 של

הממונה על התקציבים אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניות מס' 32/04, 32/06

של הממונה על התקציבים

אנו חוזרים לפניות מס' 32/06-32/04 של הממונה על התקציבים

בנושא המים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר מר שטראוס.

מפעל המים בו מדובר אינו קשור בכתבה שהיתה בטלוויזיה, שאני

יכול להגיד, שאני מסכים אתה. מפעל זה הוא מפעל אחר, אלה מים המופקים

על-פי הסכם ג'ונסטון.

הסכם ג'ונסטון בין מי למי?

בין טוריה, לבנון, ירדן וישראל"

לגבי התשש הסורי אינני יכול להשיב, אינני יכול להגיד שאני

מצוי בענין.

מהו מפעל זה?

מפעל זה הוקם ב-1984.הוא אמור להעביר 15 מליון קוב מים

בממוצע שנתי מהירמוך לכנרת- נציבות המים רשאית לקנות מים אלה. היא

משלמת עבור המים שהיא קונה עלות המים היא בין 3 ל-5 סנט הקוב- העלות

אינה גבוהה, כי הירמוך הוא לייד הכנרת.

אני מעמיד להצבעה פניות אלו.

הצבעה

שינויים בחקציב לשנת 1987, פניות מס' 32/06-32/04

של הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפנייה מסי 76/13 - 122 של הממונה על התקציבים,

ההברה הכלכלית לירושלים"

אני ביקשתי שנציג החברה הכלכלית יופיע לפני הוועדה. מתברר

שמנכ"ל החברה הכלכלית נמצא בחוץ-לארץ. אני משחרר את החברה הכלכלית

מהצורך להופיע לפני הוועדה.

הנושא נדון בוועדה והתעוררה בעייה משפטית האוצר היה צריך

להביא הוות-דעת של היועצת המשפטית, הגברת תמר הקר. אם יש לנציג האוצר

חוות-דעת זו, נוכל לדון בפנייה"

אדוני היושב ראש, יש רביזיה על החלטה קודמת של הוועדה?

יש החלטת וועדה להביא את היועצת המשפטית של האוצר שתענה על שאלות שנשאלו,

אני לא ידעתי שהוחלט להזמין את היועצת המשפטית של האוצר,

אפשר להזמין אותה עכשו.

אני הזמנתי אותה לישיבה היום"

הבעייה היא משפלזית, לא כלכלית. אף אחד אינו מתנגד להעברה

תקציבית זו.

אנו דוחים את ההצבעה על כניה זו,

אנו עוברים לשלוש הודעות של משרד האנרגיה והתשתית - 34/01,

72/08, 75/15.

מדוע צריך להביא הודעות אלו היום כאשר מחר מופיע לפני

הוועדה שר האנרגיה והתשתית, מר שחל?

אמר לי מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שבשבוע שעבר סוכם, שהיום



א, שפירא

יובאו ההעברות התקציביות של משרד האנרגיה והתשתית ויופיע לפני הוועדה

נציג משרד האנרגיה, ומחר יופיע מר שחל בנושא הרפורמה במשק הדלק.

באו נציגי משרד האנרגיה, נשמע אותם.

אני הייתי יושב ראש הוועדה כאשר הנושא נדון. חברים ביקשו

שיופיע השר שחל. אני אמרתי, שאנו יכולים לבקש שיבואו אנשי משרד האנרגיה.

איננו יכולים לומר, שאנו רוצים שהשר יופיע- ועדת הכספים מבקשת לשמוע

עמדת משרד האנרגיה. לפי התקנון והנהל, משרד האנרגיה קובע מי יופיע.

סוכם שיופיעו נציגי מטרד האנרגיה.

מתי נקבע הדיון ברפורמה במשק הדלק לישיבת הוועדה מחר מחר

חלק גדול מחברי הוועדה יהיו עסוקים בדיון דחוף בווועדה לעניני בקורת

המדינה.

חבר-הכנסת ויינשנטיין, לפני שיצא לחוץ-לארץ ביקש, שלא לדון

בנושא הרפורמה במשק הדלק בהעדרו מהארץ. אני מתפלא שביום ד' נקבע

שהנושא יועלה ביום גי השבוע- בכל זאת אני מקבל זאת. הייתי צריך לצאת

לתערוכה הנערכת בפרנפורט ועמדתי לצאת מחר אבל היות וענין הרפורמה

במשק הדלר הוא לא ענין של מה בכך, החלמתי לוותר על הנסיעה ולנהל את

הדיון על הרפורמה במשק הדלק מחר.

זה לא הוגן ולא צודק שיודיעו לחברי הכנסת ביום שני בשעה

11:15 על דיון ברפורמה במשק הדלק ביום שלישי. מחר, יום שלישי, יש דיון

דחוף בענינו של השר שרון בוועדה לעניני בקרורת המדינה.

ועדת הכספים אינה יכולה להתחשב ביתר הוועדות"

אבל אנו צריכים לדעת על כך מראש.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אתה ניהלת את ישיבת הוועדה ביום ד',

היה סיכום שביום ג', ה-12 בינואר 1988, יהיה דיון על הרפורמה במשק הדלק?

על הדיון ברפורמה במשק הדלק בישיבת הוועדה מחר נודע לי רק היום,

אבל עמדת הוועדה תוחלש אם לאחר מה שקרה לא נדון מחר על הרפורמה במשק

הדלק. יש שני נושאים על סדר-היום של הוועדה מחר. אפשר לתאם את הדברים

עם הוועדה לעניני בקורת המדינה, כי הרי היא לא תדון 4 שעות על השר שרון.

תדון"

כבר חצי שנה אנו תובעים דיון על הרפורמה במשק הדלק. אם

נדחה את הדיון מחר, לזר האנרגיה יאחז בזה. אני מציע, אדוני היושב ראש,

שתפנה ליושב ראש הוועדה לעניני בקורת המדינה ותתאם אתו את הזמנים.

עד לפני שלוש דקות מרבית החברים לא ידעו על קיום הדיון

ברפורמה במשק הדלר מחר, וזה נהל לא תקין- אני מקבל דעתו של חבר-הכנסת

ויינשטיין, אבל צריך להודיע לנו מראש כדי שנוכל לכלכל את ענינינו.

אני אבקשאת יושב ראש הוועדה לעניני בקורת המדינה, חבר-הכנסת

ליבאי, לדחות את הדיון על ענינו של הסר שרון, כדי שנוכל לקיים דיון עם

השר שחל גם על תעריפי החשמל וגם על הרפורמה במשק הדלק, אחרי מה שקרה

אתמול עם השביתה של עובדי חברות הדלק, אני מציע שנקיים את הדיון מחר.

ש. עמר;

בסדר-היום שחולק לנו לישיבת הוועדה מחר מופיע סעיף הרפורמה

במשק הדלק. אם רוצים לדון גת בתעריפי החשמל, צריך להוסיף זאת לסדר-היום,

אני מודיע לחברי הוועדה, שמחר יהיה דיון גם על תעריפי החשמל,

ועכשו אנו יכולים לדון בהודעות על העברות תקציביות של משרד

האנרגיה והתשתית. ולראשונה - פניה 34/01.

מהו הסעיף "6,3 מליון ש"ח - הוצאות משפטיות"?

מתנהל משפט בלונדון בין חברת נפט שתבעה את מדינת ישראל

על הפרת הסכם בגין אי-מימושה של עסקה. מה שמתבקש פה הוא תקצוב ההוצאות

של המשפט.

איזה משרד מייצג את מדינת ישראל?

גולדנברג.

הנושא נדון כאן ובוועדה לעניני בקורת המדינה. אני מבקש

שהתקצוב של הוצאות המשפט ייעשה ישירות ולא באמצעות קרן ההשוואה. תמוה

בעיני שבחרו ללכת בדרך עקיפה, באמצעות קרן ההשוואה" אין לנו פיקוח

פרלמנטרי על קרן ההשוואה. איננו יודעים מה קורה שם. כל פעם יוצא "צימוק"

מהקרן הזאת ובכל פעם אנו משתואים איך לא ידענו על הדבר. לאחרונה יצא

"הצימוק" איך משפים אח חברות הדלק על השימוש בפחם. אני מציע שתקצוב

הוצאות המשפט ייעשה בתקציב משרד האנרגיה. הדרך הפרוצדורלית הזאת אינה

האם בזה שילמנו כל הוצאות המשפט?

אין לי תשובה אם זה כל הוצאות המשפט.

אני מבין שזהמשפט החל בתקופתו של חבר-הכנסת ארידור כשר המשפטים

לפני-

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 34/01 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת , 1987פנייה מס' 34/01 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 75/03 של הממונה על התקציבים -

אחזקת יועץ בנושא הרפורמה.

פנייה זו בוטלה.

ובכל זאת היועץ קיים ובכל זאת הוא מקבל כסף.

ממי?

אני שואל: ממי? האם מישהו משלם לו מכיסו? בודאי שוב

קרן ההשוואה משלמת זאת. העובדה שמשכו את הפנייה, אינה אומרת שלא משלמים"

צריך להסביר מניין בא הכסף.

אולי אין מעסיקים יותר את היועץ?

על זה מוכרח להיות דיון. אחת משתים: או שהם מבקשים את הכסף,

אז צריך לדון בכך בוועדת הכספים, או שאינם מבקשים את הכסף, אז צריך

לדון בכך בוועדה לעניני בקורת המדינה.

אפשר לשאול מחר את שר האנרגיה והתשתית.

אנו עוברים לפנייה מס' 75/15 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי נציג משרד האנרגיה והתשתית , מר רם חביב.

מדובר על תכנית רב--שנתית, שנמשכת גם השנה, לחיבור כפרי

המיעוטים לרשת החשמל. תכנית זו החלה ערד בהיות משרד האנרגיה משרד הפיתוח.

היו הרבה כפרים ללא חיבור לרשת חשמל. והממשלה החליטה כבר אז על חיבור



כפרי המיעוטים לרשת החשמל ואנו ממלשיכים בזה, כמעט השלמנו את המלאכה

בנושא חיבור הכפרים החדשים לרשת החשמל, יש כהר אחד שהוקם לאחרונה והוא

יחובר בתקופה הקרובה. זאת ראשית,

שנית, תכנית זו מטפלת בהרחבת החשתית בכפרי המיעוטים במיוחד

עקב האופי הטופוגרפי של הכפרים, הם בנויים בפיזור והבתים חד-משפחתיים,

כך שאם ההוצאה בישוב היהודי מתחלקת על בתים רבי--קומות, שם אם היא

תיפול במלואה על המזמין הבודד, היא תהיה פרוהיביטיבית. 1000 אלפי שקלים

היו בסעיף זה בתקציב המקורי ו-100,000 שקלים משום מה נשמטו ועכשו מציעים

להוסיפם,

אני חשבתי שיש חברת חשמל במדינת ישראל והיא האחראית על

פיתוח רל1ת החשמל במדינה- זה עסק מסתרי שיש לו הכנסות גדולות, יש

לי בקורת גדולה על חברת החשמל, אבל חשבתי שאת -פיתוח הרשת עושה

חברת החשמל,

היא עושה אח התכנון.

אני אומר: התכנון והבנייה באחריותה המלאה של חברת החשמל,

בפעם הראשונה אני שומע שהתכנון ובניית הרשת לחלקים מסויימים במדינה

לא נעשים במישרין על חשבון חברת החשמל, זה דבר שלא הייחי מאמין, אילולא

שמעתי זאת היום בפעם הראשונה,

אני חושב שחבר-הכנסת תיכון טועה בסיסית, חברת החשמל, מאז

ימי רוטנברג, מבצעת רשת אך ורק לפי הזמנת המזמין שמשלם עבור פיתוח

הרשת, כך אצל היהודים, כך אצל בני המיעוטים שכוללים את הדרוזים והצירקסים.

אז מה אתה רוצה מתקציב המדינה? תן את זה כהלוואה לרשות

המקומית.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 75/15 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פגייה מס' 75/15 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מסי 87 של הממונה על התקציבים,

מבוקש אישור לשינויים פנימים בתקציב משרד האנרגיה והתשתית

בסכום של 80,000 סקל למימון מחקרים"

,

איר קורה שלמקרים הממומנים על-ידי קרן ההשוואה פתאום

חסר סכום של 80,000 שקל?

מחקרים אלה אינם ממומנים על-ידי קרן ההשוואה,

אני מבקש שימסרו לנו מידע על המחקרים. אולי זה מימון

ליועץ לעניני רפורמה?

יש לנו תקציב למחקרים בטני נושאים עיקריים: האחד - מבנה

הפחם בעולם, וזאת בכדי להכין תשתית עדכנית; והשני - מחקר על רמות זהום

האוויר והנושא של בדיקות גפ"ם, שמבקר המדינה העיר עליו.

מה זה קשור לבקשה שלפנינו?

אלה המחקרים.

תכניסו את זה לתקציב.

זה שינוי פנימי.

אני מביא להצבעה פנייה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מסי 87 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 166 של הממונה על התקציבים - השלמת

מעונות יום ו"המשקם". הדיון בנושא נסתיים, ואני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מסי 166 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 168 של הממונה על התקציבים.

פנייה זו מחזירים לאוצר לשינוי נוסח-

צריך לכתוב "יהודה ושומרון""

אנו עוברים למנייה מסי 27 של הממונה על התקציבים"

כאן מבוקש אישור לתיקון בתקציב המשטרה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו"



הצבעה

שינויים בתקציב לשבת 1987, פנייה מס' 27 של

הממונה על התקציבים אושרה

יש פניות שלא הוכנסו לתיקים.

אי אפטר להביא אותן לדיון עתה, צריך להכניס אותן לתיקים

ולתאי חברי הכנסת-

יש פנייה אחת, שהייתי מבקש לאשר היום - פנייה מס' 183 -

העברת סכום של 2,419 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף

20-משרד החינוך והתרבות למימון תוספת של 500,4 שעות שבועיות לחינוך

הממלכתי והממלכתי דתי ושווה-ערך ל-1,500 שעות שבועיות לחינוך העצמאי

לשנת הלימודים התשמ"ח,

?אפשר להצביע עכשו על העברה תקציבית זו.

הי ו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שנויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 183 של

הממונה על התקציבים, אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45