הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ו בטבת, התשמ"ח - 8 5.1.198 - שעה 0.00 1

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

י' ארידור

ש- בן-שלמה

פי גרופר

ד' דנינו

אי ויינשטיין

א' ורדיגר

י י כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

י י צבו

ד' צוקר

ח' רמון

ג י שפט

ד' תיכון

וי מדינה - מנכ"ל משרד האוצר

ז י שר - החשב הכללי

א' גבאי, ע' ארדמן, ז' אורן, א' אלקינד - משרד האוצר

ז י אבלס - בנק ישראל

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

שינויים בתקציב לשנת 987 1 -הגדלת ההון לבנק החקלאות.



שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1987 - בנק החקלאות - פניה מסי 83/07

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

אתמול התחלנו בדיון בפניה קיל הממונה על התקציבים לאשר העברת

סכום של 12.5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לצורך הגרלת הון של בנק

החקלאות. הגרלת ההון תבוצע באמצעות המרת פקרון לשטר הון. הדיון בפניה

לא הסתיים. הבר הכנסת יאיר צבן נרשם לרשות ריבור והיה אמור להיות

אחרון הדוברים, אבל הוא לא הספיק לומר את דבריו. אני מביל שהוא

טרם הגיע לישיבה.

אני מציע לאוצר להרהר שנית על הבקשה. שלא תהיה אי הבנה. אני

הושב שהאוצר היה חייב להגיש את הבקשה, אבל יש לי ספק אם הוא רוצה בה

ברצי נות.

היו"ר יי כהו;

נתחיל אולי בשמיעת התשובות.

אי שר;

אני חושב שמרבית התשובות ניתנו בישיבה אתמול.

אפילו לא התחלתם להשיב. לנו יש הרגשה שהוליכו אותנו שולל"

נשמעו כאן האשמות כברות משקל. אתה יכול לומר; אין לי מה לענות. אם

אתה אומר שאין לכם מה לומר, גם זוהי תשובה.

בינתיים לא הגיע לכאן המפקח על הבנקים.

אי שר;

נציגו של המפקח על הבנקים נמצא כאן,

ר' תיכון;

לנו נאמר שהמפקח על הבנקים יבוא לכאן היום. אני מבקש ממך, אדוני

היושב-ראש, לזמן לכאן מייד את המפקה על הבנקים. כאן הוטחו דברים קשים

ביותר נגדו. הוא חייב להשיב. כי מה יקרה? החשב הכללי יחזור על מה

בתהום הפיקוח על הבנקים אני פועל לפי בקשחם..

(אי שר; לא זאת אמרתי). כך הבנתי. אלא אם כן אתה אומר; לא אני האיש..

היו"ר י' כהן;

נתן את רשות הדיבור לאריה שר להשיב. אתמול כבר השבת?

אי שר;

ביקשתי להעיר הערה לגבי הבקשה. אני לא מתכוון להשיב. אני מניה

שויקטור מרינה ירצה להשיב על רוב השאלות שנשאלו.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר אתמול על ההליך של הריון. כזכור לכם,

יושב ראש הוועדה פנה לוועדה וביקש ממנה לאשר לקיים את הדיון בוועדה

חסויה. לבקשת היושב-ראש אישרה הוועדה מתן היסיון לדיון בבקשה.

אינני רוצה להשיב בשם המפקח על הבנקים מה הוא אמר ומה לא. אני

מניח שהמפקח ישיב על כך בעצמו, אבל נדמה לי שמה שיצא מתוך הוועדה

החסויה היתה הערה שלא היתה כל כך חסויה, ולא חשוב איך היא יצאה. אני

יודע שהשתתפתי בהרבה ועדות הסויות ולא זכור לי שיצא מידע מוועדה

חסויה.



א' דמביץ;

אמרו שזה יהיה חסוי עד שהדבר ייעשה.

בשביל מה ביקשת אח החיסיון, מי שביקש? אנחנו לא היינו חברים

באותה ועדה חסויה ולכן אנחננו משוחררים מאותה הרגשה לא טובה שהדלפנו

מידע מוועדה חסויה, אי אפשר להאשים אותנו בהדפלה. אבל אולי תסביר

לי לשם מה ביקשתם את החיסיון- אולי נעשה בזה שימוש לרעה, לפחות

כר אמרו כמה חברים בוועדה.

שר האוצר ביקש זאת.

שר האוצר העביר את הבקשה הזו באמצעות אריה שר, אם אינני טועה.

מה היו השיקולים של האוצר כמשרד האוצר לבקש זאת?

א' שר;

פרסים על מצבו של הבנק, הסיבות למצב הזה, אלה הם דברים שאני מניוז

כי הפיקוח על הבנקים יכול למסור בפורום מתאים ולא בכל פורום.

היו שאלות נוספות שנתבקשת להשיב עליהן?

אני מבקש הבהרות על התהליך של קבלת ההחלטות באוצר. איך מתקבלת

החלטה כזו?

אני רוצה להבין את הענין. אינני רוצה שנבזבז את זמננו לריק.

אם אי אפשר לדון על מצבו של בנק החקלאות, אני מציע שנתפזר. לא נעשה

מעצמנו צחוק,

יי ארידור;

אמרתי בפתח הישיבה שהאוצר היה צריך להגיש את הבקשה לוועדה, אבל

אינני חושב שהוא מתכוון אליה ברצינות. זהו נוסח שונה של ההצעה שלך,

יאיר צבן.

אני מבקש לדעת אם יש באוצר מישהו שחושב שהנושא עדיין חסוי

בשלב הזה, שאם כן - אני קם והולך..

וי מדינה;

אני חושב שבנושא החיסיון צריך לתת לבנק ישראל להשיב, כי הוא

אמון על האספקט הזה. הנושא שיל סודיות בנקאית קשור לפיקוח על הבנקים,

והוא יתן את ההסבר. אינני חושב שאנחנו יכולים להסביר זאת. לשאלה אם

יכולים למסור פרטים על מצבו של הבנק או לא, יתן את התשובה נציג בנק

ישראל. אנחנו לא מחזיקים אצלנו את הנתונים על בנק החקלאות. כל מה

שאני יכול להגיד שקיבלנו המלצה של בנק ישראל לפעול למכירתבנק החקלאות

למוסד בנקאי קיים.

האוצר לא יכול לקבל נתונים על הבנק. זהו החוק.



ו' מדינה;

אין לנו נתונים על הבנק,

י יי ארידור t

אני רוצה להדגיש קימה שאומר מנכ"ל משרד האוצר זו לא מענה טכנית,

הוא באמת לא מקבל אח הנתונים.

אני מתאר לעצמי קיהוא כן יודע את הנתונים. הוא עומד בראש הצוות

שמנהל את המשא ומתן.

יי ארידור;

יש דברים שהוא לא יודע, שלא מוסרים לו.

ו' מדינה;

אני מודה לדיבר הכנסת ארידור שעזר לי להבהיר את מה שאני מנסה

לומר לכם. כל מה שאני יכול להגיד לכם, שהגופים המקצועיים הממונים על

נושאים אלה עשו העדכת מצב ובהתאם לאותה הערכת מצב המליצו בפנינו

שהפתרון הטוב ביותר הוא שבנק החקלאות יימכר למוסד בנקאי קיים, ובמקרה

זה לבנק לפיתות התעשיה.

אולי תסביר לנו מדוע דווקה לבנק לפיתוח התעשיה, הרי יש עוד

בנקים? למה לא לעשות זאת בדרך של מכרז? למה למכור לבנק מסוים אחד,

שרוצה להשיג תנאים מפליגים?

ו' מדינה;

אולי תתנו לי לומר את דברי. כל אחד מנסה למשוך אותי לכיוון

אהד וכך מנתק את חוט המהשבה קולי.

התחלנו לנהל משא ומתן עם בנק לפיתוח התעשיה וחשבנו שהמשא ומתן

יסתיים מהר יותר. רצינו לנהל את המשא ומתן בצורה נמרצת ומהירה, כפי

שהמליץ כנק ישראל, אבל במהלר המשא ומתן התברר שיש פער בין עמדות

בנק לפיתוח התעשיה לבין העמדה שלנו בכל הנוגע לתנאי המכירה, הפער הזה

האט את הקצב של המקזא ומתן וגרם להתמשכותו מעבר לחזוי. אי לכך באנו

לבקש מכם אישור לממש החלטה בדבר המרת פקדונות לשם הגדלת ההון של בנק

החקלאות נכגד המחיקות שנעשו. כל המטרה של הבקשה הזו היא לאפשר לנו

פסק זמן ארוך יותר לנהל את המקזא ומתן תוך שמירה על האינטרסים קזל

המדינה, אשר חייבת להנחות אותנו, כלומר לדאוג לכך שהשיפוי לא יהיה

יותר גדול מכפי שהוא צריך להיות"

אם המשא ומתן יסתיים בצורה הנכונה מנקודת הראות של שמירה על

האינטרסים של המדינה בנושא הזה, נמכור את הבנק; אם לא - נצטרך לשקול

מה ניתן לעשות. כי אנחנו לא מתכוונים להגדיל את השיפוי מעבר למה

שהכרחי ובלבד שנמכור את הבנק; המשא ומתן מתמשך כי אנחנו עומדים

על משמר האינטרסים שלנו. אם תאשרו לנו להמיר פקדונות להון עצמי,

לא ניאלץ לנהל משא ומתן על מכירת בנק שההון העצמי שלו שואף לאפס"

מי שרוצה באמת ובתמים שנגן על כל אותם האינטרסים שבאו לידי

ביטוי בדברי החברים וקיבלו דגש מיוחד בדבריו של חבר הכנסת דן תיכון,

צריך לאפשר לנו להגדיל את ההון העצמי של בנק החקלאות. כי המכירה

של הבנק היא לא בכל מחיר ולא בכל תנאי, לפחות כך אנחנו רואים את המצב.

לכן הבקשה להגדיל את ההון העצמי של הבנק על ידי המרת פקדון

להון כנגד מחיקת החובות שהקטינו את ההון, לא באה כתחליף להחלטה

למכור את הבנק או להמשיך את המשא ומתן על מכירתו.



ו' מדינה

אני מוכרח להבהיר דבר נוסף. המרת הפקדון לשטר הון אין בה כדי

לשנות אח זכויות המדינה כבעלת המניות של בנק החקלאות. זה לא מעלה

ולא מוריד בערך נטו של הבנק. כלומר, אין בפעולה של הגדלת ההון משום

יצירת עובדה שיש בה כדי לשנות את זכויות הממשלה בבנק או את ערכו

של הבנק.

אם כך, למה אתם עושים זאת - האם מפני שבנק ישראל תובע זאת מכך?

אני רוצה להבין-

אסביר" אנחנו עושים זאת כיוון שלפי ההוראות של בנק ישראל לגבי

לווה בודד, אם לא נגדיל את ההון קול הבנק, הוא לא יוכל לפעול. האם אתם

רוצים שננהל משא ומתן על מכירת בנק שלא מסוגל לפעול? אנתנו רוצים

למכור את הבנק כעסק חי הנושא את עצמו. ההפחתה קזל ההון העצמי של הבנק

מצמצמת אח אפשרויות הפעולה שלו בצורה דרסטית.

ומה שאתם מבקשים לעשות יאפשר לבנק לפעול בצורה עצמאית?

לא., זה נותן לנו פסק זמן להמשיך את המשא ומתן- הגדלת ההון

ב-12.5 מיליון שקל לא באה כתחליף למכירת הבנק, ולחילופין אין בה כדי

להבטיח את המשך פעילותו הסנדרטית של הבנק לאורך זמן, היא רק נותנת

לנו פסק זמן להמשיך ולנהל אח המשא ומתן,. (ח' רמון; כמה זמן?)

הבנק הציע תנאים שהמדינה לא רוצה לתת אותם, האוצר רוצה להגיע

למשא ומתן עם עמדה יותר נוחה לו. (ד' חיכון; מזה קשור לכך?)

אם בנק ישראל מתייחס לממשלת ישראל כפי שהוא מתייחס לכל גורם

הפועל בשוק, אני חושב שזו טעות, מה גם שבנק ישראל יודע שהממשלה

מעונינת במכירה. כך נתון האוצר בלחץ כפול משני הצדדים; בנק ישראל

לוחץ- אותו מצד אחד, ומהצד השני הבנקים הגדולים מפעילים עליו לחצים,

ואנחנו צריכים לאפשר זאת. ומי הגורם הנלחץ? - ממשלת ישראל.

אם הבנק לא יוכל לתפקד, הממשלה תיאלץ למכור אותו בתנאים פחות

טובים.

ת' רמון ;

אותם 12.5 מיליון שקל ילכו לאיבוד- אם זה לא מעלה ולא מוריד,

לא צריך לתת אותם, בנק שמבקש מרחב פעולה לעוד חודש או חדשיים,

אין לו אפשרות קיום, הוא לא יכול לעשות עסקאות של לווה בודד. הוא

לא יתן עכשיו הלוואות בסדר גודל של 15% מההון העצמי שלו. האם בנק

כזה יוכל לעשות עכשיו עסקות חדשות, כאשר חלות עליו ההגבלות של בנק

ישראל בענין לווה בודד, וזאת לתקופה של חודש או חודש וחצי?

אנחנו רוצים שהבנק ימשיך לתפקד, לכן צריך להעביר

אליו 50 מיליון קלקל הון עצמי כדי שיפעל כבנק" זאת אני יכול להבין,

זוהי בקשה הגיונית שאפשר לדון בה. אבל להעביר 12,5 מיליון שקל

שירדו לטמיון בוויכוח עם המערכת הבנקאית הכוללת ובמסגרת מה שיקרה

במשא ומתן?



פ' גרופר;

הבנק מתפקד, הוא עובד..

ויקטוד מדינה אומר שבמצב הקיים הבנק איננו מסוגל לתפקד-

הוא עובד). אם הוא עובד, למה צריך להגדיל את ההון העצמי

שלו?

פ' גרופר;

למה לא לעזור לו כשם שאנחנו עוזרים לגופים וגורמים אחרים?

אתה רוצה ללחוץ אותו כדי שימכרו אותו אחר כך בתנאים הגרועים ביותר?

בנק ישראל לוחץ אותו). בנק ישראל הוא כנראה מעל לממשלה,

מעל לכנסת ...

אני צריך לדייק: בבואנו לדבר על המרת פקרונות של 12.5 מיליון שקל

לשטר הון, איננו מדברים על הגדלת ההון של הבנק, אלא אנחנו מבקשים

באמצעות ההמרה למנוע את הקטנת ההון העצמי של הבנק בשל מחיקת החובות

שעשה הבנק. זה לא בא כדי לאפשר לבנק להרחיב את פעילותו.

מי מבקש זאת?

הדירקטוריון של הבנק.

האוצר מבקש כי בנק ישראל לוחץ עליו. אבל אפשר לנהל את המקזא

ומתן על מכירת הבנק גם בלי הסכום של 12.5 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על הפניה של הממונה על

התקציבים.

אתמול הבטחתי לחבר הכנסת יאיר צבן לתת לו רשות דיבור. מנכ"ל

האוצר משיב על שאלות.

הדירקטוריון של הבנק, במסמך ששלח אלינו, ביקש להגדיל את ההון

העצמי של הבנק בסכום של 50 מיליון שקל כדי לאפשר את המשך תפקודו של

הבנק. זו היתה ההמלצה של הדירקטוריון. כלומר, ביטול ההחלטה על

המיזוג או המכירה.

מה שאנחנו מבקשים זה לא להגדיל את ההון העצמי של הבנק, לפי

ההמלצה של הדירקטוריון, אלא למשש המרת פקדון, שזה אומר למשש הסכם

התום בין הממשלה לבין הבנק האומר כי בעקבות מחיקת החובות לא יקטן

ההון העצמי של הבנק כדי שהוא יוכל לעמוד בהוראות בנק ישראל בענין

לווה בודד, כך שאנחנו נוכל להמשיך ולנהל את המשא ומתן ללא לחצים

תוך שמירה על האינטרסים של המדינה,

שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה. מרגע שנתקבלה הבקשה של

בנק ישראל, מה היה התהליך עד לקבלת ההחלטה. הסברתי אתמול מדוע

חשוב לי לדעת זאת. אני רוצה לדעת איזה פורום דן בכך, מה היו השיקולים

שלו, מה היה התהליך עד לקבלת ההחלטה על ידי האנשים המוסמכים באוצר.



היו"ר א"י שפירא!

אריאל ויינשטיין שאל את השאלה הזו גם אתמול ולא קיבלנו עליה

תשובה. אולי אריה שר יענה עליה.

יש כאן בעיה שלא הצלחתי להבין אותה אתמול. אני מבין שמזרימים

כסף עבור תזרים המזומנים. הכסף הזה מונה בבנק. במה אתה מסייע לבנק

אם אתה עושה המרה של פקדון? מי שאמור לעשות לבנק צרות מפני שאין לו

מספיק הון, זהו בנק ישראל. בנק ישראל יכול לחכות.

למה שבנק ישראל יחכה אם הוא מתייהס לממשלת ישראל כמו לאיזה

גורס שולי בשוק?

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להציג את השאלה הבאה גם לנציג בנק ישראל וגם לנציג

איש האוצר אמר לנו אתמול שהמרת הפקדון שנועדה להגדיל את

ההון של הבנק ב-2.5ו מיליון שקל איננה סוף פסוק- אתם רוצים למכור

את הבנק, אבל כדי לתת למנהלי המשא ומתן על המכירה אורך רוח ומרחב

נשימה לנהל את המשא ומתן בתנאים טובים ונוחים להם ולא תהת לחצים;

כדי שהם יוכלו במהלך המשא ומתן להקטין את סכום השיפוי שיידרש או

את הסכום ליל ערבות המדינה - צריך לעשות את המהלך הזה שמגדיל את ההון

העצמי של בנק החקלאות-

אני רוצה לדעת מי מפעיל עליכם את הלחץ הזה. אתה יודע שלפני

שהגיעה אלינו הבקשה לקיים את הדיון בנושא בוועדה חסויה ולסיימו

במהירות, היתה לפנינו בקשה לאשר הגדלת ההון ב-12.5 מיליון שקל.

הבקשה הזו להגדלה ההון הגיעה אלינו לפני הבקשה לאשר את המכירה.

באשר הגיעה אלינו הבקש לקיים דיון חסוי על המכירה אמרתי: הרי

קיבלנו עוד בקשה להמרת פקדון לשם הגדלת ההון, שהיא מונחת על שולחננו,

הבקשה להגדלת ההון היתה לפנינו באותה ישיבה שקיימנו בתל-אביב,

ואני חשבתי שזהו נושא הדיון.

נכון, אתה באמת שאלת אם זהו הסעיף שעליו נדון בישיבה, ואני

הסברתי לך שהבקשה לא קיימת, כפי שנאמר לי, כיוון שהולכים למכור את

הבנק. אני חייב לומר שמי שנפגע מכך הוא היושב-ראש. כי אני נלחמתי

עם החברים כדי שהדיון יתקיים מהר ונקבל החלטה; אני עמדתי על כך שהדיון

יתקיים בוועדה חסויה לאחר שהיו חברים ב וועדה שטענו שאין מקום לוועדה

חסויה. ועכשיו אני יכול לעבור כך סתם לסדר היום על כל מה שקרה?

זה ממש כואב לי.

ד' תיכון;

ולא מקבלים תשובה בענין זה.

11

נכון, לא מקבלים תשובה. אני רוצה להבין מי לוחץ ומה הסיבה ללחץ,

כי אם היו באים אלינו ואומרים: אין אלטרנטיבה למחיקת החובות, חשוב

שהבנק יפעל באופן עצמאי, הייתי יודע שצריך להזרים לבנק עוד 50 מיליון

שקל הון עצמי, ואמנת זוהי ההמלצה של הדירקטוריון של הבנק. אולי באמת

לא צריך למזג את בנק החקלאות עם הבנק לפיתוח התעשיה. אולי בכך

אנחנו פוגעים בבנק לפיתוח התעשיה, שהיום הוא מנוהל היטב, הוא בנק

רווחי. מדוע צריך להטיל עליו את הנטל הזה?

יש מכתב שיפוי, מדוע הוא צריך להיות מודאג?

מדוע צריך להעמיס על בנק לפיתוח התעשיה אח הטיפול בהלוואות

לחקלאוח? מדוע הוא צריך להזמין לעצמו להצים של חקלאים? היום מצבי

קול הבנק איתן, הוא רווחי, איז לי בעיה של בטחונות. אלא מאי? אמרו

לנו שהמיזוג הוא לטובת הענין. שיני הבנקים הם של הממשלה, ואם יהיה

מיזוג אפשר יהיה להקטין אח ההוצאוח, לפטר כמאה עובדים, המיזוג יכול

להועיל כי הוא יחרום ליעילות וחסכון.

אם עדיין רוצים למכור את בנק החקלאות או למזג אותו עם הבנק

לפיתוח התעשיה, הרי הממשלה כבעלת הדעה יכולה לומר לבנק לפיתוח

אלה הם התנאים, כך ייעשה המיזוג. בדרך זו אפשר לסיים את

הפרשה במשך יום אחד. אבל אם רוצים שבנק החקלאות יהיה בנק עצמאי,

נגדיל את ההון העצמי שלו ב-60 מיליון שקל, ואז נדע שהבנק יכול

לעמוד ברשות עצמו,

כל הדיון מסתובב סביב אותה שאלה. מסתבר שהשאלה מהו מצבו של

בנק החקלאות היא שאלה מרכזית לא רק לגבי העבר אלא גם לגבי העתיד.

לא נוכל לתת לכם פרטים על מצבו של הבנק כי הנושא

הזה הוא חסוי. יש המרחיקים לכת ואומרים שאפילו האוצר לא יודע מהו

מצבו האמיתי של בנק החקלאות. (י' ארידור: לא יודע את הפרטים.)

הטענה היא שהוא לא אמור לדעת). הוא לא אמור לדעת, אם

כי לא ברור לי איך מנהלים משא ומתן על מכירת בנק בלי לדעת בדיוק

את מצבו"

האוצר יכול לקבל את המידע הזה מהבנק עצמו, אבל הוא לא יכול

לדעת זאת מבנק ישראל.

יכול להיות. אבל אי אפשר לנהל משא ומתן על מכירת בנק בלי לדעת

את כל הפרטים על מצבו.

אם יש בעיות של חיסיון, אנחנו יכולים לבחור באחת משתי אפשרויות,

שאם לא כן אנחנו עלולים לבזבז כאן המון זמן לריק, אדוני היושב-ראש.

ואני רוצה לומר את הדברים גם באזניהם של מנכ"ל האוצר והחשב הכללי.

בוועדה הזו יש נסיון חיובי - גם ישיבות המליאה קול הוועדה שהוכרזו

כחסויות, לא דלף מהן דבר וחצי דבד, למיטב זכדוני, על כל פנים בשלוש

השנים האחרונות. אני מציע איפוא שקטע בדיון יוכרז עליו כסודי. בדיון

החסוי הזה נשמע פרטים על מצבו של הבנק, אינני צריכים להיכנס לכל

פרטי הפרטים, אבל אז נוכל להבין מה קורה. אנחנו כל הזמן מסתובבים

אינני יכול להביא בפניכם גם את הנתונים

שהבאנו בפני הוועדה החסויה בכל הנוגע למצבו של הבנק-

כל זה נוגע גם לשאלה שהצגת, אדוני היושב-ראש, ובצדק, כי גם בעתיד

יביאו אלינו ענינים שונים ויבקשו לקיים עליהם דיון בוועדה חסויה.

יש קונסצפציה האומרת שככלל צריך למזג בנקים קטנים; אבל אנחנו

יודעים שהרצון למזג עכשיו את בנק החקלאות עם בנק לפיתוח התעשיה

ומהר איננו נובע מהתיאוריה הכללית הזו אלא הוא קשור למצבו הקונקרטי

של בנק החקלאות. בלי לדעת את כל האמת בענין זה לא נתקדם.

אני חוזר על מה שאמרתי אתמול, אמנם בקריאת ביניים. לא כל הנתונים

הונחו על שולחנה של ועדת הכספים, כי לאחר שהענין התפוצץ - -

הוא לא התפוצץ). הוועדה החסויה בסיום דיוניה אישרה את



ש' עמר

המכירה ואף הוכן חוזה לחתימה. והנה היום באים לעשות את הטעות הגדולה

ביותר בטענה שאם לא יגדילו את ההון של הבנק לא ניתן יהיה לנהל משא

ומתן בתנאים נוחים. והרי הגדלת ההון לא תישאר בגדר סוד. אנשי בנק

לפיתוח התעשיה יודעים מה קורה. הם יגלו נוקשות במשא ומתן כדי שתבוא

אלינו לבקש עזרה נוספת.

אם הייתם מנהלים משא ומתן חשאי, אפשר היה להבין שאינכם יכולים

לשתף אותנו בכל הפרטים, מה גם שמדובר על בנקים. אבל היום כאשר הכל

גלו וידוע ואתם מבקשים פסק זמן, אני חושב שבכך אתם מכניסים עצמכם

למטת סדום ומאפשרים לבנק לפיתוח התעשיה להשיג מכם תנאים יותר טובים"

אינני רואה איך המרת הפקדון בשטר הון תשפר את מעמדם במשא ומתן

עם בנק לפיתוח התעשיה על מכירת בנק החקלאות-

היו"ר א"י שפירא;

לאחר שהישיבה הקודמת הוכדזה כחסויה, אני רוצה להביא לידיעתכם

את תוכן המכתב של דירקטוריון בנק החקלאות-

זה מכתב אחר, מכתב שהוגש אתמול.

ד' תיכון;

היושב-ראש מדבר על הישיבה החסויה.

אי שר;

לא היה שום מכתב.

1.

היו ר א"י שפירא;

סליחה, אתה קראת באזנינו מכתב.

אי שר;

יש מכתבים של הדירקטוריון של בנק החקלאות שנשלחו במרוצת הזמן.

היו ר א"י שפירא;

יש מכתב שאני ראיתי שבו הדירקטוריון כותב דברים חמורים.

אי שר;

יש מכתב שהוגש לכם אתמול. (ש' עמר; הוא מדבר על מכתב

שהוגש לוועדה החסויה). לוועדה החסויה לא הוגש מכתב כזה.

היושב-ראש אומר שלוועדה החסויה הוגש מכתב של הדירקטוריון של

בנק החקלאות ומר אריה שר אומר שלא היה מכתב כזה.

היו"ר א"י שפירא;

הנושא הוא חסוי. אינני יכול להגיב על נושא שהוא חסוי.

האם במהלך הדיון היו ענינים חסויים? (היו"ר א"י שפירא; אתה

שומע שכן.) אני מציע לא לדון בנושא. הוועדה לא יכולה לדון בנושא

שחציו חסוי וחציו גלוי.,

אני רוצה לקבל תשובה ברורה האם כל הנתונים הם לפנינו. שכן אם

לא כל הנתונים הם לפנינו אני מודיע שאצביע נגד- גם כך כל הסוגיה הזו

מעוררת הרבה מאד תמיהות,קושיות ושאלות. אולי זה נובע מחוסר ידיעה

של כל העובדות לאמיתן. אם העובדות היו ידועות וברורות לנו, יתכן

שהעמדה שלנו היתה משתנה. ברגע שהדברים מרחפים באוויר בצורה לא ברורה,

אי אפשר להצביע על כך. אם הנושא יגיע להצבעה אני אצביע נגד.



ע' עלי

אני מבקש לדעת מהו מצבו האמיתי של הבנק. אינני מבין מה פירושי

לדבר מעמדת כוח או מעמדת הולשה עם בנק לפיחות התעשיה, כאשר מנכ"ל

הבנק, יו"ר מועצת המנהלים של הבנק וחבריה הם נציגים של הממשלה.

לא כל חברי מועצת המנהלים הם נציגי הממשלה).

זו בעיה קיימת, והיא בעיה אמיתית, שלממשלה יש 90% באקוויטי

של הבנק ו-25% בדעה.

ע' עלי;

כל הטיעונים האלה נשמעים לא רציניים ולא משכנעים בהיעדר הנתונים.

אני מבקש להבהיר שכל עוד ישארו חלקים לא ידועים לנו, אצביע נגד.

די תיכו ו t

אני מנסה לספק הסבר לבקשה. השנה הסתיימה וקיימת בעיה שנקראת

הלימות ההון. הבנק מצוי במצב קשה כי יכול להיות שההון העצמי שלו

הוא שלילי או מתקרב לשלילי. ואם הוא צריך לפרסם מאזן במצב כזה,

אין לו סיכוי לחדש קווי אשראי, לכן הם עושים להערכתי העברה מסעיף

לסעיף כדי לענות על איזה צורך שקיים כלפי מישהו. כך אני משער, אינני

יודע.

לגופו של ענין, אני מנסה לספק הסבר שיתקבל על הדעת, וגם זה בדוחק-

אם נאשר להם את הגדלת ההון ב-5 לחודש זה, הם אולי יוכלו לגרור זאת

אחורנית לשנה הקודמת. כל יום שאנחנו מתרחקים מה-1 בינואר, הענין

הופך בלתי אפשרי. כך אני מבין. לכן מופעל הלחץ להעביר זאת מהר,

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני יושב כאן יומיים

ומנסה ללמוד משהו, אבל אינני מצליח לדעת דבר. ויקטור מדינה מספר לנו

מה שהוא מספר, אריה שר לא מדבר, ואם הוא כבר אומר חצי משפט, הוא

לא אמרתי. (א' שר: אני לא חוזר בי).

אינני מבין לשם מה היה צורך בוועדה החסויה. אם אינך נותן

לנציג בנק ישראל להבהיר את הנקודה הזר, אני עוזב את החדר. אינני

רוצה להמשיך לשבח בישיבה שעה נוספת בלי להבין דבר. אין לי כל אפשרות

לקבל החלטה אלא אם כן ויקטור מדינה יספק לנו הסבר מתקבל על הדעת-

לדעתי אתה צריך לתת רשות דיבור לנציג הבכיר של בנק ישראל שלא הופיע

היום לישיבה על אף העובדה שהוא נמצא בארץ.

אולי היתה לו בעיה לבוא ולכן היא שלח אח סגנו.

יש פרלמנט. אתמול דחינו אח המשך הדיון כדי לאפשר לו לבוא. יכול

להיות שהוא חושב שהוא לא צריך לבוא. אני מציע לך, אדוני היושב ראש,

לתת כבר עכשיו את רשות הדיבור לנציג בנק ישראל. לאחר שהוא יאמר את דברו,

יכול להיות שאומר שאינני רוצה לקחת חלק בכל הענין הזה. אינני יודע

כלום, אני ממשיך לא לדעת לאחר שישבתי שעות רבות אתמול והיום בישיבות

הוועדה. אני רוצה לדעת אס אני יכול להמשיך ולשבת כאן או שאני צריך

ללכת.

מדוע לא הסתייס המשא ומתן עם בנק לפיתוח התעשיה ומדוע בנק

החקלאות לא נמכר? אם היינו מסכימים לתת לבנק ערבות של 470 מיליון שקל

על כל תיק ההלוואות, אפשר היה לגמור את המשא ומתן בן רגע. זאת לא רצינו

לעשות. לכן המשא והמתן נמשך.



ו' מדינה

ואשר לשאלה מדוע אנחנו באים לבקש הגדלת ההון כדי למנוע הקטנת

ההון העצמי קול הבנק - מר זאב אבלס ציין אחמול שבנק ישראל פנה אלינו

ואמר: או שתסיימו אח המשא ומחן או שחמנעו הקטנת ההון בגלל ההפרשה

לחובות מסופקים.

חי רמון;

מדוע לא עניתם לאנשי בנק ישראל שיואילו להתאזר בסבלנות?

ו' מדינה ;

בנק ישראל יסביר את עצמו.

ח' רמון;

אני שואל אותך כמנכ"ל האוצר את השאלה; מדוע לא ענית לאיש בנק

ישראל שיתאזר בסבלנות ויאפשר לבס לסיים את המשא ומתן? מדוע לא אמרת

להם; נא לא להפעיל עלינו לחצים, אנחנו יודעים מה אנו עושים? מותר

לכם לכתוב מכתב בנוסח כזה לבנק ישראל?

ו' מדינה;

אענה על השאלה הזו.

ח' רמון;

מה שבנק ישראל רוצה, אני מבין. מה אתה עונה לו?

וי מדינה;

ביקשנו משהו מינימלי. לא באנו לבקש משהו מקסימלי.

(ד' תיכון; לצורך מה?) כדי למנוע הקטנת ההון העצמי- כמה זמן זה יתן

לנו למשא ומתן, היכן עומד המשא ומתן?- תאמינו לי שאם נפרט כאן את

השיקולים שלנו זה רק יפגע ביכולתנו לסיים את המשא ומתן בצורה הנכונה.

אני יכול לפרט כאן בדיוק היכן אנחנו עומדים, אבל זה רק יזיק לנו

במשא ומתן. אם אתם רוצים לעזור לנו, ואני מניח שאתם רוצים, אני מציע

שלא תבקשו מאתנו לפרט כאן את השיקולים שלנו.

חי רמון;

אם ועדת הכספים תפנה בבקשה לבנק ישראל שהם יחכו בסבלנות, זה יעזור

לכם?

לשאלה על מצבו של הבנק, הצוות של האוצר שמנהל את המשא ומתן אין

לו את כל הנתונים על הבנק. (ע' עלי; אתה מדבר ברצינות? אתה מנהל משא

ומתן בלי לדעת את הנתונים?) אנחנו מנהלים משא ומתן כדי לקבוע את הדרך

שבה ייקבע היקף הערבות של המדינה ומהי הנוסחה לפיה ייקבע ערכו הנקי

של הבנק.

ד' תיכון ;

את היקף ערבות המדינה תקבע ועדת הכספים ולא אתם. אני משחרר אותך

מזה.

וי מדינה;

אם הדבר יידרש, נראה לכם מהן נקודות המוצא שקבענו. לעצמנו

שבהן הנוזינו את צוות המשא ומתן. אני מוכן לתת לכם את המסמך שמפרט

את ההנחיות האלה. אם תחשבו שזו לא צורה יעילה ונכונה לניהול משא

ומתן, אני מקבל על עצמי אי7לית את מלוא האחריות לכך, כי אני ניסחתי

את ההנחיות האלה. אס זה טיפול כושל, אני מוכן לקחת זאת על עצמי.

כל מי שירצה לראות את ההנחיות, אתן לו לראות אותן,

אני מבקש שהמסמך קול ההנחיות יימסר למזכירות הוועדה כדי שתפיץ

אותו בין כל ההברים.

אדוני המנכ"ל, אינך עונה על השאלות היסודיות,

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לא להפפיק את מר מדינה באמצע דבריו. אם תהינה הפרעות,

אנעל את הישיבה.

וי מדינה;

תבר הכנסת עובדיה עלי טען שבנק לפיתוח התעשיה הוא של הממשלה,

ואנחנו כאילו מנהלים מקיא ומתן עם עצמנו. רצוני להבהיר כי הממשלה

היא בעלת רוב המניות בבנק לפיתוח התעשיה, אבל היא השלטת על הבנק.

השליטה היא לא בידי הממשלה למרות שרוב המניות הן של הממשלה0 לכן

במשא ומתן איננו יושבים מול עצמנו, אלא מול אנשי בנק לפיתוח התעשיה.

לשאלה על מצבו של הבנק ואם דרוש כאן חיסיון או לא דרוש, אני

מציע שעל כך יענה נציג בנק ישראל-

היתה שאלה על תהליך קבלת ההחלטות. על מה שקרה מ-18 באוקטובר

כאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד האוצר, אני מוכן לענות על כל שאלה.

על השאלות המתייחסות לתקופה מאז הובא הנושא לוועדת הכספים ואילך,

אני מציע שישיב אריה שר.

די תיכון;

זה לא ענין אישי. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

חי רמון;

אם ועדת הכספים תפנה לבנק ישראל ותבקש לא

ללחוץ עליכם לסיים את המשא ומתן אלא לאפשר לכם לנהל אותו בשקט במשך

חדשיים או שלושה חדשים, ובנק ישראל ייענה לפניה הזו של ועדת הכספים,

האם במקרה זה תקחו חזרה את הבקשה לאשר שימוש ברזרבה הכללית לצורך

הגדלת ההון של בנק החקלאות? על כך אני רוצה תשובה ממנכ"ל משרד האוצר.

זוהי שאלה משנית.

ת' רמון;

מדוע? אם אפשר לנהל משא ומחן בשקט, אין צורך בכל הבקשה הזו

שאנו דנים בה.

הבקשה - ? זה לא הענין החשוב בכל הפרשה.

חי רמון;

זהו הסעיף בסדר היום של הישיבה וזזו - הפניה של הממונה על

התקציבים. על כך אנחנו דנים.

נשמע עכשיו את סגן המפקח על הבנקים, מר אבלם. בבקשה.

זי אבלס;

בענין הבקשה לחיסון - מי שביקש חיסיון לא היה בנק ישראל אלא

האוצר. על פי החוק מידע שמגיע לפיקוח על הבנקים במסגרת תפקידיו, חסוי

בפני כל אחד, פרט לבנק עצמו. כל המידע.שיש לפיקוח על הבנקים על בנק

החקלאות - נמסר רק לדירקטוריון של הבנק. מעבר לזה החוק אוסר על בנק

ישראל למסור מידע. לדירקטוריון נמסרו כל הנתונים.

גם לגבי מבקר המדינה המידע הזה הוא חסוי,

זה לא גוף מבוקר.

זי אבלם;

החוק אוסר על בנק ישראל למסור מידע על הבנק שמגיע אליו במסגרת

תפקידו כמפקח על הבנקים, לכן איננו יכולים למסור כאן מידע על מצבו

של בנק החקלאות.

בנק ישראל בדק את מצבו של הבנק, ואמרתי זאת גם אתמול. המסקנה

שהצוות המקצועי של הבנק הגיע אליה, שהפתרון הטוב ביותר לבנק החקלאות

לאור מצבו הוא למכור אותו או למזג אותו עם מוסד בנקאי אחר.

בכל מקרה יש במאזן הבנק התחייבות להגדיל את ההון שלו בעוד

10 מיליון שקל צמודים - - (היו"ר א"י שפירא: התחייבות של מי?)

התחייבות של בעלי המניות קלל הבנק (היו"ר א"י שפירא; שזו הממשלה)

התחייבות להגדיל את ההון של הבנק. (אי שר; כפוף לאישור ועדת הכספים).

כשם שאנחנו דורשים מבעלי מניות אחרים לקיים את התחייבותם, כן אנחנו

דורשים גם מממשלת ישראל למלא אחר ההתחייבות 7ילה כפי שבאה לידי ביטוי

במאזן של הבנק.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שצריך לפרסם עכשיו את המאזן, ואז תכללו בו גם את הסכום

הזה. אבל אינכם מפרסמים את המאזן מחר.

ז' אבלם;

לא בנק ישראל מוציא את המאזן.

היו"ר א"י שפירא;

אני מדבר על בנק החקלאות. לפני חודש פברואר הוא לא יפרסם את המאזן

האם אפשר לסיים את המשא והמתן תוך עשרה ימים או לא?

לא זוהי השאלה. בנק ישראל המליץ על מכירת בנק החקלאות. הוא יודע

שממשלת ישראל מנהלת משא ומתן על המכירה. הוא יודע שהבנקים מפעילים

עליה לחצים. לא ברור לי מדוע דורשים מצוות המשא המתן לסיים אותו לאלתר-

זה לא מובן. מה קרה? וכי קיים חשש שממשלת ישראל לא תעמוד בהתחייבותה?

אינכם יכולים להיות אטומים לכך שזו ממשלת ישראל שמנהלת את המשא ומתן.

כל לחץ של בנק ישראל על הממשלה גורם לכך שהממשלה תשיג תנאים פחות טובים

בעסקה הזו. תנו לאנשי האוצר לנהל את המשא ומתן. מדוע אתם לוחצים

עליהם? ממשלת ישראל לקחה על עצמה התחייבויות של מערכת הבנקאות

בסכומים אדירים, כי אתם לא פיקחתם על הבנקים. מי שילם את ההתחייבויות

של בנק צפון אמריקה?

חזרו על התרגילים של בנק א"י בריטניה ובנק צפון אמריקה, ואנחנו

ה"פראיירים" אישרנו ערבות מדינה.

היו"ר א"י שפירא;

עובדיה עלי, אתה שאלת שאלה שאני יכול להשיב לר עליה מנסיוני.

אמרת; בנק לפיתוח התעשיה הוא של הממשלה. עם מי האוצר מנהל משא ומתן,

עם עצמו? בעלים של מפעל, שיש לו בעלות מלאה עליו, כאשר יש לו הנהלה

רצינית שהוא מעריך אותה, הוא לעתים מקבלת את דעתה של ההנהלה גם כאשר

היא מנוגדת לדעתו. אם הבעלים רוצה שלהנהלה יהיה אתגר, שיהיה לה

תמריץ לנקוט יוזמות; אס הוא רוצה לתת לה הרגשה שהיא המנהלת את

הענינים במפעל וקובעת אותם ולא מכתיבים לה מה לעשות בכל ענין קטן

כגדול, הוא נותן להנהלה חופש פעולה ולפעמים גם מבטל את דעתו מפני

דעתה- לא פעם הוא אומר להנהלה: תודה לכם, אני טעיתי, לכן אתם כאן

כדי שתפעלו לפי שיקול דעתם לטובת המפעל.

לבנק לפיתות התעשיה יש הנהלה פעילה והיא צריכה לעמוד על משמר

האינטרסים של הבנק" אני מכבד את ויקטור מדינה, שאני מכיר אותו מבנק

ישראל. אני יודע שהוא מבין יפה שהנהלה של בנק צריכה לשמור על הזכויות

של הבנק שעליו היא מופקדת, מנהל רציני, אם הוא מגיע למסקנה שעסקה

מסוימת שמחייבים אותו לבצע פוגעת באינטרסים של הבנק ומטילה עליה עול

כבד של חובות ללא בטחונות, חייב להתנגד לעסקה, ואם התנגדותו לא מתקבלת -

להתפטר"

אני אומר את הדברים האלה בתגובה להערה של עובדיה עלי, שלא זכתה

לתשובה. צריך לאפשר למנהל של עסק, או מפעל או בנק לנקוט יוזמה ולעמוד

על דעתו. בכל מקרה צריך לשמוע אותו, לשמוע מהם שיקוליו, ואחר כך להסכים

או לא להסכים אתו.

יש שאלה ששאלו כמה הברים בוועדה, שעלינו לקבל עליה תשובה:

בנק ישראל יודע שממשלת ישראל היא בעלת המניות של בנק החקלאות. מדוע

אתם לוחצים על סיום מהיר של המשא ומתן. זה כבר לא בגדר סוד.

אי שר;

לא היתה לנו ההזדמנות להסביר את המהות הטכנית של הבקשה שלפניכם.

לבנק החקלאות בצד הנכסים יש הון עצמי. ההון העצמי הזה קטן בשל הפרשה

לחובות מסופקים, הפרשה שאמורה להגיע למושב הבודד. מאתר ובצד הנכסים

יש הפרשה ויש הקטנה של ההון העצמי; ומאחר ולבנק יש בעיות של לווה

בודד וכן של הלימות ההון, כפי שאומר בצדק חבר הכנסת דן תיכון - -

אני מנחש, אני לא אומר.) אי לכך אנחנו רוציח להכניס

אותו סכום כסף לבנק החקלאות. אבל אני רוצה להסביר מדוע זה לא יפגע

במכירה של הבנק, במידה ותתבצע מכירה.

היו"ר א"י שפיראז

אבל למה הזמן דוחק?

אסביר. נניח שעשינו הפרשה בגין חובות מסוימים. אנחנו מבקשים

מבנק החקלאות להבהיר לנו מהם אותם חובות שבגינם הוא עושה הפרשה.

נניח שאחרי תקופה מסוימת יבוא בנק החקלאות ויגיד: אמנם עשיתי הפרשה בגין

החובות האלה, אבל גביתי אותם. לפי ההסדר אנחנו דורשים מהבנק פקדון

נגדי באותו סכום, כך שפעמיים הוא לא יקבל את הכסף. כי מה יכול לקרות?

שנתן לבנק 12.5 מיליון שקל כדי שההון העצמי שלו לא יקטן בשל ההפרשה

בגין חובות מסופקים, ולאחר מכן הוא יגבה את הכסף מבעלי החובות האלה,

וכך למעשה הוא יכול בטעות לקבל 25 מיליון שקל.

נניח שאתה מוכר בנק, ולא מקינה כרגע למי אתה מוכר אותו. כאשר אתה

מוכר את הבנק, אתה מוכר גם אח הנכסים הטובים של הבנק. אם אתה מוכר נכס

לא טוב, אינך מקבל עבורו כסף. מול צד הנכסים יש צד התחייבויות. יש

פקדון שהבנק חייב לנו. לכן צריכה להיות כאן מערכת סגורה.

אני חושב שאי אפקיר לשמור על בנק החקלאות בסדרי הגודל הנתונים של

ההון העצמי שלו. ולמה זו בעיה של זמן? צודק דן תיכון, שיש בעיה של

המאזן. במאזן הקודם מופיעה הערה, שזה כפוף כמובן לאישור ולדת הכספים.



א' שר

במאזן הזה צריך לבוא לידי ביטוי הביצוע. המכניקה של הביצוע היא

בדרך של שטר הון. לנו יש אופציה להמיר את קוטר ההון במניות. לא

בהכרח נעשה המרה למניות. זוהי אופציה השמורה לנו. שטר ההון עומד

כנגד ההפרשה. במידה ותהיה גביה קלל החובות האלה, אנחנו אמורים לקבל

את הכסף חזרה. שטר ההון נושא ריבית צמודה של 3% ועוד .3%

אני רוצה לענות גם על השאלה של חבר הכנסת ויינשטיין שהיא חשובה:

באיזה פורום נתקבלה ההחלמה ומה היו ההליכים של קבלת ההחלמה. הפורום

היה מורכב משר החקלאות, שר האוצר, ואם אינני טועה גם נגיד בנק ישראל-

ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות המליצה פה אחד על המכירה -

כמה זמן היא דנה בכך, יותר מאשר חצי דקה?) ועדת השרים

הזו המליצה פה אחד שהבנק יימכר לבנק לפיתוח התעשיה. עדיין נצטרך

לחזור לאותה ועדת שרים כאשר יהיה הסכם מפורט.

אי ויינשטיין;

כאשר מביאים נושא לדיון בוועדת שרים, יש מי שעושה את עבודה

ההכנה לקראת הדיון. מי הכין את החומר הזה לוועדת השרים? מה היתה

הערכת המצב במשרד האוצר? לוועדת השרים מביאים חומר מגובש. איך עבדה

המכונה הזו באוצר אם אלינו הגיעה הערכת מצב כל כך לא נכונה? מי

השתתף בישיבות ההכנה, ואינני רוצה לדעת מה נאמר בהן או מי אמר; אני

רוצה לדעת איך הדברים התגבשו.

אי שר;

אמרת שהובאה אליכם הערכת מצב לא נכונה. פה אני מבקש לתקן.

אי ויינשטיין;

ניחא. מי עשה את הערכת המצב הנבונה באוצר? כמה ישיבות התקיימו,

מי השתתף בהן? מותר לי לדעת זאת? גם זה סודי? אני רוצה לשמוע

את התשובות כדי שהן יירשמו בפרוטוקול, כדי שמכאן ולהבא כאשר נשב

בישיבה ויאמרו לנו שאלה הן העובדות, אדע שמישהו בחן את העובדות האלה

והן נמסרו לנו לאחר בחינה ובדיקה. לא כל ענין אני יכול לבחון.

אני רוצה לדעת איך התקבלה ההחלמה באוצר, באיזה פורום ומי השתתף

בישיבות.

אני מבין שהפנית את דבריך ליושב-ראש. אני רוצה להשיב לך,

שאפשר אולי להאשים את האוצר בשיקול דעת לא נכון, אבל אי אפשר לומר

שהאוצר הביא בפנינו עובדות שהסתבר שהן אינן נכונות.

אי ויינשטיין;

אני מבין אם באים ואומרים לנו: את הפרטים האלה איננו רשאים

למסור לכם. אם החוק אוסר עליהם למסור פרטים על מצבן של בנק פרטי,

אני מבין שנאסר עליהם למסור פרטים כאלה גם על בנק ממשלתי.

אני עקבתי 'אחרי מה שקרה בבנק ישראל בריטניה או בנק פויכטוונגר,

ובניגוד לדעת אחרים אינני חושב שזה היה כשלון. (ד' תיכון: כשלון נוראי.)

זה ענין של הערכה ושל גישה. אבל השאלה ששאלתי היא לגבי דידי מהותית,

ואני חושב שגם לדידך כיושב-ראש הוועדה. לוועדה שלנו אין מנגנון

מקצועי שיעשה את כל הבדיקות הדרושות לטיפול בנושאים השונים המובאים

בפני הוועדה. אנחנו מקבלים החלטות על סמך מידע שמוסרים לנו. אני רוצה

לדעת כיצד אוספים את המידע הזה ומעבדים אוחו, כאשר אין לי אפשרות

לשאול שאלות על המידע שנמסר, אני רוצה לסמוך על המערכת שמוסרת לי



אי ויינשטיין

אותו. לכן אני רוצה לדעת איר המערכת הזו עבדה, מתי היא קיימה ישיבות

והיכן, מאותו רגע שבנק ישראל בא לאוצר וביקש לעשות את הפעולות האלה.

אני רוצה לדעת איזה מידע הובא בפני ועדת השרים. אני רוצה לפקח עליה.

זאת בודק מבקר המדינה.

אני לא אהכה לממצאים של מבקר המדינה שיפורסמו בעוד שנתיים, זמן

רב לאתר מעשה. אני צריך לקבל החלמות מהר על סמך מידע שנמסר לי, ואני

לא יכול לבדוק כל דבר.

אני רוצה לשמוע מה קרה מרגע שבנק ישראל פנה לאוצר, אל מי הוא בא,

מה נעשה בעקבות הפניה שלו, איפה היו הישיבות, מי השתתף בהן, לא מה

נאמר בהן. אני מצפה לקבל תשובה לשאלות האלה, כי אם לא אקבל תשובה

אינני יודע איר אנהג מוזד כאשר נתבקש לדון בפניות כאלה ולהחליט עליהן.

יש לי אמון בצוותות של שני הצדדים, אבל אולי באוצר אין אמון בין

אנשי האוצר, ולכן הם לא מעבירים מידע אחד לשני. גם זאת חשוב לי לדעת.

אני רוצה לדעת איר הדברים מתנהלים באוצר. זוהי שאלה טכנית-מינהלית

פשוטה, שעליה אני מבקש תשובה.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה אליך: אני לא חבר בוועדה החסויה.

אני רוצה לדעת האם הוועדה החסויה אישרה מכתב שיפוי לגורם כלשהו?

ואס כן, באיזה סדרי גודל?

הניחו לפנינו את ההסכם. ידעתי שגובה השיפוי הוא 460 מיליון שקל.

בשל כך נמנע חבר הכנסת ויינשטיין מהצבעה ושאל אותי: כמה פעמים נתן

ערבויות?

למעשה זה לא היה מכתב שיפוי. נאמר לנו שיהיה בורר והוא יקבע

את מחיר הבנק. יתכן שהמחיר הוא חיובי ויתכן שהוא שלילי. יש תיק

הלוואות בסכום כולל של 460 מיליון שקל שאותו צריר לממש. שאלנו את

אריה שר מה כלול בתיק הזה. קיבלנו נתונים נוספים ונאמר לנו, שתיק

ההלוואות של בנק החקלאות הוא מן הטובים שיש במגזר החקלאי. נאמר גם

שיגבו את הרוב המכריע של ההלוואות, אם לא מעבר לזה, ואולי עוד יישאר

כסף.

לכן אישרנו את מכירת הבנק ללא קביעת מחיר, כאשר המחיר אמור היה

להיקבע על ידי בורר שיבדוק את גודל החוב ויקבע את מחיר הבנק לפי

שווי ההלוואות אם ניתן לממש את כולן או חלק מהן.

בוועדה התנהל ויכוח בין אריה שר לביני- אריה שר אמר כי במקרה

הגרוע - ואם אני טועה, נא לתקן אותי - אם נצטרר לשפות, הסכום המקסימלי

לשיפוי יהיה 10 או 20 מיליון שקל מתור 460 מיליון, ואולי 30 מיליון.

בכל אופן זכור לי בוודאות שהוא נקב בסכומים של 10 או 20 מיליון שקל.

לדעתי, אתה טועה, במהלר הדיונים הסכום יכול להגיע

ל-100 מיליון שקל. זו היתה הערכה שלי. אבל היה ברור לנו שאם המדינה

לא נותנת ערבות מדינה, כבעלים היא חייבת לשלם את הכסף הזה. אין פה

ערבות מדינה אלא המדינה היא הבעלים-

חבר הכנסת ארידור טוען שזה לא כר.

העמדה שלך איננה הגיונית. אם אנחנו באים לבעלים של בנק פרטי

ואומרים להם שהם חייבים להגדיל אח ההון לקראת הגשת המאזן, איננו

יכולים שלא לומר לממשלה שעליה להגדיל את ההון בבנק שהוא בבעלותה"

אם המאזן מחייב הגדלת ההון, צריך לחייב בכך את הממשלה.

גלשת לנושא אחר לגמרי. אבל בנק פרטי לא היה שומע למה שאומרים

לו. אם הוא היה עומד בפני מכירה הוא לא היה מתרגש כלל מבנק ישראל.

הוא היה אומר לאנשי בנק ישראל: תרדו ממני, תפסיקו להציק לי, אתם

רואים שאני מנהל משא ומתן על מכירה, תנו לי לסיים אותו בשקט, אני

לא מושר אותו סתם כך. אני רוצה למכור. הנה יש לי טיוטה של חוזה.

אבל כאן הממשלה היא הבעלים של הבנק, ובנק ישראל מפלה לרעה את הממשלה.

אני מציע שאריה שר יבוא בדברים עם המפקח על הבנקים. ובינתיים

אני דוחה את הדיון לשבוע ימים. (ד' תיכון: לתיאום עמדות ביניהם).

הזמן לא יספיק לכך).

לצורך מה באה הדחיה, אם מותר לי לשאול?

היו"ר א"י שפירא;

אם אביא עכשיו את הפניה להצבעה יהיה רוב נגד הגדלת ההון.

בעד אישור הפניה יש רוב. אם תכריז שהדיון הסתיים ותודיע על

מועד ההצבעה, יהיה לכך רוב.

מה נוחר עוד לברר? לא אנחנו מנהלים את המשא ומתן. אנחנו רוצים

לתת למנהלי המשא ומתן מרחב נשימה כדי שינהלו אותו מעמדה של כוח.

אינני יכול להמשיך ולנהל כך את הישיבה. אני מכריז על הפסקה.

(ה פ ס ק ה)

אם אתה מתדש את הדיון על בנק החקלאות, אני מבקש שיוזמן לדיון

המפקח על הבנקים.

בכל מקרה לא נקיים היום הצבעה על הבקשה. אמרתי שתוך שבוע

עד עשרה ימים אביא את הנושא להצבעה.

הדיון עוד לא נגמר.

כל חבר בוועדה ביטא את עמדתו בענין הגדלת ההון של הבנק. השאלה

אם אתה מבקש לקיים דיון על מצבו של הבנק.

אני מבקש להדגיש שהדיון בנושא לא נגמר. בישיבה שבה יהיה המשך

הדיון אבקש להביע את דעתי. מה שיקרה אתמול זו היתה הערת ביניים. זה

לא חלק מהשתתפותי בדיון. גם לא היה דיון מסודר.. אינני חושב שאפשר

לעבור בישיבה הבאה מייד להצבעה ללא דיון.

מה אתה מבקש מהם להכין באותו פסק זמן עד לישיבה הבאה?

היו"ר א"י שפירא;

הסברתי להם בדיוק מה מתבקש מהם.

בוועדת הכספיט יש לנו פרוצידורה מקובלת של תחילת דיון, גמר דיון,

ובתום הדיון ולפני ההצבעה יכולה להיות בקשה להתייעצות סיעתית. אחר

כך היושב-ראש מודיע על מועד ההצבעה. אם לדעת היושב-ראש הנושא הוא דחוף,

הוא יכול לקבוע מועד קרוב להמשך הדיון ובסיומו לקיים את ההצבעה. אבל

לא יתכן שבין גמר הדיון ועד להצבעה יקבלו הברים רשות דיבור. להערכתי,

יש לפניה הזו להעברה תקציבית רוב בוועדה. יחד עם זה, היושב-ראש

משיקולים קוונים יכול לקבוע את המועד לגמר הדיון.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להשיב להברים. אני חש את משאלות הלב של החברים וגם

נוטה להתחשב בהן ולא רק בדברים שאני שומע מהם, מרבריו של יורם ארידור

ניתן להבין שהוא בדעה שהדיון לא הסתייס. כך גם חושב דדי צוקר.

בוודאי שהדיון לא נגמר. עוד לא קיבלנו שום תשובה. לדעתי הדיון

לא התחיל.

גם לפי הערכתי הדיון לא נגמר, כי גם אני לא קיבלתי תשובה. אבל

ליושב-ראש יש זכות לקבוע ישיבות רצופות וארוכות מרי יום כדי לסיים

את הדיון.

די דנינו;

גם לדעתי הדיון לא ההל.

יי מצא;

אני מבקש להירשם לרשות דיבור בדיון.

היו"ר א"י שפירא;

דעת החברים היא שיש להמשיך בדיון.

יי כהן;

בישיבה שהתקיימה אתמול התבטאו כמעט כל החברים בנושא. חבר הכנסת

יאיר צבן היה היחידי שלא הגיע לרשות דיבור. אם החברים רוצים לשאול

שאלות להבהרה או להעיר הערות, נשמע אותם. את את הדיון מיצינו אתמול.

די תיכון;

יותר מאשר להתבטא אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

היו"ר א"י שפירא;

אתמול דיבר ויקטור מדינה פעמיים, וכן גם היום. גס מר אבלס, נציג

בנק ישראל, אמר את דברו. למרוח זאת טוענים כמה חברים שהם לא קיבלו

תשובות על השאלות ששאלו. אי לכך אינני יכול לגשת להצבעה.

אני בהחלט חושב שניתן לגייס רוב בעד אישור הבקשה.

חי רמון;

אינני מבין איזה אספקט פוליטי יקי לענין זה. אין פה שום עניז

פוליטי, ואם באמת רוצים לברר את הענין ולהגיע לההלטה נכונה, רצוי

שיצביעו אלה שמגלים ענין בנושא ולמדו אותו לעומק,

היו"ר א"י שפירא;

אני מודיע שאני דוחה את הדיון ואת ההצבעה. על המועד להמשך הדיון,

שבסיומו תיערך הצבעה - תימסר הודעה לחברים.

אני מבקש שבדיון ישתתף המפקח על הבנקים.

מר אבלם, סגן המפקח על הבנקים, ייצג כאן את עמדח בנק ישראל.

שי עמר;

אני רוצה להציע ליושב-ראש לקבוע מועד לישיבה ארוכה ולהודיע כבר

עכשיו שהיא חהיה חסויה- ומדוע? מפני שהנחונים אינם מונחים לפנינו.

שום דבר לא נשאר חסוי.

היו"ר שפירא;

הכל כבר גלוי וידוע. אם הם הולכים למכור אח הבנק, הם אינם

צריכים לבוא אלינו, כי על המכירה יש אישור.

די חיכון 1

אני אציע לבטל את האישור.

היו"ר א"י שפירא;

אי אפשר לבטל את האישור. גם רוויזיה אינך יכול לבקש.

אני רוצה, למשל, לבטל את מכחב השיפוי.

אין מכתב שיפוי. יש בחוזה סעיף על שיפוי.

די תיכון;

אני רוצה שיציגו בפנינו את הנוסח של הסעיף המדבר על שיפוי, אולי

גם אני אבין אותו.

יש סעיף על שיפוי בחוזה, וזאת אישרנו-

על גובה השיפוי נסב עיקר הוויכוח.

טיבו של החוב ידוע, אבל לא יודעים בכמה הוא מסתכם.

אינך יכול לדעח אם תידרש לשיפוי.

היו"ר א"י שפירא;

אם הם מוכרים את הבנק, לא דרוש שום אישור. אם הם מבקשים הגדלה

הון, על כך יהיה דיון והתקיים הצבעה.



שינויים בתקציב לשנת 1987

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים לדיון בהעברות תקציביות.

אני מבקש להתחיל בהעברות תקציביות של משרד האנרגיה. אם לא יאשרו

את ההעברות האלה, לא אסכים לדון בהעברות תקציביות של משרדים אחרים.

ביקשתי לעכב את האישור בשלוש פניות להעברות תקציביות של משרד

האנרגיה. אם חבר הכנסת תיים רמון חושב שאני מבקש לעכב זאת מטעמים

אישיים או פוליטיים, הוא טועה.

אני מבקש לשמוע את ההסברים כדי שלא תהיה עילה לעיכוב.

א' קרשנר;

איש האוצר לא היה מסוגל לתת במקום תשובות לשאלות. הוא אמר

שיביא אתו את ההומר עם הנתונים. דובר למשל בסכום של 6 מיליון שקל

להוצאות משפטיות. הוא לא ידע להסביר מהן ההוצאות האלה, למה מיועדים

הסכומים.

אפשר להזמין את איש משרד האנרגיה כדי שהוא יתן את התשובות, אבל

לא יתכן לעכב את האישור במשך חדשים.

היו"ר א"י שפירא;

דן תיכון ביקש הסברים. איש האוצר לא ידע לתת אותם. לכן לא היתה

הצבעה.

אני מבקש להודיע לשר האנרגיה או לאיש המוסמך במשרדו, שאיש האוצר

לא מסוגל להסביר את השינויים הפנימיים בתקציב המשרד, ולכן יואילו לשלוח

נציג של משרד האנרגיה כדי לחח לוועדה את ההסברים.

א' קרשנר;

איש האוצר שהוזמן לדיון נמצא בבנין והוא יגיע לכאן.

חי רמון;

אם כך, אפשר לעבור להעברות תקציביות אחרות.

די תיכון;

יש בעיה עקרונית שהובאה לתשומת לבי, שאתה תופתע לשמוע עליה,

אדוני היושב-ראש. ביום שממשלת ישראל התליטה להקים תחנת כוח המוזנת

להפעלתה בפחם ולא בדלק, באו חברות הדלק אל משרד האנרגיה ודרשו פיצוי.

די צוקר;

והן מקבלות אותו עד היום.

די תיכון;

מאז ועד היום הן מקבלות מדי שנה באמצעות קרן ההשוואה פיצוי

בגין השימוקי בפחם להזנת תחנת הכוח מ.ד. בחדרה.

יכול להיות שבשנה הראשונה היתה הצדקה לתת את הפיצוי כי הצריכה

של הדלק קטנה בעקבות המעבר לשימוש בפחם.



היו"ר א"י שפירא;

נשמע אם האוצר יאשר זאת.

האוצר כבר אישר, זהו הסכם רב שנתי.

אבל בשנים האחרונות גרלה באופן כללי הצריכה ועתה אנחנו מתבשרים

שעם הפעלת תחנת הכוח החדשה תוכפל הצריכה של הפחם. אי לכך יוכפל במקביל

הפיצוי שמקבלות חברות הדלק בשל השימוש בפחם.

אני חושב שאין כל הצדקה לאחר כל כך הרבה שנים לקולם פיצוי שנתי

לחברות הדלק בשל המעבר לשימוש בפחם בתחנות הכוח.

שר האנרגיה אומר שזה אכן נכון. אני רוצה לקבל על כך נתונים-

פניה מס' 87 - משרד האנרגיה

לפנינו בקשה לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרד האנרגיה.

אני קורא את הבקשה; לאשר לזיכויים פנימיים בסך 80 אלף שקל למימון

מחקרים בתחדם תכנון ומדיניות. מה הפידוש של הסעיף הזה?

יי ארידור;

הממשלה החליטה על שינויים בתעריפי החשמל. היה מקובל שכל שינוי

בתעריפי ההחשמל מובא לאישור לוועדת הכספים. האם היושב-ראש מוותר על

סמכותה זו של הוועדה לאשר את תעריפי החשמל? (היו"ר א"י שפירא; לא).

אם לא, מדוע היושב-ראש מביא לדיון שינויים בתקציב משרד האנרגיה כל

עוד ענין תעריפי החשמל לא מוסדר? ממש עושים צחוק מהיושב-ראש,

מצפצפים עליו, סומכים על היושב-ראש שהוא יאשר את השינויים בתקציב

משרד האנרגיה. עושים את הוועדה ואת היושב-ראש שלה לצחוק.

על פי החוק או התקנות, המשרד חייב לבוא לוועדה כדי לקבל את

אישורה להעלאת תעריפי החשמל? האם העלאת התעריפים טעונה אישור הוועדה?

יי ארידור;

על פי החוק הם לא חייבים לבוא לוועדה ולקבל אישור להעלאת התעריפים,

אבל יש כללי נימוס אלמנטריים, והיחסים בין הממשלה לבין הכנסת מחייבים

אותם לבוא לכאן לפני שהם מעלים תעריפים.

היו"ר א"י שפירא;

עד היום הם תמיד נהגו כך?

סי אלחנני;

כך הם נהגו עד יולי 1985.

ביחסים בין הממשלה לבין הכנסת יש מה שקרוי נוהגים קונסטיטוציונים.

אם בין שר בממשלה לבין ועדת הכספים יש יחסים של הדדיות, הם מתבטאים

בכך שאנחנו מכבדים את השר והוא מכבד את הוועדה. לי אין שום ענין בנושא

וילל לי יחסים טובים עם שר האנרגיה, אבל יש לי ענין לשמור על כבוד הוועדה,

ולא פחות מזה על כבודו הל היושב-ראש. ואל יתפלא היושב-ראש אם אחר כך

יזלזלו בוועדה אם הוא מאפשר לעבור על כך בשתיקה.



היו"ר א"י שפירא!

אני רוצה שחדע שהשר לא עושה צחוק לא ממני ולא מן הוועדה.

היועצת הכלכלית של הווערה אומרת שמ-1985 משרד האנרגיה לא מביא את

התעריפים לאישור הוועדה.

מ-5198 אנחנו דורשים שהנושא הזה יובא לוועדה.

לא בתקופת כהונתי., (ד' תיכון: רק בתקופת כהונתך). מ-1985 לא

הביאו לאישור הוועדה את העלאת תעדיפי החשמל. (ד' תיכון: אנחנו תובעים

כל הזמן להביא זאת). אינני מקבל זאת.

דן תיכון, שעומד על כך שתעריפי החשמל יובאו לאישור ועדת הכספים,

בנשיאות הכנסה לא תמך בבקשה להעלות בכנסת את הנושא של ההפסקות בזרם

החשמל בגלל חוסר תכנון שגרמו להעלאת תעריפי החשמל, וזאת כהצעה דחופה

לסדר היום.

בהיעדרו של נציג האוצר לא נוכל להצביע על הפניה.

יש בעיה יותר רצינית בענין החשמל.

ההפרעות האלה אינן מאפשרות לי לנהל את הישיבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)