הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 543

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום די, טי בטבת התשמ"ח - 30.12.87, בשעה 00;9

נכהו;

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

זי אמיר

יי ארידור

יי ארצי

ש' בן-שלמה

אי ויינשטיין

י' מצא

ש' עמר

רזי רמון

אי שלום

ד' תיכון

מוזמנים;

יי ארד - יו"ר הנהלת יד ושם

עי שמיר - משרד התעשיה והמסחר

י' אריאב )

שי סלמון )

עי ריבה ) משרד האוצר

עי שגב )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

רשמה;

אי ברק

סדר היום; יד ושם, רשות הזכרון לשואה ולגבורה - הצעה לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1987



היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה 161 -

היו"ר די תיכון!

נפתח בפניה 161, העברה למשרד התעשיה והמסחר 70 אלף שקל. אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר

פניה 107 -

סכום של 400 אלף שקל יתוקצב במסגרת תקבולים מחברת ענבל כפיצוי עבור נזקים

לציוד של משרד המשטרה.

יי ארידור;

אני מבקש להבין במה מדובר.

אי קרשנר;

זו הכנסה מיועדת, הוצאה מותנית. קיבלו פיצויים מחברת ענבל שהיא חברת

ביטות ממשלתית עבור נזקים לציוד משרדי ומשקי ולמחסן מצרכים בשב"ס.

יי ארידור;

מה זה נוגע לנו?

אי קרשנר;

צריכים לתקצב את ההכנסה. הם צריכים לחדש את הציוד, קיבלו פיצוי ומוציאים את

זה.

יי ארידור;

דבר כזה מופיע בתקציב?

אי קרשנר;

כן, זה הכנסה מיועדת.

יכול להיות שבמשך שש שנים זה הנזק היחיד שהיה למדינה וזו הפעם וזיחידה שחברת

הביטוח משלמת פיצויים? אני מבקש הסבר מה זאת חברת ענבל.



אי קרשנר;

בדרך כלל זה מופיע בתקציב בתחילת השנה . אם זה לקראת סוף משנה, זה מופיע

כהעברה תקציבית.

יד ושם, רשות הזכרון לשואה ולגבורה - הצעה לסדר-היום

היו"ר די תיכון;

אדוני נציג האוצר, הואל בטובך להאיר את עינינו לאיזה הסכם הגעתם בענין יד

ושם כדי שההסכם יירשם בפרוטוקול וייהפך להתלטה.

שי טלמון;

משרד ההינוך ומשרד האוצר הגיעו להסכמה שמשרד החינוך יקציב 360 אלף שקל

לתקציב 1987 של יד ושם, ומשרד האוצר יקציב סכום דומה. סכום זה ייכנס לבסיס

התקציב ב-1988. זאת אומרת, אין זה סכום חד-פעמי.

מאוזר והממשלה היא לא בעלת הבית על הסוכנות, אני לא יכול לדבר בשם הסוכנות.

אבל יש הסכם שהסוכנות נותנת רבע ממה שהממשלה נותנת למוסד יד ושם.

אם זכור לכם, הבשורה שיצאה מהוועדה ביום רביעי שעבר דיברה על שליש, שליש

ושני שלישים. מאחר שזה ההסכם שיש לסוכנות עם הממשלה, הממשלה הגדילה את ההקצבה

שלה מ-600 ל-720 על מנת שזה יסתדר, והסכונות תיתן 180, יחד נגיע ל-900 אלף שקל.

היו"ר די תיכון;

מישהו ניהל משא ומתן עם הסוכנות?

שי טלמון;

נציג משרד החינוך שהיה פה בוועדה ואינני רואה אותו היום, הוא חבר הנהלת יד

ושם, והוא היה אמור להיות בקשר עם הסוכנות. אני ניהלתי מגעים עם הסוכנות, מגעים

לא רשמיים, והענין לא סגור. הסוכנות לא התחייבה על הענין, אנחנו אומרים את מה

שהממשלה נותנת, אנחנו פקידי ממשלה ואנחנו יכולים לדבר בשם הממשלה ולא בשם

הסוכנות.

היו"ר די תיכון;

מר ארד, מה יש לך לומר על ההסדר הזה?

י' ארד;

בשנה הזאת נניח שזה פותר. ודאי שלגבי השנה הבאה זה מביא אותנו למצב שייתכן

שהכסף שישנו יספיק לנו לשלם עבור הוצאות חשמל, מים וחברת שמירה, אבל ממש לפעולות

שביקשנו וגם שר החינוך דיבר על בניית תקציב שונה לגמרי, על זה אין מדובר.

יי ארידור;

הייתי מציע שוועדת הכספים תעשה דבר לא מקובל. בדרך כלל הצעה לסדר היום

אנחנו מסכמים בהחלטה שמונחת על שולחן הכנסת. הייתי מציע שנקבל החלטת ביניים

שתונח על שולחן הכנסת. נרשום לעצמנו את הסכיום עכשיו, ונגיד שבתחילת מרס נמשיך

בדיון במסגרת הדיון בהצעה לסדר היום. כלומר, לא נגמור את הדיון בהצעה לסדר היום

ונניח מסקנות ביניים על שולתן הכנסת.



אי דמביץ;

זה לא בלתי מקובל.

י' ארידור;

בחודשיים האלה יהיה זמן שהגורמים הנוגעים בדבר ידונו על יתר הבעיות וגם

אולי דיניץ יתפנה מהקיצוצים שהוא מקצץ בלשכות ויהיה לו כסף להעביר ליד ושם.

יי ארצי;

הבעיה איננה רק בעיה של הסוכנות אלא הבעיה היא מבנית, האם יד ושם יכול

להמשיך ולמלא את תפקידו בתקציב הנתון, אפילו אנחנו מפצים אותו על הכרסום שחל, או

שצריך לדון מחדש. לדעתי, אנחנו צריכים להיערך לדיון בבעיה המבנית. לכן אני

מציע שבמסקנות שלנו נוסיף גם משפס אשר ידבר על הצורך בדיון מחודש בכל המבנה

התקציבי של יד ושם.

מדוע חבר-הכנסת ארידור מבקש לקיים את הדיון בסוף פברואר-תחילת מרס? אז

אנחנו מקיימים דיון בתקציב המדינה. אומר חבר-הכנסת ארידור שהוא מבקש לייעד דיון

מיוחד בנושא תקציב יד ושם. זאת אומרת, לאחד את חהצעה ואת הדיון בתקציב ולקיים

דיון מיוחד. שכן בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים לתקציב יד ושם במסגרת תקציב משרד

החינוך.

יי ארצי;

אני רוצה להגיד מה ההבדל בין הצעת חבר-הכנסת ארידור לבין הצעתי. הייתי רוצה

שנקבע כבר עכשיו במסקנות שגילינו שהבעיה היא לא רק בעיה של השלמה תקציבית אלא

בעיה מבנית ונביא את זה לידיעת הכנסת במסקנות.

י' ארד;

מקובל עלי מה נאמר פה. יש לי בקשה אחת ואני פונה לאוצר; שבדרך הביורוקרסית

לא יעשו לנו קשיים בקבלת הכסף שהסכמתם. כי אתמול כבר התחילו הטלפונים.

יצאנו מזה שקודם כל פתרנו את בעיות הביורוקרטיה. לפני שהיה סיכום, סיכמתי

עם חשב משרד החינוך, על דעת משרד חחינוך, שיתן מימון ביניים.

מר שי טלמון, אתה אחראי שלא תהיה ביורוקרטיה בענין הזה ושההעברות ייעשו

מיד, לאלתר, ושלא נזדקק לדיון נוסף בפברואר כשיאמרו לנו, החלטתם אבל הכסף עבר.

אנחנו מחזיקים אותך כערב.

שי טלמון;

כן.

היו"ר די תיכון;

אני מסכם את הדיון. קיבלנו את הצעתו של חבר-הכנסת ארידור. חברי הכנסת

ארצי וארידור ומר דמביץ יכינו את מסקנות הביניים שיונחו על שולחן הכנסת.



נחזור ונקיים דיון בהצעה לסדר היום במסגרת הדיונים בתקציב, כשהישיבה תיוהד

לנושא תקצוב יד ושם.

שינויים בתקציב לשנת 1987

היו"ר די תיכון;

אנו חוזרים להעברות תקציביות.

פניה 118 -

מדובר ב-1.3 מיליון שקלים שיועברו ממכון היצוא, עקב ביטול תערוכת "ישראטק",

לפעולות המשרד לקידום השיווק בהו"ל.

האם הכסף הזה ישאר במכון היצוא או שיוחזר לקופת משרד התעשיה והמסחר?

יי אריאב;

הכסף הזה יהיה במשרד התעשיה והמסחר.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת, הוא נלקח מסעיף מכון היצוא לתקציב משרד התעשיה והמסחר?

כן. הוא ישמש לפעולות לקידום השיווק.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר

פניה 122 -

מדובר בהעברת מיליון שקל מהחברה הכלכלית לירושלים לפיתוח אזורי תעשיה

באזורי פיתוח.

אני מבקש לעכב את זה. אני מבקש שיושב-ראש החברה הכלכלית לירושלים והמנכ"ל

יבואו.

נדחה את האישור, ונקיים דיון.



פניה 37ו -

אי קרשנר;

מדובר בהשלמת כביש קרית-מלאכי-פלוגות וכביש אשדוד-אשקלון.

היו"ר די תיכון;

מישהו מתנגד לסעיף החשוב הזה, הרחבת כבישים אדומים?

הצבעה

לאשר

פניה 138 -

אי קרשנר;

מדובר ברכישת מחשב לשע"מ.

אני רוצה למסור הודעה אישית. אני מעכב את כל הבקשות לרכישת מחשבים. אני

חושב שהבזבוז בנושאים האלה הוא גדול מאוד. גונב לאזני שנציג האוצר שישב כאן באחד

הדיונים טען שאני בעל חברה למחשבים ולכן אני מעכב את הכול. ראשית, אני רוצה

למצוא את החברה הזאת ושיעבירו את המניות על שמי. כל מה שאני אומר בנושא המחשבים,

שלדעתי מאחר והנושא סבוך - -

אי ויינשטיין;

האם נציג האוצר אמר דבר כזה?

הוא איננו כאן, אני אתחשבן אתו בנושא הזה, אל תדאג.

אי ויינשטיין;

הוא טען לפרוטוקול?

היו"ר די תיכון;

הוא ריכל כאן. כל מה שאמרתי, אומר מיד במסגרת הדיון בנושא הזה.

מר אריאב, הואל בטובך להאיר את עינינו.

י' אריאב;

אני ממונה על החום התעשיה. עמית שגב צריך להגיע בכל רגע.

אי ויינשטיין;

אם הדברים נאמרו. זה טעון בירור.



פניה 139 -

אי קרשנר;

מדובר על פרוייקט ביוב ארצי. זו העברה פנימית עול 1.4 מיליון שקל.

הצבעה

לאשר

פניה 141 -

אי קרשנר;

יש כאן שימוש ברזרבה של 70 מיליון שקל למענקים לפי וזוק עידוד השקעון הון.

י' אריאב;

מדובר על 70 מיליון שקל מהרזרבה לפיתוח.

יש בקשה להעביר מהרזרבה לפיתוח לתקציב הרגיל, שהיא עדיין לא נדונה. היתרות

כאן הן לפני או אהרי?

אי קרשנר;

זה לפני ההעברה.

היו"ר די תיכון!

כמה תהיה היתרה בתקציב הפיתווז לאחר שנאשר את ההעברה לתקציב הרגיל?

אי קרשנר;

אפס.

י' אריאב;

מדובר על המענקים על פי חוק לעידוד השקעות הון, 70 מיליון שקל. המענקים

נגזרים מהשקעות שאושרו בעיקרן בשנים קודמות. לכן התקצוב הוא תקצוב של הערכה

בתהילת השנה. מסתבר שהסכום שתוקצב בתחילת השנה לא הספיק. אנחנו באים עכשיו

ואומרים, שכיוון שבסך הכול אנוזנו חייבים לפי חוק לתת אותם מענקים על פי אזורי

הארץ השונים שאושרו בשנים קודמות, מתבקשת עכשיו העברה של 70 מיליון. אנו מקווים

שזה יענה על הצרכים עד סוף השנה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לציין שלא השתתפתי בהצבעה.

לאחר שאישרנו אני רוצה לדעת - המענקים שעוכבו, צמודים?



עי שמיר;

בהחלט.

פניה 143 -

מדובר בהעברת עודפי תקציב תמיכות של משק המים.

מדוע אין מעבירים את הנושא לוועדת המשנה למים?

אי דמביץ;

הסמכות שלהם רק בתעריפים.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 144 -

אי קרשנר;

מדובר בתקציב המשטרה, שימוש ברזרבה לשכר בתוך המשרד לביצוע הטכס המטגרת של

שכר השוטרים.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 145 -

אי קרשנר;

מדובר בהעברה פנימית בסך 100 אלף שקלים מתכנית מו"פ לתכנית מינהל מדעי

האדמה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 146 -

אי קרשנר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשטרה בסך 55 אלף שקלים בהתאם לשינוי

בתכניות העבודה של המשרד.

הצבעה

הוחלט; לאשר



פניה 49 1 -

היו"ר די תיכון;

אישרנו כל הזמן מקדמות לסעיף הזה של "קול אמדיקה" בהנחה שזה יאושר. עתה

משזה אושר, מה קורה למקדמות? הם מתזירים את המקדמות? נאמר לנו שבינתיים עוסקים

בעבודות תכנון, וכשזה יאושר, הכסף יותזר. שאלתי, האם הכסף יותזר, אם בכלל, או

ששכחנו מזה?

יי ארידור;

ברור שזה יוחזר, השאלה לאיזה סעיף תקציבי.

אי דמביץ!

בהודעה הזאת יש גם הכנסות וגם הוצאות.

היו"ר די תיכון;

אישרנו מקדמות עד שהאמריקאים יאשרו ויעבירו את הכסף. אני לא רוצה לעכב

אבל אני רוצה לדעת מה גורל המקדמות.

הצבעה

לאשר

פניה 150 -

אי קרשנר;

שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי.

הצבעה

לאשר

פניה 152 -

אי קרשנר;

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשסרה.

הצבעה

לאשר

פניה 154 -

העברה של 2.2 מיליון שקל לנתיבי איילון.

הצבעה

לאשר



םניה 155 -

אי קרשנר;

1.5 מיליון שקל בתקציב פיתוח משרד התתבורה לפעולות בטיחות ותשתית, מחקרים

ופעולות בטיחות.

הצבעה

לאשר

היו"ר די תיכון;

סעיף 161 אושר בתחילת הישיבה.

פניה 08/11 -

אי קרשנר;

חבר-הכנסת תיכון עיכב בקשה של העברה למשרד המשפטים, וקיבלנו מכתב ממנכ"ל

משרד המשפטים בענין.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, אני לא יכול לקבל כמשביע רצון את הטענה

שהמחשב שקנו לא בטדר. אני מקבל את זה כעובדה. לפני שש שנים מישהו המליץ על המחשב

הזה. מה שמעניין אותי מה יקרה עם הממליץ, לא עם ההמלצה. האם אותו ממליץ ממשיך

להמליץ גם היום? האם זה ממליץ מחוץ למשרד, מתוך המשרד? זה מה שמפריע לי, לא

אישור הבקשה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לקיים דיון יטודי בנושא המחשוב לפי ההערות של חבר-הכנסת ארידור.

אבל היום מאחר ויש לנו סמכות, אני כממלא מקום יושב-ראש מבקש שהדבר הזה ייעשה

ונפתה את הדיון בשבוע הבא על כל נושא המחשוב. אנחנו יותר מדי שומעים דברים כאלה

שנרכש ציוד בעבר.

מתי עיכבתי את הענין?

בנובמבר.

היו"ר די תיכון;

מה יש לי נגד המחשבים? בנושא הזה יש , sharksלוויתנים. בעצם השיטה של

אחדות מהחברות הללו היא פשוט להפחיד את האנשים בשירות המדינה שמטפלים ברכישת

מחשבים. הם אומרים לעובדי המדינה שלא כל כך מתמצאים בנושא הזה - אם אתה קונה

מחשב i.b.mהוא עולה פי שלושה, אבל אם אתה נכשל בביצוע של המחשב כולם יודעים

ש I.B.M-היא הטובה ביותר בעולם. לכן, למה לך ללכת למכרזים ולמחשבים זולים

יותר, שכן אם שם תיכשל, ראשך יעוף. אבל אם תיכשל כשרכשת את i.b.mשמחירו פי

ארבעה או חמישה, אף אחד לא יבוא אליך בטענות. זו שיטת מכירה אגרסיבית נכונה.

מאחר וכל משרד ממשלתי וכל תת מחלקה במשרד במדינה רוכש מחשב והם מפעילים את

המדיניות הזאת - לא רק הם אלא כל הענקים - נוצרת בעיה של בזבוז וחוסר יידע טכני

בעת שרוכשים מחשבים. כך למשל יוצא שבמשרד האוצר ישנו עודף של כוח במחשבים, אבל



כל יחידה שיש לה מידה מסויימת של עצמאות, במקום להתקשר באמצעות מסופים למחשבים

שעדיין לא מנוצלים במשרד האוצר, היא מעדיפה שתהיה לה יחידת מחשב משלה. בצורה

כזאת המדינה מבזבזת הון עתק.

לכן מה שהצעתי, שתקום ועדה ציבורית של אנשי מקצוע שתהיה משוחררת מכל לחץ

והיא שתעשה את ההכנות בתחום המחשוב, כך שעובדי מדינה יוכלו לשקול ללא לחצים. זה

פורש על ידי האיש שיושב מימיני (עי שגב) שאני בעל חברת מחשבים. לכן אני עכב את

האישור.

עי שגב;

אף פעם לא אמרתי דבר כזה ולא חשבתי דבר כזה.

אני רוצה בסך הכול שיהיה סדר בעת שהממשלה רוכשת מחשבים, ושעודף כוח המחשבים

שמצוי בידי הממשלה ינוצל כהלכה, ושלא כל תה מחלקה תרכוש מחשב משלה.

אני לא מקבל את דעתך, חבר-הכנטת ארידור, שש שנים במחשב זה עשרים דורות.

יי ארידור;

אני חוזר בי מדברי. אינני מומחה למחשבים.

היו"ר די תיכון;

מחשבים יוצאים מכלל שימוש תוך שנתיים. עכשיו המחשבים הגדולים בעולם הופכים

למחשבים קטנים. כל מי שרכש מחשב גדול מתחרט ורוצה קטן כי הפיתוח של הקטנים הוא

עצום ונותן אותם הספקים של הגדולים.

מאחר ומדובר בענף דינאמי ביותר שכל יום יש בו חידושים, אני מציע שתקום ועדה

ציבורית.

שי עמר;

מה אתה מצפה מהוועדה הזאת?

היו"ר די תיכון;

שהיא תקבע את הכללים. הוועדה הציבורית הזאת תורכב מאנשי מקצוע

אוביקטיביים.

שי עמר;

מה הוועדה הציבורית תוכל לתת לנו בתחום הזה של הדינאמיקה העצומה בענף

המחשבים?

לנו היא לא נותנת כלום. היא צריכה לתת לממשלה.



אי ויינשטיין;

אני חושב שהוועדה תומכת בהצעה לקיים דיון יסודי על נושא המחשבים. זה נושא

מעניין. אני למשל יודע שלפני כמה שנים מינהל ההכנסות קנה מחשב ושנים היו בעיות

בהפעלתו. יש בעיות במקומות אחרים. אני מכיר מוסד ממשלתי חשוב שהיו הוצאות

עצומות. נקיים דיון בנושא.

בינתיים אני מציע לאשר את הבקשה של משרד המשפטים לאור המכתב של המנכ"ל.

זי אמיר;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לזמן אלינו אנשי מקצוע מומחים

שיאמרו לנו בעצם מה קורה עם המחשבים, וזה לא יפריע לבקשה של האוצר לרכוש דברים.

אנחנו לא יכולים להיות מומחים בכול, במיוחד במחשבים שזה עולם ומלואו.

קיבלתי את ההצעה שלך. אני מבקש שניזום דיון בנושא מחשוב משרדי הממשלה, כולל

כל אמיני אנשים שמבינים בנושא הזה ושיאמרו לנו את דעתם. אני גם מציע שהספר של

M.B.Iיופץ בקרב החברים, כי שם הם פורסים את שיטות השיווק האגרסיביות שלהם.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה של משרד המשפטים.

הצבעה

לאשר

פניה 138 -

אי קרשנר;

מה עם המחשב של שע"מ שקודם לא אושר?

עי שגב;

אני מאוד מצטער שחבר הכנסת תיכון החליט לייחס לי דברים או מחשבות שאף פעם

לא אמרתי ואף פעם לא חשבתי. אני רוצה לפחות לפרוטוקול ליהגיד שמעולם לא חשבתי

ואמרתי, אני באופן אישי, שחבר-הכנסת תיכון הוא בעל או שותף או יש לו איזשהי

נגיעה לענף המחשבים.

היה בעתון.

עי שגב;

אני רוצה להגיד במפורש שאני לא יודע מה היה כתוב בעתון. מעולם לא חשבתי

וודאי לא אמרתי דבר כזה.

די תיכון;

אני מציע להוריד את הנושא מסדר היום.



עי שגב!

אני לא העליתי אותו.

די תיכון!

רשמתי את ההודעה שלך.

עי שגב;

בענין שע"מ - שע"מ זה ראשי תיבות של שירות עיבודים ממוכנים, שירותי אגף

מחשוב של מינהל הכנסות המדינה. זו יחידה גדולה מאוד במונחים ממשלתיים, אולי

היחידה הגדולה ביותר למעט מהלקות המחשב של משרד הבטהון. עובדים שם מעל 250 איש.

הם עובדי מדינה.

לשם מה צריך את המחשב? אילו תפוקות הוא יתן?

היו"ר אי שפירא;

היום יש להם מחשב?

עי שגב;

יש להם שניים. לרוב יחידות המחשב הגדולות יש שני מחשבים, אותו דבר לשע"מ.

שע"מ החליפה לפני חצי שנה אהד המחשבים ממחשב I.B.M.למחשב . n.a.cבעידודנו, בין

חיתר בעקבות הספר של , i.b.mאנחנו מנסים לאזן את המחשבים הגדולים בין i.b.m

ל- C.A.Nולא להיות יחידה שתלויה בהברה אחת בלבד.

בהתאם למדיניות זאת ההליטה שע"מ להחליף את אחד המחשבים שלו למחשב n.a.c

מסוג , XLשיהיה המחשב הגדול. המחשב הקטן יהיה up-gradingשל המחשב הקיים, כלומר

שיפור יכולת המהשוב. משפרים באותו מתשב את יכולת הביצוע שלו על ידי הוספת כמה

רכיבים במחשב עצמו שהוא מסוג .i.b.m

שע"מ יותר ויותר עוברת לשירותים של תקשורת ומחשבים שצורכים יותר משאבי מחשב

מאשר עיבודים אחרים. מאחר ויש גידול בענין הזה, הן בכיוון של מייצגים - אנחנו

מתכוונים בשע"מ לנסות לאפשר לחבר חלק מרואי החשבון ועורכי חדין ישירות, על מנת

לחסוך את ההליכה לפקיד המס ולחכות בתור על מנת לקבל אינפורמצה פשוטה. הכוונה

לעשות פרוייקט שיאפשר למייצגים של הלקוחות לגשת לתיקים של הנישום שלהם בלבד

באמצעות המחשב, ועל ידי כך לחסוך הרבה מאוד ביורוקרטיה ועלויות הן מצד הלקוחות

והן מצד שע"מ. כל הדברים האלה מחייבים חגברת משאבי המחשב של שע"מ. לכן מבוקש

כאן אישור לתקציב לבצע את ההחלפה של שני המחשבים. אין כאן רכישה של מחשבים חדשים

כתוספת למחשבים הקיימים אלא הגדלת כושר המחשוב של שע"מ על ידי החלפת המחשבים.

הנימוק להחלפה הוא שהקיים אינו עונה על מה שצריך?

עי שבב;

בדיוק.

מה הבעיה?

השנה היא שנת מהפכה בעולם המחשבים. בארצות-הברית הגיעו למסקנה שחברות רבות

הן כל כך ממווזשבות שהן בעצם עובדות בשביל M.B.I.וקמו שם נשיאי חברות ענק ואמרו

לא יותר. אנחנו לא מוכנים לעבוד יותר כשכל הרווחים שלנו יילכו למחשוב לטובת

חברות הענק בתחום המחשבים. בעצם הגיעו למצב בעיקר בעקבות מה שקרה בוולסטריט,

בחודשיים האחרונים, שדבר ראשון מקצצים את תקציב המחשבים. בצורה כזאת הם הגיעו

לחסכון עצום. הם הוציאו את מרבית המחשבים הענקיים שלהם ועברו למחשבים אישיים

בעלי תפוקה כמעט דומה למחשבים הענקיים, כשההוצאה היא בסך הכול רבע עד שלושים

אהוז. כלומר, נוצרו היום בשוק מחשבים קטנים שנותנים את התפוקות בדומה למחשבים

הענקיים מלפני שלוש שנים, קצת פחות מהמחשבים הענקיים שמי וצרים היום. שוק

המחשבים הגדולים קיבל מכה אדירה השנח, וכל חברות המחשבים הענקיות מפסידות הרבה

כטף ומצבן די קשה. הם הלכו בעצם למרג'ר עם חברות יפניות. אתה רואה חיום את כל

הכסף הגדול של יפן נכנס כשותף לחברות המחשבים הגדולות.

מאחר ואני לא יודע אם אתם ערים להתפתחות הזאת בשוק המחשבים שהיא מאפיינת את

שוק המחשבים מאוקטובר 1987, אני מבקש שתקחו בחשבון בעת שרוכשים את מה שקורה היום

בתחום המחשבים.

בעקרון, אני לא מתערב בצורה שבה אתם בוחרים מחשב מחברה כלשהי. אני בסך הכול

מבקש שתבדקו את השוק הזה, וטוב אתם עושים אם אתם בודקים תואמי , i.b.mשכן המחיר

הוא רבע. בעקרון אפשר לחסוך הרבה כטף אם פותחים את השוק הזה בפני תהרות, כשאתם

מלווים באנשי מקצוע יעילים בנושא.

הפעילויות האלה של רואי החשבון ועורכי הדין עד עכשיו הן לא נעשות כלל?

עי שגב;

או שלא נעשות בכלל או שנעשו רק במסגרת ניסויית. אנחנו מדברים פה על

פרוייקט די גדול שיחבצע במשך השנים הקרובות. יש כאן גידול טבעי בצריכת משאבי

מחשב מעבר למה שיש כאן, אבל הוא לא מצדיק את החלפת המחשב. חלק מהתקציב שמבוקש

כאן מיועד לאפשר את החיבור של המייצגים שעד היום לא היה בכלל. אם הוא היה, הוא

היה במהדורה ניסויית של כמה עשרות אנשים לבדוק שהעסק עובד אבל לא במהדורה של

מאות ואלפי מייצגים.

היו"ר אי שפירא;

אני מתעסק הרבה מאוד בשטח זה. בשטח המחשבים יש רבולרציות. הרבולוציות הן

כאלה שיש דברים שעולה פחות מחצי ונותן פי שניים תועלת.

לדעתי, ועדת הכספים לא צריכה, חלילה, להתערב איפה לקנות. צריך להביא

לידיעת האוצר שכל אחד שרוצח להחליף מחשב שיבדוק מה הוא עושה. אם אנשים יודעים מה

הם עושים ויודעים שאפשר לקנות היום בחצי מחיר, אין לנו שום בעיה לאשר את זה. אני

מציע לאשר.

הצבעה

לאשר



פניה 57 -

האישור של פניה 57 עוכב בזמנו, זה מחשב של האוצר.

די תיכון;

אני עיכבתי את זה. אני שוב מודיע שאינני יודע ממי רוכשים את המהשב וזה לא

מעניין אותי. לאוצר עודף כוח מחשוב. שאלתי היא אם נבדקה האפשרות לקשר את אותה

יחידה, זה כנראה נציבות שירות המדינה

זה אגף התקציבים.

די תיכון;

האם נשקלה האפשרות להתחבר למחשבים שמצויים באוצר ועדיין לא מנוצלים?

אי קרשנר;

פניה 57 היא נציב שירות המדינה. פניה 05/24 זה לאגף

התקציבים.

די תיכון;

אין לי ולא כלום עם רכישה זו אחרת. יש לי הרבה עם הצורה שבה הממשלה רוכשת

מחשבים. מאחר והחברות מתוחכמות, לוחצות בצורה ישירה ובלתי ישירה, הן מפחידות את

הלקוחות, את עובדי המדינה שרוכשים.

כמה מחשבי i.b.mנרכשו בשנה שעברה? אתה אומר את הדברים על סמך הנסיון?

די תיכון;

לא על סמך הנסיון אלא על סמך מאמר גדול שפורסם ב"הארץ".

גם במדינת ישראל כאשר אתה בוקדק את היקפי המכירות של חברות הענק אתה מוצא

פער עצום, למרות שאת אותו מחשב אפשר להשיג ברבע-שליש מהמחיר. כל מה שרציתי הוא

שתקום ועדה ציבורית של אנשי מקצוע שאינם בעלי ענין, כי הנושא סבוך ביותר. אחד

המוסדות הממשלתיים פרסם מכרז על מחשב, באה אליו חברה אחרת ואמרה לו, אתה לא צריך

את המחשב, תוסיף עוד כמה אביזרים קלים ותשיג את אותו ביצוע שאתה מעוניין על ידי

רכישת מחשב חדש. אכן, בחנו את הענין והטענה נמצאה פחות או יותר מוצדקת.

עי שגב;

לא נכון.

חיו"ר אי שפירא;

תציע לאוצר שיקחו בעל מקצוע.



די תיכון!

יורם ארידור נהג בתבונה. הוא לקח יועץ חיצוני לענין הזה. הוא ידע שהנושא

חובק עולם ואין לו היכולת להתמצא. גם לי אין. אני בסך הכול קורא. בל מה שאמרתי,

תרכשו את מי שאתם רוצים אבל שתחיה לכם בקרה של אנשי מקצוע.

אני מבקש שתסביר לי בשביל מח הם צריכים בנציבות שירות המדינה את המחשב.

עי שגב!

באופן עקבי חבר-הכנסת דן תיכון טוען שעובדי הממשלה שאחראים על נושא המחשבים

הם לא יעילים, הם לא מבינים מה הם עושים, והוא מציע להקים ועדה ציבורית. אני

תומך בהחלט בכל הצעה של דן תיכון לבדיקה של הענין. אני מציע שוועדת הכספים פעם

אחת ולתמיד תחליט איך היא רוצה. אנחנו או יועץ חיצוני נבוא הנה ונציג את התמונה,

ואז הוועדה תשתכנע, אני בטורז, שכל הרכישות כולן של משרדי הממשלה נעשות בצורה

הגיונית.

די תיכון!

אני בעד לקבל את זה כולל נציגי חברות המחשבים שירצו להופיע, שיגידו איך הם

רואים את רכישות הממשלה.

תס וחלילה.

אני מציע להזמין אה השלטון המקומי, את הנהלת התקיים - -

היוייר אי שפירא!

לא בא בחשבון שאני אתן כאן להופיע לחברות. האוצר היה צריך לשמוע מה שהוא

אמר. מה שכן, אם רוצים אפשר להביא לכאן את אנשי האוצר שעוסקים בזה, ואפשר להביא

יועץ חיצוני בעל מקצוע ממדרגה ראשונה ואותו לשמוע. אני צריך להביא לכאן חברות,

?

עי שגב;

ענין הנציבות. במשרד האוצר יש שלוש יחידות מחשב גדולות ועוד ככזה מחשבים

קטנים למחשוב המשרד הראשי. אין עודף כושר מחשוב באוצר.

יי ארידור;

אתם צריכים מחשב נוסף לענין הנציבות?

עי שגב;

זה לא מחשב נוסף.

הניצולת של המחשבים נבדקת מדי תקופה. המחשב בנציבות הגיע לקצה גבול היכולת

שלו, הוא לא מסוגל לספק את השירותים שאנחנו דורשים מנציבות שירות המדינה. אין

כאן גידול במינויים אלא העמקת השירותים שאנחנו דורשים מהנציבות. הנציבות נמצאת

בפיגור מבחינת אמצעי המחשוב שלה ואין לנו יכולת לקבל הרבה מאוד דברים שאנחנו

רוצים לקבל הן כאגף תקציבים והן כאוצר. למשל פיקוח על ניצול שעות נוספות במשרדי



הממשלה. אין שום גורם מרכזי שמסוגל לפקח על הדבר הזה. יש בעיה של תקן רכב, יש

בעיה של כל ביצוע שקשור בנושא של תקינה.

די תיכון;

על איזה מחשב הם מצויים היום?

עי שגב;

. 1.B.Mאנחנו לא דורשים מהשב נוסף אלא הגדלה של המהשב הקיים. כל הזמן

אנהנו מעמיקים את נושא המחשוב בנציבות וזה דורש משאבי מחשוב נוספים.

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 05/24 -

נותר לאישור המחשב של אגף התקציבים. מדובר על העברת 113 אלף שקלים מהרזבה

של משרד האוצר לתקציב פיתוח.

עי שגב;

באגף התקציבים פעם כדי להכין את תקציב המדינה עבדו עם כרסיסיות. היום

עובדים עם מחשבים. עד לפני שנה אגף התקציבים עבד בצורה שהיה מגיש חומר בכתב יד,

היתה קלדנית מנקבת את זה והתהליך היה ממושך ביותר, רצוף שגיאות ולא יעיל. מלפני

שנה, מהתקציב הנוכחי, אנחנו הולכים להכניס 10 מחשבים אישיים באגף התקציבים

לשימוש אנשי האגף, כאשר 99%מעבודת המחשוב תתבצע ישירות על ידי הרפרנטים. על

ידי כך נחסוך את כל כוח האדם שהיה נדרש לצורך הכנת התקציב.

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 87/01 -

היו"ר אי שפירא;

חבר-הכנסת דן תיכון עיכב העברה של 87 מיליון שקלים מהרזרבה להוצאות פיתוח

לרזרבה הכללית.

אדוני היושב-ראש, הרזרבה בתקציב הרגיל נגמרה. כאשר קורה דבר כזה צריכה

הממשלה לבוא ולהגיש תקציב נוסף ולא לחכות עד שנגמור לנסוע על טיפח הדלק האחרונה

של התקציב הרגיל. היום אם נאשר גם את הסכום הזה, נגמרת גם הרזרבה של תקציב

הפיתוח. זאת אומרת, בעצם בעוד שעה, בעוד חמש דקות, אין למדינה יותר רזרבה. בכל

זאת, העניינים מתנהלים כתיקונם. הווה אומר, הממשלה ממשיכה לאשר הוצאות. עלי זה

לא מקובל. או שמחליטים להגיש תקציב נוסף או שמחליטים לחפעיל את סעיף 3. צריך



לבוא לכאן שר האוצר ולומר לנו, אנחנו נגיש תקציב נוסף בסכום כזה וכזה. מה שעומד

לנגד עינינו נכון לשעה הזאת זו הודעה של שר האוצר בוועדה הזאת בתשובה לשאלה שלי,

שלא יהיה השנה תקציב נוסף.

יהיה תקציב נוסף.

די תיכון;

יש גם מה שאומר שמירה על נוהלי העבודה שלנו, לא רק של האוצר.אי אפשר לחכות

עד האגורה האחרונה, אחר-כך לא להגיש את התקציב הנוסף ואחר כך לרוץ מהר מהר עם

התקציב לשנה הבאה כך שהתקציב הנוסף יתמסמס. יכול להיות שאולי כדאי לחדש את סעיף

3 פעם נוספת, שהרי יש עודף גדול של הכנסות. אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי.

עי שגב;

הצהרנו שלא נעשה את זה.

די תיכון;

אם לא הולכים לסעיף 3 שזה פתרון שלא היה מקובל על דעתי, נכון לעכשיו אי

אפשר יותר לדון בשום בקשה לאחר הבקשה הזאת שנאשר. אבל יש כאן עוד תופעה. אנחנו

הרי מדברים כל הזמן על חידוש הצמיחה. אנחנו רוצים כל הזמן לעודד השקעות, לעודד

מחקר ופיתוח ומענקים להקמת מפעלי תעשיה. אנחנו לוקחים במו ידינו את היתרה הבלתי

מנוצלת של תקציב הפיתוח ומעבירים אותה לתקציב הרגיל. אילו שר האוצר היה שומע

בקולי, הייתי אומר לו, אל תעשה את זה ולו רק בגלל כדי שמישהו שלא יפרש שלא כהלכה

את הצעד שאתה עושה. נכון לעכשיו אני שואל מתי יגיע התקציב הנוסף. אני מבקש שהוא

יגיע לפני שיעלה התקציב הרגיל לשנת 1988. שכן, אם שני התקציבים האלה יידונו בעת

ובעונה אחת, ברור לי שבתקציב הנוסף לא נדון כשם שבשנה שעברה התמסמס הדיון

בתקציב הנוסף.

בדרך כלל כשאתה נמצא בצמצום תקציב יש הוצאות שהן לא גמישות ובהן אין

קיצוצים, למשל שכר והוצאות אחרות. בתקציבי פעולות מקצצים. יוצא שיש פעילויות של

מוסדות וגופים שחלק ניכר מההוצאה שלהם זה שב ואל תעשה כי אין תקציבי פעילות.

אנחנו מכירים הרבה מוסדות שבזמן של קיצוצי תקציבים משלמים את ההוצאות לחשמל,

מים, רכב, מנגנון, ולאנשים אין מה לעשות כי אין תקציבי פעולות. בהיקף יותר גדול

אתה מסתכל על תקציב הפיתוח. כשמצמצמים, מצמצמים בפיתוח, פחות תשתית לכבישים,

פחות תשתית לבריאות, פחות לחינוך, והדור הבא משלם את זה. אבל מה? משאירים רזרבה

לפיתוח. אני חושב שזה די עצוב שפעם ראשונה אנחנו מתבקשים היום לקחת את הרזרבה

לפיתוח כאשר בדרך כלל כל התקציב אין בו פיתוה כמעט, יש בו שיעור נמוך יותר בגלל

המערכת כפי שאמרתי אותה. אנחנו לוקחים רזרבה מהפיתוח ומעבירים לרגיל ששם ממילא

הפעולות מאוד מצומצמות. אני אומר שזה עצוב משום שאין לנו ברירה ואנחנו צריכים

לאשר את זה. אבל אני חושב שכדאי לציין את זה ולהסב שימת לב של כולנו שאנחנו לא

נמצאים בשעה היפה שלנו כשאנחנו מאשרים את זה.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה לשאול אתכם: ברור היום כשמש שאתם תגישו תקציב נוסף. האם כשתגישו

את התקציב הנוסף, תחזירו לפיתוח כסף?

עי שגב;

בהחלט.



היו"ר אי שפירא;

את אומרת על 1987 זה גמ"ת שלוקחים ברגע זה מהפיתוח כי אין ברירה ויחזירו את

זה?

עי שגב;

כן.

היו"ר אי שפירא;

אם כך, זו בעיה טכנית.

די תיכון;

יש איזשהם תקציבי פיתוח שאושרו והם מעוכבים נכון לעכשיו, למשל מענקים

למפעלים מאושרים? האם ישנם מענקים או תקציבי פיתוח לפיתוח כבישים, לרכישת

מטוסים, להרחבת מפעלי תעשיה, להקמת בתי מלון - האם ישנם סכומים שמעוכבים היום

בטענה שהתקציב לא הגיע או שאין תקציב? אם כן, איך נתגלגלנו למצב כזה? נכון, הכול

טכניקה. תקציב נוסף זה לא תקציב טכני, אדוני היושב-ראש. על ידי זה שאתה עושה את

ההעברה אתה בעצם דואג לכך שיהיה תקציב נוסף. השאלה שלי מדוע הגענו למצב שבו

התקציב הנוסף לא הוגש לפני חודש? הרי ידעתם בדיוק לאן נגיע.

יי ארידור;

לא מזדרזים עם. תקציב נוסף.

עי שגב;

לגבי תקציב נוסף יש בעיה. אנחנו בתקציב נוסף צריכים לאמוד את ההוצאות. לא

ניתן להגיש את התקציב לפני דצמבר מאחר והוא צריך לכלול אומדן התייקרויות עד סוף.

השנה, כולל התייקרויות שכר שיש לנו בעיות גדולות לעשות זאת. לכן אנחנו דוחים את

זה כמה שיותר. מאידך גיסא, אין לנו שום כוונה להגיש אותו ב-ו3 במרס. היום לא

ניתן להגיש אותו לפני תקציב 1988, מאחר ועל פי החוק אנחנו חייבים להגיש את

התקציב ל-988ו עד סוף ינואר. להכין תקציב נוסף לוקח לנו כחודש. כלומר, אם נתחיל

עכשיו להכין תקציב נוסף, לא נוכל לעמוד בזמן שקבע המחוקק לגבי תקציב 1988.

די תיכון;

מה תעשה מחר? אין לך יותר רזרבה.

עי שגב;

בחרנו את האישורים שלא סובלים דיחוי עד לחצי פברואר. אנחנו מניחים שלכל

המאוחר עד מחצית פברואר נגיש תקציב נוסף, ואז ייפתרו הבעיות.

די תיכון;

תתחילו להעביר עכשיו מסעיף שלא נוצל לסעיף שנוצל?

עי שגב;

עד כמה שידוע לי היום, לא נעשה אה זה עד מחצית פברואר, למעט שינויים פנימים

בתקציב שמגישים תמיד. אם יהיו דברים חריגים שאני לא רואה אותם היום, נבוא.

העבודה כאן היא אדירה. אנחנו לא נהנים מזה.

אני מכירה את הקשיים של האוצר ולא אוסיף עליהם. אבל אני רוצה להצביע לפני

הברי הוועדה על הלאקונה החוקית שקיימת. את תקציב 1988 אתה צריך-להגיש הודשיים

מראש ולאמוד את מה שיהיה באפריל 1989. אבל מה שיש לך בפברואר 1988, את זה אתה

מגיש אחרי שגמרת לעשות את 1989.

למה אני חותרת? כל תקציב אתה צריך להגיש כמו שאתה מגיש תקציב שנתי. גם

תקציב נוסף אתה צריך להגיש באותם הכללים שחלים לגבי התקציב הרגיל, חודשיים

לפני שאתה מפעיל אותו.

די תיכון!

סמדר אומרת שאתה לא צריך להגיע לנקודת האפס ואז להתחיל. אתה צריך חודשיים

לפני שאתה מגיע לנקודת האפס כבר להגיש תקציב נוסף.

עי שגב;

יש שני תקציבים שצריך להגיש. תחליטו אתם מה יותר חשוב.

היו"ר אי שפירא;

אני חושב שמבלבלים לך עכשיו את המוח.

די תיכון;

המינות הזה לא מקובל עלי.

היו"ר אי שפירא;

אז מבלבלים לי את המוח. אם היית שר האוצר היית גם כן מושך עד הרגע האחרון.

ברגע שהפקידים יודעים שאתה כבר הולך לתת, בכל משרד יוציאו את הכסף. זה צריך

ללכת עד הרגע האחרון.

יי ארידור;

רק ברגע האחרון צריך להגיש תקציב נוסף.

סי אלחנני;

אתה צודק רק מבחינה זו שבמדינת ישראל תקציב נוסף זה אמצעי להגדלת התקציב.

יי ארידור;

מדברים על מדינת ישראל.

די תיכון;

אין ערך לתקציב כאשר אתה מגיש אותו ואתה יודע שיש תקציב נוסף ואתה לא יודע

מה יש בו. יכול להיות שאת כל הקיצוץ בשנה הבאה נותנים בתקציב הנוסף השנה.

היו"ר אי שפירא;

מה שעניין אותי וחשוב שהוועדה יודעת, זה בקשר לשאלה ששאל חבר-הכנסת

ויינשטיין, שאנחנו רוצים צמיחה והנה לוקחים את הרזרבה לפיתוח. אני רואה את זה

כגמ"ח ובתקציב הנוסף יחזירו. לכן אני מעמיד את זה להצבעה.



הצבעה

די תיכון;

אני מצביע נגד.

לאשר

פניה 107 - (המשך דיון מתחילת הישיבה)

אי קרשנר;

חברים בוועדה ביקשו לשמוע הסברים לגבי פיצויים מחברת ענבל.

יי ארידור!

נניח שמוסד ממשלתי מקבל פיצויים מחברת ביטוח. לענין זה לא

חשוב אם זה ענבל או לא. יש לו פתאום הכנסה בלתי צפויה. זה מופיע ברישום תקציבי

מיוחד אם זה קורה במשך השנה? אתם הרי לא באים לוועדת הכספים עם סעיף כזח במשך

השנה. בענבל באתם. נניח שקרתה תאונה ומשרד ממשלתי קיבל פיצוי מחברת הביטוח שלו,

לא מענבל. באופן נורמלי אתם לא באים לוועדת הכספים לקבל אישור לקבלת ההכנסה

הזאת.

אנחנו באים לקבל אישור להוציא את הכסף.

להכנסה אתם לא באים לקבל אישור. אני מניח שיש עשרות או מאות מקרים במשך שנה

שמשרדים ממשלתיים מקבלים כסף מחברות ביטוח. זה נכלל אצלכם בטיפול השוטף.

לקבל את התקציב לא צריך אישור. כל זמן שאין אישור שלכם לא מוציאים את הכסף.

אם יש מאות, צריך לבוא מאות פעמים. יכול להיות שלפעמים משרד אומר שיש הכנסות

מגורמי חוץ ולא מפרט שזח מחברת ביטוח. אבל חייב לבוא אישור שלכם להוציא את הכסף.

לא ברור לי למה דווקא הענין הזה יוצא דופן.

עי שגב;

זה לא יוצא דופן.

יש לי בעיה עקרונית. היות ואני בעל מניות בחברת ביטוח, אני מכריז על עצמי

כבעל ענין.

אני לא מקבל את השיטה שלפיה יש לממשלה חברת ביסוח משלה. אני חושב שענף

הביטוח מספיק חזק והממשלה יכולה להוציא את הביטוחים של עצמה אל חברות הביטוח.

אני מבין שהקימו את ענבל כדי לטפל בנושאים מיוחדים. הייתי רוצה לראות מה יוצא

לממשלה מחברת הביטות ענבל, ואת מי היא בכלל מבטחת. כי כל פעם אנחנו שומעים על

ביטוחים שונים ומשונים שמבצעת ההברה הזאת כתחרות לשוק הביטוח הפרטי בארץ. למשל,

יש בעיה גדולה בביטוח שניתן או לא ניתן בגין רכישת דירות. כל מי שהולך לענבל,

מכוסה. כל מי שהולך להברה של ארגון הקבלנים, צריך לדעת מראש שהוא לא יקבל אגורה

אחת אם כי הוא משלם.



כל הנושאים של ענבל אינם ברורים. צריך לקבוע מנדט ברור בבזה תטפל חברת ענבל.

היא תטפל בכל מקרה שהסקטור הפרטי איננו יכול לתת אותו כיסוי. לא יכול להיווצר

מצב שבו היא תבטח כתחרות, אבל בענפים שיש לה ייחוד כמו ביטוח נגד פשיטת רגל בעת

שאתה רוכש דירה, היא תבטח רק את מי שהממשלה חפצה ביקרו. דהיינו-, רק את "שיכון

ופיתוח", ואני בעל ענין.

עי שגב;

עקרונית אני מסכים אתך. אני מציע שתזמינו את החשב הכללי שהוא מטפל בחברת

ענבל.

היות ונמצא כאן חבר-הכנסת שלמה עמר והוא יושב-ראש ועדת המשנה לענייני

ביטוח, אני מציע שהענין הזה יועבר לטיפול ועדת המשנה בראשותו.

אי ויינשטיין;

יש לבדוק את התחרות ענבל בביטוח בשוק הפרטי. הטענה היא שאם היא מבטחת את

המפעלים הפטרוכימיים או את ים המלח, זה שייך לחברה ממשלתית, אבל אם היא נכנסת

לנושאים קטנים של השוק הפרטי, זו תחרות עם השוק הפרטי. לכן יש מקום לקיים דיון

בנושא הזה.

לאשר

די תיכון;

שש וחצי שנים אני חבר בוועדה הזאת ולא זכור לי שדנו בבקשה מהסוג הזה.

יכול להיות שזה נכנס בשם אחר. אני מצהיר שלא ניתן להוציא כסף ללא אישורכם.

ניתן לקבל אבל הוא לא יכול לעשות שימוש בכסף הזה ללא אישור הוועדה.

אי קרשנר;

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש הסבר לגבי פניה 149, על מקדמות שניחנו בזמנו

ל"קול-אמריקה".

די תיכון;

טענתי שנדמה לי שפעמיים העברנו מקדמות למשרד התקשורת על חשבון הקמה ותכנון

של תחנת השידור הזה. עכשיו משהכול אושר, גם על ידי ממשלת ישראל, אני שואל מה

יעלה בגורלן של אותן מקדמות.

עי שגב;

המקדמות הן חלק מההוצאות של פרוייקט "קול-אמריקה". לכן מה שאנחנו נצטרך

לעשות, ואתם תאשרו או לא תאשרו, זה לוודא שסך הכול המקורות של הפרוייקט יתאימו

לסך הכול ההוצאה שלו. יש כאן בעיה של עיתוי. מאחר והפרוייקט לא התחיל ביום אחד

אלא התחיל לפני אישור - -

די תיכון;

איך יוחזרו המקדמות? איך תעשו את ההתאמה החשבונית?



עי שגב;

ההתאמה תיעשה. מינהלת הפרוייקט, כל זמן שלא תוכיח רמת הוצאה מסויימת שעולה

על רמת ההכנסות שקיבלה עד היום, לרבות המקדמות, לא תקבל כסף נוסף.- ייעשה וזשבון

אתורה. זה מנוהל כפרוייקט סגור. סך כל ההוצאה צריך להיות שווה לסך כל ההכנסה.

האם יש העברות תקציביות שעוכבו?

אי קרשנר;

יש כמה העברות שלא אושרו. למשל החברה הכלכלית.

פניות 40/05 ו-0/04ו -

די תיכון;

למשל כסף לתכנן את נמל התעופה באילת - בקשה של משרד התחבורה ובקשה של משרד

הכלכלה.

עי שגב;

אחד זה נמל ואחד נמל תעופה.

די תיכון;

תסביר לנו מה החלוקה.

עי שגב;

משרד הכלכלה מתעסק עם תכנון העתקת נמל התעופה. משרד התחבורה, על פי החלטת

הממשלה, בודק השפעות אקולוגיות של שינוי מבנה הנמל הימי של אילת.

די תיכון;

במה מטפל משרד התחבורה במדינת ישראל?

עי שגב;

תחבורה ימית, אוירית ויבשתית.

די תיכון;

מי צריך לתכנן את נמל התעופה באילת?

עי שגב;

לא צריך משרד. צריך לקחת מישהו שיתכנן. יש כאן תכנון ראשוני.

די תיכון;

האם אתה חושב שזה נוהל תקין שמשרד הכלכלה מטפל בהכנת מכרזים לנמל תעופה?

מי שמכין את את תיק שדה התעופה זה רשות שדות התעופה. בתוך הקומפלקס הזה

מכינים כמה מכרזים. יש קטע משפטי, יש הקטע של שדה התעופה, יש- הקטע של המרכז

המסחרי. מי שמכין את העתקת שדה התעופה ואת הדרישות של שדה התעופה החדש שיוקם

עשרה ק"מ צפונית לאילת זה רשות שדות התעופה, ששר התחבורה או נציגו הוא חבר בצוות

ההיגוי שמכין את הענין. לכן הקטע של שדה התעופה מכוסה על ידי משרד התחבורה.

כיוון שהפרוייקט הזה איננו רק שדה תעופה אלא הוא פרוייקט של שדה תעופה, מרכז

מסחרי ומרכז תיירותי וכוי, - -

היו"ר אי שפירא;

עבור 30 אלף שקל נותנים תכנון?

לא זו השאלה. הכסף לא מהווה פה בעיה. הענין לא נראה סביר בעיני. יש משרד

התחבורה והוא שיטפל בזה. הכסף לא שווה את הדיון.

חי רמון;

אני לא משתתף בהצבעה.

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה פניות 40/05 ו-0/04ו שעוכבו.

הצבעה

לאשר

בקשה לרוויזיה בענין פניה 161

חי רמון;

אני מבקש רוויזיה על 70 אלף שקל שאושרו קודם. אני רוצה לקבל פרטים כמה

עולה האבטחה של השר שרון. האם לשר במדינת ישראל מותר שיהיו אין סוף של בתים.

יי ארידור;

כאשר הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה ונשאלתי על אבטחה של שרים, האם זה

רציני, והאם צריך באמת להוציא את הכסף, הורשיתי אז לומר בפומבי מעל במת הכנסת

שהיו שני תכנונים להתנקש בשני שרים - ידין ושרון. זה היה לפני עשר שנים.

חי רמון;

אינני כופר בכך שממשלת ישראל צריכה לאבטח שרים שהם בעלי פוטנציאל התנקשות

גבוה. אינני מתנגד לכך, אני חושב שצריך. אבל אני חושב שעל שר כזה שהוא

בר-התנקשות צריך להטיל מגבלות של מגורים. השר הזה בחר לגור בשני מקומות שעלויות

האבטחה הן אדירות. פעם הוא גר בחווה שעולה לאבטח אותה הרבה מאוד כסף ופעם הוא

הלך לגור בעוד מקום שעולה הרבה מאוד כסף. אני אומר זאת אבל שאיש לא יחשוב שאמרתי

שלא צריך לאבטח את השר.

אני מביא את הרוויזיה להצבעה.



חי רמון;

מחר תהיח הרוויזיה. אני צריך לנמק את חרוויזיה.

אין מחר ישיבה.

חי רמון;

אז ביום שני. אני רוצח לדעת כמח עולי; האבטחח של חחווה.

הנוהל הוא שמבקשים רוויזיה בישיבה אחת ומצביעים בישיבה שניה. ביום שני

נצביע.

היו"ר אי שפירא;

הרוויזיה תהיה ביום שני.

פניה 40/04 -

אי קרשנר;

חבר-הכנסת רמון, עיכבת פניה בקשר לנמל עכו, 3,000 שקל הוצאות רכב למנהל

הנמל.

חי רמון;

רציתי רק לדעת פרטים על זה. לא עיכבתי.

עי שגב;

זו אחזקת רכב למנהל הנמל.

הוחלט ; לאשר

הישיבה ננעלה בשעה 00;11