הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, חי בטבת, התשמ"ת - 29.12.1987 - שעה 10.00

נכחו

די תיכון - היו"ר

י"ז אמיר

נ י ארד

יי ארידור

שי בן-שלמה

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

ת' רמון

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

מי קפוטה, יי ארד, יי גבאי - משרד האוצר

אי טיברג, ת' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי סנפירי - מנהל המינהלה להסדר הסיוע למושבים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1987;

הצעות לסדר היום;

צו מס קניה על שירותים (תיקון);

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון);

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון 44);

תקנות מס הכנסה

(הנחה ממס לחברה שהיה לה מפעל מאושר או מוכר);

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון מס' 6);

דיווח על ביצוע הסדר הסיוע למושבים.



שינויים בתקציב לשנת 1987

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב - הודעה לוועדה על העברת סכום

של 2,120,000 שקל מהרזרבה הכללית למשרד החינוך והתרבות עבור הישובים הדרוזים.

העברה זו נובעת מהחלטת הממשלה על מתן מעמד של ישובי פיתוח מוחזקים לישובים

הדרוזים. האישור של ההעברה יכנס לתוקפו כעבור 21 יום אם לא יעוכב על ידי ועדת

הכספים. הבקשה היא שהוועדה תאשר את הפניה היום כדי שלא יצטרכו לחכות 21יום

לביצוע ההעברה.

די תיכון;

אני בעד אישור הבקשה הזו לאלתר. אבל הנושא עצמו של השוואת הזכויות של

הדרוזים לאלה של שאר אזרחי המדינה הוא נושא חשוב וגם פרובלמטי, והוועדה תיטיב

לעשות אם תתייחס אליו בדיון מיוחד, כי אנחנו עלולים לעמוד שם בפני התפוצצות. מי

שטומן ראשו בחול ולא רואה מה קורה במגזר הדרוזי - מגזר שלא שבת לפני שבוע -

איננו יודע מה קורה שם. ביום בהיר אוזד תהיה שם התפוצצות נוראית ואנחנו נשאל את

עצמנו איך לא חבנו, איך לא ראינו מה קורה שם.

לכן אני מבקש לאשר את הפניה מייד ויחד עם זה לקיים דיון בנושא.

היו"ר אי ויינשטיין;

נעביר את בקשתך זו ליושב-ראש הוועדה.

די תיכון;

אני מציע שנקבל היום החלטה על דיון. מזכיר הוועדה יתאם את המועד לדיון.

אני מסכים לכל דבריו של וזבר הכנסת דן תיכון. אני חושב שמצבו של החינוך

בכלל, גם בקרב הדרוזים וגם בקרב היהודים, מחייב אותנו לקיים כאן דיון מסודר

בנושא. אני מבקש לכן שנקיים דיון על הנושא לפני כל דיון על התקציב.

היו"ר די תיכון;

אני מביא לאישור את הפניה.

לאשר פניה מסי 20/11.

היו"ר די תיכון;

אני קובע שאין לחכות 21 יום לביצוע ההעברה התקציבית למגזר הדרוזי.

הוועדה תקיים דיון על המשמעויות של החלטת הממשלה בדבר השוואת התנאים של

המגזר הדרוזי למגזר היהודי, כולל ההיבטים הכספיים של ההחלטה. אני מבקש לקיים את

הדיון הזה מוקדם ככל האפשר.



הצעות לסדר היום

כמה חברים בוועדה ביקשו רשות להעלות הצעות לסדר היום. חברת הכנסת עדנה

סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

בהמשך לאישור של ההעברה התקציבית למגזר הדרוזי, אני רוצה לציין שאנחנו

מאשרים מדי פעם העברת כספים לגופים שונים בדחיפות, וכעבור פרק זמן די ממושך

אנחנו מגלים שהכספים לא הגיעו לתעודתם מסיבות שונות, לפעמים גם מפני שהגופים

שעבורם אישרנו את העברת הכספים לא הגישו את המסמכים הדרושים בזמן. אבל מוכרחים

למצוא דרך כדי לקצר את ההליכים, כי אנחנו מאשרים העברות תקציביות למתן סיוע

דחוף.

היו"ר די תיכון;

אישרנו את ההעברה התקציבית למגזר הדרוזי לפי בקשת האוצר.

עי סולודר;

אני מקווה שהכסף הזה אמנם יועבר מייד למגזר הדרוזי.

לפני מספר שבועות קיימנו דיון על העמלות שגבו הבנקים עבור פדיון המניות

שלהם. במהלך הדיון המלצנו שאם אמנם הבנקים יחזירו את הכספים האלה לאוצר הם

יועברו לאגודה שמטפלת בחולים שאין כל אפשרות לרפא אותם בארץ וחייבים לשלוח אותם

לחו"ל לניתוח השתלה או לטיפול אחר. זוהי קרן שהוקמה למטרה החשובה הזו.

שמעתי שהועלו גם הצעות אחרות, יבין היתר ההצעה להעביר את הכספים האלה

ללב"י.

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

הצעת החוק הפיקוח על מטבע חוץ מונחת כבר למעלה מחודש ימים על שולחן הכנסת.

להצעת החוק הוגשה הסתייגות שלי. המליאה תצטרך להחליט בהצבעה אם היא מקבלת את

הנוסחה שהכסף יוחזר לאוצר, והאוצר יעשה בכסף הזה כראות עיניו, או אם היא מקבלת

את ההסתייגות שלי שהכסף הזה יועבר ללב"י.

עי סולודר;

אני יכולה להגיש הסתייגות האומרת שהכסף הזה יועבר לאותה קרן השולחת חולים

במקרי חירום לטיפול רפואי בחו"ל.

היו"ר די תיכון;

יש הצעה שהכסף יועבר לאוצר, והצעה שלי שהכסף יועבר ללב"י. על כך תהיה

התמודדות במליאה. הבעיה היא שהיושב-ראש איננו מסכים שחבר ועדה אחר יביא את הצעת

החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית במליאה בהיעדרו. הוא רוצה להיות נוכח בדיון.

אינני יכול לעשות דבר כדי להניע את היושב-ראש להחיש את הדיון במליאה בהצעת החוק.

בישיבה שבה עלה הנושא לדיון, שאתה לא הייתי נוכח בה, דעת רוב ההברים היתה

שחשוב להעביר את הכספים לקרן. והיה והחוק יאושר והכסף יחזור לאוצר, האם תהיה

בתוקף ההמלצה שלנו להעביר את הכספים לקרן המטפלת בחולים שיש לשלוח אותם לטיפול

רפואי בחו"ל? ללב"י יש תורמים רבים, מה שאין לאותה קרן. אם אין המלצה כזו, אני

אגיש הסתייגות.

היו"ר ד' תיכון;

הכסף הזה שייך ללקוחות אשר שילמו את העמלה. חלק מהבנקים הבינו יפה שמוטב

שהכסף יוחזר ללקוחות, אבל חלק מהם החליט משום מה שהכסף הזה יועבר לכל מטרה שהיא

ולא ללקוחות ששילמו אותו.

אני יכול לומר שנוהל הדיון בענין זה, כפי שקיים אותו היושב-ראש, איננו

מקובל עלי. בהצעת הרווק כפי הובאה לכנסת אין כל אזכור למה שאת אמרת עכשיו. יש

סיכום שעל פיו התחייבו הבנקים באופן וולונטרי להעביר את הכספים האלה לאוצר, בלי

קשר לאישור החוק. לדעתי, אין אפשרות להעביר את הכסף למטרה זו או אחרת, וכאשר

הכסף יועבר לאוצר הוא יכנס לקופה הכללית. אינני יודע אם אפשר לייעד את הכסף

למטרות שאת רוצה בהן, מה גם שיתעוררו בעיות מיסוי רציניות. להערכתי הבנקים היו

אמורים להעביר את הכסף מזמן לאוצר. אם מותר לי לנחש, הם לא עשו זאת עד היום הזה.

יש הרבה התחייבויות שניתנו בהקשר זה ולא קויימו.

עי סולודר;

כל הקשיים שאתה מדבר עליהם קיימים גם לגבי העברת הכסף ללב"י.

היו"ר די תיכון;

יש בכל זאת הבדל, כי אני מציע זאת בחוק.

עי סולודר;

גם אני אגיש הסתייגות.

היו"ר די תיכון;

השאלה אם אפשר בשלב זה להוסיף הסתייגויות להצעת החוק שכבר הונחה על שולחן

הכנסת. הצעת החוק הזה נכללה בסדר היום של הכנסת חמש או שש פעמים. משום מה ברגע

האחרון לא מביאים אוחה לדיון.

יי ארידור;

הנימוק שלי הוא עקרוני, ולא קשור לבנקים. אני בדעה שאם הענין של לב"י הוא

חשוב עד כדי כך שהמדינה כולה משקיעה בו מאמצים, הוא צריך להופיע כסעיף בתקציב

ולא להיות נושא לתרומות.

די תיכון;

הצעתי המקורית היתה שהכסף הזה יחזור ללקוחות.

יי ארידור;

אינני אומר זאת בקשר להסתייגות שלך. אם לב"י הוא חשוב, שיהיה סעיף תקציבי

או בחינוך או בבריאות.



היו"ר די תיכון;

אותם שני בנקים הבינו שהם טעו. ולכן כל לקוח שפנה לבנק לאומי או לבנק

הפועלים וביקש להחזיר לו את העמלה, קיבל את הכסף.

אי דמביץ;

בידי מכתב מאדם שלא קיבל את הכסף הזה. (היו"ד די תיכון: מאיזה בנק?) בנק

הפועלים. הסכום הוא 200 שקל.

היו"ר די תיכון;

אני מודיע לך שבנק הפועלים החזיר כספים לאנשים שפנו וביקשו זאת. כל מי שפנה

אליהם להערכתי קיבל את כספו בחזרה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת יאיר צבן. בבקשה.

יי צבן;

מסתבר ששר האוצר ושר העבודה והרווחה הוציאו את בתי האבות מהפיקוח.

היו"ר די תיכון;

הם לא הכניסו אותם מעולם לפיקות. אני רוצה שתדייק. בדקתי את הענין.

יי צבן;

הענין מעורר כמה שאלות. יש כמה מגבלות על ההוצאה ואין מקיימים אותן. קורים

שם דברים קשים בתחום הזה. מדובר באוכלוסיה שקשה לוז מאד להגן על עצמה.

אני מבקש לזמן לכאן בדחיפות את נציגי האוצר ואת נציגי משרד העבודה והרווחה

כדי לשמוע מהם דיווח על המצב.

אני מצטרף לבקשה שלך. אני רק קובע כי סעיף זה מלכתחילה לא נכלל בחוק לפיקוח

על המחירים שאושר במסגרת התכנית הכלכלית. זוהי דוגמה איך הענשנו את האוכלוסיה

החלשה ביותר, שכן כמה חברי כנסת שהיו צריכים לטפל בענין, כמו חברי הכנסת תיכון

וצבן, הזניחו את הטיפול בכך. מותר לנו לנזוף פעם בעצמנו.

יי צבן;

כאשר נברר את הסוגיה תראה שזה לא בדיוק כך. לכן הבה נקיים את הבירור.

היו"ר די תיכון;

איש לא קם ואמר שהנושא לא נכלל במסגרת הפיקוח. זה ממש לא יאומן.

עי עלי;

מדובר בבתי אבות פרטיים.

יי צבן;

מדובר בבתי אבות פרטיים, ציבוריים, הסתדרותיים - בכולם.

כולם ללא יוצא מן הכלל.

עי עלי;

אני מכיר בית אבות, שאני חבר ההנהלה שלו, ושם אין בעיות כאלה.

צו מס קניה על שירותים (תיקון)

היו"ר די תיכון!

אנחנו עוברים לדיון בצווי מכס. נציג המכס מודיע כי הם מבקשים

להסיר מסדר היום הבקשה לאשר צו הפוסר תושבים הוזרים ממכס על תנורי מיקרו-גל.

אני רוצה לומר שקיימת בעיה כללית של פטור ממכס לתושבים חוזרים. אני סוען

כבר שנים שהנושא הזה איננו מוסדר, פתות ללחצים של אנשי ציבור. הייתי רוצה שתקום

פעם ועדה ציבורית שתבדוק את הענין לגופו. אני בעד ביטול פטורים למיניהם, אבל אני

מציע לשלטונות המכס להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת-שישנסקי כדי שהיא תהווה את

דעתה בענין הפטור הניתן לתושבים חוזרים.

אי דמביץ!

ועדת-שישנסקי עוסקת במיסוי ישיר.

היו"ר די תיכון;

אני יודע. זוהי הצעתי שוועדת-שישנסקי תעסוק גם בפטור לתושבים חוזרים.

הצו הראשון הוא - צו מס קניה על שירותים (תיקון). נשמע דברי הסבר על הצו

מנציג המכס.

י' ארד;

מדובר בתיקון טכני בלבד. יש פה פסיק שמשום מה הושמט. כיום ניתן פטור על

יבוא ציוד מדעי למוסדות להשכלה גבוהה על פי אמנת אונסק'ו, ובין השאר ניתןהפטור

הזה גם על מחשבים. משום שעל מחשבים חל גם מס קניה, קבענו את הפטור בצו מס קניה

על שירותים לאותם מוסדות להשכלה גבוהה. בהיעדר הפסיק ניתן להבין מהנוסח כאילו

הפטור ניתן לצרכי חינוך לכל המוסדות בעוד שהכוונה היתה לתת את הפטור רק למוסדות

להשכלה גבוהה.

היו"ר די תיכון;

אולי תסביר מדוע לאלה כן ולאלה לא? מה ההגיון בכך?

יי ארד;

הפטור ניתן כמתחייב מן האמנה.



יי ארידור;

מתי אתם חושבים להגיש את הדו"ח שלכם בענין המיסוי על מחשבים?

הסכמתי להצביע בעד התיקון שהציע האוצר בענין המיסוי על מחשבים כפוף

להתחייבות שלכם להגיש תוך חדשיים דו"ח בנושא הזה. (יי ארד; עד 31 במרס).

תוקפו של הצו הוא עד 31 במרס 1988, אבל אין זה אומר שעד לאותו מועד

עליכם את הדו"ח. אמרנו שתגישו את הדו"ח תוך חדשייס.

הוועדה ביקשה שנגיש דו"ח שיתייחס לבל בעיית המיסוי על מחשבים.

אנחנו נשלב בדו"ח הזה גם את הנושא של הפטור שניתן למוסדות להשכלה גבוהה

על מחשבים לאור השאלה שלכם מדוע אין להעניק את הפטור הזה גם למוסדות

חינוך אחרים שרוכשים מחשבים לצרכי לימוד"

האוניברסיטה תוכל אמנם לרכוש את המחשב בלי לשלם עליו את המס,

אבל הילד בדימונה לא יוכל לקנות מחשב ולהגיע לאוניברסיטה.

בדו"ח נתייחס גם לנושא הזה.

אינני חושב שהוספת הפסיק יש בה כדי לפתור את הבעיה. להיפך, אני

חושב שבכך מנציחים את המצב הקיים. אבל לדעתי גם לא צריך לפתור את

הבעיה- נבקש על כף חוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה. מר דמביץ, בבקשה.

אחת מהתודות הראשונות בניסוח, כפי שלמדתי, אומרת: אם אתה חושב שעל

ידי פסיק אתה יכול לתקן משהו, סימן שזה לא בסדר וצריך לכתוב לפחות כמה

מלים. במקרה זה אחרי הפסיק צריך להוסיף גם את המלה "הכל". כך יהיה

"- אם השימוש ניתן לצרכי חינוך או לחקר מדעי טהור, הכל במוסדות

להשכלה גבוהה שהוכרו לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה".

מבחינת התחביר יש לפסיק משמעות. לדעתי, לית מן דפליג שיש לזה גם

משמעות משפטית. ודווקה בשל כך אני חושב שאסור לנו לאשר את הבקשה הזו,

משום שאין שום הגיון לפטור מוסדות להשכלה גבוהה ממס קניה על מחשבים

לעיבוד נתונים ולא להעניק את הפטור הזה לבתי ספר יסודייס ולמוסדות

חינוך לטעוני פיתוח בערי הפיתוח ובכל שכונות המצוקה, שהמחשבים האלה

כה דרושים להם לצרכי לימוד. היום הנושא הזה הוא מאד פופולרי ונפוץ

בעיקר במסגרת פרוייקט שיקום השכונות. דווקה שם נחייב אוז מוסדות החינוך

ואת התלמידים בתשלום מכס ומס קניה על מחשבים? איזה הגיון חברתי יש בכך?

מה ההגיון במדיניות הזו?

עשיתי חשבון שגם ההכנסות הצפויות מהמס הזה הן קטנות ביותר.

אין זה הגיוני להציב יעד של שיקום שכונות ולאסוף כספיס למגורה הזו

ובאותו זמן לגבות מסיס על מחשבים הדרושים למערכת החינוך שיש לה תפקיד

מרכזי בשיקום השכונות, מה גם שאת המוסדות להשכלה גבוהה פוטרים מהמסים

האלה על מחשבים.



היו"ר די תיכון;

לפני שאני מומר אח רשות הדיבור לחברי הוועדה, אני רוצה לשאול

אח נציג האוצר האם הוא מקבל אח העמדה כפי שבאה לידי ביטוי בדיון, שאני

מבין שזוהי העמדה של כל חברי הוועדה.

י" ארד;

אין לי סמכות לכך, אבל אני מבקש רשות להסביר כמה דברים. למעשה

לא ניחן להעניק פטור למוסדות הנתמכים על ידי הממשלה בתוקף הוראה בחקיקה

ראשיה, וזה החוק משנח 1974 שביטל את הפטור המיוהד- כל זה פרט לפטורים

הניתנים לפי הסכמים או אמנות בינלאומיות- לא באנו להציע להעניק פטור

למוסדות להשכלה גבוהה, אלא אנהנו מהוייבים לכר לפי אמנה בינלאומית

שישראל חתומה עליה. אין לנו כל כוונה להפלות בין השכלה גבוהה לבין

השכלה אחרת-

אני מציע לך לקהת את הצו בהזרה כי לא תזכה כאן לתמיכה בתיקון

המוצע. יש בוועדה רוב ברור נגד אישור הצו.

ההצעה נובעת מההקיקה הראשית.

היו"ר ד' תיכוז;

אם כר, החקיקה הראשית בענין זה תשתנה. אפשר יהיה להעביר את

התיקון הזה בכנסת במשר יום או יומיים.

יי ארד;

השבנו שהתיקון הזה הוא טכני ולא משמעותי. מאחר ואני מתרשם

שאתם רואים בכר תיקון ענייני, נקיים על כך דיון במשרדנו.

אי דמביץ;

לפי הכתוב עכשיו, אם מפרידים בין חינוך מצד אהד לבין חקר מדעי

טהור במוסדות להשכלה גבוהה מצד שני, הטוען יכול לטעון שהחינור האמור

כאן איננו דווקה חינור במוסד כלשהו. זה יכול להיות אדם המחנר את בנו

בביתו ומבקש את הפטור כי המחשב דרוש לו לצרכי חינוך.

הלק מהמחשבים שדיבר עליהם חבר הכנסת עלי נרכשים לאו דווקח

בכספי תקציב של משדד ההינור והתרבות, ואפילו לא מהתקציבים של הרשויות

המקומיות אלא בכספי מגביות ותרומות. בביקורי באשדוד ראיתי שמערכת

החינור שם הגיעה להישגים מרשימים בלימודי המחשב והתכנות, אבל הם לא

קיבלו ממשרד החינור כל תקציב לרכישת הציוד הזה. אני מבין שהחקיקה

הראשית היתה מיועדת למנוע שימוש לא נכון בכספים של התקציב של משרדי

הממשלה. אבל מהי תשובתכם למאמץ שעושים גורמים שונים כדי להגביר

ולהעמיק את לימודי המחשב בבתי הספר?

היו"ר די תיכון;

אנחנו מחזירים את הבקשה לאגף המכס לדיון חוזר בהתחשב בדעות

שנשמעו בוועדה.



צו תעריף המכס והפסורים ומס קניה על סובין (תיקון)

היו"ר ד" תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף הבאג צו תעריף המכס והפסורים ומס קניה על

טובין, שבא לפסור ממכס ומס קניה על סובין ארגונים בינלאומיים לסיוע.

הצו סעון אישור וערת הכספים. נשמע רברי הסבר על הצו מנציג הנהלת המכס.

יי ארד;

ארגונים בינלאומיים שפעלו בשסהיס לפני מלחמת ששת הימים נהנו

מפסוריס. אחרי מלחמת ששת הימים המשכנו להעניק את הפסוריס לאותם ארגונים,

אבל הרבר נעשה באמצעות התקציב. אנחנו מבקשים עכשיו לעגן בהקיקת משנה

את הפטורים האלה.

אולי נשמע על איזה ציור חל הפטור הזה.

ציור המשמש את המטרות של אותם ארגונים וולונטריים, כמו אונריא

ואחרים. תנאי למתן הפטור הוא שרשימת הטובין אושרה על ירי מנכיל משרר

העבורה והרווחה לפני יבואם או קנייתם. הפטור יחול גם על הטובין

המיוצרים בארץ. זח7י ההמלצה של הוועדה הבינמשררית לענין ארגוני הסיוע

הבינלאומיים. המלצה נוספת של הווערה, שהפטור יחול רק על מוסרות שהוכרו

על ירי המנכ"ליס של משררי האוצר, הבטהון והעבורה והרווחה.

מהו המצב בישראל?

כאן משווים את המצב בשטחים למצב הקיים בישראל.

אתה אומר שארגונים אלה מקבלים גס היום את הפטור הזה, אלא שהעגין

מוסדר על ידי העברה תקציבית. מה הסיבה שאתם מבקשים לעגן זאת בחקיקת

משנה?

ההסדר התקציבי מחייב אותנו לדון על כל מקרה ומקרה ולבקש עליו

אישור מאגף התקציבים, דבר שמהווה עבורנו מעמסה טכנית-אדמיניסטרטיבית.

זהו הסדר קיים שנובע מההתחייבויות הבינלאומיות שנטלנו על עצמנו.

אני מביא את הצו לאישור.

לאשר אח הצו,

.10.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקוו מסי 44)

היו"ר ד' וויכוז;

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 44), שבי מוצע להעלות את שיעור התמ"א מ-60% ל-90%.

מר ארד, בבקשה.

את מס הקניה אנחנו גובים מהמחיר הסיטוני, כלומר מהמחיר שגובה

הסיטונאי מהקמעונאי עבור המוצר המיובא. כדי לפשט את השיטה של החישוב,

קבענו באישור וערת הכספים תוספת בשיעור שצריך לבטא את ההפרש בין מחיר

היבוא לבין המחיר שבו מוכר הסיטונאי את חמוצר לקמעונאי, תוספת שאנחנו

מכנים אותה תמ"א.

בבריקה שנעדכה על ידי אגף המכס לגבי מחירם של מצברים מיובאים

התברר שהמירווח של 60% איננו תואם את המציאות והוא נע בין 71%

ל-130% לעומת שיעור התמיא הקיים של 60%. בממוצע משוקלל השיעור הוא

90%.

לכן אנחנו מציעים להעלות את שיעור התמ"א לגבי מצברים מיובאים

מ-% 60 ל-90%.

לדעתי באמצעות התמ"א אתה נותן הגנה לתוצרת הארץ, ואני בער הגנה

כזו. בעקרון אני בעד העלאת שיעור התמ"א, אבל היבואנים של מצברים יודעים

על ההעלאה הזו?

יי ארד;

השיעור הזה כבר קיים.

היו"ר ד' תיכון;

אני מביא את הצו לאישור.

לאשר את הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.

בהזדמנות זו שנמצא עמנו נציג הנהלת המכס אני מבקש להציג לו שאלה.

ב-1 באפריל עומד להיכנס לתוקפו חוק ביטוח סיעוד" חוק זה מחייב הפעלת

שירותים שונים לקשישים, ולצורך זה מוקמים כבר עכשיו משרדים ומוסדות

הנערכים למתן שירותים אלה.

אני רוצה להביא כדוגמה מקרה שנתקלתי בו, וכאשר הבאתי זאת בפני

אנשי משרד העבודה והרווחח הם אמרו לי שזו בעיה כללית. קשיש שנזקק

לטיפול שילם בחודש יולי 7 שקלים לשעה עבור הטיפול, שזה מחיר בהחלט

לא מוגזם" אגב, מדובר על משרד שיש לו מוניטין של משרד הגון ומהימן.

אותו קשיש נדרש לשלם עבור הטיפול שהיה די ממושך סכום של 255 שקל.

על הסכום הזח נוספו התשלומים הבאים: עמלת משרד נמוכה יחסית של 10%:

מס מעסיקים שגם חוא בשיעור נמוך יחסית, ועל כך דיברתי עם נציב מס

הכנסה; ביטוח לאומי 18%, כאשר בשוק הפרטי הוא יכול לשלם 8% וכן מס

ערך מוסף 15%. העוברת שטיפלה בקשיש קיבלה סכום של 255 שקל, אבל

הקשיש שילם למשרד למעלה מ-400 שקל. ואני מדבר במקרה זה על משרד הגון

שאיננו גובה תשלומים גבוהים.



יי צבן

אני חושב שלקראת הפעלתו של חוק ביטוח סיעוד אנוונו חייבים להקטין

אה המירווח, שיכול לסכן את ביצועו של החוק. נשאלת השאלה האם מס ערף

מסוף צריך לחול על הסכום הגלובלי שמשלם הקשיש, כולל העמלות למיניהן,

או רק על הסכום שגובה המשרד עבור הטיפול שניתן לקשיש. כי אם לא נעשה

את ההפרדה הזו, ננפח את התשלומים בצורה שתוביל את חוק ביטוח סיעוד

לאיזו סמטה צרה.

יי ארד;

החוק הוא כללי - -

מר ארד, שמעת את דבריו של חבר הכנסת יאיר צבן. אני מציע שתביא

את הנושא הזה ברוח הדבריס שנשמעו לדיון בהנהלת המכס. אינני מציע שתאמר

לנו מה אומר החוק. זאת אנחנו יודעיס.

החוק הוא כללי וזה יחייב אותנו לטפל לאו דווקה במקרה הזה. איננו

יכולים לנהוג מנהג של איפה ואיפה.

זהו מקרה ספציפי. תדונו בכך ותתנו לנו תשובה בכתב.

מתי?) בזמן הקרוב ביותר.

שינויים בתקציב לשנת 1987

הודעה לוועדה מסי 05/23 - משרד האוצר.

היו"ר די תיכון;

לפנינו הודעה לוועדה על שינויים בתקציב משרד האוצר, שאמורים להיכנס

לתוקף, אם לא יעוכבו על ידי ועדת הכספים, לאחר 21 יום מתאריך הבקשה.

אני ביקשתי לדון בוועדה בפניה הזו. מה פירוש " מתוקצבים בזאת 80 אלף

שקל כהוצאה מותנית בהכנסה עבור החזר מע"מ לתיירים"?

יי ארד;

קיים הסדר אדמיניסטרטיבי שאיננו מעוגן בחוק על החזר מע"מ לתיירים

בדומה להסדרים שקיימים בארצות אחרות, שמחזירות מע"מ לתיירים לאחר אישור

של פקידי המכס בנמלים שהסחורה אמנם יצאה את הארץ. כל מדינה לפי השיטה

שקבעה לעצמה מחזירה את המע"מ לתיירים.

בישראל כאשר תייר רוכש מוצר באחת החנויות המומלצות לתיירים בסכום

שעולה על 50 דולר, הוא מקבל הנחה של 5% על מחיר המוצר שנותנת החנות,

וכן החזר של המע"מ שחל על המוצר בשיעור של 15%.החנות שולחת לנמל

התעופה את הסחורה שנקנתה בשקית שקופה כדי שאפשר יהיה לראותה בצירוף

טופס ובו כל הפרטים. לאחר שפקיד המכס בנמל מאשר שהתייר יצא עם הסחורה,

יש החזר של המע"מ.

השנה חל גידול משמעותי בהיקף הקניות של התיירים, והן כמעט הוכפלו.

ההחזר הזה מתוקצב בתקציב. (היו"ר ד' תיכון! איזה תקציב?) ההחזר

מתוקצב בתקציב המשרד כהוצאה מותנית בהכנסה. אנחנו חייבים להגדיל את

הסכות הזה לאחר שהמכירות לתיירים גדלו פי שנים.

יש בהחלט לברך על הגידול בהיקף המכירות לתיירים. אבל האם ראית

איר נוהגות מדינות מסודרות מאתנו בענין זה, כמה עמלות הן גובות על

ההחזר?

בארצות אחרות הבנקים גובים עמלה גבוהה מאר על ההחזר. אנהנו כאן

מחזירים את העמלה לתייר,

כמי שנטל חלק בהכנת ההסדר וגיבושו בשנות הששים אני יכול להגיד

לך שאני מטיל ספק אם הסוחרים אמנם נותנים הנחה של 5% לתיירים. מה שקורה

שיש ניפוח של המהיר ואחר כך חוררה של 5%. אבל כאמור, אינני נכנם עכשיו

לבדיקה של כל ההסדר הזה.

בסעיף 2 של דברי ההסבר כתוב: "מתוקצבים בזאת 53 אלף שקל מתוך

רזרבה פנימית עבור תרגום תעריף המכם לסיווג בריסל וכן תשלומים עבור טיפול

מקצועי בהכנת תיקים למשפט". מדוע לא תזפגו את ההוצאה הזו במסגרת

התקציב שלי המכס? מדוע אנהנו צריכים לאשר לכם העברה תקציבים עבור

כל פעולה יוצאת דופן?

זהו מקרה יחיד יוצא דופן שקשור בפעילות האדמיניסטרטיבית שלנו

שעבורו אנחנו מבקשים תקציב. לכל נושא אחר לא ביקשנו תוספת תקציב.

כאן היינו בלחץ של זמן, היינו זקוקים לתרגום של "סיווג-בריסל" בדחיפות,

בארצות אחרות השקיעו בכך הרבה עבודה והוצאות, אנחנו התגברנו על הבעיה

בלי תוספות של כוח אדם. (היו"ר ד" תיכוז; אבל עם תוספת תקציב).

רק עבור מלאכת התרגום שנעשתה מחוץ למשרד.

אני מביא את הפניה לאישור. אני חייב לומר שאינני מאושר מההעברה

התקציבים לשני הסעיפים האלה.

לאשר.

שינויים בתקציב לשנת 1987

(פניה מסי 109 - משרר האוצר)

הבקשה היא לאשר העברה תקציבית של 75 אלף שקל"לתשלום גמולים ופרסים

לעובדי מכס שהצטיינו בחקידות מיוחדות והביאו להגדלת ההכנסות באופן

מהותי. "

התברכנו בהרבה מאד תפיסות בשנה אחרונה. אנחנו נותנים פרסים וגמולים

על תפיסות מיוחדות לעובדים שהצטיינו ועשו מעל ומעבר למצופה וכן למודיעים.

אני מכנה אותם "מלשינים".) אנחנו קוראים להם "מודיעים""

איר אתה נותן את הפרסים האלה, מי קובע את הסכומים?

מנהל המכס).

אדוני הנציב, הסכומים האלה פטורים ממס הכנסה?

אני יכול לדווח שלא משלמים על כך מס הכנסה. הבעיה מבחינה משפטית

שנויה במחלוקת. יש האומרים שסכומים אלה פטורים ממס על פי החוק, ויש

האומרים שהם חייבים במס, אם היינו מקבלים את הפרשנות שהסכומים האלה

חייבים במס, היינו צריכים להכפיל אותם"



היו"ר ד' תיכון;

אני מביא לאישור את הפניה להעברה תקציבית.

הוחלט; לאשר פניה מסי 109.

תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לחברה שהיה לה מפעל מאושר או מוכר)

אנחנו חוזרים לדיון בתקנות מס הכנסה (הנחה ממס לחברה שהיה לח

מפעל מאושר או מוכר). הדיון בתקנות החל אתמול. נמצא עמנו מנכ"ל התאחדות

התעשיינים מר אמנון טיברג. נשמע ממנו מהי עמדת התעשיינים לגבי תקנות

אלה.

בשנה שעברה כאשר איחדו אח חמס על כל החברות במשק וקבעו אותו

בגובה של 45%, הסכים האוצר שעל התעשיה יחול מס מופחת בשיעור של

421/4%, והדבר עוגן בחקיקה לשנת 1987. לצערי, הסכיפ האוצר להחיל את

המס המופחת על התעשיח כהוראת שעה לשנח אחת, ואני מקווה שהתקופה הזר

תוארך.

כדי להחיל את ההוראה הזו על חברות תעשייתיות, בעיקר בקטעים

הנוגעים ליצוא, נאמר בחוק שהיא תחול על חברח תעשייתית שהיה לה מפעל

מאושר או מוכר שתקופת ההטבות לגביו נסתיימה לפני תחילת שנת המס 1987.

החקיקה שאושרה בכנסת התייחסה רק למפעל שהיה בעבר במעמד של

מפעל מאושר או מוכר, שאיננו זכאי עוד להטבות לפי חוק לעידוד השקעות

הון. בטעות לא התייחסו בחוק לחברח תעשייתית שיש לה מפעל מאושר

שבגינו היא זכאית להטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון ובנוסף לכך יש

לה מפעל שהיה בעבר מפעל מאושר ושתקופת ההטבות לגביו נסתיימה. בשל

טעות זו חברה כזו היתה חייבת במלוא חמס של 45% גם עבור המפעל שתקופת

ההטבות לגביו נסתיימה.

לצערי, הטעות הזו התבררה לנו בשלב יותר מאוחר ולא בשלב של

חליכי החקיקה. משחתבררה לנו הטעות פנינו לשר האוצר ולנציב מס הכנסה

והסברנו להם שלדעתנו|נפלה טעות בניסוח החוק. לאחר סדרה של דיונים

במשרד האוצר גם הם הגיעו למסקנה שנפלה טעות ויש לתקן אותה.

אני מבקש שתתחיל אח ח הסברה מהתחלה, כי לא הבנתי את דבריך. אתה

מדבר על חקיקה שאנחנו אישרנו אותה.

אני מדכן לחזור על ההסבר. בשנה שעברה הנהיגו רפורמה במס הכנסה

על חברות. במסגרת הרפורמה איחדו אח שיעורי המס על חברות וקבעו שיעור

אחיד של 45% על כל החברוח במשק, בלי לתת העדפה לחברות תעשייתיות כפי

שהיה עד שנח המס 1987. לאחר סדרה של דיונים נתקבלה החלטה בממשלה

להפחית אח המס על חברות תעשייתיות ל-421/4% לשנה אחת.

היו"ר די תיכון;

לכל חברח תעשייתית ללא יוצא מן הכלל?

אי טיברג;

זו היתה ההחלטה, לא החקיקה. אני מנסה להסביר את הרקע ומה נאמר

לנו בשלבים השונים של הדיונים. לנו נאמר שחברות תעשייתיות ישלמו

שנה אחת - בשנת המס 1987 - מם מופחת- כדי להגשים את ההחלטה הזו



אי סיברג

ולעגן אותה בחקיקה הוצע תיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 72) שקבע כי

מפעל שהיה בעבר מפעל מאושר או מוכר ותקופת ההטבות לגביו הסתיימה

ישלם בשנת המס 1987 מס מופחת בשיעור 421/4%. וזקיקה זו אושרה בכנסת

בלי ששמנו לב כי חברה שהיה לה מפעל מאושר וההסבות לגביו נסתיימו,

אבל עדיין נשאר לה סרת עורף של מפעל מאושר שעבורו היא עדיין זכאית

להסבות לפי חוק לעידוד השקעות הון, תשלם את המס המלא ללא התפתתה

גס עבור המפעל שלה שהפסיק לקבל הטבות לפי תוק לעידוד השקעות הון.

התקנות באות לתקן את הטעות הזו שנפלה בחקיקה.

י' ארידור;

פתחת ואמרת שגריר לעודד חברות תעשייתיות, וזה מקובל עלינו.

היות ולא היתה לכס הגדרה טובה לכך לקתתס את ההגדרה מתוק לעידוד השקעות

הון. איך זה תופס חברות תעשייתיות שאינן נהנות מההוק הזה? אם אפשר

להשליס עס אפליה במסים בין חברות בדי לעודד תעשיה, ועל כך אינני מתווכח

עכשיו, מה ההגיון לעשות אפליה בתוך התעשיה בכל הנוגע למיסוי?

בהמשך דברי אשיב על השאלה הזו.

וזברה שיש לה מפעל מעורב איננה מקבלת את ההטבה של המס המופחת

לפי החוק גם על אותו חלק שאיננו זכאי עוד להטבות של מפעל מאושר לפי

הוק לעידוד השקעות הון?

על ההרחבח המפעל מקבל את המס המופחת מה שאין כן על החלק הקיים.

הם מבקשים מס מופחת על הכל.

בהנחה שיש להפלות לטובה את התעשיה לעומת חברות אחרות, מדוע

יש אפליה בתוך התעשיה עצמה?

החוק אמנם נוסח כך בפי שטוען מנכ"ל התאחדות התעשיינים?

יי רבינוביץ;

אין מחלוקת על הפרשנות בין שום גורם. יש לנו בעיה מזו תעשיה.

לפי הפסיקה של בתי המשפט היום כמעט כל דבר זה תעשיה. גם הוצאה לאור

שאין לה בית דפוס היא לפי ההגדרה תעשיה. אי לכך אמרנו: מפעל שקיבל

אישור על פי חוק לעידוד השקעות הון. ההנחה היא שזו תעשיה שהמדינה

מעונינת לעודד אותה - תעשיה שנמצאת באזור פיתוח וגם עושה יצוא.

יכולה להיות תעשיה שאיננה מקבלת הטבות לפי חוק לעידוד השקעות

הון כיוון שהיא לא נמצאת באזור פיתוח או איננה מייצרת ליצוא, מדוע

היא לא זכאית לאותה הטבה של מס מופחת לפי החוק הזה? ההגיון שעמד

מאחורי החוק הזה היה לעודד תעשיה ולא לתת עידוד נוסף לפי חוק לעידוד

השקעות הון, כאשר רק ההגדרה לקוחה מהחוק הזה. לפי התיקון המוצע נראה

כאילו יש כאן שיפור נוסף לחוק לעידוד השקעות הון שנהנות ממנו חברות

תעשייתיות שהיה להן בעבר מפעל מאושר או מוכר, בעוד שחברות תעשייתיות

אחרות שיש להן מפעלי תעשיה אינן זכאיות לכך.

אין כאלה.. כי תעשיה שלא נמצאת באזור פיתוח ואיננה מייצאת היא

שולית גם מבחינת תרומתה למשק.

יי ארירור;

אינני אומר שאני יכול להציע הגררה יותר טובה, אבל אני רוצה שנדע

שיש כאן אפליה מסוימת בתוך התעשיה.

היום גם דפוס או מחשבים הס תעשיה לפי ההגדרה.

מה דינה של הוצאה לאור שעושה יצוא של ספרי קורש? מה ההבדל בינה

לבין תעשיה אחרת שעושה יצוא?

היו"ר ד' תיכון;

הוצאה לאור שעושה יצוא היא מפעל מאושר. מפעל המייצא תשמישי קדושה

הוא מפעל מאושר.

אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לחברה שהיה לה מפעל מאושר או מוכר)

התשמ"ח-1987 - אושרו

אני מבקש לרשום שלא השתתפתי בהצבעה.

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון מסי 6)

הדיון בתקנות מם שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון מסי 6), נסתיים.

אנחנו עוברים להצבעה.

במהלך הדיון סוכמו גם שורה של המלצות בנושא הזה. תעמיד להצבעה את

הענין המהותי ואחר כך תצביע על ההמלצות.

עי סולודר;

אני מבקשת שהוועדה תתבע משר העבודה והרווחה להביא לכאן את רשימת

הישובים שעלו להתיישבות באזורי פיתוח בשנתיים האחרונות ולא הוכרו עד

היום כאזורי פיתוח.

אינני מבין מדוע יש לפנות בענין זה לשר העבודה והרווחה-

כי הוא השר האחראי על האכרזח. הוא הסמכות לכך.

מי בעד האדכת התקנות הנותנות הניחה ממס רכישה לעוברים לאזור פיתוח

עד 31 בדצמבר 1988?

גם הנחה ממס רכישה וגם עדכון אוטומטי של מדרגות המס"

הצבעה

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון מסי 6)

התשמ"ח-1987 - א ו ש ר ו

אני מציע שנמליץ בפני שר האוצר לפטור את זכאי משרד השיכון ממס

רכישה.

אחה מציע לפטור ממס רכישה את כל הזכאים של משרד השיכון? כל אחד

זכאי, אבל יש ניקוד מסוים-

כל זוג צעיר שהוכר כזכאי על ידי משרד השיכון, שרוכש דירה, אני

מציע לפטור אותו ממס רכישה. כדי לכסות את אובדן ההכנסות הנובע מהפטור

הזה אני מציע להוסיף מדרגות למס רכישה ולהחילן על וילות וכדומה.

א' קרשנר;

זוהי העלאת המס.

זוהי המלצה.

אני מבקש להמליץ בפני שר האוצר לשחרר כליל ממס רכישה את כל תושבי

ערי הפיתוח.

ביקשתי לדעת אס ההנחה של 3% או 5% במס הכנסה הניתנת לתושבי

ערי פיתוח המסויגות כאזורי פיתות אי ו-ב' חלה על הכנסה שהמס השולי

שלה הוא 20% או 30%, כי על 25% זה לא קיים.

נציב מס הכנסה יתן על כך תשובה.

נבדוק זאת ונתן תשובה.

אם חלילה ההנחה הזו במס הכנסה תינתן רק לאלה שהמס השולי שלהם

הוא 20%, תהיה בכך פגיעה בהכנסתם של תושבי ערי הפיתוח, ואני מציע

לשר האוצר לתקן זאת. אני מקווה כי במקרה זה העלו את השיעור של המס

השולי המזכה להנחה במס הכנסה ל-30% ולא הורידו אותו ל-20%.

זוג צעיר שנישא היה אמנם זכאי לדיור אבל לא רכש דירה. לאחר מספר

שנים, כאשר יש לזוג שנים או שלושה ילדים, הוא מבקש לרכוש דירה. האס הוא

עדיין בגדר זכאי של משרד השיכון?

התשובה היא חיובית.

מי תומך בהמלצה של חבר הכנסת זיאק אמיר? - ההמלצה אושרה.

מי תומך בהמלצה של חבר הכנסת רמון, שנתמכת על ידי המלצות ועדת-צבן?

המלצות של ועדות הכנסת וגם המליאה). - ההמלצה אושרה.

בשעה 11.30 יגיע לכאן מר סנפירי, מנהל המינהלה, כדי לדווח לנו

על ביצוע הסדר הסיוע למושבים. עד לבואו אני מכריז על הפסקה. לאחר ההפסקה

ינהל את הישיבה חבר הכנסת יגאל כהן-

(הפסקה)



דיווח על ביצוע הסדר הסיוע למושבים

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

הזמנו אח מר סנפירי לישיבה כדי לברר אתו כמה נושאיס הקשורים

בביצוע הסדר הסיוע למושבים. ועדת הכספיס כאשר אישרה אח ההסדר החליטה

גם שהיא תעקוב אחר ביצועו ותקבל כל שלושה חדשים דיווח ומידע על החקדמות

העניניס ועל הבעיוח המחעוררוח בשלבי הביצוע, אם יש כאלה.

כרבע יש שלושה נושאים שלא ברור לנו איר מטפלים בהם ואנחנו

מבקשים לשמוע על כך יותר פרטים- נושא ראשון - איר משתלבים הבנקים

בביצוע ההסרר בכל הנוגע למחיקת חלק מהחובות ולפריסה של החובות הנותרים?

נושא שני - האם אתם מאפשרים לחבר מושב בודד, כמו לאגודה, להצטרף

להסדר ולפרום את חובותיו לאו רווקה באמצעות האגודה, כפי שהחליטה ועדת

הכספים?

נושא שלישי - לנו היה ברור שבכל מושב יש כמה חברים שמסיבות

שונות היסטוריות, משפחתיות, ענייניות, אינם מסוגלים להמשיך ולנהל

את חמשק החקלאי שלהם. לכן הם גם לא יוכלו להחזיר את חחוב שלהם- לגבי

חברי מושב אלה אמרנו,שנשבית את אמצעי הייצור שלהם, ניטול אותם מהם,

נעשה הערכה כמה הם שווים, ובמסגרת ההסרר הכולל המדינה תמחק את החוב שלהם,

והם יוכלו להישאר במושב כדיירים ולא כחקלאים. אני שומע מחברי מושבים

שיש כוונה להטיל עליהם חלק מהעול הנובע ממחיקת החובות של האנשים האלה,

מעבר לשווי של אותם אמצעי הייצור שנוטלים מהם- אני מבין שאפשר לחייב

מושבים אלה לשלם את השווי של אמצעי הייצור המושבתים, עבור הקרקע, המים

ואמצעי ייצור אחרים, כאשר את יתרה החוב תכסה המדינה, שאם לא כן המושבים

לא יוכלו לקחת על עצמם לשאת בעול של החובות של אותם חברים שאינם מסוגלים

להמשיך בייצור חקלאי"

בשעתו קיבלנו החלטה מחייבת על הפרדה בין החוב הישיר של החבר לאגודה

לבין החוב שלו לארגונים ולמפעלים- בשלב שני באו לכאן שר האוצר ושר

החלטות ועדת הכספים מחייבות אותנו, אבל בסכום שהעמדתם

לרשותנו, עם התוספת של 100 מיליון שקל, נראה לנו שלא נוכל לבצע את כל

המטלות שהטלתם עלינו במסגרת ההסדר הכולל, ובכלל זה מחיקת החובות לארגונים

ולמפעלים, לכך הסכום לא יספיק, לכן אנחנו מבקשים מכם להוסיף להחלטה שלכם

מלה אחת ולומר "רוב חובות המפעלים". אנחנו גילינו אחריות והסכמנו להוסיף

את המלה "רוב" להחלטה. אמרנו לעצמנו: לשנות את ההסרר לא נוכל, ולהוסיף

סכומים מעבר למה שאישרנו לא נראה לנו מציאותי-

עכשיו נשאלת השאלה מה פירוש "רוב החובות". הכוונה היחה שתהיה

מחיקה של רוב החובות. אבל מסתבר כי בכמה אזורים מטילים על חברי המושבים

את רוב החובות של הארגונים והמפעלים ולא מוחקים את רוב החובות האלה-

כמובן שחובות אלה יחד עם החוב הישיר מצטברים לסכום גדול, שגם חבר

מושב שיש לו משק חקלאי מבוסס, לא יוכל להחזיר אותו.

אני מבקש את מר סנפירי להתייחס ברבריו לבעיות האלה שהעליתי.

אני ביקשתי להעלות את הנושא לדיון ולכן אני רוצה לומר בכמה משפטים

מהן הנקודות שעליהן אנחנו מבקשים לשים אח הדגש.

ועדת הכספים קיבלה שורה של החלטות. אנחנו רוצים לדעת אם החלטות

אלה מתבצעות כרוחן וכלשונן. כי הופיעו בפנינו חברי מושבים שאמרו, שמעבירים

ביניהם טפסים, ובעוד שוועדת הכספים אמרה שכל חבר יוכל להסדיר את ענייניו

באופן עצמאי, מאלצים אותם כתנאי להסדר לעבור באמצעות האגודה- אם העובדה

הזו נכונה, הדי היא איננה תואמת את מה שהחליטה ועדת הכספים"



אי ויינשטיין

לחברי ועדת הכספים יש דעות שונות על אופן ביצוע ההסדר, מה צריך

להקדים לעשות ומה יכול לחכות. אבל זה לא מעניינה של הוועדה כרגע.

ועדת הכספים מעונינת לדעת אם ההחלטות שלה בוצעו. איננו נכנסים היום

לדיון על ההסדר ואיננו מביעים משאלות. כוועדה אין לנו זכות להביע

היום משאלות, אבל אנהנו בהחלט יכולים לבוא בטענות אם יש סטיה כלשהי

מההחלטות שלנו-

י' מצא;

אני תמים דעים עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שעל המינהלה הוטל

לבצע את ההסדר, שדנו עליו במשך חדשים רבים, ולא לסטות ממנו. יחד עם

זה הייתי רוצה שהמינהלה בבואה לבצע את ההסדר תנהג עם כל מושב או עם

כל חבר במושב לקולא ולא לחומרא, כי המטרה של כולנו היא לסייע להתיישבות

הזו. נכון, יש הסכם שאותו צריך לבצע כלשונו וכרוחו, אבל גם כאשר אתם

צמודים למלה הכתובה השוב שתנהגו לקולא. ומדוע אני אומר זאת? כי כל

פעם שאני שומע על עיקולים במושבים שנעשים בסיועה של המשטרה, נצבט

לי הלב. אני שומע גם על משמרות שמארגנים במושבים כדי לקדם את פניהם

של המעקלים. אני חושש שלא נוהגים עם המתיישבים לקולא, ואני שואל

מדוע צריך להגיע למצב הזה? שכן אנחנו בוועדת הכספים קיבלנו

החלטה האומרת שלא ייעשו עיקולים כל עוד מתבצע ההסדר לסיוע למושבים,

יתכן שצריך גם להשתמש בשוט של העיקולים, אבל לא הייתי רוצה שתשתמשו

בנשק הזה נגד המתיישבים-

באו אלינו חברי מושבים שטענו שלא מבצעים את ההסדר כפי שסוכם

אלא להיפך - מטילים על חברי המושבים לשלם את החובות של המפעלים, שלא

לפי החלוקה שנקבעה במאזן החתום על ידי רואה חשבון אלא הרבה יותר מזח.

התלונות האלה מעידות שמחמירים עם המתיישבים בעת ביצוע ההסדר.

אינני יודע לקראת מה אנחנו הולכים. אמנם אין בארץ אינפלציה

דוהרת, אבל החוב הקיים תופח ונוספים עליו ריביות וגם הצמדה. אני

רוצה לשמוע ממר סנפירי, מנהל המינהלה, האם ההסדר הזה כאשר יתבצע

יביא להבראה ולא נהיה עדים להתמוטטותם של משקים חקלאים במושבים,

ברור לי שפה ושם יהיו בודדים שיפלו בדרך, אבלהאם זו תישאר נפילה

של בודדים, או שנשקפת לנו כאן סכנה של מפולת שלא תהיה לה תקומה?

אני רוצה קודם כל להדגיש מספר נקודות שקשורות לעקרונות

ולקריטריונים, והם יובילו גם לתשובות לשאלות שנשאלו-

ההחלטות של ועדת הכספים התבססו של שני נושאים עיקריים: האחד -

שיהיה חוזה חתום בין הבנקים, הסוכנות והממשלה, שיאפשר העברת כספים

משלושת הגורמים האלה בהתאם לנוהלים שנקבעו על ידי ועדת-רביד;

והשני - שתהיה מועצה שתהווה גוף מפקח, מועצה שתהיה מורכבת מנציגים

של קל ושת הגורמים שנותנים את הכספים.

עד לרגע זה שני הדברים האלה לא קיימים. אין הסכם בין הבנקים,

הסוכנות והממשלה; למרות שהסוכנות והממשלה הגיעו לסיכום, אין עדיין

הסכם חתום. הבנקים לא חתמו עדיין על ההסכם, אם כי הם נמצאים בהליכים

מתקדמים מאד לקראת חתימה- לדעתי, תוך כמה ימים הבנקים יחתמו גם הס

על הסכם פורמלי עם הממשלה והסוכנות. כלומר, יש התקדמות לקראת החתימה

על ההסכם, אם כי על כמה נקודות יש עדיין חילוקי דעות,

אתה אומר שהחתימה על ההסכם צפויה בימים הקרובים.

בהחלט יש סיכוי טוב ששלושת הגורמים יחתמו על ההסכם בעתיד

הקרוב מאד- אבל עד לרגע זה לא היתה חתימה. חלק מהתשובות לשאלות

שלכם קשור לענין זה.

אבל ביז האוצר והסוכנות יש הסכם - -

בין הממשלה והסוכנות יש הסכם, הוא עדיין לא חתום כי סוכם שכל

השותפים צריכים לחתום עליו יחד-

אין מועצה אבל יש במקומה ועדת היגוי שהחלה לעבוד מתחילת דצמבר,

העובדים הראשונים של המינהלה החלו בעבודתם ב-1 בנובמבר 1987.

החוזים הראשונים עם העובדים נחתמו בסוף נובמבר, אבל הס החלו לעבוד

ב-1 בנובמבר כאשר היה לנו סיכום עם נציבות שירות המדינה שהחוזים

ייחתמו בהמשך הזמן,

כל העובדים של המינהלה עברו את הסינון של נציבות שירות המדינה

ואח המכרזים, כרגע עובדים אתי 8 ראשי 8 צוותים, 5 כלכלנים, מינהלן

אחד ושתי מזכירות. שכרם של עובדים אלה משולם על ידי המינהלה-

שני הסגנים שלי האחד הוא איש משרד החקלאוח והשני איש הסוכנות, כל

המתכננים האזוריים הם אנשי משרד החקלאות או הסוכנות היהודית-

סיכמנו עם הבנקים את ההליכים של ביצוע ההסדר עם הישובים הראשונים.

מאחר ואין עדיין הסכם חתום, התביעה של הבנקים היתה - והיא קיבלה

אישור של ועדת ההיגוי המחליפה את המועצה - שנטפל בשלב זה בישובים

שמופיעים בפנינו כאגודות. (היו"ר י' כהן: מדוע?) זהו הסיכום עם

הבנקים, כי זה החלק היותר קל,

אולי נשמע מה פירוש הדבר?

זה אומר שהאגודה כולד קיבלה החלטה להיכנס למסגרת ההסדד לפי

העקרונות של ועדת הכספים והחלטותיה, בשלב זה אין לי הליך מוסכם

עם הבנקים איך לטפל בחבר מושב בודד. הבנקים תבעו כי אותם ארבעה או

חמשה מושבים, שיהווה את הדגם להסדר, יבואו אלינו כאגודות,

מה דינס של חברי מושב שמבקשים להצטרף להסדר כבודדים ולא במסגרת

האגודה?

אין לי הליו מוסכם לטפל בחס. (יי מצא: מה קורה אתם?) כאשר יהיה

הסכם - אדע,

מה קורה לחוב שלהם לבנקים? האם הבנקים יכוליס לעשות בינתיים

עיקולים?

אני רוצה להדגיש שאני מדבר על חמשת המושבים הראשונים שיהווה

את הדגם להסדר.

החלטות ועדת הכספים נתקבלו לאחר דיונים ארוכים ונוקבים ובהן

נאמר שחבר מושב יכול לפנות באופן אישי למינהלה ולבקש להצטרף להסדר"

אי אפשר לומר לנו שאין דרכים איך לטפל בו,

לסדר הדיון - אני מבקש לאפשר למר סנפירי לסיים את דבריו, שאם

לא כן לא נתקדם.

הנקודה הזו היא חשובה מאד ואני מבקש להבהיר אותה. בסעיף 15 נאמר:

- - גם אם אישרה האסיפה הכללית של האגודה הצטרפות להסדר, יהיה רשאי

כל אחד מתבריה, שלא יהיה מוכן לעבוד באמצעות האגודה, לעבוד ישירות

עם הבנק.

אנתנו אישרנו את ההסכם שצריך להיהתם בין גופים שאינם כפופים לנו.

ההסכם הזה עדיין לא חתום. אם הבנתי נכון את מר סנפירי, הם מבקשים

בשלב הראשון לספל במושבים המוכנים להסדר, שיהוו דגם. זה לא בא על

חשבון הטיפול בחבר המושב הבודד"

אנהנו בודקים היום את המצב באדבעה מושבים שאתם הגענו לשלבים

הסופיים של הטיפול לקדאת הסדר, לפי החלטות של ועדת ההיגוי שהיא

משותפת לממשלה, הסוכנות והבנקים. במקביל אנהנו בודקים את המצב

ב-20 מושבים שנמצאים בשלבים שונים של התארגנות. רובם באים אלינו

על בסיס החלטות של האגודה, אבל באים גם חברים בודדים בתוך האגודה

שאינם רוצים לפעול במסגרת האגודה. החברים האלה יזכו לטיפול המתאים

לפי ההחלטות שנתקבלו"

יש לנו תיק של מתיישבים בודדים ששייכים לאגודות, שהגישו לנו

בקשות. הודענו להם שאנחנו מתכוונים לטפל בהם לפי החלטות ועדתי הכספים

כאשר יהיה הסכם חתום שבו יפורטו גם ההליכים לטיפול במתיישבים בודדים,

כי עד לרגע זה אין סיכום על כך.

אני רוצה להבהיר שהיום מצבם שלכולם הוא טוב" אם לא מחזירים כסף

ולא מחזירים חבויות שוטפות; אם לא משלמים את הכספים הרגילים - מצבם של

כולם הוא טוב-

לכן מי שאיננו מהזיר את מה שהוא התחייב להחזיר לבנק או לגורם

כלשהו בהליכים השוטפים הרגילים, אנחנו לא נתערב בשום פעולה שתיעשה

על ידי הבנק או על ידי הגורם האחר כרי לממש את ההתחייבויות שניתנו

לו.

היו"ר יי כהז;

אתה מדבר על התחייבויות שניחנו לאחר ההסרר, על הלוואות חדשות?

אני מדבר על מה שאיננו קשור להסדר. מושב שנתן לבנק 10 שטרות,

כל אהד על סכום של 10 אלפים שקל, והוא לא פורע אותם בזמן ולא עומד

בהתחייבויותיו, מבחינתי אם הבנק לא ינקוט באמצעים כדי לגבות את החוב

הזה, הרי שהוא מטיל את העול הזח על המדינה. אני תומך בכל הצעדים

הננקטים על ידי הבנק כדי לגבות את הכספים האלה, שאם לא כן לעולם

לא נשליט סדר במערכת הזו-

הבעיה העיקרית נעוצה בהחזר של הערבות ההדדית, בעיקר הערבות

ההדדית הבין-מושבית, שהיא הבעיה העיקרית המטרידה את רוב המושבים.

יש סיכום עם הבנקים - וצריך לזכור שמה שאני אומר הוא מסובך מבחינה

משפטית - שהבנקים מתחייבים לא לתבוע מושב שנכנס להסדר בגין הערבות

ההדדית. אבל השאלה היא מדוע לא להחזיר לחבר המושב את הערבות ההדדית

הזו. צריך להחזיר לו את הערבות ההדדית ולהגיד לו שבכך נסתיימה הפרשה.



א' סנפירי

הבעיה מבחינה משפטית היא שאם אני משחרר מהערבות ההדדית חבר אחד

מתוך עשירה, אני מטיל את העול של הערבות ההדדית על תשעת החברים האחרים

ובכך מגדיל את חובם, כי הסכום הכולל של הערבות ההדדית איננו משתנה,

היו"ר י' כהן;

יש ערבות הדדית לא לבנקים?

בוודאי. יש ערבות הדדית לארגונים, לכור, לתנובה, למשביר.

אם יש חוב של 100 אלף שקל ומושב אחר הסכים להיכנם להסדר, אבל

החוב הוא גם של המושב וגם של הארגון ויש ערבות הדדית" המושב מוכן

לשלם את חלקו בערבות, אבל הוא לא מוכן לשלם את חלקם של האחרים.

נניח שאחד מבין עשרה חברים לא יוכל לשלם, הרי את החוב אתה מטיל על

השמונה, לאחר שאת החבר העשירי שחררת לגמרי. (ד' תיכון: זו היתה

הכוונה שלנו)- לא. הכוונה היתה לשחרר את כל העשרה.

אמרנו שכל מי שנכלל בהסדר משתחרר מן הערבות ההדדית. אתה מטיל

את אותו חלק של מי שלא נכנס להסדר על אלה שכן הצטרפו להסדר, שכן אתה

מגדיל את החוב שלהם.

אינני יכול לעשוח זאת, כי אם נשארים בסוף רק שנים, ואחד מהם

מוכן להיכנס להסדר, את כל הערבות ההדדית שנותרה נטיל עליו?

לפי המלצות ועדת-רביד מי שנשאר חייב לשלם את חלקו ולא יותר,

כי החלוקה נעשתה.

אם זה מחולק. אבל זה לא יכול להיות מחולק - -

לפי המלצות ועדת-רביד קובעים לכל אחד מכסה ואומרים לו: לאחר

שאתה ממלא את כל החובות לפי ההסדר, אתה משתחרר מכל השאר.

אני מבקש להסביר את האלטרנטיבה שהיא תואמת נוסח משפטי מקובל

ומוסכם. אמרתי מהו הנוסח המשפטי אבל במובלע, כי הוא מעורר הרבה בעיות

הבנקים מתחייבים שלא לתבוע בגין הערבות

ההדרית את המושב עד שייגמר ההסדר הכולל לגבי כולם. (אי ויינשטיין: לא

זה מה שרצינו}. אין אפשרות אחרת.

בנק לאומי קיבל ערבות הדדית של מושב והעביר אותה הלאה לגורם

מסוים. אמרנו שאם יבוא אותו גורם ויתבע את הכסף, הבנק ישלם כי הוא

העביר לו את הערבות. זוהי הכוונה שלנו. על כך הרחבנו את הדיבור.

תקראו את הפרוטוקולים.

לא על כך מדובר. לא זוהי השאלה-

אתם הופכים את חברי המושבים לבעלי חוב לכל ימי חייהם-

מדוע? ההיפך מזח הוא הנכון.

אנחנו לא בקיאים במינוח, חסביר לנו מה קורה בפועל במונהים של

כסף ולא של ערבויות-

10 מושבים חתמו על ערבות הדדית לבנק לאומי בגין חוב של ארגון

קניות. (ד' תיכון; בסכום של מיליון שקל..} ארגון הקניות מתבטל.

צריך לחלק את החוב של מיליון שקל בין 10 מושבים, ולא משנה באיזו

שיטה, כי במושבי הצפון זה שונה ממה שסוכם לגבי מושבי הדרום- הקביעה

איננה הומוגנית, אבל לצורך הדוגמה נניח שהיא הומוגנית, אני מחייב

כל אחד מהישובים בסכום של 100 אלף שקל וכאילו מבטל את חובו של הארגון.

זה נכון כאשר כל עשרת המושבים מוכנים להיכנס להסדרים-

נאמר שמושב אחר נכנס להסדר. הוא משלם 100 אלף שקל-

אי סנפירי;

אם עשרת המושבים היו מוכנים להיכנס להסדרים אין בעיה, לא היתה

בעיה לעשות הסדרים עם 20 מושבים חזקים במדינת ישראל. כולם היו מוכנים

לקחת על עצמם את חלקם היחסי בערבות ההדדית ולצאת מתוך המערכת הזאת.

אבל אז הבנקים היו נשארים עם הערבות ההררית של המושבים החלשים ביותר,

ולכך הבנקים כמובן לא מסכימים.

לכן הבנקים מתחייבים בחתימתם על החוזה שלא לתבוע את המושב בגין

הערבות ההדדית.

ואם הוא מעביר את השטר למישהו אחר? (אי סנפירי: מי מעביר את השטר?

אי אפשר להעביר את השטר). מושב מוכן להיכנס להסרר ולשלם את החוב

שלו בתשלומים. אבל השטרות שלו מסתובבים בכל המדינה. הבנק העביר את

השטרות לאחרים. המשביר המרכזי לקח שטר שקיבל לפני|שנתיים מחבר מושב

והעביר לאחרים.

בנק לאומי לא יכול להעביר את השטר. אין דברים כאלה-

אם כך, מדוע לא יכלו לנקוב בסכומים של השטרות?

לא על שטרות כאלה מדובר. זו לא ערבות הדדית- ערבות הדדית זה

לא שטר שניחן להעברה. זה לא סחיר. ערבות חרדית זה לא שטר שאפשר

להעבירו מאחד לשני-

מושב תל-עדשים עשה הסרר, החזיר את חובו.

הבנקים לא יוכלו לחבוע אותו בגין החוב של הערבות ההדדית.

זה אומר שהוא יכול להשתחרר מן הערבות ההדדית?

הוא משוחרר מן הערבות ההדדית, אבל לפי הנוסח המשפטי אין אפשרות

אבל הוא משוחרר מאחריות?) נכון, כי

הבנק מתחייב לא לגבות את הערבות הדדית.

מבחינה משפטית זה עונה על הבעיה.

ד' תיכוז}

תמורת 100 אלף דולר המושב משתחרר מהערבות ה הדדית שנתן והבנק

נשאר עומד מול החלשים?

לגבי הישיובים שנכנסים עכשיו להסדר - כן.

לגבי משקים במושב, שאינם מסוגלים להמשיך ולייצור, הכיוון ההד משמעי

כפי שסוכם - אם הם אינם בגליל, ברמת הגולן או בבקעה - שהם מושבתים

ומוחקים להם את הובם. לעומת זאת בחלק מהמושבים אנחנו מפעילים את

הערבות ההדדית הקיימת בתוך המושב, ואומרים: נכון שהשבתנו שתי יחידות

משק במושב, אם אתם דוצים לקבל את אמצעי הייצור של אותן שתי יחידות,

עליכם לשלם עבורם. השאלה היא תמיד מהו המחיר שיש לקולם עבור יחידות

המשק האלה,

תיעשה הערכה אובייקטיבית של השווי של אמצעי הייצור של אותן

יחידות משק.

אם אפשר היה לעשות את החישוב של הפדיון פחות העלויות, זה היה

פשוט. אבל מאחר ומעריכים זאת בסדרי גודל מסוימים, מגיעים לפשרות-

המשמעות של הפשרות האלה בין היתר שהמושב מוכן לקחת על עצמו את החוב

של היחידות המיועדות להשבתה. אלה הם הסיכומים שהגענו אליהם.

עד היום אמרנו שאין למחוק לשום הקלאי בארץ את חובו, אם הוא לא.

מחזיר אמצעי ייצור. אמרנו שאין מחיקת חובות אלא אם כן מכאן ואילף

אינך יותר חקלאי. אפשר לעשות ההערכה של השווי של גורמי הייצור

של יחידת משק במושב - קרקע, מים ואמצעי ייצור אחרים. אבל אם אתה

משבית עשרה משקים במושב, שבלעדיהם האגודה איננה מסוגלת לתפקד,

אתה יכול לחייב את המושב לשלם עבור אמצעי הייצור של אותם משקים, אבל

אינך יכול לחייב אותו לשאת ביתרת החוב של אותם משקים. גם מושב חזק

כמו תל-ערשים או נהלל לא יוכל לעמוד בכך.

אבל אם אני פורס את יתרת החוב הזה ל-ל1 שנה, ניתן לעמוד בכך.

הנושא הזה לא קשור להחלטות שלנו.

זה בהחלט קשור- אני עמדתי על כך שלא יימחקו חובות לקיום חקלאי.

בהחלטות שלנו אמרנו שרק מי שיחזיר את אמצעי הייצור ימחקו לו את

חובותיו, אבל אינך יכול להטיל את יתרת החוב של יחידות מושבתות, לאחר

ניכוי השווי של אמצעי הייצור שלהן, על שאר החברים באותו מושב.



א' סנפירי;

לפחות באותם חמשה מושיבים שהגענו אתם להסדרים והם נמצאים בהליכים

שונים עם הבנקים לקראת הסדר, באו החברים ואמרו לנו: אנחנו באים

אליכם כאגודה" יש לנו חבר במושב, שלפי כל הקריטריונים צריך למחוק

לו אח החוב כיוון שהוא לא יהיה יותר חקלאי. אנחנו מוכנים לקחת על

עצמנו את החוב שלו, כי איננו רוצים שהוא יצא מהמסגרת. יכול להיות

שמבחינה חברתית הוא תורם למושב או שיש לכך סיבות אחרות. הם מוכנים

לקחת את החוב הזה על עצמם. (י' כהן; אותו חבר ימשיך להיות חקלאי?)

הם יחליטו"

אם הוא ימשיך להיות חקלאי במושב, אין בעיה. הבעיה אם הוא לא

ימשיך להיות חקלאי.

א' סנפירי;

הם אמרו שהם מוכנים לשאת באחריות לחוב של אותו חבר, כי כמושב

הם מסוגלים לשאת בכך, הם רק מבקשים לפרום להם את החוב הזה ל-10 או

ל-15 שנה. אנחנו מצדנו מסכימים לכך.

דוגמה שניה. בא מושב שיש בו 10 יחידות משק להשבתה, אבל ערך

היחידות האלה הוא לפעמים יותר גבוה מאשר החובות החלים עליהן. יש

אזורים כמו במרכז הארץ שערך הנחלה הוא גבוה מאד. אבל צריך למכור את

היחידות האלה, וזה לוקח זמן" באים חברי המושב ואומרים: אנחנו מוכנים

לקחת על עצמנו את החובות של אותם 10 חברים, אבל תפרסו אותם ל-4-3 שנים.

במשך התקופה הזו אין לנו ספק שנצליח למכור את היחידים במחירים שיכסו

את החובות.

יש לנו שלושה חברים שהחובות

שלהם מגיעים ל-150 אלף שקל. הערך של גורמי הייצור שלהם הוא 90 אלף שקל-

נשאר חוב של 60 אלף שקל. לפי העקרונות שסוכם עליהם יש למחוק את החוב

לא אמחק לכם את החוב של 60 אלף שקל. אני

יכול למחוק אותו, אבל אם אני הולך לקראתכם בכל הענינים האחרים, בענין

החוב אנהג לחומרא. במקום לקבוע לכם פדיון גבוה בממוצע, אקבע פדיון

ממוצע בינוני, והמשמעוח היא שאני יכול לתת לכם הלוואה לתקופה יותר

ארכה. בתמורה לכל ההקלות האלה אני רוצה שתקחו על עצמכם גם את החוב

של 60 אלף שקל, כי לדעתנו זהו מושב שלא מגיעה לו מחיקה. את המחיקה

הזו אני רוצה לתת לישובים שאם לא אמחק להם את החוב הם עלולים חלילה

להתמוטט.

אם חברי המושב מסכימים להצעה הזו הם מביאים אותה בפני האסיפה

הכללית של האגודה שזומנה כדין. אם האסיפה הכללית מאשרת את ההצעה

מגיעים על כך לסיכום. אני חושב שהסדר כזה הוא טוב לכולם - למדינת

ישראל, לאגודה וגם למושב.

ברור שבמהלך הדיונים בוועדת הכספים איש לא יכול היה לחזות

איזה בעיות תתעוררנה בעת ביצוע ההסדר. לכן צריך לתת למינהלה גמישות

בפעולתה, כי אנחנו לא נוכל להיכנס לכל פרט ופרט.

אני חוזר לשאלה הבסיסית: ועדת הכספים קבעה שחבר מושב יכול

להיכנס להסדר באופן עצמאי ולא במסגרת האגודה- אמרת שבהסדר עם חמשת

הישובים הראשונים הם כולם באי כאגודה והחבר הבודד לא יכול היה לבוא

אליכם אלא במסגרת האגודה. באו אלינו הברי מושבים וטענו: אתם בוועדת

הכספים החלטתם שחבר מושב יוכל לעבוד ישירות עם הבנק. אתה אמרת

שחבר מושב לא יוכל לעבוד ישירות עם הבנק. זה מנוגד להחלטות שלנו.



דיברתי על אותם תמשה ישובים המהווים את הדגם בלבד,

פה יקרה לאותו חבר בודד שרוצה לעשות הסדר?

בעוד שבועיים יהיה הסבם ונטפל באותו הבר בודד. הוא יוכל לבוא

ולחתום על ההסכם.

גם במושב שהחליט לעשות את ההסדר כאגודה, אם יימצא הבר שיבקש

לעשות הסדר נפרד, הוא ייענה.

באו אלינו חברי מושב והראו טפסים שהם נדרשו להתום עליהם. מהי

המשמעות של ההתימה על הטפסים?

באנו עם טפרסים רק לאגודות ולארגוני קניות.

שמענו כאן הודעה רשמית שכל הבר מושב יוכל להתום על ההסכם

בנפרד מהאגודה.

לא שינינו את ההחלטות של הוועדה. כתב ההתחייבות - וזה לא הוזה -

הוא של האגודה, הוא לא של החבר הבודד במושב. מעולם לא ביקשנו מהחבר

במושב לחתום על כתב התחייבות-

נשאלתי על חוב ישיר ועל חוב למפעלים ולארגונים. סוכם על תוספת

של 100 מיליון שקל, מזה 20 מיליון לספקים; 20 מיליון למשביר ולתנובה:

49 מיליון - לבנקים. אלה רברים שקל לסכם עליהם, אבל הם עריין לא קיימים

כי הכסף לא מצוי עדיין- אין עדיין סיכומים עם אף אהד מהגורמים,

למעט הבנקים.

נניח שארגון קניות הדרום חייב כסף למשביר- בהסדר עם המשביר לא

תתבע ממנו להשתתף באופן חלקי בחוב הזה? אמרתי שאם במושב תל-עדשים

יש זכאים, אני רוצה להוריר מהם חלק מהחוב כשם שאני מוריד לבנקים"

התשובה לכך היא חיובית. זה כלול גם בדו"ח ועדת-רביד.

האם לתנובה לא חייבים כסף?

המשביר המרכזי, פרט למחיקת החובות בהתאם להחלטות, צריך למחוק

עוד 20 מיליון שקל. אמרת שאין אתם הסדר. אם הם לא מוכנים להסדר - -

לא אמרתי שהם לא מוכנים. עוד לא נכנסנו אתם למשא ומתן על ההסדר.

במידה והם לא מוכנים להיכנם להסדר, אל תסייע להם לגבות את החוב.

שידאגו בעצמם לגבייה החוב"



אי סנפירי;

זה בהחלט חלק מהבעיה. אני רוצה להזכיר שני דברים: האחד - כל

גורם מהגורמים שדיברנו עליהם, אם יש להם גרעונות, הם יגבו את הכטפים

חזרה מאלה שאנחנו הולכים לתת להם סיוע, כי אלה הם בעלי המניות שלהם"

דבר נוסף - היתה אתם הסכמה לגבי חלק מהדברים. מעבר לזה עלולים

להיות גרעונות. אני רוצה להזהיר את עצמנו שלא נחשוב שקל יהיה להשיג

את הכל.

זכאים מבין חברי המושבים שמגיע להם כסף, והם קיבלו ריביות גבוהות,

מהם יש לקחת כמו מהבנקים.

האם רק זה מה שלוקחים מהם? קראת את דו"ח ועדת-רביד? לוקחים מהם

הרבה יותר מזה.

לוקחים מהם יותר מאשר מהבנקים? (אי סנפירי: נכון). אני תבעתי

לקחת מהם כמו מהאחרים. אבל אם ארגון קניות הצפון חייב כספים למשביר

או לתנובה, לא יעלה על הדעת שבמסגרת ההסדר הכולל המשביר או תנובה

לא יתנו את חלקם.

זה היה חלק מהמקורות שוועדת-רביד הועידה לפתרון הבעיה של מושבי

הצפון.

נקודה שניה - החוב למפעלים ולארגונים, וזה נושא חשוב מאד.

בדקנו את מצבו של ישוב שנמצא על גבול לבנון. יש לו חוב למפעלים

בהיקף של 5 מיליון שקל. אלה הם מפעלים שלו. כפר יובל היה אחד

מחמשת הישובים שהיו שותפים במפעל שנסגר. יש לו חוב של 5 מיליון שקל

בגין המפעל. אם אתה מטיל את החוב על כל 80 המשפחות, ברור ש-30 או

40 מהן לא יוכלו לשאת בנטל הזה. המשמעות היא שצריך למחוק להם את

החוב ולהפוך אותם מחקלאים למתיישבים, ולהטיל את מחצית החוב על

40 המשפחות האחרות" אין ספק שאי אפשר לבצע הסדר כזה-

לכן אותם 100 מיליון שקל שהוקצו כאן, או 50 מיליון שקל, מיועדים

בין השאר למחיקת חובות של רוב המפעלים במקרים כגון אלה.

יש בעיה אחרח הנוגעת למפעלים של ארגוני קניות. אנחנו עכשיו

בתהליך של בדיקת המצב במקרו כדי לדעת אם יש לנו מספיק נתונים כדי

לפתור את הבעיות של כולם יחד. הבעיות האלה קיימות בשלושה אזורים -

בגליל, במושבי הצפון וברמת הגולן. ההנחה היא שעבור שלושה אזורים

אלה תהיה דרושה לנו תוספת, וזה אומר שבאזורים אחרים לא נובל גם אם

נרצה למחוק חובות של מפעלים, כי לא יהיו לנו מספיק אמצעים לכך. זה

אומר שלא נפעל לפי קריטריונים אחידים לגבי כל המערכת - ואני אומר

זאת על סמך בדיקה ראשונית בלי לדעת את הנתונים המדוייקים.

שלושת האזורים האלה הם הבעייתיים ושם תהיח דרושה תוספת למחיקת

חובות בגין מפעלים. לא נעשה אותו דבר בשאר האזורים, גם אם תהיה שם

בעיה של מפעלים. באזורים הבעייתיים יוטל על מתיישב לשאת בחוב

בסדר גודל של 10 אלפים שקל, שאותו נפרוס, באזורים אחרים הסכומים

יכולים להגיע ל-40 עד 80 אלף שקל למתיישב. המגמה שלנו תהיה לא להוריד

את כל המתיישבים באזורים שציינתי כיוון שרובם לא יוכלו לשלם סכום של

80 אלף שקל בגין החוב הזה.



היו ר י' כהן;

הסכום של +42 מיליון שקל איננו מספיק לכך?

אמרת שעבור המחיקה במקרו תידרש תוספת. אתה יכול להבהיר את דבריך,

האם כוונתך לתוספת של משאבים?

אמרתי שהתוספת של 100 מיליון שקל שאישרה ועדת הכספים תיועד לשלושת

האזורים האלה,

אני תוזר לשאלתי: אותם 424 מיליון שקל לא יספיקו כדי לפתור

את בעיית החובות של המפעלים והארגונים? אנחנו חשבנו שהסכום הזה יספיק

לכך.

יש מקומות שבהם החובות של המפעלים הם לא גדולים ופריסתם על פני

הישובים איננה מהווה בעיה כה רצינית. לעומת זאת יש מקומות בהם הדבר

הוא פשו© בלתי אפשרי.

אתם יודעים מהם סדרי הגודל של חובות המפעלים?

עדיין איננו יודעים זאת. המפעלים של רוב משקי הצפון הם בידי

כונס נכסים- אבחנו מנהלים משא ומתן לקבלת הנתונים. בשבוע שעבר

הכנסנו לעבודה זו דואה חשבון נוסף. אנחנו מקווים שהוא יסייע לנו

לאסוף את הנתונים על שלושת האזורים האלה. כרגע יש לנו הערכות

ראשונות על המצב בשלושת האזורים האלה מראשי הצוותים. אני מקווה

שתוך חודש ימים נדע מה קורה שם ונוכל לגבש הצעה איך להקצות את הסכום

של 100 מיליון השקל הנוספים, או הלק מזה.

נשאלתי מי הם המושבים שאנחנו מטפלים בהם היום, אלה הם מושבים

שארגוני הקניות שלהם הסכימו להיכנס להסדרים. עד לרגע זה חתמו רק שני

על כתב התחייבות, והם - ארגון הקניות ירושלים וארגון

הקניות של מושבי הפועל המזרחי. ארגון מושבי הדרום גם הוא בתהליך

לקראת חתימה. בכתב ההתחייבות נאמד שהם מתחייבים לקבל את ההחלטות

שנתקבלו בוועדת הכספים ובוועדת רביד.

הישובים שהם שלבים האחרונים של הטיפול הם - זרחיה, ברכיה,

תקומה, טל שחר, צלפון. יש גם ישוב ברמת הגולן שהוא על סף סיכום -

מבוא חמה, אני מניח שגם מעלה גמלא יכנס להסדד בשבועיים הקדובים,

האם זה נכון שבניגוד לבנק לאומי, בנק הפועלים ובנק החקלאות,

בנק המזרחי עובד עם לוחות אישיים ולא דודש פניה במסגרת אגודות?

בנק המזרחי מחתים על ערבות אישית ועל שטרות אישיים, בנקים .

אחרים מעדיפים לעשות זאת בערבות הדדית שאיננה דרך שטרות אישיים.

לדוגמה, זרחיה שקיבל את השיטה של השטדות האישיים, קיבל 3200 שטדות

לחתימה,

מהי הערכתך לגבי קצב ההתקדמות של ביצוע ההסדר? אשר להסכם עם

הסוכנות, ידוע לי על תכניות לעתיד שמתעכבות כיוון שההסכם בין הסוכנות

לביז האוצר מרם נתתם-

הבעיה איננה החתימה שיל הסוכנות אלא החתימה של הבנקים.

ביז הממשלה לבין הסוכנות יש הסכם, יכול להיות שהוא אפילו התום,

אינני יודע. ההסכם בין הממשלה, הסוכנות והבנקים עדיין לא התום-

עד כמה שידוע לי הבנקים נמצאים בהליכים סופיים לקראת חתימה, כאשר

הילוקי הדעות האהרונים ידועים ומוסדרים. ברגע שיהיה הסכם התום נוכל

לגמור מדי שבוע עם מספר ישובים. עם 30 ישובים אנחנו בתהליכים שונים

לקראת הסדר. יש כמה בעיות, האסיפות של האגודות צריכות להתקיים כדין"

התקנון של כל אגודה קובע כמה זמן לפני מועד האסיפה צריך לזמן את החברים.

בתקנון של כמה אגודות נקבע שיש לזמן את החברים 12 יום לפני מועד

האסיפה הרגילה, ובתקנון של אגודות אחרות נקבע זמן של 21 יום. אם לאחר

12 או 21 יום האסיפה מתקיימת אבל אין קוורום, מכנסים אסיפה לאהר שבוע

ימים שהיא חוקית בכל מנין של משתתפים. אנחנו משתדלים להגיע לקוורום

באסיפה הראשונה. השבוע יש שלוש אסיפות, בשבוע הבא - המש אסיפות.

יש די הרבה מושבים שמוכנים להיכנס להסדר-

היו"ר י' כהן;

אני רוצה להבהיר כמה נקודות. זה רק טבעי שכל ארגון הולך בדרך

ההתנגדות הקלה. כך נוהגים הבנקים וגם אתם. אני חרד נוכח המצב המתפתה

בהתיישבות, שאנשים אינם מחזירים את הכסף, שאנשים מתעלמים מן החוק.

כל הסדר שתעשה עם האגודה, כולל מושב תל-עדשים שמצבו מניח את הדעת,

לא יתממש, כי אנשים מערימים על האגודה ואינם מבצעים את ההסכם. לכן

אני מבקש מכם שתדאגי לכך שכל חבר במושב יחתום על ההתחייבות.

נקודה שניה נוגעת להובות של המפעלים והארגונים. אם לא יהיה ברור

בכמה מסתכמים החובות האלה, אנשים לא ילכו לקראת הסדר. הם לא יצטרפו

להסדד אם תטיל עליהם את החוב הגדול של המפעלים והארגונים.

ונקודה שלישית - אתם צריכים לטפל טיפול פרטני ומהיר באותם

חברים בודדים בתוך המושב שאינם מסוגלים להמשיך בייצור, שצריך לקחת

מהם את אמצעי הייצור ולמחוק להם את חובם-

אני מודה למר סנפירי על הדיווח.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)