הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת הכספים

יום די, בי בטבת, התשמ"ח 23.12.1987 - שעה 9.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

נ י ארד

יי ארידור

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

עי סולודר

די צוקר

אי שלום

גי שפט

די תיכון

הבר הכנסת שי וייס

י' ארד - י ו"ר יד ושם

שי אלרן - יד ושם

אי שלו, מי כרמון - משרד התינוך והתרבות

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

שי טלמון, גבי אי שפירא - משרד האוצר

אי דמביץ

אי קרשנר

אי דגני

הצעות לסדר היום;

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

שינויים בתקציב לשנת 1987

יד ושם - רשות הזכרון לשואה ולגבורה -

הצעות לסדר היום של הברי הכנסת ורדיגר ווייס;

תקנות מס הכנסה (תנאים להתרת הוצאות בגין תשלומי

מעביד לקופת גמל).



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

אי ויינשטיין;

אני מבקש להזמין לישיבת הוועדה את כל הגורמים הקשורים לביצוע הסדר הסיוע

למושבים. אני שומע תלונות קשות שלא ממלאים אחר החלטות ועדת הכספים בעני ן זה,

ולעתים אף פועלים בניגוד להן. אינני קובע שהעובדות האלה הן נכונות, אבל הן

טעונות בירור.
:
1Aאני תובע לקיים את הבירור בשם הסיעה שלנו, ששמעה אתמול את נציגי המושבים

אשר השמיעו טרוניות קשות בכל הנוגע לביצוע ההסדר.

היו"ר י ורדיגר;

בקשתך תועבר ליושב ראש הוועדה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 42)

אי קרשנר;

הצו בא להתאים את תעריפי המכס על כלי מיטה מחוממים בחשמל. ברוב המקרים

ההתאמה מפחיתה את התעריף. מוצע לקבוע שיעור אחיד של % 20 במקום תעריפים שונים של

.% 20 ו- % 30

ועדת המשנה למסים עקיפים ממליצה בפני הוועדה לאשר את הצו.

אני מביא את הצו לאישור.

לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 42)

להניחו על שולוזן הכנסת.

שינויים בתקציב לשנת 1987

זוהי הודעה לוועדה מסי 57/11 על העברת סכום של 1.4 מיליון שקל מרזרבה

לפיתות לצרכי פיתוח ברשויות המקומיות הדרוזיות. האישור יכנס לתוקף, אם לא יעוכב

על ידי הוועדה, לאחר 21 יום. ממשרד ראש הממשלה שאלו אם הוועדה יכולה לאשר את

ההודעה כדי שהם לא יצטרכו להמתין 21 יום עד לביצוע.

לאשר פניה מסי 57/11.



יד ושם - רשות הזכרון לשואה ולגבורה

הצעות לסדר היום של חברי הכנסת אברהם ורדיגר ושבח וייס.

.

אנהנו עוברים לדיון בהצעה לסדר היום שהעבירה המליאה לוועדת הכספים בענין

מצבו של מוסד יד ושם. אני מקדם בברכה את דייר ארד, יו"ר יד ושם, את חברי ההנהלה

ואת עובדי המוסד. כבעל ההצעה אפתה את הדיון בכמה מלים ואמסור את רשות הדיבור

לידידי שבח וייס, שהעלה גס הוא את הנושא במליאת הכנסת.

העלינו את הנושא בעקבות ידיעה שהתפרסמה בשני עתוני ערב, שלמוסד יד ושם

נשקפת סגירה וקופתו ריקה. העובדה שלא היינו מודעים למצב הזה והיינו צריכים לקרוא

על כך בעתונות, מעוררת מחשבה. דומני כי בשום ועדה, ובוודאי לא בוועדת הכספים,

אנחנו צריכים להסביר את חשיבותו של מוסד יד ושם שקיים ופועל בתוקף חוק והמדינה

אחראית לפעילותו התקינה. אי לכך הגשנו חבר הכנסת שבת וייס ואנכי הצעות לסדר היום

בנושא, והן הועברו לדיון בוועדת הכספים.

עי סו לודר;

עוד לפני כן העליתי את הנושא בוועדת הכספים וביקשתי לקיים עליו דיון.

שי וייס;

אני חושב שהנושא ידוע דיו. במידה מסוימת אני מתבייש שצריך לעסוק בכגון אלה.

אינני צריך להסביר לחברי הוועדה ולעם היהודי מהי המשמעות של יד ושם. אני בוודאי

פטור מלהבהיר שכל דיון בענינים כספיים של מוסד כזה הוא דיון בזוטות. זהו נושא

אדיר חשיבות וסמליות, והסכומים הם כל כך זעירים שבנסיבות אחרות ניתן היה להסדיר

את הענין על ידי החלטה אדמיניסטרטיבית.

לא פעם כאשר מעלים נושאים כספיים הקשורים לשימור זכר השואה, או למשפט

דמאניוק - ויש המעלים אותם - אני מזכיר לאנשים שבין היתר המדינה הזו חיה במידה

מסוימת על הריבית של קרן אדם. זה מה שיש לי לומר.

אני מבקש מהוועדה, שאני יודע שהיא חדורה באותם ערכים שאנחנו ניצולי השואה

חדורים בהם, לעשות הכל ומייד כדי שהמוסד יוכל להתקיים בכבוד.

, אי ורדיגר;

נשמע עכשיו את דייר ארד, ואחר כך יוכלו חברי הווועדה לשאול שאלות.

אי ויינשטיין;

אולי דייר ארד ימסור לנו פרטים על תקציבו של המוסד, מקורות המימון של התקציב

וכיצד הם מתחלקים.

אי ארד;

תקציב יד ושם היה תמיד תקציב קטן ובשנים האחרונות הוא נשתק עד שהגענו היום

לכך שבשנה זו ממשלת ישראל מקציבה לנו סכום של 1,540,000 שקל. לזה מוסיפה הסוכנות

% 25, כלומר עוד כ-480 אלף שקל. ממקורות עצמיים, משירותים שאנחנו נותנים, אנחנו

מגייסים עוד כ-250-200 אלף שקל לתקציב השוטף. יש לנו קפטריה שבעליה משלמים לנו

דמי שכירות, אנחנו מקיימים קורסים וחלק מהמשתתפים בהם משלמים עבור ימי העיון.

כמה אנשים מבקרים במוסד במשך שנה?

אי ארד!

כמיליון מבקרים בשנה.

לי ארלדור!

כמה מהם לישראלים וכמה לא ישראלים?

אי ארד;

אלן לנו רלשום. בשנת תיירות טובה באים אלינ ו יותר תיירים.

איננו גובים דמי כניסה מהמבקרים.

כל התקציב שהממשלה נותנת לנו השנה באמצעות משרד החינוך והתרבות הולך לתשלום

משכורות. לש 80. עובדים ביד ושם, מספר קטן בהשוואה למצב בכל המוזלאונים שהיקף

פעולתם לותר קטן, כמו בלת התפוצות ואחרלם. התקצלב של הממשלה הולך למשכורות ועוד

נוצר גרעון במל"ן. מ-480 אלף שקל שאנחנו מקבללם מהסוכנות, 300 אלף מועברלם

לקופות גמל. בפועל מה שנותר לנו לפעולות שהחוק מחללב אותנו לעשות - פעולות

הנצחה, מתקר, רכש ארכיוני, גביית עדויות, פעולות חינוך - כל זה מסתכם ב-30-25

אלף שקל לחודש. סכום זה צרלך לכסות גם את ההוצאות לחשמל, מלם וכדומה.

כתוצאה מהמצב הזה התחלנו את השנה בגרעון של 380 אלף שקל. ההנהלה בנתה את

התקצלב הזה בלל להתחשב בכך שגם בסעלף משכורות ייווצר גרעון. הדברים הגיעו לידי

כך שהחודש אלן לנו כסף כדי לשלם עבור חשמל, מים, שירותי נקיון וגם לא לחברת

השמלרה. אם הבעלה הזו לא תלפתר, החברות האלה לפסלקו לתת שלרותלם למוסד ובאמצע

החודש הבא נעמוד בפנל סגלרתו.

משרד החלנוך הכלר בבקשה שלנו והעבלר אותה לאוצר.

יי ארלדור;

מדוע הוא העביר את הבקשה לאוצר כאשר יש לו רזרבה פנימית שהוא יכול להעביר

ממנה כספלם בלל לפנות לאוצר?

י. א' ארד;

אלננל לכול להשלב על כך.

לי ארלדור;

אלננל מרוצה מכך שמשתמשלם במוסד כמו לד ושם כדל להפעלל לתץ על האוצר.

לכלסול סכומלם כאלה לש למשרד החלנוך רזרבה פנלמלת מספקת. ננלח שהוא לא לתן כסף

לתלאטרון אש"פלסטל..

אי דמבלץ;

הוא זקוק לאלשור האוצר.

לי ארלדור;

בהעברה פנלמלת לא תהלה בעלה לא באוצר ולא בוועדת הכספלם.



אי ויינשטיין!

מדוע נציג האוצר לא נוכח כאן בדיון?

אי קרשנר!

הזמנתי לישיבה את סגן הממונו? על התקציבים שאמר כי אין מה להגיד בענין זה.

לאוזר שהיושב-ראש חבר הכנסת שפירא אמר שנציג האוצר חייב להשתתף בדיון ועמד על

דעתו, אמר הסגן שהוא ישלח לדיון את הרפרנט של משרד החינוך.

אי ויינשטיין;

אולי נשמע את הסכומים?

לכיסוי הגרעון בשנת התקציב הזו דרוש סכום של מיליון שקל. לקראת השנה הבאה

ביקשנו לבדוק את התקציב הבסיסי שלנו. כדי שנוכל לבצע את המשימות המוטלות עלינו

אנוזנו צריכים לקבל בשנה הבאה מהממשלה במקום 1,540,000 שקל סכום של 4.5 מיליון

שקל. הגרעון בתקציב נוצר בגלל תשלומים עבור חשמל, מים וכדומה, אבל המוסד הוקם

כדי שהוא יוכל גם לרכוש חומר ארכיוני ולהתמודד עם נסיונות להכחשת השואה. צר לי

שאיננו עושים את הפעולות האלה בגלל בעיות של תקציב.

יי ארידור;

כותבים אצלנו עבודות דוקטורט בנושא השואה?

באוניברסיטאות - כן.

אני מבינה מדבריך שבנסיבות שנוצרו אין מה לדבר על פיתות או על פעולות

מיוחדות כמו למשל הבאת חומר מהארכיון שנפתח עכשיו באויים. האם יש תקציב לפעולות

מיוחדות כגון אלה?

אין כספים לפיתוח. כאשר ביקשנו שהממשלה תקציב סכום של 4.5 מיליון שקל

בתקציב השנה הבאה הבאנו בחשבון גם פעולות כמו רכישת חומר ארכיוני. יש מיליוני

מסמכים במזרת אירופה - בפולין, הונגריה, רומניה, שניתן לקבל אותם. כעבור מספר

שנים כל זה ייעלם.

אין בעיה לשכנע אחד את השני בחשיבות הענין. אני חושבת שזה מצב מביש. אינני

מעלה על דעתי שנקיים את הדיון בעל בעל המאה. אם נציג האוצר אינו משתתף בדיון

אינני יודע איזה ערך מעשי יהיה להחלטות שלנו.

זהו דיון תקציבי שמחייב את נציג האוצר להיות נוכח בו. אני מבקש לקרוא לו.

הוא חייב לבוא.



מוסד יד ושם הוא מוסד בעל מוניטין. זהו אתר שכל התיירים מבקרים בו. שאלתי

היא מדוע לא לגבות דמי כניסה כמו שגובים דמי כניסה לאתרים שונים ומוזיאונים. אני

מבקש לשמוע את הנימוקים לכך.

יי ארידור;

אינך גובה דמי כניסה מאנשים הבאים לכנסת או לכותל.

די צוקר;

אותם 80 עובדי מוסד יד ושם איך הם מתחלקים בין עובדי מחקר ותיעוד לבין

עובדים אחרים שעובדים בחלק המוזיאוני של המוסד?

אי ארד;

למעלה ממחצית העובדים שלנו ה אקדמאים.

די צוקר;

לא שאלתי על השכלה אלא כמה עוסקים במחקר ותיעוד.

אי ארד;

במוזיאום עובדים 4 עובדים. כל השאר עובדים בארכיון, בספריה, במחקר.

האדמיניסטרציה היא מאד מצומצמת.

עי סולודר;

האם אתם גובים דמי שימוש במסמכים של המוסד לצורך מחקר? (אי ארד; לא).

אי קרשנר;

נציג האוצר אמר שהוא יבוא לישיבה. היושב-ראש חבר הכנסת שפירא אמר לו שהוא

יכול לבוא בשעה 9.30.

די צוקר;

מאימתי ידוע לכם שתיקלעו לצרות מהסוג הזה? ממתי יודעים על כך אנשי אגף

התרבות במשרד החינוך ואנשי האוצר?

אי ארד;

משרד החינוך מודע לשחיקה בתקציב המוסד כבר מספר שנים. שר החינוך ומר אבנר

שלו ניסו לעשות כל מה שביכולתם כדי לסייע.

די צוקר;

אבל התחלתם את השנה בתקציב גרעיני.

אי ארד;

התחלנו את השנה בגדעון של 370 אלף שקל, פרט לגרעון בסעיף משכורות, שאלה

כספים שמועברים ישירות למליין.

עי סולודר;

לפני שנה הצגתי בפני יו"ר הוועדה את הבעיה. עובדה שלא חל כל שינוי במצב.



שי וייס;

אינני חבר הוועדה, אבל אני מבין שיש מסורת שמי שמעלה הצעה לסדר היום מוזמן

לדיון בהצעה. אני חושב שצריך להביא לכך שכל יהודי וכל אדם בעולם שמבקר כאן ייכנס

ליד ושם. כל הענין של כסף ודמי כניסה לאתר כמו יד ושם לא מובן לי. אני תמה מה

מניע חבר טוב שלי להציג שאלה כזו.

אם מותר לי, עצה לסדר. זה אפילו לא נושא שהייתי מרבה להתדיין עליו. עכשיו

יבואו נציגים של משרד החינוך ושל משרד האוצר ונקיים אתם דיון.

אנוזנו רוצים לפתור את הבעיה. הנושא הוא מיוחד, אבל דרכי הפתרון הן מאד

שגרתיות. לכן אנחנו חייבים להיכנס לטכניקה של העברת כספים, שאם לא כן לא נפתור

את הבעיה.

שי וייס;

חשבתי להציע או לייעץ להסדיר את הענין היום בפורום מצומצם כדי שהמיקווז

וההתדיינות לא יכנסו לפרוטוקול של הוועדה.

י' ארידור;

אינני מדבר על התקציב של השנה הבאה. אני מסכים שסדר הגודל שמדובר בו חורג

מהמסגרת של העברות פנימיות בתקציב משרד החינוך, וזה נושא לדיונים בין משרד

החינוך לבין משרד האוצר. אבל פתרון דחוף לחודש ימים לתשלום חשבונות החשמל, המים

וכדומה, זאת יכול לתת משרד החינוך במסגרת העברה פנימית, שהיא טכניקה מאד שגרתית.

שאלתי היא מדוע לא עושים העברה פנימית כזו.

אי ויינשטיין;

לקראת הדיון שאל פקיד של האוצר: אם יש להם גרעו ן, מדוע הם לא גובים דמי

כניסה? אני שמח שכל חברי הוועדה הביעו עמדה שאני שותף לה, שאין לגבות דמי כניסה

לאתר כמו יד ושם.

האוצר לא הציע זאת אף פעם.

פקיד של האוצר אמר זאת. זו לא הצעה של האוצר.

אפתח בהערת מבוא ואחר כך אעבור לשאלות הספצלפיות.

התקציב של יד ושם זוהי תקנה נפרדת, והדבר בא לבטא את החשיבות שמייחסים

למוסד הזה הפועל על פי חוק. משרד החינוך אף פעם לא נגע בתקנה זו במסגרת הקיצוצים

בתקציבו. המשרד לא הפעיל מדיניות של קיצוצים לגבי תקנה זו בגלל חשיבותו של יד

ושם. אבל קיים תהליך שמאפיין את התמונה כולה, תהליך שאנחנו צריכים להיות ערים

לו ולהבין את משמעותו.



מתחילת העשור, בגלל מדיניות הקיצוצים של הממשלה ובגלל מדיניות האוצר של

שחיקת התוספות עבור וזתייקרויות, הפונקציה של התרבות במשרד החינוך והתרבות אף פעם

לא קיבלה את מלוא התוספת עבור ההתייקרות בהתאם לעליה של מדד יוקר ,המחיה. כתוצאה

ערכה טל ההקצבה הממשלתית י רד משנת 1980 ב - % 30 - % 40 ובמקרה של

יד ושם ההקצבה ירדה ריאלית ב- % 40 יחד עם זה הצרכים גדלו. אי לכך במרבית המוסדות

שאנחנו מטפלים בהם ירד באופן ניכר משקלה של ההקצבה שלנו בכלל התקציב. ואני

בכוונה נענה לאתגר של חבר הכנסת ארידור שבקריאת ביניים אמר: "תיאטרון אש"פיסטי".

אינני מכיר תיאטרון כזה, אבל אם אני נדרש לקריאת הביניים, אפילו תיאטרון שמתקרא

על ידי כמה אנשים "תיאטרון אש"פיסטי" וכן תיאטרונים אתרים, אם בשנת 1980 קיבלו

מהממשלה % 60 מתקציבם כסובסידיה, הרי היום הם מקבלים רק % 22 - % 20 מהתקציב.

יי ארידור;

עבור תיאטרון זה, גם זה יותר מדי.

אי שלו;

אולי זה יותר מדי, אבל אני מדבר על התהליך. צריך להבין מה התחולל.

אולי לתיאטרונים יש לכך פתרון כי הם גובים יותר דמי כניסה, וגם הרשויות

המקומיות משתתפות בתקציביהם בשיעור יותר גדול. אבל במוסדות כמו יד ושם או מוסדות

מתקר אחרים אין מקור חליפי להשתתפות של הממשלה. לכן במוסד קטן שעדיין לא עלה על

השולחן הזה, אבל יעלה בעוד שנה - וכוונתי לארכיון מרכזי לתולדות העם היהודי,

שעוסק באיסוף דוקומנטציה על תולדות העם היהודי, שם יש בעיה. כי למוסד הזה אין

אבא. העם היהודי לא מתעניין בתולדותיו. ההקצבה שהעמדנו לרשות המוסד הזה נשתקה

ב. 50%-40%-הוא לא גובה דמי כניסה, אין לו תורם אחד, ראש העיר לא יתן לו כסף

נוסף, והוא ייסגר. זוזו נושא ממלכתי, והממלכה לא מטפלת בעני ן זה.

אותו תהליך תל על יד ושם. התקציב ליד ושם הלך והצטמצם. בצד התהליך הזה,

שאנחנו צריכים לראותו בעיניים פקוחות, קמו מוזיאונים בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה,

כמו בית התפוצות. זהו מוסד לא יותר גדול, יש בו פחות מבקרים, יש לו פחות צרכים,

והאוצר הקציב לו יום אחד מיליון דולר. ליד ושם הוא לא הקציב את הסכום הזה, וגם

לא דרש ממשרד החינוך לעשות כן. אנחנו שחקנו את ההקצבה חזו לבית התפוצות כי חשבנו

שהיא גדולה מדי לפי כל קנה מידה שלנו.

שי טלמון;

תציין רק באיזה שנה זה קרה.

אי שלו;

בשנת 1980 או 1981.

הי ו"ר א' שפירא;

דרך איזה משרד תעבירו את ההקצבה הזו?

אי שלו;

דרך המשרד שלנו. זו היתה החלטה של שר האוצר שמחה ארליך ז"ל לפני שהוא

עזב את משרד האוצר.

בית התפוצות הוא מוסד מבורך, שעושה פעולה חשובה להכרת תולדות העם היהודי.

הוא קבע סטנדרטים חדשים, שונים, איך להציג את הנושאים שהוא מטפל בהם בפני קהל,

קהל בינלאומי, קהל יהודי, קהל ישראלי; איך לקרב את התלמידים להיסטוריה של העם

היהודי, לשורשים שלו. יד ושם, עם ההקצבות שהוא מקבל, שנקבעו באופן היסטורי לפני

הרבה שנים, איננו מסוגל להתמודד עם הסטנדרטים האלה. כי תקציבו של בית התפוצות,

שהוא כאמור מוסד לאין ערוך יותר קטן מאשר יד ושם, תקציבו כפול מתקציבו של יד

ושם. תקציבו של מוזיאום ישראל הוא פי שבעה מהתקציב של יד ושם. הוא הדין תקציבו

של מוזיאום תל-אביב.



עי סולודר;

אתה מדבר על ההקצבה של משרד החינוך למוסדות האלה?

אי שלל;

אני מדבר על התקציב של המוסד, לא על ההקצבה של המשרד. ההקצבה של משרד

החינוך למוזיאום ישראל מהווה אולי % 7 מתקציבו. לא מזמן ההקצבה היתה % 40 מהתקציב,

ועכשיו היא ירדה ל- % 7 לכן המוזיאום מחפש לו תורמים, הוא גובה דמי כניסה, יש לו

תחנת דלק, וכל אלה עוזרים לו להחזיק מעמד ולהתקיים, הוא נוקט בכל מיני שיטות

ואמצעים כדי לאסוף את הכסף הזה ולהמשיך לחיות. הוא הי בקושי, אבל הוא מקיים

סטנדרטים גבוהים.

יד ושם לא גובה דמי כניסה. אנשים שבאים לשם אינם מוכנים לתרום כסף לאחזקה.

אני מתבייש לספר לכם שמנכ"ל מוזיאום ישראל השיג תרומה של 250 אלף דולר לשיפוץ

חדרי השירותים במוזיאום. אף אחד לא מוכן לתת תרומה לשיפוץ ואחזקה של חדרי

השירותים ביד ושם. כל אחד אומר שזה תפקידה של ממשלת ישראל. אם יש תרומה, היא

ניתנת למטרות פיתוח, הנצחה, אבל לא לאחזקה שוטפת. לכן התחזוקה השוטפת של יד

ושם אינה מניחה את הדעת והמוסד לא יכול להתמודד באיכויות שלו כמוסד הנצחה עם

מוסדות דומים לו בעולם ובארץ.

הי ו"ר א"י שפירא;

אישרנו 3 מיליון שקל לבניית כיתות לימוד במגזר הערבי, ועבור יד ושם אין

כסף.

אי שלו;

ו

התהליך הזה הוא רב שנתי. היינו ערים לו. בשנים האחרונות העביר משרד החינוך

מדי שנה סכום של 300 אלף שקל ליד ושם כהשלמה לתקציב, וזאת לא מהרזרבה אלא במסגרת

סדר עדיפויות שקבע המשרד. בשלוש השנים האחרונות העברנו ליד ושם כמיליון שקל מעבר

לתקציב וכן עוד הקצבות אחרות להצלת ארכיון או לתיקון מערכת הביוב. כאשר באנו

בסוף השנה ואמרנו שדרוש שינוי בסיסי בתפישה לגבי תקציב המוסד, נענינו בשלילה.

בראשית השנה הזו התרעתי בפני אנשי האוצר שהתקציב הוא גרעוני, שפעולתו של המוסד

תיעצר באמצע השנה. כך הגענו היום למצב הזה.

למערכת התרבות המהווה % 8 . 1 מתקציב משרד החינוך והתרבות אין רזרבה של אגורה

אחת. יש רק מאבק קשה כדי להישרד על פני השטח בתוך מדינה שזקוקה גם לחיי תרבות

ואמנות. למשרד החינוך והתרבות אין רזרבה פנימית משוחררת. כל הרזרבה שרשומה

בתקציב משרד החינוך היא רזרבה הנשלטת על ידי האוצר שמיועדת להתייקרויות בשכר. שר

החינוך והתרבות לא יכול לקחת מיליון שקל מהרזרבה ולהעביר אותם ליד ושם. כדי

לעשות זאת הוא צריך לקצץ פעולה כלשהי בחינוך. אינני מוסמך להשיב אם שר החינוך

יכול לקצץ בחינוך למגזר הערבי או בסעיף אחר. (יק ארידור: אין לו רזרבה לתרבות?)

לתרבות אין בכלל רזרבה.

אי ויינשטיין;

יש סעיפים שבהם אין ביצוע כיוון שגורמים שמגיעים להם כספים אינם

מסוגלים להגיש את החומר הנדרש מהם למשרד החינוך. לכן יש במשרד כספי תקציב שלא

הוצאו.



אי שלו;

הבעיה אלננה להעביר 100 אלף שקל ליד ושם כדי שיוכל לשלם את חשבונות החשמל

והמים; הבעיה היא להוסיף 2 מיליון שקל לבסיס התקציב של יד ושם מעבר להקצבה של

1.5 מיליון שקל וכן וזקצבה הד פעמית של 3-2 מיליון שקל הדרושים כדי לשפץ את הבנין

המוזנח והמרופט. בתקציב שלנו אין אגורה אחת לאחזקה. מי יחבר את הביוב של יד ושם

לביוב המרכזי של ירושלים, כאשר העיריה דורשת עבור זה 800 אלף דולר? מי ישא

בהוצאה חזו? האם אין זה אחריות של המדינה

שי טלמון!

הבעיה של יד ושם התעוררה בחדשים האחרונים. בעיה דומה היתה ליד ושם בשנה

שעברה. משרד החינוך והתרבות לקראת סוף השנה המיר 4000 שעות הוראה והעביר את

הכספים האלה למוסדות תרבות, ובכלל זה 300 אלף שקל ליד ושם. הסכום הזה לא תוקצב

בבסיס התקציב של יד ושם אלא הועבר למוסד באופן חד פעמי.

הי ו"ר א"י שפירא;

4000 שעות הוראה זה סכום של 1.6 מיליון דולר.

יי ארידור;

כמה מזה הוקצב ליד ושם וכמה למוסדות אחרים, תיאטרונים וכדומה?

שי טלמון;

כאמור, בשנה שעברה העביר משרד החינוך ליד ושם סכום של 300 אלף שקל. הסכום

הזה לא , נכנס לבסיס התקציב. אי לכך יד ושם התחיל את שנת 1987 בגרעון של 300 אלף

שקל. תוסיפו לכך התייקרות של % 20, ותגיעו לגרעון של 360 אלף שקל. לכך גרם משרד

החינוך והתרבות במישרין.

בתחילת השנה קיצץ משרד החינוך והתרבות % 10 כ ל סעיפי הפעולות של המשרד

והועיד את הסכומים האלה לשינוי סדרי עדיפויות של המשרד. בהתאם לכך החליטו השר

והנהלת משרדו להקציב כספים למדע וטכנולוגיה, לתרבות, להוראת הערבית וכן לצרכים

שונים. לפני חודש ימים היתה פניה לוועדת הכספים לאשר שינויים פנימיים בתקציב

משרד החינוך והחרבות. במסגרת שינויים אלה לקחו חלק מהסכומים והועידו אותם לגופים

בין היתר גם לתיאטרון הבימה. מוסד יד ושם לא קיבל מזה

פרוטה. ומשרד החינוך ידע על המצוקה של המוסד ובכל זאת לא כלל אותו בסדרי

העדיפויות של המשרד.

יי ארידור;

אני מבקש שמזכיר הוועדה יראה לנו את הפניה הזו לשינויים פנימיים בתקציב

משרד החינוך והתרבות.

אי קרשנר;

מופיע שם סעיף כללי; מוסדות תרבות ואמנות. אין פירוט של המוסדות.

שי טלמון;

לפני מספר שבועות דיברתי עם אבנר שלו. הוא הציג את הבעיה של יד ושם. אמרתי

לו במפורש, ואני חוזר ואומר עכשיו בשם האוצר; אם משרד החינוך יגיש הצעה קונקרטית

- ואני מדבר על שנת 1987 - ויפרט מה תהיה תרומתו לכך - (ני ארד; מאיפה?) במסגרת

ההקצבות לגופים השונים הוא יכול לתת סכום מסוים ליד ושם.



יי ארידור;

איש לא יציע להגדיל את התקציב הכולל של המשרד.

ני ארד;

זהו נושא לאומי.

אי שלו;

האוצר שחק את הערך הריאלי של ההקצבה ליד ושם.

יי ארידור;

עקרונית כאשר יש לנו בעיה בסדר גודל כזה, והסכום בא מתקציבו של משרד מסוים,

ואין הצעה להגדיל את תקציבו של אותו משרד, פירוש הדבר שהבעיה מוכרחה לבוא על

פתרונה במסגרת סדרי העדיפויות הפנימיים של המשרד. מבחינה זו סענתו של נציג האוצר

צודקת. אבל כאשר מדברים על תקציב כולל ועל בסיס התקציב, הבעיה חייבת להיפתר

במסגרת המשרד.

נ' ארד;

זה לא צריך לבוא מהרזרבה הכללית?

הי ו"ר א"י שפירא;

הרזרבה הכללית אזלה.

יי אררידור;

יהיה תקציב נוסף ונתן כספים מהרזרבה הכללית, אם צריך, כדי להציל את המוסד.

לא זוהי השאלה. השאלה מה יהיה בסיס התקציב לשנת 1988. וזה מוכרח לבוא ממשרד

החינוך' והתרבות. על כך מדבר עכשיו נציג האוצר.

שי סלמון;

אני משלים את דבריו של חבר הכנסת ארידור ואומר; לגבי שנת 1987, לפעולת

ההצלה, אנחנו מחכים להצעה קונקרטית של משרד הוזינוך. ואני מדגיש כי הצעה קונקרטית

אין פירושה, שהאוצר יתן את הכסף. זו לא הצעה. זה מה שנעשה כאן - גלגלו את כל

הבעיה לפתתו של משרד האוצר. את הדברים שאני אומר עכשיו אמרתי כבר לפני מספר

שבועות לראש המי נהל לתרבות.

אי ויינשטיין;

מה פירוש הצעה קונקרסית?

שי סלמון;

אם כדי לגמור את השנה דרוש כרגע סכום של 900 אלף שקל, נשמע מה נותן משרד

החינוך והתרבות, מה נותנת הסוכנות, ומשרד האוצר ישלים את החסר. זוהי הצעה

קונקרטית שהאוצר מוכן לדון בה.

אם הסכום הזה יתווסף לבסיס התקציב של יד ושם, והמוסד לא ירחיב את פעולותיו

בשנה הבאה, הוא אמור לעמוד באותה מסגרת תקציבית. אשר להרחבת הפעילות, במשרד

האוצר לא יכולים לטפל בכל גוף וגוף. ביד ושם מטפל משרד החינוך והתרבות, שיש לו

מינהל לתרבות, ויש לו סדרי עדיפויות. אי אפשר לטפל רק במה שנוח לטפל, ואילו ענין

שיש לגביו רגישות בלתי רגילה לגלגל לפתחו של משרד האוצר.

אני רוצה להציג את הנושא של יד ושם שהוא תאגיד שהוקם על פי וזוק, שיש לו

תקציב משלו, ושתקציבו הוא במסגרת התקציב של משרד החינוך והתרבות. כתאגיד חייב

יד ושם להגיש את תקציבו לאישור לא רק של שר החינוך והתרבות אלא גם של שר האוצר.

לכן מופיע תקציב יד ושם כתקנה נפרדת בתקציב המדינה. אפשר לראות כל שנה מהו

תקציבו של יד ושם לעומת השנים הקודמות, האם הוא קוצץ או לא קוצץ.

יד ושם מתנהל בצורה מאד סגורה. אין בו חריגות לא בכות אדם ולא בהוצאות. יחד

עם זה המוסד התפתח במרוצת השנים משום שהכל סביבנו מתפתח, ואי אפשר לדרוש ממוסד

שיתפקד ברמה כפי שהיתה לפני ארבעים שנה. היום יש מחשבים, יש שיסות חדישות

לגביית עדויות, יש טכניקות חדישות בכל התחומים. וברור שהעלות של המוסד היא יותר

גבוהה מאשר בשנים קודמות.

תקציבו של יד ושם כלול במסגרת תקציב משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך נדרש

כל שנה לקצץ בתקציבו. אם נרצה לבדוק איפה נפל הקיצוץ הגדול ביותר נראה שהוא נפל

בתחום הבלתי פורמלי.

יי ארידור;

משרד החינוך לא נדרש לקצץ בתקציבו. הוא נדרש להגדיל אותו פחות.

אי שלו;

החלק שלנו קוצץ כל הזמן.

יי ארידור;

התקציב של משרד החינוך גדל ריאלית כל שנה.

אי שלו;

הוא עלה בסעיף השכר. התקציב לתרבות ירד.

מי כרמון;

תקציב משרד החינוך עולה ריאלית כל שנה, אבל עקב מה? בשל גידול במספר

התלמידים, בשל ביצוע המלצות ועדת--עציוני.

י הי ו"ר א"י שפירא;

איננו דנים עכשיו על תקציב משרד החינוך. בדיונים על תקציב המדינה לשנה הבאה

נדון גם בתקציבו של משרד החינוך.

במסגרת הקיצוצים בתקציב משרד החינוך לא נעשה קיצוץ בתקציבו של יד ושם.

הסלנו את הקיצוצים על מוסדות אחרים כדי לכסות את הקיצוץ שנדרשנו לעשות בתקציב יד

ושם. מעבר לזה הוספנו כספים ליד ושם בהתאם לאפשרויות התקציביות של המשרד.

בשנתיים האחרונות הוספנו 250 אלף דולר, וזה בא מתקציב משרד החינוך.

עי ארידור;

הסכום הזה לא נכלל בבסיס התקציב, ולכן הבעיה לא תיפתר.



מ' כרמו ן;

נשאלה שאלה על הרזרבה. האם עולה על דעתו של מישהו שאחרי הקיצוצים עדיין

נותרה למשרד החינוך רזרבה לא מיועדת?

הי ו"ר א"י שפירא;

אולי אתה יכול לענות על השאלה בדבר הביטול של 4000 שעות הוראה שהתמורה שלהן

הועברה למוסדות תרבות ואמנות? כיו"ר ועדת הכספים אני מבקש שתגיש לנו עד מחר

רשימה של המוסדות שקיבלו את הכספים האלה וכמה קיבל כל אחד מהם.

דיברתי על השנה שעברה שבה העבירו 300 אלף שקל ליד ושם. כן דיברתי על הפניה

להעברה תקציבית שהובאה לאישור ועדת הכספים לפני חודש ימים. אלה לא 4000 שעות

הוראה שבוטלו. זה מה שאתה מכנה רזרבת-מנכ"ל.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו רוצים לקבל את הפרטים על החלוקה של הרזרבה הזו.

מי כרמו ן!

העלו כאן את הנושא של % 10 רזרבת-מנכייל המיועדת לשינויים בסדרי עדיפויות.

היות והענין לא היה ישים, רוב הכסף הוחזר, במיוחד לתרבות.

מה פירוש הוחזר?

היו"ר א"י שפירא;

החזירו את הכסף לאותם גופים שמהם הורידו את הסכומים האלה. למוסדות תורה לא

החזירו כספים.

מי כרמו ן;

אם נסכם את יחסו של משרד החינוך ליד ושם, הוא אף פעם לא קיצץ בתקציבו אלא

, תמיד הוסיף.

אי קרשנר;

לפני הפניה של הממונה על התקציבים; נתנו 822 אלף שקל למוסדות התרבות,

ללא פירוט, מתוך 4 מיליון שקל בסעיף תרבות. (מי כרמון; גם מתנ"סים זה תרבות).

למתנ"סים נתנו 1.7 מיליון שקל.

מי כרמון;

התקציב הבלתי פורמלי של משרד החינוך נשחק, לא קיבלנו תוספת עבור הגידול

באוכלוסיה. נפתחו הרבה מוסדות שכולם פונים למשרד החינוך, ואין לנו אפשרות

להיענות להם, לפי הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה.

אי ורדיגר;

אני מצטער על הגישה לנושא כזה ועל הוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד

החינוך. אני חושב שזהו נושא שהוא מעל לחילוקי דעות בין משרדי הממשלה, הוא נושא

ממלכתי, נושא של העם היהודי.

הגרעון המצטבר; התקציב הבסיסי שצריך לבנותו מחדש; ויש

גם צורך בהרחבת הפעילות. אנחנו מדברים על סכומים פעוטים ולפנינו הולכים ונעלמים

אוצרות שלא נוכל אף פעם לקבל אותם. ניצולי השואה הולכים לעולמם. חלפו

חמישים שנה מתחילתה של השואה שפקדה את עמנו. יש צורך בתיעוד, באיסוף מסמכים

ורשימות וברכישת ארכיונים. שמענו שאנחנו יכולים לקבל ארכיונים בארצות מזרח

אירופה. הכל כרוך בהוצאות. יש לגבות עדויות, לאסוף פנקסים, לרשום זכרונות. אני

מדבר על הרחבת הפעילות. אנחנו אחראים לכך.

יש דבר בסיסי שאסור לנו להתעלם ממנו, ואני חייב לומר את הדברים במלוא

חריפותם. מדינת ישראל שדדה כספים של שרידי השואה. המדינה קיבלה שילומים מממשלת

גרמניה עבור ניצולי השואה, אלה שנותרו בחיים ואלה שלצערנו לא ניצלו. המדינה

קיבלה מאות רבות של מיליוני דולרים והיא מקבלת כספים גם היום. הכסף הזה לא שייך

לאוצר המדינה, גם לא למשרד החינוך ולכנסת. הוא שייך לעם היהודי. איך אנחנו

יכולים לשבת בשלוות נפש ליד השולחן ולהתווכח על סכומים קטנים כאלה, כאשר אנחנו

עלולים לאבד את ההיסטוריה היהודית על השואה הנוראה הזו? אני מתפלא שאנחנו בוועדת

הכספים מתווכחים על פרוטות כאשר דייר ארד מבקש שהמדינה תקציב ליד שם 4.5 מיליון

שקל במקום 1.5 מיליון?

הבה נחליט אם אנחנו רוצים בקיומו של מוסד יד ושם או לא רוצים. נשיאים

ומלכים מגיעים לישראל והמקום הראשון שבו הם מבקרים זה מוסד יד ושם. נודיע לכל

הגויים איך אנחנו מתייחסים למוסד חזה. כניצול שואה אני מתמרמר על היחס הזה

למוסד.

די תיכון;

כמה כסף חסר? על איזה סכום מדובר?

אי ורדיגר;

ו

על הגדלת חתקציב הבסיסי ועל כיסוי הגרעון.

שי וייס;

אני בא עכשיו מישיבה של ועדת החוץ והבטחון שבה מתקיים דיון על תופעות

אנטישמיות, על התופעה של כחש השואה, והמרצה הוא פרופ' באואר. אם אפשר- היה למזג

את שתי הישיבות האלה, היה זה חשוב מאד. הנושא המרכזי שהוע מעלה זה הוויכוח לא רק

של העבר אלא גם לגבי העתיד על נסי ו ן שיטתי ורחב ממדים של כחש השיאה, שצובר

, תאוצה מדהימה וחודר למוקדים של אינטלקטואלים גם בעולם חקומוניסטי, ובמידה מסוימת

גם בעולם המערבי.

אני מחשיב מאד את הדמוקרטיה ואת הוויכוח הפתוח בכל נושא. יש סוג דברים שאדם

המכבד את עצמו נוהג בו בדיסקרטיות, ואומה המכבדת את עצמה מטפלת בו באופן דיסקרטי

למרות שמותר לה לעשות זאת בפרהסיה. וזה סוג של התדיינות שכזו. אני מביע צער על

שהענינים לא הוסדרו באופן דיסקרטי בין משרד החינוך לבין משרד האוצר. אני מביע

רצון שהוועדה תדאג לא רק שלמוסד יהיה תקציב ראוי לשמו, אלא שהמשך הטיפול בו יהיה

דיסקרטי ועם תוצאות מיידיות.

אני מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת ורדיגר. הוא השתמש במלה יישדדה"', אני

הייתי אומר "נטלה". זוהי עובדה שמסתובבים בארץ הרבה מאד ניצולי שואה שממשלת

ישראל היתה צריכה לטפל בהם בצורה אחרת מכפי שהיא מטפלת בהם, והיא קיבלה עבור זה

סכומי כסף גדולים. נוצר פער עצום, פער מכאיב ומכוער, בין הסיוע שנותנת ממשלת

גרמניה לניצולי שואה לבין הסיוע שניתן לאלה שנפל בהלקם להיות נתמכים על ידי

ממשלת ישראל שקיבלה כסף מגרמניה לעני ן זה. גם זו תופעה שוועדת הכספים תצטרך לטפל

בה.



ועכשיו לנושא יד ושם. זה נושא שחייבים וזיו לגמור את הטיפול בו אתמול. אסור

שהוויכוח הזה יימשך. זה כל כך מבייש, שאני מקווה שכולם מבינים את הענין. אני

חייב לומר, שאם כי לא עשיתי זאת בעבר, הפעם לא אוכל להצביע בעד תקציב המדינה אם

עני ן זה לא יוסדר. נושא כל כך חשוב, כסף כל כך קטן,תמיכה כל כך צודקת, ואי אפשר

להבר בין שלושת האלמנטים האלה.

אני קורא לך באופן אישי לגמור את הפרשה. זה לא נושא להתדיינות פנקסנית.

הי ו"ר א"י שפירא;

אבקש את דייר ארד לומר לנו כמה כסף חסר היום למוסד וכמה אתם מבקשים לשנת

1988.

לשנה זו אנחנו מבקשים סכום נוסף של מיליון שקל כדי לכסות את הגרעון ולעשות

כמה פעולות עד חודש אפריל.

לשנה הבאה אנחנו מבקשים שהממשלה תגדיל את חלקה מ-5.ו מיליון שקל ל-4.5

מיליון, וגם הסוכנות תגדיל את חלקה בהתאם.

כן אנחנו מבקשים הקצבה חד פעמית של 3 מיליון שקל כדי לפתור את בעיות הביוב

של יד ושם וכדי לבצע כמה שיפוצים בבנין.

היו"ר א"י שפירא;

כלומר, אתם מבקשים סכום של 7.5 מיליון שקל.

מיליון שקל לכיסוי גרעון; תוספת של 3 מיליון לבסיס התקציבי, ו-3 מיליון

סכום הד פעמי לתשתית.

היו"ר א"י שפירא;

אתם מקבלים תרומות?

' אי ארד;

כ-20ו אלף שקל בשנה תרומות לפיתוח.

די צוקר;

הצעה לסדר. התארכות הדיון איננה לטובת הענין. אני מציע לקבל את ההצעה של

נציג האוצר ולהטיל על משרד החינוך ומשרד האוצר להכין הצעה מוסכמת תוך שבוע ימים,

ברוח דבריו של נציג האוצר, שלפתרון הזה יהיו שותפים משרד החינוך, הסוכנות ומשרד

האוצר.

זוהי גם ההצעה שלי. אסור לנו לנסות היום לפתור בעיות של שנת התקציב הבאה.

אני מבין שהמוסד נקלע למצוקה קשה. הוא לא יכול לשלם את חשבונות החשמל

והמים, אין לו כסף לתשלום משכורות. אני מקבל את ההצעה של נציג האוצר על

פתרון מיידי למצוקה שיהיו שותפים לו שלושת הגורמים - משרד החינוך, משרד האוצר

והסוכנות. אני מציע על דעת כל הברי הוועדה שכל אחד מהגורמים האלה ישתתף בשליש

מהסכום.

אשר לתקציב 1988, כאשר נדון על תקציב משרד החינוך לשנה הבאה לא נסיים את

הדיון כל עוד לא יימצא פתרון לתקציב של יד ושם.

אני מבקש שביום רביעי הבא הביאו לנו הצעה מוסכמת לפתרון הבעיה המיידית של

יד ושם. אני מודה לכם.

תקנות מס הכנסה (תנאים להתרת הוצאות בגין תשלומי מעביד לקופת גמל)

אי קרשנר;

מוצע בתקנות להתנות התרת הוצאות בגין תשלומי מעביד לקופת גמל באישור רואה

חשבון או יועץ מס שההפרשות האלה אינן חורגות מהסכומים המותרים בניכוי לפי הוראות

החוק.

הי ו"ר א' י' שפירא!

נציב מס הכנסה, בבקשה.

יי רבינו,ביץ;

פוליסות ביטוחי מנהלים יכולות להיות צמודות היום למדד או לשכר. איך התעוררה

הבעיה? בשעה שהשכר היה מוקפא והמדד עלה, המשיכו לשלם את הפוליסות צמודות מדד

והתוצאה היתה שלצרכי מס תבעו בניגוד לחוק התרת הוצאות בסכומים שעלו על % 3 / 1 18

מהשכר. אנתנו לא מסוגלים להתמודד עם המצב הזה. גם רואי החשבון לא תיאמו זאת

בפועל בדו"חות ההתאמה.

מבקר המדינה העיר לנו על כך. הוא העריך בזמנו את הפסד המס הנובע מכך ב-50

, מיליון דולר. להערכתנו- ההפסד הוא יותר קטן, אבל זוהי הערכה של מבקר המדינה.

% 3/ 1 18 מהשכר. אם המחוקק התכוון לתת שיעור יותר גבוה, הוא היה צריך

להגיד זאת. כאשר קורה מצב הפוך, עושים פוליסות משלימות. בדרך כלל זה פועל לרעת

האוצר ולא להיפך.

בעקבות המצב הזה הקמנו ועדה באוצר שבחנה את הנושא. כתוצאה מכך החלטנו

להפסיק החל מ-1 בינואר 1988 פוליסות צמודות מדד ולאשר רק פוליסות צמודות שכר.

חברות הביטווז התנגדו לזה בכל תוקף מנימוק מסחרי. הן טענו שהן זקוקות לכלי

המסחרי הזה שיאפשר להם למכור פוליסות. על התקנות האלה הגענו להסכמה עם חברות

הביטוח והן מובאות לאישור הוועדה על דעתן. הגענו אתן להסכם שרואה החשבון יאשר

שזה תואם את התקנות, ושזה יהיה תנאי להתרת ההוצאות.

נ' ארד;

מה דלן קרנות הפנסיה או קופות התגמולים למיניהן?

יי רבינוביץ;

שם אין בעיה כי ההצמדה היא לשכר.



אי וילנשטיין;

אם האוצר הגיע בעני ן זה להסכם עם חברות הביטוח, אני תומך באישור התקנות.

י "ז אמירי.

ביטוח מנהלים היה מקובל במפעלים המאורגנים שיש להם הסכמים קיבוציים, וזאת

רק לחלק מהעובדים, בעיקר לעובדים הבכירים- ההפרשה לביטוח מנהלים הלחה בשיעור של:

% 3 / 1 18 מהשכר, ולא היה שום הסכם על הצמדה של הסכומים האלה למדד יוקר המחיה. כך

זה מקובל בכל מקומות העבודה. יכול להיות שבמגזר הפרטי, במפעלים שלא חלים עליהם

הסכמים קיבוציים, התחכמו בענין זה וכדי ליהנות מהקלות גמס סיכמו עם העובדים

שהביטוח הזה לא יהיה צמוד לשכר, אפילו לא לתוספת היוקר המשתלמת, אלא

למדד יוקר המחיה. גם כך יש כאן הטבה מיוחדת לבעלי חזקה למיניהם, כי הם כבר נהנים

מהפרשה חדשית צמודת מדד.

לכן אנל חושב שהנושא טעון בדיקה האם ההטבות הניתנות במגזר הזה במסגרת ביטוח

מנהלים ניתנות גם לשכירים באמצעות הקרנות שלהם, אם זה בגימלה או בפנסיה מצטברת.

היו"ר א' י' שפירא;

מה שמפריע לי כאן זה הצורך באישור רואה חשבון, שזו תוספת ביורוקרטיה.

יי ארלדור;

נציבות מס הכנסה לא רוצה לבדוק זאת, היא לא לא מסוגלת לכך"

יי רבלנובלץ;

לפל החוק רואה החשבון חייב גם הלום לתאם את ההוצאה הזו בדו "ח ההתאמה שלו.

יי כהן;

מה דלן עצמאלם החרסכלם בקופות גמל?

יי רבלנובלץ;

' זה לא שייך לעצמאיים.

ל"ז אמלר;

אנל מבקש התייעצות סיעתית.

אנל נענה לבקשתו של חבר הכנסת ז'אק אמלר להתייעצות סיעתית. ההצבעה על

התקנות תתקיים ביום בי הבא ללא דיון.

הלשלבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)