הכנסת האחת-עשרה
מושב רביעי
נוסה לא מתוקן
פ ר ו ט ו ק ו ל מס' 535
מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום די,
כ"ה כסלו התשמ"ח- 16.12.1987. בשעה 09.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/12/1987
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 76), התשמ"ח-1988
פרוטוקול
נכחו: הברי הוועדה
א' רינשטין - מ"מ היו"ר
י ' כתן - מ"מ היו"ר
י י ארידור
י' זי אמיר
י י ארצי
ח' גרוסמן
שי דורון
עי סולודר
ש' עמר
ע' עלי
י' צבן
ש' שפט
אי שלום
מוזמנים
¶
יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה
מי גביש - סגן נציב מס הכנסה
מי קפוטא - יועץ משפטי למינהל הכנסות המדינה
אי שפירא - סגנית " " " "
ת' פסחוביץ - משרד המשפטים
זי אלמוג - מנכ"ל מספנות ישראל
הי יונגר - אגף הכספים מספנות ישראל
אי ירושלמי - משרד התחבורה
י' לייט - משרד האוצר
מי אטיאס - משרד האוצר
סדר היום
¶
1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 76)
התשמ"ח - 1987
2. חוק מס עזבון (ביטול) (תיקון) התשמ"ה-1987
3. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון-סעיף 1(9))
התשמ"ח - 1987
4. אי-החלת סעיפים 4 ו-5 של חוק תיאומים בתנאי
אי נפלציה בשנת 1987
5, שימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 - פניה 136
היו"ר אי וינשטיין
¶
אני פותח את הישיבה.
אנחנו דנים בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי
76 ) .
1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 76) התשמ"ח-1987
א' דמביץ
¶
זו קריאה אחרי טרומית, חיא עכשיו כמעט בשלה
לפירסום בחוברת כחולח. דברים שהוסכם עליהם נמצאים. החידוש הוא
הבחרה של סעיף 231 שאני מצטער שהייתי צריך לכלול אותו, אבל כשמכל
עבר אומרים לי שענין העיון בתיקים עדיין לא מוסדר ער כדי כך שכל
עובדי האגף בשדה מודעים למשמעות האמיתית שלו, אני חייב לכלול את
הסעיף. לכן נפרט שם יותר מתוך תקווה שכך יהיה ברור שכל אשה יכולה
לעיין גם בהצהרת ההון של בעלה.
יי ארידור
¶
רציתי לשאול את מר דמביץ. אני מבין שחוץ
מהענין הזח, יש הסכמה כוללת? אם לא תענה על השאלה ואנחנו נעביר את
החוק, שרק האוצר לא יתנגד להעברתו במליאה.
יי ארידור
¶
קיבלתי תשובח. יש לי שאלה טכנית. כשאתה
אומר בסעיף 11 "כך הוא הדין וכן היה", למה לא לכתוב בסעיף 8 "למען
הסר ספק"? זו שאלה של ניסוח משפטי.
חי גרוסמן
¶
שתי המציעות, חברת-הכנסת שרה דורון ואני,
שתינו הגשנו שני חוקים נפרדים, שני חוקים מקבילים. איחדנו את
הדיון על שניהם. את הנוסח שמוגש עכשיו אני רואה עתה לראשונה,
ואותו דבר קרה גם בפעם הקודמת. אני מבקשת ומציעה לא לדון בזה אלא
להעביר זאת לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה וקריאה שניה ושלישית
נעיין בדבר. לא עיינתי עדיין ואני רואה כאן כמה דברים שאינם
מוצאים חן בעיני.
אני מבקשת להעביר זאת לקריאה ראשונה, ואחר
כר להתדיין על סעיפים.
ה"ר אי וינשטיין
¶
יש כאן הצעה מרחיקת לכת. אחר שזה חוק שאני
מבין שהכנסת מעונינת בו באופן עקרוני, יש דברים טכניים בסעיפים
הללו,- יש הצעה להעביר זאת לקריאה ראשונה ולעבד את החוק בין קריאה
ראשונה וקריאה שניה. הייתי מבקש לשאול קודם את חבר-הכנסת ארידור
האם הוא מסכים.
י' ארידור
¶
הכל בסדר, אבל כשמעבירים לקריאה ראשונה
ועדיין יש הערה ניסוחית, לא הייתי רוצה שוועדה של הכנסת תגיש הצעה
ניסוחית מסוג זה, אפילו לא לקריאה ראשונה. ועדה של הכנסת אינה
ממונה על פירוש משפטי. זה ענין קונסטיטוציוני. זה לא קשור לא
בנשים ולא גברים ולא במס הכנסה. כנסת יכולה לשנות חוקים אבל לא
לפרש אותם, אלא באותה מסגרת כדי להסיר ספק. הנוסח של "כך הוא
הדין וכך היה", אני לא מקבל אותו, גם לא לקריאה ראשונה. אני בעד
החלפתו במלים "כדי להסיר ספק".
יי רבינוביץ זה הדין וכך אנחנו פועלים. אנחנו חושבים
שסעיף 8 מיותר כולו.
היו"ר אי ויינשטיין
¶
שאלתי את מם הכנסה הצעה אחת, האם להצעות
חברות הכנסת גרוסמן ודורון, ושלחבר הכנסת ארידור אין לגביה
הסתייגות פרט לנקודה שמיד ישיבו עליה, האם יש לכם הצעה, הערה,
לגבי ההצעה להעביר זאת לקריאה ראשונה?
י י רבינוביץ
¶
אנחנו מבינים שהצעה זו תועבר פה. אנחנו
מוכרחים להגיד לפרוטוקול, שיושבת וועדת שישינסקי שעוסקת באותם
נושאים בדיוק. לדעתי זו פגיעה בוועדה ובממשלה שמינתה אותה. תוך
כדי דיון באותם נושאים מחליטים לגרום לכך שהוועדה פועלת על דברים
שהכנסת ככר קיבלה.
לא הבנו עדיין את כל ההשלכות שיש לתיקון
הזה. אנחנו בטוחים שיש לזה השלכות מרחיקות לכת, שגם המציעות וגם
אנחנו עוד לא ראינו אותן עד הסוף ולא מבינים אותם.גם אנחנו לא
ערים למלוא ההשלכות של זה. ברור לנו שקבלת ההצעה תגרום לנטל
אדמיניסטרטיבית באגף מס הכנסה. אם לא תהיה תוספת תקציבית לשאת
בנטל הזה , המשמעות היא פחות שומות- רחיינו, הגדלת כלכלה שחורה.
לעצם הענין נגיב אחרי שההצעה תתקבל.
אי דמביץ
¶
קיבלתי קודם רשות דיבור והפסקתי אותי באמצע
דברי. אני לא רגיל לזה בוועדה זו. אני מדבר מעט, ובדרך כלל לא
מפסיקים אותי. אני מקכל את מרות היושב ראש.
התחלתי לומר שכל הענין של סעיף 8 וסעיף 11
אני מוכן למחווק, אבל לא נתנו לי לדבר. אני מציע למחוק, ובלבד
שתינתן הודעה מוסמכת מאת הנציב, שהוא יתן הוראות חמורות בענין זה
לשדה, לאמור, שכאשר המחוקק כ-231 תיקן, הוא התכוון בדיוק למה שהוא
אמר. כלומר, שהאשה תוכל לעיין בהצהרת ההון של בעלה ושלא יעשו
קונצים, ושלא יפרשו ולא יעשו ציק אפ כדי שהיא לא תעיין.
עובדה שמכל צד וצד באות טענות בענין זה, גם
מאתיה וגם מנעמת. כולם אומרים את הדבר הזה, שמשיבים להם: זה שכתוב
בחוק - לכו לחוק. אם הנציב יתן הצהרה מוסמכת כאן, אני מתוור על
סעיף 8, מוותר על סעיף 11.
אי דמביץ
¶
אני מציע לא להשאיר את סעיף 8. סעיף 8 הוא
סעיף מביש. בסעיפים האחרים יש עדיין פח ושם מלה, סעיף במקום אחר,
שמחייבים עיון. דיברתי קודם עם מר קפוטא על סעיף 37, שיתכן
שהביטול המוחלט שלו אינו נכון. אני מבקש רשות, א) לתקן את החוק
בנקודה הזאת ; ב) שהוועדה תצטרף לבקשה שלי אל הנציב שיוריד הנחיות
ברורות בענין זה, כדי שנוכל למחוק את הסעיפים 8 ו-11. אם נעשה כן,
יש לנו חוק טוב.
חי גרוסמן
¶
אני מבקשת להתייחס להצעתי. כפי שאומר מר
דמביץ, יש בזה משהו, יש בזה פגיעה. אנחנו חוזרים על חוק שכבר ישנו
ולא מבצעים אותו. מי יתקע לנו שאחרי החזרה הזאת, כן יבצעו אותו?
לחכן אני משאירה להשאיר, ואם יבוא הנציב בין קריאה ראשונה וקריאה
שניה ושלישית, ויודיע ויפרסם בפומבי, אז נוכל למחוק את זה. מה זה
מפריע לנו אם זה יהיה בקריאה ראשונה?
יש לי במה הערות, לא רק סגנוניות, גם
למהות ההצעה, ובכל זאת אני מסכימה שזה יעבור קריאה ראשונה , ואחר
כר, אם יקבלו את דעתי - מה טוב, אם לאו - לא יקבלו. אני מציעה שלא
נתחיל את כל הדיון מחדש.
היו"ר אי וינשטיין
¶
הדברים שאמר הנציב הם כבדי משקל, אבל כדי
לשכנע אה הכנסת ואת הוועדה שההוצאה התקציבית היא עצומה והלחץ
האדמיניסטרטיבי הוא עצום, ושזה יגביר הון שחור, לשם כך אתם צריכים
להביא מיסמך עם עובדות ונתונים משווים. את זה אני מבין שלא נוכל
לקבל תוך שבוע-שבועיים. לכן אני חושב שיש לנו עמדה אחידה. נעביר
את הנושא לקריאה ראשונה, תוך תיקונים שבענינם יישב חבר-הכנסת
ארידור עם מר דמביץ, ונעביר זאת לקריאה ראשונה. בינתיים אני מבקש
שנציבות מס הכנסה יכינו מיסמך כדי לשכנע את הוועדה שלא תהיה
למכשלה ותגביר הון שחור והדברים האחרים שאמרת. אני מבקש לקבל
עובדות, כי הוועדה נוטה ללכת לקראת החוק הזה.
י' ז' אמיר
¶
אני רוצה לרשום בפרוטוקול את הודעתך,
שבזכותה קיבלתי את עמדתך. אמרת שאנחנו צריכים להתחשב בוועדה
ברצון מליאת הכנסת, מר דמביץ. אם היא העבירה בקריאה טרומית לוועדה
להכנה לקריאה ראשונה, צריך להתחשב בכך.
י' י אמיר
¶
אני מבקש לא להפריע לי. בהתחשב במה שאמרת,
שרצון הבנסת בקריאה טרומית צריך להיות גם נר לרגלי הוועדה, אני
מקבל זאת. אני מקבל את הדעה שצריך להעביר זאת לקריאה ראשונה,
לשמוע מה חברי הכנסת אומרים, ולהעביר זאת להמשך תתהליך החקיקה.
גרוסמן
¶
אם יכתבו עכשיו את סעיף 8 ו-11 ואחר כך ימחקו אותם, עשוי
להתפרש שויתרו על ההוראה הזאת, ואז הפקידים יגידו: הנה, היה
בהצעה, וזה בעצם לא כלול. לכן אני אומרת שאין לוותר על כך.
יי רבינוביץ
¶
אני מוכן להודיע לפרוטוקול שזו הפרשנות
שלנו לסעיף 8 וכך אנחנו מבצעים זאת. אם יש בעיות, נבהיר זאת עוד
יותר ברוד בחוזר שנעביר העתק ממנו לוועדת הכספים. אני מציע להוריד
את זה כבר עכשיו. אין בעיה עם זה, כי אנחנו מפרשים את זח כפי
שכתוב.
א' וינשטיין
¶
אם אנחנו אומרים שנדון בסעיפים בין קריאה
ראשונה לשניה, אין טעם לדון בזה עכשיו. עמדת הוועדה ברורה. הדיון
הסתיים. מוצע להעביר את החוק לקריאה ראשונה. אנו מצביעים.
פה אחד הוחלט להעביר את חוק לתיקון פקודת
מס הכנסה (מסי, 76) התשמ"ח-1987 לקריאה ראשונה
2. חוק מס עזבון (ביטול) (תיקון). התשמ"ח-1987
י' רבינוביץ
¶
חוק מס עזבון בוטל לגבי אנשים שנפטרו עד
אפריל 1981 ולא לגבי פטירות שאירעו לפני כן. בתוצאה מזח, עד היום
אנחנו מקבלים 150 דוחו"ת לחודש ויש לנו עדיין ערעורים ואנחנו
מטרידים את בתי המשפט ואת הנציבות בדרישות שיביאו אישורים. כל
העברת נכס שקשורה בפטירה של לפני אפריל 1981 מותנה באישור מס
עזבון שהכל סודר. בל חובות מס עזבון אינם צמודים למדד. בשמינה
החודשים האחרונים גבינו 600 שקל ואנחנו מעסיקים לענין זח קוני
פקידים ומננגנון. אנחנו רוצים לקבוע שחוק מס עזבון בטל לחלוטין,
כל הדיונים שקיימים בטלים, על הערות אזהרה על מגרשים ונכסים, הכל
בטל ומס כעזבון עבר מן העולם.
י י ארצי
¶
אני נגר המצב הנוכחי שחחוק למעשה מבוטל ויחד
עם זאת צריך להחזיק מנגנון בגלל שומה של 5 שקל וכוי. יחד עם זאת
אני שואל את נציב מס הכנסה, האם במצב הנוכחי, כאשר אנחנו מתלבטים
כל בר הרבה סביב התקציב, אין איזושהי אפשרות להפוך את העזבון
למקור הכנסה? אני לא מדבר על חידוש מס עזבון. אולי שיטה של אגרה.
האם הדבר לא נבדק?
שי עמר
¶
אני מברך על ביטול החוק, וטוב שמבטלים את
כל ההליכים שבצנרת וטוב שמפסיקים לעשות מזה כמעט צחוק.
י י ז י אמיר
¶
הביטול מבורך. אלה שהיו בסדר ושילמו מס
עזבון לפני 1981, האוצר מחזיר להם את הכסף? צריך להיות צדק. אני
דורש שיוחזר להם מה שהם שילמו, עם הצמדה.
י י צבן
¶
אני מסכים שחוק מס עזבון כפי שהיה על סף
ביטולו, היה חוק שהיו בו הרבה דברים אבסורדיים ומגוחכים ולא השיג
את מטרתו. יחד עם זאת אינני מצטרף למהוללים סביב ביטול החוק ואני
מבקש לשאול לגבי הנושא של ההצמדה, האם בשעתו לא היתה הוראה
כללית לגבי חובות שחייבים והצמדתם למדד? אם היתה הערה כזאת, לפי
זכרוני היתה, לא מובן לי הפשר של הנתון הזה , אלא אם כן עיקר
השחיקה האינפלציונית היתה עד ההוראה ואחר כך זה לא משמעותי.
אני מבקש לדעת מה קורה בארצות אחרות. אני
מדבר על ארצות אירופה, באיזה ארצות נוהג מס עזבון ובאיזה לא?
האם ועדת שישינסקי עוסקת במס עזבון? אם בן,
אני מתפלא שאתה מציע את ההצעה הזו, בי זו תהיה פגיעה קשה בעזבון
שיהיה לוועדת שישינסקי. אני לא חושב שיהיה לה משהו אחר מלבד
עזבון
¶
י' ארידור: אני רוצה להביע את שביעות רצוני מחחז ית
הרחבה של תמיכה שבה מתקבל החוק הזה, מה שמראה שאפילו כמה סיעות
בכנסת לומדות משהו במשך מספר שנים.שמס העזבון למעשה בוטל בהצעה
שלי ב-1981, אז לא הצעתי לבטל את החלק שנותר, כי בכל זאת נרתעתי
במידה מסויימת מהדמגוגיה. כמות הדמגוגיה שהייתי צריך להתגבר עליה
היתה די קשה, והכוחות שלי הספיקו כדי לבטל את מס העזבון מאפריל
1981 ולא כדי לבטל אותו גם רטרואקטיבית. חשבתי שבמשך הזמן כמות
הרמגוגיה תשכך ונוכל לבטל גם את היתרה של החוק האומלל הזה. אני
שמח שבאה ההזדמנות.
אני רוצה להזכיר את הנימוק המרכזי שלי
לביטול מס העזבון אז. לפי מה שהוכח במס העזבון, מתברר שאנשים
עשירים אף פעם לא מתים בישראל אלא רק עניים. לכן צריך לבטל את
החוק הזה. אני תומך בהתלהבות בהצעת החוק.
י' רבינוביץ
¶
לחבר-הכנסת ארצי, אנחנו פטורים מלדון אם כן
או לא מס עזבון. אנחנו נמצאים במיצב עובדתי שהכנסת ביטלה את מס
עזבון, והשאירה לנו איזושהי ירושה מלפני אפריל 1981, שבאופן מעשי
מצריכה מנגנון ולא מביאה כסף. אנהנו לא 3ותהים מחדש דיון על מס
עזבון, אלא אומרים שאין טעם בקיום מנגנון בזה , זה לא מביא כסף,
זה מבלבל את המוח לציבור ולנו, בואו נבטל את זה. תקציב המדינה
יכול עדיין לסבול הפסד של 600 שקל ב-9 חודשים. אנהנו לא באים
להציע שום מסים מיוחדים אחרים. להיפך, המגמה באוצר היא עד כמה
שאפשר לבטל מסים מיוחדים ולהתרכז במסים העיקריים, ואני חושב שזו
צריבה להיות המגמה ולא ללכת ולמצוא איזשהו פטנט חדש לגבות עוד
משהו, שבסופו של דבר שוב העשירים יצליחו להתחמק מזה והאחרים אולי
לא.
במשך השנים ניסינו לגבות את מס העזבון ככל
שיכולנו. יש עדיין דברים פתוחים. זה בדיונים בכל מיני שלבים,
וסופו של התהליך לא יביא כסף. זה לא ענין להחזיר כסף למי ששילם
כדין את המס , אלא כל הדברים שבויכוח ובמחלוקת, שאין שום בטחון מי
יזכה במשפט, ואין גם רצון לזכות, כי אין שום טעם בזכיה, כי אם
אתה זוכה בערכים נומינליים, כאילו לא זכית, את זה אנחנו ממליצים
לבטל. לכן אנחנו מציעים לבטל ולא להחזיר למי ששילם כדין וכחוק
בהתאם למה שהיה.
אין הצמדה לגבי חובות מס עזבון. זה נקבע
בפסק דין בשנת 1982.
אני לא יודע באיזה ארצות נהוג חוק מס
עזבון.
ועדת שישינסקי לא דנה בזה. אילו היתה דנה
בזה, הייתי רואה את זה כלא מכובד שנציע זאת עכשיו.
יי זי אמיר
¶
היות שיש מגמה לבטל חוקים שמכבידים על
הציבור, אני שאלתי אם אתם מתכוונים לבטל דמי הסכמה דשדורש המינהל
על דירת יחיד.
ת' פסחוביתץ
¶
לא האוצר מחליט על כך. מועצת מינהל מקרקעי
ישראל היא המחליטה, ושר החקלאות ממונה על הנושא.
י' רבינוביץ
¶
החוק שמכביד על הציבור יותר מכל זה הוק מס
הכנסה וחוק העונשין...
הי"ר א' וינשטיין; אני מבין שיש תמיכה בחוק. נעבור על
הסעיפים.
י' ז' אמיר
¶
בסעיף 4 לחוק העיקרי סעיף (1) אני מציע
לכתוב "סכום ששולם לפי חוק מס עזבון יוחזר בהצמדה מלאה".
היו"ר י וינשטיין
¶
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של הבר-הכנסת יי
זי אמיר.
ההצעה של הבר-הכנסת יי זי אמיר לא נתקבלה
היו"ר אי ויינשטיין
¶
היושב-ראש נמנע.
אני הושב שהתמיכה הרחבה שקיימת כאן בענין
ביטול כמה הערות, אולי מצביעות על בך שיש רעיונות, עד כמה שהם
טובים, שכאשר לגביהם יש בעיות כבדות של ביצוע אי-אפשר,לקיים אותם.
יש עוד כמה נושאים שבהם יש קשיי ביצוע והחוק מצריך יותר פקידים
בביצוע מאשר התועלת שהם מביאים, ולכן אני חושב שראוי שהאוצר
יחשוב על נושאים נוספים שבהם הרעיון היה טוב, אבל קשיי הביצוע כל
כך רבים וההכנסות מעטות, שצריך אולי לבטל אותם.
ההלט לקבל הוק מס עזבון (ביטול) (תיקון). התשמ"ח - 1981
י' צבן
¶
אני נמנעתי ואני מבקש הודעה לנמנעים.
אני מבקש מנציב מס הכנסה - לאוצר יש מחלקת
מחקר, ואני מבקש שיביאו לנו נתונים. אני חושב שיש כאן פסטיבל שלא
כולו מוצדק. התוצאה הסופית היא שמי ששילם כפועל מס עזבון, הם
הבינוניים. הנורמה של עזבון, היא נורמה שהיתה מקובלת בעולם המערבי
בנימוקים שונים, בדיוק מאותו נימוק שמס הכנסה הוא פרוגרסיבי. אני
מציע שנקבל חומר בענין זה. אולי בדיון על מסקנות ועדת שישנסקי
נכניס פטורים ממס עזבון.
היו"ר אי וינשטיין
¶
נמצאת כאן גבי אלה שפירא שהתמנתה לסגנית
היועץ המשפטי במינהל הכנסות המדינה. אני מקדם אותך כברכה. היתה
לנו הזדמנות להיפגש הרבה מאד מוצאי שבתות במסגרת תכנית ברדיו של
"שיחת חולין", והיה הרבה אתגר להתמודד עם עמדות ודעות כמו שלך,
ואני מקווה שכל אותה דינמיות ועושר המחשבה יפרה גם במינהל הכנסות
המדינה. אני מברך אותך.
היו"ר אי וינשטיין
¶
חוק של חברי ועדת הכספים לפנינו. אנחמנו
מחייבים את המשכורת והקיצבה של הנשיא במס הכנסה. כל השאר פטור.
החוק הזה הוא של כולנו. האם רוצה מישהו לשאול בענין זה?
ל י כהן
¶
לא הייתי בדיון שבו הוחלט להעביר ארו קביעת
משכורתו של נשיא המרינה לועדת שניים או שלושה. נאמר לי שהעקרון
הוא שרוצים להטיל עליו מס, על המשכורת, ובאותה הזדמנות שהנטו שלו
לא יקטן, לי משום מה נאמר שבאותה הזדמנות חגיגית הגדלנו בצורה
משמעותית את הנטו שלו.
י י כהן
¶
הייתי רוצה לשמוע הסבר. בפועל, כאשר קבענו
שיהיה שקל נוסף מעבר למשכורת נשיא בית-המשפט העליון, הגדלנו בצורה
משמעותית את הנטו של הנשיא לאהר תיקון ההוק. לפני שביצענו את
התיקון בחוק הזה, הנטו של משכורת הנשיא היה איקס . עכשיו שינינו
והוא ישלם מס הכנסה על המשכורת, האם הנטו שלו גדל, ובכמה?
י' ז' אמיר
¶
אני לא מהפש בכמה גרלה משכורתו של הנשיא.
אם החלטנו להטיל עליו את הוקי מס הכנסה ולא לפטור אותו מתשלום מס
על משכורת, אני חושב שהנשיא צריך להיות ראשון במעלה בין מקבלי
משכורות. לא משנה אם משכורתו גדלה או לא. לא הייתי רוצה שנכנס
לפילוסופיה הזאת ולהטיל שוב דופי בהחלטה שלנו.
י' צבן
¶
בהסכמה כללי הועבר הענין לוועדת משנה, כדי
שלא נעסוק בפרטים כאלה. אני מבקש מחבר-הכנסת יגאל כהן להסיר את
פנייתו מסדר היום.
ע' סולודר י. היה דיון. לא נכנסנו לפרטים. לא יעלה על
הדעת שמשכורת נשיא המדינה תהיה נמוכה מכל נושא משרה אחר. לכן
בהסכמה עם הנשיא נקבע שהיא תהיה גבוהה בשקל אהד.
י י כהן
¶
אני לתומי הבנתי שלנשיא מגיעה המשכורת
הגבוהה ביותר. אבל אם כל תשלומי בית הנשיא, בולל כלכלה והכל, משלם
אוצר המדינה, אני לא שלם עם התיקון הזה.
הצבעה
בעד חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון - סעיף 9(1))
התשמ"ח - 1987 - רוב
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון - סעיף 9(1))
התשמ"ח - 1987 התקבלה
י י רבינוביץ
¶
יש סעיפים מסויימים בחוק התיאומים בתנאי
אינפלציה, סעיפים 4 ו-5, שקובעים שיעורים לגבי לקוחות, ספקים,
חייבים, זכאים ומלאי. זה אומר עבודה מסובכת. יכולה להיות רק תוספת
מס ולא הפחתת מס. זו עבודה גדולה. אין בזה יתרון באינפלציה נמוכה
כפי שהיתה עד היום, משנת 198sהשעינו אה תחולת הסעיף ככל שנה
ואמרנו שלא נבוא בשנת המס באופן רטרואטקטיבי לשנה קודמת. היות
שגנז בשנת 1987 היתה אינפלצה נמוכה, אני מציע לקבוע שתחולת
הסעיפים האלה לא תהיה בשנת 1987, כפי שלא היתה בשנת 1986.
היו"ר א' וינשטיין
¶
עלה רעיון. יש רעיון שמס הכנסה חושב עליו
ואני שואל את החברים אם הם מוכנים שאני כאילו אציע להכניס את זה
לחוק מס עזבון. הכוונה להכניס למס עזבון משהו שיקל על המערכת. זה
שייר לחוק מיותר.
י' רבינוביץ
¶
אסביר זאת שוב. חוק לתיאומים בתנאי
אינפלציה קובע תיאומים של כל הנושאים לחנאי אינפלציה. יש שם שני
סעיפים כבדים מאד, תיאום מלאי, לקוחות, ספקים, חייבים וזכאים.
העבודה שכרוכה בזה היא רבה מאד, וזה יכול להביא רק לתוספת מס ולא
להפחית מס. בגלל האינפלציה הנמוכה אין כמעט תוספת מס. התוספת היא
בשוליים. לכן משנת 1985 באופן קבוע השעינו את תחולת הסעיף הזה
מדי שנה באופן רטרוטאקטיבי כאשר ראינו מה היתה רמת האינפלציה. לא
הפעלנו את סעיף 4 ו-5, כי רמת האינפלציה היתה נמוכה. זה נעשה על
ידי חוק שעבר את כל הקריאות כמו חוק רגיל. גם בשנת 1987 רמת
האינפלציה נמוכה ואנחנו מציעים שהכנסת תקבע שסעיפים אלה לא יחולו
גם באותה שנה.
י' רבינוביץ
¶
אם היתה רמת אינפלציה של 50%, ודאי שלא
היינו מציעים זאת. אבל ברמת אינפלציה של עד 20% אני חושב שאין טעם
להכניס את זה.
י' רבינוביץ
¶
אני אומר שזה לא יחול ב-1987. לגבי 1988
נחליט בסיף 1988.
החלט לקבל את ההצעה שלא להחיל סעיפים 4 ו-5
של חוק לתיאומים בתנאי אינפלציה בשנת 1987
י' ז' אמיר
¶
תקציב הכנסת מאושר על ידי ועדה משותפת של
ועדת הכספים וועדת הכנסת. וועדת המשנה של וועדת הכספים דנה בשני
נושאים, וזה נוגע לעוזרים הפרלמנטריים, לתת להם אש"ל והוצאות
נסיעה וענין הפנסיה של חבר-הכנסת דן תיכון. העברנו זאת לוועדה
הקבועה בראשותו של מר נבנצאל, ןוהוא יתן לנו עצה מה לעשות.
ועדת הכנסת קיבלה את החלטתה ואינה יכולה
לבצע כי היא שותפה עם ועדת הכספים. החלט שם לתת לעוזרים
פרלמנטריים 100 שקל בחודש כדי שיכסו את האשל והוצאות הנסיעה שלהם.
הוטל עלי להביא את הנושא לוועדת הכספים.
י' ארידור; קוראים לזה אשל אבל זו תוספת שכר. למה לתת
פיקציה? זו לא הוצאה. לא ייררשו להגיש חשבונות,
י' ז' אמיר
¶
אם אחה קורא לזה תוספת שכר, זה יותר מאשר
מישרה. הם עוברים רק 75% מישרה. ואז זה כלול בפיצויים ורברים
אחרים.
יי ארירור; אני נגר זה שניתן להם פיקציות הרשות.
יי זי אמיר; החלטנו שהחל מ-1 בינואר ניתן לכל עוזר
פרלמנטרי תוספת הוצאות של 100 שקלים בחודש. חבעיה היא שזה מצריך
אישורה של וערת הכספים, כי ווערת התקציב של הכנסת משות פת גם
לכספים ו גם לכנסת.
אי קירשנר
¶
צריך להביא את זה לוועדה המשותפת. היא
התכנסה כמה פעמים, כמו לענין הדו"ח לבוחר שהתכנסה באופן מיוחד.
חבר-הכנסת מיכה רייסר הוא היושב-ראש שלה. יש בה ששה חברים מוועדת
הכספים וששה חברים מווערת הכנסת. תאמר לחבר-חכנסת רייסר לכנס את
הווערה.
י י צבן
¶
אני אבקש שתהיה פניה אריבה של ווערת הכספים
לחכר-הכנסת וינשטיין שיכנס ברחיפות את וועדת הגימלאים.
5 . שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1987 - פניה 136
היו"ר י י כהן
¶
ביקשנו לשמוע את מספנות ישראל. בבקשה.
ז' אלמוג; ביקשנו משר האוצר ומשר התחבורה להגיש את
הבקשה לו וערה על סך 8.6 מיליון שקל לסיכום שנת התקציב הנוכחית. שר
האוצר החלט, כך הבנתי, לחלק את הסכום לשני חצאים, כאשר את החצי
השני בסך 4.3 ישלימו לנו לקראת סוף שנת התקציב.
אנחנו רוצים להרגיש כי הסכום הזה בעצם
מיוער לרבעון שחלף. הבקשה הזו היתה אמורה לחידון לפני יותר משלושה
חורשים. הרבר הותנה בהמשך מימוש תכנית ההבראה שעל פיה אנחנו
פועלים.
היו"ר י י כהן
¶
חזיתם את הצורך בתוספת תקציבית כזאת?
ז' אלמוג; כן. תכנית הבבראה שלנו מת פרסת על שלוש
שנים,- והיא היתה מותנית בנקיטת צערים שונים, שהם מבוקרים אחת
לרבעון על ירי חאוצרומשרר התחבורה. ההתנייה שקיימת כרגע היא
מימוש שכר העירור החדשה. זה תהליך שנמשך זמן רי ניכר. אנחנו
מנהיגים שיטה שהיא מהפכנית ביסורה, וראי במספנה, שהתשלום של פרמיה
לעוברים יהיה מותנה בעמירה בלוח זמנים, בתשומות וכמובן בטיב.
בהתאם לזחתשולם ותקוזזד הפרמיה.
זי אלמוג
¶
נקטנו בצערים רבים שאת הלקם מימשנו. הצעד
שהוא צורך שיקומה של המספנה הוא בהנהגת פרמיה שתבטיח התיעלות
שתוכל להוציא אותנו לדרך המלך. שיטת הפרמיה מושתתת על שלושה
עקרונות; על עמידה בטיב המוצר ה מסופק ללקוח, ומה שבעיקר חשוב,
בלוח זמנים ובתשומות. ער היום, כתוצאה מכך שהמספנה מזה כמעט
שנתיים, בכל הפרוייקטים ללא יוצא מן הכלל כמעט, עמרה בלוח זמנים,
כבר זכינו ללקוחות ולנכונות לתת עבורות למספנה. יש הזמנות. כרגע
בצינור יש לנו עבודות לטווח של בשנה. ואם יפלו בחלקנו עוד מספר
פרוייקטים גדולים שאנחנו עמלים לקבל אותם במשך השנתיים האחרונות,
תהליך שטעון הבשלה, נצא בבלל למרחב.
ענין הפרמיה הוא ביסוד ההתייעלות. היה צריך
זמן ארוך למצוא את השיטה ליישם את העקרונות האלה. לא די באימוץ
העקרונות שהם על פניהם ברורים, אלא יש צורך בישומם הלבה למעשה.
ממש בימים הקרובים אני מאמין נקבל את הסכמתם המלאה של העובדים
להכנס לשיטה הזאת. יש תמיד אנטגוניזם לקבל שינויים מהסוג הזה.
יי ארידור
¶
אתה אומר שההסכמה של העובדים עוד לא ניתנה.
אולי נעכב אתה אישור עד שתינתן? אולי זה יעזור לך?
ז' אלמוג
¶
לא. הסכמה עקרונית יש לנו. אני פורש את
היריעה המלאה בימים אלה אנחנו מנהיגים את השיטה על פי הסכמה
עקרונית גם של העובדים. התחלף ועד העובדים והוא רוצה להיות בטוח
שהאחריות שהוא נוטל על עצמו היא בסדר. אנחנו לא נתחיל הכל מהתחלה.
יש חוק הרציפות. אבל בימים אלה ננהיג את השיטה. זה עוד נדבך
בתהליך הבראתה הקשה של המספנה.
שי עמר
¶
אני רוצה לשאול אותך לגבי שכר העידוד
במספנה. מנית את שלושת המרכיבים לענין הפרמיה, טיב, לוח זמנים
ותשומות. בלוח הזמנים אתה כולל את ענין התפוקה, בכמה אחוזים זה
צריך לקבל את הביטוי שלו בתפוקה? איזה חלק מהווה ההכנסה מהפרמיה
בשכרו של העובד? כתוצאה מהנהגת השיטה החדשה בכמה קטנה מצבת כוח
האדם, אם היא קטנה?
א' שלום
¶
לפני שנתיים חזינו כבך שרצו לסגור את
המספנה, חזינו בשביתת הפועלים ובמאבק. לאחרונה שמענו על התערערות
ביחסים בין ההנהלה לבין העובדים. כלומר, שלא על רקע אישי אלא על
רקע תביעות שכר של העובדים. יש בעיות בין העובדים וההנהלה ושמעתי
גם שהיו עבודות שכמעט דחו אותן בגלל היחסים האלה. מה קורה למעשה?
קודם נאבקו על זה שהמספנה תעבוד, ופתאום אחרי תקופה קצרה שכחו את
כגל המאבקים ועושים הכל כדי לערער את היחסים, והדבר יחכול לחזור
לאותו מצב שכולנו היינו עדים לו לפני שנתיים.
ג י שפט
¶
הבקשה מהממשלה, ממה היא נובעת? האם היא
נובעת מגרעון תפעולי, או האם היא נובעת מהוצאות מימון שהיד לכם,
או מסיבות כלשהן שרצוי לדעת עליהן. אם בשנה האחרונה הגעתם לכך
שהמספנה מכסה את עצמה, ורק בגלל הגיבנת של העבר יש בעיה, זה סיפור
אחד. אם זה כתוצאה מהפסדים - זה סיפור שני. חשוב מאד לדעת ממה
נובע הגרעון.
לגבי שיטת השכר החדשה שאתם עומדים להנהיג,
אני מבין שזה על דעת כל המוסדות. האם היית יכול לומר באיזה אחוז
זה משפר את רווחיות המספנה לעומת מה שהיה קודם, כדי שנראה שאם
ייחתם ההסכם, המספנה תעמוד על רגליה.
י י צבן
¶
כמי שליווה את המאבק בפרשה הזאת, אני רוצה
לומר ששוב אנחנו לא מקבלים את החומר שהיינו אמורים לקבל וצריכים
לקבל. בשעתו דובר על תכנית הבראה והיתה לה פרספקטיבה של לוח
זמנים. אני חושב שמה שצריך במקרה כזה של העברות מרשימות כאלה,
הוא לבקש - גם אם נאשר היום - חומר משלים לגבי דיווח. אם בעוד
כמהחודשים יבואו עם עוד בקשה, נהיה יותר מעודכנים. אני מציע
שנשאל מר אלמוג מתי נוכל לקבל חומר כזה.
שאלה שניה, הייתי מבקש שתתן לנו מושג על
שיעורי השבר במספנות היום, מה השכר ברמות הנמוכות ביותר ומה
הממוצע.
האם זה נכון ששכר המנהלים במספנות לא
משולם באמצעות ה"פיי רול" של כלל עובדי המספנות, אלא באיזושהי דרך
אחרת. שאלתי, האם כלל המנהלים של המספנה מקבלים את משכורתם
באמצעות רשימת מקבלי המשכורות של כלל עובדי המספנות, או בדרך
אחרת?
ה"ר י י כהן
¶
קודם כל לאוצר: ככשאתם מגישים בקשה להעברה
תקציבית והיא כרוכה בתכנית הבראה מתמשכת, רצוי שנקבל את הפירוט של
תכנית ההבראה, מה בוצע ומה לא בוצע לדעתכם, ואם זה חלק מתכנית
ההבראה, ולא בקשה כפי שהיא מוגשת כאן.
לגבי הניהול של המספנה עכשיו, אתה אומר
שיש עבודות לשנה ויש פרספקטיבה לקבל עבודות נוספות, וזה נותן
תעסוקה לטווח של כמה שנים. במהלך העבודות שיש לבם, האם אתם
מתאזנים מבחינה תיפעולית היום?
ז' אלמוג; הס ברתי שהמרכיבים של שיטת הפרמיה הם
שלושה
¶
עמידה בלוח זמנים, טיב - שני אלה בשנה האחרונה מתמלאים.
עמידה בתשומות - שזה המרכיב המוביל בעצם, עדיין רחוק.
ז' אלמוג
¶
אתה יכול ליצר גוררת לפי הערכה של מומחים
ליצור ב-80 אלף שעות. במספנה עשו זאת ב-130 אלף שעות. בגוררת הזאת
ואת השניה, בגלל בל האירועים במהלך הבניה, חלק מן הזמן התארך בגין
כך. בתשומות היו ב-50 אלף שעות מעבר למה שאפשר. על פי שיטת הפרמיה
הנהוגה עד היום, אין מה שימנע את זה. אדרבא. נניח שאני מרתך קטע
והקטע לא עומד בטיב וצריך לפרום אותו ולעשות מחדש, ולפעמים זה
נעשה פעמיים ושלוש, על כל שעה שהוא פורם ומרתך מחדש, מוסיפים לו
פרמיה. זו השיטה השוררת במשך שנים רבות. זה נשמע אבסורד, אבל זו
עובדה. זה בא להמחיש בצורה הכי בסיסית את הדברים. המציאות קצת
יותר מורכבת, אבל בבסיסו של דבר זה המצב.
אם לא תתנה את הפרמיות שהוא מגיע ל-% 33
ואפשר להגיע למכסימום של 38.5%, עם תמריץ, אתה מוסיף על השעות, גם
פרמיה.וזה בלי להביא בחשבון את הפיגור שבגינו אתה עלול לשלם קנסות
וריביות. אנחנו רוצים להתנות בשיטה החדשה את מתן הפרמיה בעמידה
בתשומות, וכמובן בלוה זמנים. הוכחנו לעצמנו שאפשר לעמוד בלוח
זמנים. היה ברור לי שצי'ם לא תגיע לתקן את אניותיה במספנה, למרות
שיש חוזה חתום אתה, אלא אם נעמוד בלוח זמנים, כי כל יום עמידה של
אניה הוא אלפי דולרים.
גרמנו לכך שצי'ם, לראשונה מזה 15 שגה ,
התהילה להביא למספנה את אניות המכולה שנעות למזרח הרחוק. השנה
תיקנו ארבע אניות גדולות, שלוש מהן מהסוג הזה של המזרח הרחוק.
בשיטת התיגמול החדשה, העובדים יוכלו להיות
מתוגמלים ביותר. הם יכולים להגיע לפרמיה של 50% וזה משת לם.
ההתיעלות יכולה להגיע ל-40% להערכתי, אם יעמדו בתשומות הנכונות.
ש' עמר; כמי שמכיר את נשוא הפרמיות במשק זזישראלי,
אני בדעה ברורה וחדה, שבל פרמיה מעל % 30 - משהו רקוב בשיטה שלה.
זאת אומרת שאם אפשר להגיע ל-50%, הנורמה הבסיסית פסולה.
ז' אלמוג
¶
השיטה שאומצה מבוססת על נסיונן של מספנות
אירופיות בגרמניה, בהולנד, ותוך יעוץ של הברת ניהול ישראלית, הברת
ניהול תעשייתי עמית. אנהנו עובדים בשיטה הרבה מאד חודשים. אתה לא
יכול להקיש מתהום אהד לתהום בעל אופי אהר. אציג לך במה בעיות של
פיקוח על עבודה שנעשית במספנה. אניה היא גוף גדול. יש בה מדורים
שונים. קשה מאד לפקח על העובד. לא ניתן פיסית לעשות זאת. אתה מקצה
לו משימה ואתה יכול להעריך את מספר התשומות הנדרש ואת לוח הזמנים.
השיטה החדשה קובעת פרמיה קבוצתית. האנשים עצמם מפקחים על עצמם. הם
עוזרים לחלשים ביניהם או מוקיעים את הנרפים. יש גם תיגמול אישי
לבודדים בתנאי שלא עוברים את הפרמיה הממוצעת של הקבוצה.
ה-50 אלף שעות פר-גוררת, זה מיליון דולר.
תעשה חשבון מה אתה יכול לחסוך. התחשיב הזה הוא תחשיב מבוסס וכדגאי
והלוואי ונעמוד בו. אני מאמין שאפשר לעמוד בו. זה תהליך.
אשר להתערערות ביחסים, אנחנו צריכים לממש
תכנית מסויימת, ולא תמיד מוכנים לקבל אותה. זה שורש הבעיה. אם
באים בתביעות שגם ההסתדרות מבינה שאינן מוצדקות, ומשתלטים על לשכת
המנכ"ל, מה אתה יכול לעשות? וזאת כאשר הנושא הוא בבירור של
הברפלד ובלום, על פי הסכם עבודה שנהתם. הנושא בבירור וצריך להכות
לפסק הבוררות, אבל לא מחכים לפסק הבוררות אלא רוצים עכשיו ומיד.
חבר הועד הפועל מטעם מפ'ם ז'ילוני מנסה לשדל אותם שיפסיקו, כי
אינם צודקים. יש לזה מיד השלכה על התוצאות. חוג הלקוחות שלנו הוא
חוג מאד מסויים ורגיש מאד לאיחורים בלוח זמנים, ויש לו לצערי
אלטרנטיבות. הוא יכול ללכת למזרח הרחוק, הצי הששי יכול לתקן
כמדינות אירופה אהרות. רשות הנמלים, גם הוא יכולה למצוא לה דרכים.
כשיש עילה ואין בטחון שתקבל את המוצר, יש לך בעיה.
לכן יש קשר ישיב למידת יציבות היהסים בתוך
המספנה לבין השיווק. אני הייתי צריך לשכנע במאמצים קשים את ציים
להכניס את שתי האניות הגדולות האהרות, את הגנואה ואת הניו-יורק.
מיד אמדו לי
¶
שמעת את יושכ ראש ועד העובדים? הוא אמר שלא יהזרו
מחופשה. יש לזה השפעה.
הברירה שלי היא להרים ידים ולוותר ולחזור
לאותה הדרדרות. אני נחוש, כי אני פועל מתוך הכרה שרק זה יכול
להעלות את המספנה על דרך המלך.
היום יש 430 עובדים. שר האוצר ושר התחבורה
דורשים שנוריד 30-20 איש מכוח האדם. הוטלה בדיקה על צוות שמשמש
כוועדה מיעצת לכונס, לבדוק אם יש לכךת הצדקה.
ז' אלמוג
¶
יש גודל של כוח אדם במספנה. מספנה זה לא
מסגריה יש לבצע עבודות ברזל שאנהנו עושים, למשל. הובר בכך שצריך
430 עובדים וזאת לאחר בדיקה לעומק. אני תוהה אם זה צעד נכון, אבל
אפשר לרדת בעוד 30 עובדים, אך אינני בטוה שזה צעד נכון, כי
המשימות שיעמדו על הפרק יחייבו אותנו לתגבר את עצמנו על ידי
קבלנים, ומדי פעם אנחנו נאלצים לתגבר את עצמנו על ידי קבלנים כדי
לעמוד בפרקי הזמן הדרושים.
הוחלט לאשר שימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 - פניה 136
זי אלמוג
¶
הגרעון התפעולי לפי התכנית שלנו יסתיים
בסוף שנת התקציב 1988/1989 באפריל 1989 נשלים שלוש שנות תבנית
הברארה. ברגע זה אנחנו בגרעון תזרימים של 7.9 מיליון דולר.
ז' אלמוג
¶
אמרנו לאוצר שאם היינו מצליחים ליישם את
השיטה שעליה אנחנו הולכים לפני כן, היינו היום במצב של גרעון
מצומצם יותר. אם לא נצליה לממש זאת, זה יימשך במהלך 1988/1989.
ה. יונגר! בל המנהלים במספנות ישראל, ללא יוצא מן
הבלל, מקבלים את משכורתם בתוך הרשימות הכלליות של בל עובדי
המספנה..