הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ד בכסלו, התשמ"ח - 15.12.1987- שעה 10.00

נכחו

אייי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

יי ארידור

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודר

שי עמר

יי צבן

די צוקר

די תיכון

אי שר - החשב הכללי, משרד האוצר

מי מנור, גי שטוך, די מזרחי, גב' שפירא - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

ערבות המדינה - רמה מפעלים לאריזות מזון בע"מ;

ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ;

פדיון מוקדם של מילווה מרצון למפעלי פרג מאוחדים בע"מ;

שינויים בתקציב לשנת 1987 - סובסידיות לחקלאות;

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ

(מס' 8);

תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי התרת זיכוי בעד

הוצאות רפואיות מיוחדות);

מפעל מנועי בית שמש;

הצעות לסדר היום.



ערבות המדינה - "רמה" מפעלים לאריזות מזון בע"מ

היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת יאיר צבן ביקש רוויזיה על החלטת הווערה לאשר ערבות

מרינה לחברת "רמה" מפעלים לאריזות מזון בע"מ.

הרקע לבקשה לרוויזיה קשור להכנות שנעשו לקראת הריון בבקשה

וכן לפרוצירורה של הריון. אני רוצה להזכיר שאיחרתי להגיע לישיבה

ב-14 רקות. וער אז סיימה הוועדה את הריון בשני סעיפיס: הראשון סעיף

טכני - אישור מקרמה על חשבון תקציב למועצת ההימורים בספורט. אני

מבין שכאן נעשה הסרר במקום ריון.הסעיף השני היה אישור ערבות מרינה.

חשבתי אז, ואני עריין חושב שהריון בסעיף זה היה חפוז. הענין לא נברק

בווערה. אפילו וזומר שהיה בתיק של נציג משרר התעשיה לא הוגש לווערה,

לאחר שהוא גם לא נתבקש לכך.

בהזרמנות זו אני מבקש שנחיש אח הריון בהצעה שהכינה היועצת

הכלכלית של הווערה בתיאוס עס משרר האוצר לגבי ההליכים לאישור ערבות

מרינה על ירי הווערה- (ד' תיכון; אימצנו אותם). לא פורמלית,

ד' תיכון;

אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה. היועצת הכלכלית הניחה

על שולחן הווערה נייר ובו הצעה לכמה כלליס לאישור ערבות מרינה. אני

ניהלתי את הישיבה ואמרתי שמעתה ואילך כל בקשה תירון על פי כלליס

אלה-

טענתי היא שהווערה אישרה ערבות מרינה בלי לקבל את החומר הרלוונטי

לריון. יש גס הערות של היועצת הכלכלית בנושא הזה,

בינתיים פרסם עתון "על המשמר" תחקיר שנעשה בענין שמעורר כמה

שאלות- אני מציע לווערה לא לנהוג מנהג אוטומטי אלא לברוק את הענין.

אני חושב שלא יהיה זה לכבורה של הווערה אם היא תאשר ערבות מרינה

לאותו מפעל ללא בריקה, מה גס שיש השגות בענין זה,

ד' תיכון;

אני טוען שמה שכתוב ב"על המשמר" איננו נכון.

י" צבן;

אי לכך אני מבקש רוויזיה על החלטת הווערה. בבקשתי זו אני שם

רגש על הפרוצירורה הנהוגה בווערה בכל הנוגע ל-אישור ערבות מרינה.

ע' סולורר;

אני מקבלת את הכללים שמציעה לנו היועצת הכלכלית בכל הנוגע

לאישור ערבות מרינה, אני רוצה לציין שהבקשה לערבות מרינה למפעל

ברמת הגולן הוגשה עור לפני שהובאו בפנינו הכללים האלה-

ברקתי את מצבו של המפעל, את כושר הייצור שלו, את ההזמנות שקיבל.

עיינתי בתיק ובמסמכיס. אני סבורה שיש לאשר למפעל ערבות מרינה, בעיקר

שהוא נמצא ברמת הגולן. יכול להיות שאס היה מרובר במפעל במרכז הארץ,

הייתי שוקלת אס לאשר לו ערבות מרינה, אבל מפעל ברמת הגולן שיש לו

הזמנות גם ליצוא וגם לשוק המקומי ראוי לסיוע בררן של מתן ערבות מרינה-

אינני יודע כמה זמן נמשך הדיון על הבקשה. לא אני ניהלתי את

הישיבה. אבל ברור לי שהיה דיון והיתה הצבעה. אתה ביקשת דוויזיה

על ההחלטה. שמענו את הנימוקים שלך. שמענו גם את עמדתה של חברת הכנסת

עדנה סולודר בעד אישור הערבות.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה.

הצבעה

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה-

ערבות המדינה - חברת החשמל לישראל בע"מ

היו"ר א"י שפירא;

" i

שר האוצר מבקש אה אישור הוועדה למתן ערבות מדינה לחברת החשמל

על הלוואה בסך 30 מיליון מרקים גרמנים.

כן מבקש קיר האוצר אישור הוועדה לפטור ממס טל הריבית שתשלם

חברת החשמל על ההלוואה הנ"ל.

אני מציע להעביר את הבקשה הזו לדיון בוועדת המשנה לעניני השמל.

י"ז אמיר;

ערבות מדינה איננה נושא לדיון בוועדת משנה. ועדת משנה לא דנה

בערבות מדינה ולא מאשרת ערבות מדינה.

ד' תיכון;

ועדת המשנה בהחלט יכולה לקיים את הדיון על הבקשה לערבות מדינה

לחברת החשמל, ובתום הדיון להעביר את מסקנותיה למליאת הוועדה-

היו"ר אייי שפירא; י

ועדת משנה אינה יכולה לאשר ערבות מדינה.

יי ארידור;

צודק היושב-ראש שוועדת משנה לא יכולה לאשר ערבות מדינה, אלא

אם כן היא הוסמכה לכך על ידי מליאת הוועדה או שזוהי ועדה הסויה של

ועדת הכספים. אבל ועדת משנה יכולה לבדוק את הענין ולהגיש לנו המלצות,

אני סבור כי בנסיבות הענין רצוי להעביר את הענין לוועדת המשנה.

היא תבדוק את הבקשה, תשמע אח כל הנוגעים בדבר ותגיש לנו המלצה.

היו"ר א"י שפירא;

נציג האוצר מבקש רשות להערה-

קונסורציום של בנקים זרים בראשות בנק הפועלים בשווייץ מסכים

להעמיד לרשות הברת החשמל את ההלוואה..

היו"ר א"י שפירא;

חברים בוועדה ביקשו להעביר את הדיון בבקשה לפני האישור לוועדת

המשנה לעניני השמל. אם יש לך נימוקים מדוע הדיון צריך להתקיים במליאת

הוועדה, נשמע אותם. אבל בשלב זה איננו דנים על הבקשה לגופה-

ו



ג' שמור;

המימון וזזה מוזוקצב בתקציב המדינה כהוצאה מותנית בהכנסה-

אנחנו יחד עם חברת החשמל גייסנו את ההכנסה הזו בקונסורציוס של בנקים

בחו"ל. הבנקים מבקשים ערבות מדינה על אותה הלוואה קול 30 מיליון מרקים.

הבקשה של האוצר שוועדת הכספים תאשר את ערבות המרינה-

י"ז אמיר;

אני מבין את רצונם של החברים להעביר את הנושא לוועדת המשנה

לבדיקה יותר יסודית- אבל בתנאים שנוצרו חבל על כל יום שחולף, ולכן

יש להגביל את ועדת המשנה בזמן.

ג' גדות;

אני מוכן לכנס את ועדת המשנה מחר בבוקר-

היו"ר א"י שפירא;

אני מקבל את הבקשה של החברים להעביר את הנושא לוועדת המשנה.

יחד עם זה אני מבקש שוועדת המשנה תסיים את דיוניה ותביא לכאן את

המלצתה עד יום גי הבא. ביום גי הבא אביא את הבקשה להצבעה-

אי שר;

יש לענין דחיפות כי יכול להיות שביום קילישי הבא העסקה כבר

לא תהיה עסקה.

היו"ר א"י שפירא;

נקדים זאת ליום שני-

מתי הבאתם את הבקשה לוועדה? (גי שמור; שלשום).

די תיכון;

סר האוצר חתם על הבקשה ב-24 בנובמבר.

היו"ר א"י שפירא;

אינכם יכולים לדרוש מוועדת הכספים לאקיר בקשות כאלה תוך

יום או יומיים- אם הנושא הוא דחוף עליכם להביאו לוועדה בעוד מועד,

מה גם שעליכם להביא בחשבון קיש לעתים בקשות להתייעצות סיעתית-

גי גדות;

מוזר בשעה 12.00 מתקיימת ישיבה של וערת המשנה לענייני חשמל-

אם הענין הוא כל כך דחוף, נדון בו כבר מחר-

היו"ר א"י שפירא;

אם ועדת המשנה תסייס את הדיון מחר ותביא את המלצתה למליאת

הוועדה ביום חמישי השבוע, נוכל לקיים את ההצבעה ביום חמישי-

.5-



פדיון מוקדם של מילווה מרצון - מפעלי פרג מאוחדים בע"מ

היו"ר א"י שפירא;

לפנינו בקשה של שר האוצר לאשר מדיון מוקדם של מילווה מרצון

בסך ליל כ-400,000 שקל למפעלי פרג מאוחדים.

י" ארידור!

עקרונית אני בעד כל קשה כזו. אני מציע לאייר ללא דיון.

י' צבן;

אני מציע לאפשר פדיון מוקדם קלל מילווה לכל אדם שנקלע למצוקה,

היו"ר א"י שפירא;

קיר האוצר מנמק את בקשתו לאשר פריון מוקדם בנימוקים הבאים:

ההבדה נמצאת במצוקה כלכלית וכספית בגלל שחיקה במחירי המוצרים ובשל

מדיניות הקפאת מחירים במשק. מן הראוי לשים לב לנימוקים האלה.

אני מביא את הבקשה לאישור-

לאשר

יי צבן;

אני מבקש לרשום כי נמנעתי מהצבעה.

לימעתי כי אתמול התקיים ריון על הריבית במשק במליאת הכנסת.

אני מבקש להביא לידיעתכם כי אני מבקש לבטל את ההיטל של 3% על מט"ח.

שינויים בתקציב לשנת 1987- פניה מס' 142 - סובסידיות לחקלאות

קבענו שהיום תתקיים ההצבעה על ענין הסובסידיות.

יש החלמה לקיים דיון על הסובסידיות בהשתתפות שר האוצר.

הצעת הממשלה היא להקציב סכום של 48 מיליון שקל לסובסידיות,

מזה 20 מיליון שקל לחלב, ו-20 מיליון לפטימים.

ישהצעהשניה.

המציע של ההצעה השניה הסיר את הצעתו ואתה אימצת אותה.

ההצעה שלי אומרת להקציב 20 מיליון שקל לסובסיריה לחלב

ו-ל1 מיליון שקל לסובסידיה לפטימים. מאחר והרזרבה אזלה ובסעיף

הסובסידיות בתקציב יש חריגה גדולה, כפי שהסבירו לנו, אני מציע

כדי לא לפגוע בחקלאים להקטין את הסכומים לפחות לחודש הקרוב.



ד' תיכוז

בשבועיים הקרובים נקיים דיון עקרוני בנושא הסובסידיות וכן על התקציב

הנוסף שכנראה יוגש לכנסת בעקבות הפניה הזו- החקלאים לא ייפגעו מההצעה

שלי. כך אנהנו שומרים על כללי מינהל תקין ומבטיחים אה הריון על התקציב,

שכנראה יש בו הריגה גדולה.

ע' סולודר;

גם אחמול תמכתי בהצעה לאשר את מלוא הסכום שנתבקשנו לאשר. יהד

עם זה אני רוצה להזכיר שהיינו צריכים לקיים דיון על הסובסידיות, אני

מבקשת שנקיים את הדיון גם בלי הסנקציה שמציע תבר הכנסת דן תיכון.

יי ארידור;

אתמול תמכתי בהצעה של הבר הכנסת דן תיכון, ולא כדי למנוע את

האישור של ההלק השני של הסכום המיועד לסובסידיות אלא כיוון שאנהנו

צריכים לקיים דיון, ונראה היה שעדיף לקיים אותו על בסיס הסכום שעדיין

נותר לאישור- בתום הדיון נאשר גם את הסכום הזה. אין לנו ברירה אהרת.

החלטנו להזמין את שר האוצר וגם את מזכיל ההסתדרות לדיון הזה-

אני מציע ליושב-ראש לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון. אתמול

בהצבעה הקולות היו שקולים ולא היתה הכרעה.

היו"ר א"י שפירא;

לאתר שאתמול לא נפלה הכרעה, אני יכול היוס רק לקיים הצבעה

הוזרת על הצעת הממשלה מול ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, שאני מבין

שזו גם הצעתם של תברי הוועדה דדי צוקר ואפרים שלום-

הצבעה

בעד הצעת הממשלה ' - 6

בעד ההצעה של חברי הוועדה תיכון, צוקר ושלום - 3

פניה מס' 142 - אושרה

אני מבקשת שהדיון על הסובסידיות יתקיים בהקדם.

.7.



צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ) (מס' 8)

היו"ר א"י שפירא;

שר האוצר מבקש את ועדת הכספים לאשר צו הפוטר ממס ריבית על

הלוואה במטבע חוץ.

בשעתו עצרנו אח האישורים האלה לאחר שהתברר בי בבקשה אחת רובר

על הלוואה קצרת טווח-

מ' מנור;

באתי להסביר זאת.

י' ארירור;

אחר כך גיליתי שענין כזה הסתנן לאישורים שלנו לפבי זמן קצר.

כלומר, מתן אישור גם לחלוואות לטווח קצר הופך לחיות שיטה. לפני

שאנחנו רנים בבקשה כזו עלינו לקבל הסברים על כך.

מי מנור;

גם בפעם הקודמת היה מדובר על הלוואה שחוזרת על עצמה (ריולווינג).

אמנם נכון שזו הלוואה לחצי שנח, אבל זו הלוואה שחוזרת על עצמה ואין

סוף לגמר החוזה בין הלווה לבין המלווה- כך שזו לא ברי וק הלוואה לזמן

קצר.

י' ארירור;

אפקיר להתקין תקנה שעל הריבית על הלוואות מהסוג הזה יחול מס

מופחת- לכך אינני מתנגד- אני מתנגד שזה ייעשה על בסיס אינדיווידואלי-

מ' מנור;

גמ אנחנו לא מאושרים מהמצב לפיו כל הלוואה כזו מובאת לוועדת

הכספים-

יי ארידור;

התוק חייב להיות ידוע לכולם, זה אחד ההבדלים בין מדינת חוק

לבין מדינה שאיננה מדינת חוק, אם אתה מביא לאישור בקשות אינדיווידואליות

איש אינו יודע מתי הוא זכאי לפטור הזה ומתי לא, היות והבקשות מתחילות

לחרוג לעבר הלוואות לזמן קצר, צריך להתקין תקנה שתחול על כולם, ושכל

אחד ידע עליה-

מי מנור;

אני מסכים אתך. אנחנו חושבים שרצוי כי אותם כללים שהבאנו בפני

הווערה יוצאו במסגרת של תקנח. אנחנו כרגע בודקים את הענין ומקווים

שנוכל למצוא את הדרר לכך. אנחנו בודקים את האפשרות החוקית לעליות

זאת. אנחנו מעונינים בכך,

יי ארידור;

תוך כמח זמן תיעשה הבדיקה?

מי מנור;

תוך חודש ימים נודיע לכם מה המצב.

די תיכון;

כל הון שמגייס גוף הרשום במדינת ישראל באנטילים ההולנדים

מעורר בעיה, כי האנטילים חיום הם כמו וארוז- כאשר חברת כלל פנתה אלינו

פעם ראשונה עוררתי את השאלה, אבל היושב-ראש הבטיוז להם שהענין יעבור-

לא ברור ממי מגייסים את הכסף.



די תיכון

אני יכול לשאול מזה CLAL FINANCE N.U. ולא להסתפק במה

שכחרב בבקשה שזו דוברה המנוהלת על ידי כלל ישראל. אני שואל מי עומד

מאחורי החברה הזו,

היו"ר א"י שפירא;

הברח כלל. ביררחי זאת.

מ' מנור;

היא גם מנוהלת על ידי חברת כלל והיא גם בבעלות מלאה של הברת כלל.

האם אפשר לקבל אח הפרוספקט?. אני מבקש כי מכאן ואילך יצורף

הפרוספקט לכל בקשה כזו. הכסף הזה עובר מהאנטילים ללונדון, ומשם הוא

מגיע לישראל?

מי מנ ור יי

ההברה המגייסת אח הכסף היא הברה אנטילית.

מדוע? האם מפני שבלונדון יקי מיסוי גבוה? (מי מנור; אני מניח).

יש הפרשים במיסוי בין לונדון לבין האנטילים?

מי מנור;

אינני יודע. אבל נראה לי שאין סיבה אהרת קזהברה ישראלית חגייס

כספים באיים האנטיליס אלא סיבה של מיסוי.

אני מביא אח הצו לאישור.

הצבעה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

(מסי 8) התשמ"ח-1987 - א ו ש ר

תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי התרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות מיוחדות)

היו"ר א"י שפירא;

קיר האוצר מביא לאישור הוועדה תקנות מס הכנסה הבאות להגדיל או:

הרצפה של הזיכוי במס בעד הוצאות רפואיות מיוהדות מ-1500 שקל בשנת 1986

ל-2000 שקל בשנת 1937, קיזהו הסכום המירבי ששולם כמס אהיד בשנת 1987.

אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (קביעת מכוס לאי התרת זיכוי בעד

הוצאות רפואיות מיוחדות), התשמ"ה-1987 - אושרו

.9.



סיכומי ועדת המשנה לענין מפעל מנועי בית שמש

ועדת המקנה לעיין מפעל מנועי בית שמקי, בראשותו של הבר הכנסת

שלמה עמר, ממליצה בפני מליאת הוועדה לקבל את ההחלטות הבאות:

"הוועדה פונה לוועדת השרים לענין מפעל מנועי בית שמש לבדוק מייד

את כל החלופות להבטתת עתיד המפעל.

הוועדה פונה לממשלה לנקוט מייד בצעדים הדרושים לניהול תקין

של המפעל".

אלה הן המלצות ביניים ילל ועדת המשנה והיא תתכנס תוך לזבועיים

לקבלת דיווח,

אני מגיע שנאשר את ההמלצות ונניח את הסיכום הזה על שולחן הכנסת.

לאייר את המלצות ועדת המל-נה ולהניהן על שולחן הכנסת.

הצעות לסדר היום

הברת הכנסת עדנה סולודר ביקשה רשות להצעה לסדר. בבקשה.

שאלתי נוגעת להכרה בישובי הגולן כישובי קו העימות. ליל כך היתה

החלטת ממשלה מלפני מספר חדשים, אבל עד היום היא לא בוצעה.

ב-18 בינואר 1987 קיבלה הממשלה החלמה מסי 158 ובה היא כללה

את רשימת הישובים בגולן. משרד האוצר לא מימש עד היום את הההלטה הזו,

כמה פעמים ביקשתי לברר מדוע משרד האוצר איננו מבצע את ההחלטה הזו.

האס הדבר תלוי רק בשרירות לבו של שר האוצר?

אני מבקשת שנשמע כאן מה קורה בבנק לאומי.

לא סוגדים בנק במדינת ישראל. אפשר לעשות הכל רק לא לסגור בנק-

אבל אין לנו מה לומר בענין זה.

אינני יודעת אם מנהלי בנק לאומי קיבלו אישור מהמפקה על הבנקים

למעשה הזו"

עד כמה שידוע לי, הס קיבלו אישור.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)