הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', כ"ג בכסלו התשמ"ח -14.12.87 שעה 10:00

חברי הוועדה: ד, תיכון - ממלא-מקום היושב ראש

א, אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

ד. דבינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י, מצא

ע, סולודר

ר. צוקר

ח. רמון

א, שלום

ג. שפט

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ח- דוקלר

א. יחזקאלי - משרד האוצר

ע. שגב

ח.פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

תקנות מס הכנסה ( ניכוי בעד ביטוח רפואת

שניים)(תיק ון), התשמ"ח-1987

תקנות מס הכנסה ( קביעת סכום לאי-התרת זיכוי

בעד הוצאות רפואיות מיוחדות), התשמ"ח-1987

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד שירותים או

נכסים כהכנסה), התשמ"ח-1987

שינויים בתקציב לשנת 1987

חוק הנגב ( תיקון), התשמ"ח-1987 - הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת ז' אמיר



תקנות מס הכנסה ( ניכוי בעד ביטוח רפואת שיניים)(תיקון), התשמ"ח-1987

אני פותח את הישיבה.

תקנית מס הכנסה ( ניכוי בעד ביטות רפואת שיניים)(תיקון),

התשמ"ח-1987.

דבריי הסבר לתקנות אלו יביא מר קפוטה,

אנו מציעים להעלות תקרת הניכוי בעד ביטוח רפואת שיניים

לסכום של 120 ש"ח.

במקום 80 ש"ח אתם מציעים לקבוע 120 ש"ח?

בז-

אני רוצה להעיר לגבי שתי התקנות המונחות לפני הוועדה. ניסוח

הסעיף בחוק אינו ברור. לגבי זיכוי בעד הוצאות רפואיות כתוב, שזה

מעל 2,000 שקל או 5% מההכנסה החייבת, הנמוך ביניהם"

לא על התקנות הללו מדובר,

ביטוח רפואת שנים, הטיפול בו הוא אחר,

זה ברור, כי הוא לא כלול בטיפול של קופת-חולים.

זה גם סעיף נפרד בחוק.

התקנה הבאה ענינה הוצאות ריפוי, בתקנות זו מדובר בביטוח

רפואת שניים,

י ביטוח רפואת שניים הוא כמו ביטוח רפואי, אתה קונה ביטוח כזה

ואתה קונה ביטוח כזה. יש ביטוח כללי ויש ביטוח לרפואת שניים" לגבי ביטוח

רפואת סיניים לוקחים את כל הסכום והוא משמש לחישוב הרצפה שממנה נותנים

את הזיכוי,

י, ארידור.

מה הבעייה?

למה לא לאחד את ההוצאות בגין ביטוח?

זה לא הזמן,

עד שלא יעדכנו את הסכומים, ככל שהרצפה יותר נמוכה, כך יותר

טוב לנישום, הנוסח של הוראות אלר בפקודת מס הכנסה הוא בלחי ניתן להבנה

על-ידי הנשום הפשוט,



י. ארידור;

כל זה ישנו או לא ישנו אחרי ועדת-שישינסקי.

מה שהיה טוב לפני שנה, עד שנגיע לגשר, - המלצות ועדת

שישינסקי - על-פי אותה מתכונת מן הדין שנהיה עד אז.

לאשה עובדת נשואה אין מכירים בזיכוי הזה.

אומרים שהענין הוא ארעי, ואני כבר שבע שנים שומע זאת.

אני מבי? את העקרון של עדכון הסכומים האוטומטי על-פי שיעור

עליית המדד. אבל אני הייתי רוצה לדעת האם המחירים המאושרים על-ידי

הסתדרות רופאי השנים ידועים לכם, כי הסכום של 120 ש"ח שאתם מציעים כאן

הוא די נלעג ביחס להוצאות הממשיות.

מדובר בביטוח רפואת שיניים ולא בהוצאות ריפוי שיניים,

אני בכלל אינני מבין את התקנות הללר. האם אתם יכולים לומר

לי את מי הן באות לשרת? כמה אנשים יש להם ביטוח רפואת שיניים? הרי מדובר

בקבוצה קטנה ביותר של אנשים. אינני מבין מדוע סעיף זה קיים ומדוע

הוא נכלל בפקודה כהוצאה רפואית? מי דרש לכלול סעיף זה בפקודת מס הכנסה

ואת מי הוא משרת?

מדוע ביטוח זה לא יכלל במסגרת ההוצאות הרפואיות ונגדיל את

התקרה של ההוצאות הרפואיות בהתאם? כלומר, מדוע לא תיכלל הוצאה זו

במסגרת ביטוח בריאות. שכל אחד משלם לקופת חולים, כי אז ייעשה צדק לכולם

ללא יוצא מן הכלל?

א. ויינשטיין;

אני הייתי מבקש לדעת איזה תכניות ביטוח רפואת שיניים אושרו

על-ידי האוצר?

האם יש בקשות בצנרת שלא אושרו עדיין?

בעקבות ההערות של היושב ראש, חבר-הכנסת דן תיכון, אני מבקשת

לקבל הסבר מדוע ויכון זה אינו ניתן לנשים,

ס, אלחנני;

בחוברת למעסיקים כתוב, שאין להכיר בביטוח זה לאשה העובדת.

ע. סולודר;

אני שואלת שאלה זו במסגרת הנושא של מעמדה של האשה העובדת,

זה ניתן ליחידה משפחתית- הסכום שהבעל מקבל כולל את האשה,

אבל אם האשה העובדה היא רווקה, היא תקבל.

אנו הצענו בתיקון מסי 69 לפקודת מס הכנסה רביזיה בכל הנושא

של הוצאות רפואיות. הצעת התיקון מס' 69 מונחת על שולחן הוועדה,

לא, איננו דנים בתיקון מס' 69. תיקון מס' הפך לתיקון

מס' 76.

אנו הקפאנו את הצעת הרביזיה בנושא בגלל ועדת שישינסקי, אבל

העמדה שלנו היא שצריך להכניס רביזיה בנושא. לכן השאלה היא, האם במסגרת

הדיון בתקנות אלו יש מקום להעלות שאלה זו.

היו"ד ד. תיכון;

תסביר לנו, בבקשה, כמה אנשים מנצלים סעיף זה ומניין בא הלחץ

לכלול אנכרוניזם זה בפקודת מס הכנסה.

אינני יודע אם זה אנכרוניזם, כי בפקודת מס הכנסה יש הוצאות

רפואיות, אבל שם יש רצפה ויש תקרה,

איר נכנס הסעיף בענין ביטוח רפואת שיניים?

ה1א נכנס כתוספת להוצאות הרפואיות. מי שדחף את הנושא, נדמה

לי, שזו היתה הברת שילוח. המדובר באלפים רבים של אנשים שעשו ביטוח רפואת

שיניים.

ואי אפשר לבטל את זה בסוף השנה"

תבע זאת המכון לבריאות השן שנהב.

זה אוטומטי או יש כאלה שלא נכללו?

זה איננו אוטומטי, זה עובר איזו שהיא בדיקה.

בדיקה של מי?

אינני יודע, אבל זה לא אוטומטי.

לקופות-החולים הגדולות, "מכבי" וקופת חולים של ההסתדרות, יש

ביטוח כזה" על-כל פנים אלי יודע שלקופת-חולים "מכבי" יש,

אם האזרח מבוטח בקופת-חולים, זה נכלל במסגרת הוצאות ריפוי,

שם זה מוגבל בתקרה, האם יש תוספת פרמיה שמשלמים מדי שנה

עבור ביטוח שנייים?



ד' תיכון

אני חוזר על שאלתי: מדוע לא לכלול הוצאה זו של ביטוח רפואת

שיניים במסגרת הוצאות ריפוי ולהגדיל את התקרה של הוצאות הריפוי?

הסכום שמשלמים לקופת-חולים אי אפשר להוריד מהמס" אם אתה נותן

באופן אוטומטי סכום שהוא קצת יותר גדול, מתעוררת בעייה, בדו"ח שכל אחד

מגיש למס הכנסה נכנסת השאלה האם עשה ביטוח שיניים על הסכום הכולל"

תצי מותר להגיש כהוצאה וחצי שני מופיע אצל המעביד, שזה מוכר

לו כהוצאה,

נאמד שהמעסיק לא יהיה חייב במס מעסיקים על הסכום הזה,

המכון לבריאות השן, תכנית מ.ר.ש ותכנית שנהב, אלו תכניות

ביטוח רפואת שיניים מוכרות, מי שהתחיל בזה זו חברת שילוח בה מאורגנים

אלפי אנשים שעשו את הביטוח על-ידי ועדי העובדים כדי לקבל את ההקלה

גם לעובד וגם למעסיק,

רבותי, אנו הבענו מחאתנו על הסדר זה של ניכוי בעד ביטוח

רפואת שיניים, ואני חוזר על כך בפעם השביעית, אני מקווה שהדבר ימצא

פתרונו במסגרת המלצות ועדת שישינסקי,

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו"

הצבעה

תקנות מס הכנסה ( ניכוי בעד ביטות רפואת שיניים)

(תיקון), התשמ"ח-1987 א ו ס ד ו

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה),

התשמ"ח-1987

(מכתבי שר האוצר מיום ח' בכסלו התשמ"ח-29,11,87

ומיום ט"ז בכסלו התשמ"ח-7,12,87)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: צו מס הכנסה(קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה), התשמ"ח-1987.

דברי הסבר יביא מר דוקלר"

מדובר בצו של חובת ניכוי במקור על חברות עם מחזור גבוה, הרעיון

המקורי ב-1979 היה לחייב בחובת ניכוי במקור מתשלומים בעד שירותים ונכסים

חברות גדולות, כי יש להן היכולת לנכות מכל הספקים והקבלנים שהם מעסיקים,

הם מוכרחים להקטין את הסכום, כדי לצנ?צם מספר החברות שיכנסו

למסגרת זו,

היחד. אפשרות לקבוע שכל החברות יכללו בצו זה, אבל החלטנו

שרק חברות גדולות עם מחזור מסויים יחוייבו בניכוי במקור.

מדוע, מדוע לא כולן?

י. ארידור;

כי אין מסוגלים להשגיח על כך.

ח. דוקלר;

אמרנו שרק חברות גדולות שמכירות את פקודת מס הכנסה ויש להן

מערכת הנהלת חשבונות יעמדו בזה, חברה קטנה עם חצי מנהל חשבונות לא

תעמוד בזה" מה שמוצע עכשו הוא עדכון הסכומים על-פי האינפלציה, מי שנכלל

במסגרת זו, ; ימשיך. לא רצינו שכל חברה קיקיונית יחול עליה נטל זה,

למה לא? ההכנסות שלכם יגדלו, איפה כאן הקושי?

חברה גדולה שמנהלת מערכת הנהלה כספים יכולה לבצע זאת, חברה

קטנה צריכה להעסיק מנהל חשבונות במיוחד לענין זה,

אם יוחלט על ניכוי במקור של 10%?

כל חברה תצטרך למלא טפסים.

אבל ההכנסות תהיינה יותר גדולוה,

הצו מחייב דיווח חדשי והתאמות סוף-שנתיות,

אתם מההתאמות הסוף-שנתיות?

- אנחנו חשבנו שיש מקום להטיל זאת על חברות מגודל מסויים,

ולכן - תעשה עסקים רק עם חברות קטנות, כי אז אתה מרוויח"

מי שמנכים ממנו מס במקור, הקבלן, מתחייב במקדמות, אם הוא

עובד עם חברה גדולה והיא מנכה ממנו מס במקור, הוא מפחית את המקדמות,

אם הוא עובד עם חברה קטנה, מבחינת תשלומי המס, לא צריכה להיות פגיעה,

נכון שהניכוי במקור הוא מדרבן חיובי לגבייה,

אינני בעד מהפכות, אבל הסבר זול מאד לא משכנע-

האס יש כאן שינוי לעומת זאת 1986?

מדובר על שנת המס 1987.

שהתחילה מתי?

ב-1 בינואר 1987.

מתי יכנס העדכון לתוקף?

ת. דוקלר;

ב-1 בינואר 1988, והמפתח הוא 1986.

מהי "תוספת ב'"?

בעקרון אם יש חברות שלובות מביאים בחשבון את המחזור של כל

המתזור של חברת-הבת נמוך והמחזור הכולל הוא מליון

שקלים, היא נכללת.

בתוספת בי מדובר על חברות-בת?

כן.

ומה לגבי חברות חדשות?

הצו אינו חל עליהן.

אני מתחיל לעבוד ב-1 בינואר 1988 כפירמה חדשה, מה הדין?

הצו אינו חל עליך ואינה מנכה מס במקור, אם החברה שלך היא

חברה חדשה לבנייה, אתה חייב לנכות מקבלני המשנה גם אם אתה אינך חברה גדולה,

מדוע כאשר אני כפירמה משלם לסבל, צריך לבדוק אם יש לו אישור

של עוסק ואילו לנכות מס הכנסה במקור אינני חייב? אם יש בכלל טעם לחייב

בניכוי במקור, נחייב ניכוי במקור של מס ערך מוסף ומס הכנסה"

אני עושה עבודה קטנה של 1000 שקל, אני חייב להרשם כעוסק,

אינך חייב אם השכר הנוסף קטן משכרך כשכיר,

אני הייתי מבקש, שהנושא השני ידון בוועדת המשנה למיסוי עקיף"

אני מעמיד להצבעה צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד שירותים

או נכסים כהכנסה), התשמ"ח-1987.



הצבעה

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה), התשמ"ח-1987 אושר

תקנות מס הכנסה ( קביעת סכום לאי-התרה זיכוי בעד הוצאות

רפואיות מיוהדות). התשמ"ח-1987

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תקנות מס הכנסה ( קביעת סכום לאי התרת זיכוי בעד הוצאות

רפואיות מיוחדות), התשמ"ה-1987.

הניסוח של הסעיף בחוק הוא ממש בלתי-ברור. כתוב:"יינתן זיכוי

בעד הוצאות ריפוי ... בשיעור25% מההוצאות העודפות על 5% מההכנסה החייבת

או מעל לסכום שנקבע - לפי הנמוך ביניהם - ועד להוצאה של12.5% מההכנסה

או עד לסכום שנקבע - לפי הנמוך ביניהם- ... בעד הוצאות ריפוי מעל12.5%

מההכנסה החייבת יינתן זיכוי בשיעור של 35%".

עכשו מציעים לעדכן את הסכום, כל ההגדרה רלבנטית למי שהכנסתו

החייבת היא פחות מ-40,000 שקל. מי יודע לעשות את החישוב הזה?

אף אחד אינו יודע. יעשו לו את החישוב. בדו"ח שאני מגיש

נא לזכות את הסכום המגיע"

אל תסמוך עליהם. 7 שנים אין סוגרים לי את התיק, כי הם אינם

יודעים לעשות את החישוב ואני אינני יודע לעשותו,

בחוברות שנותנים למעסיקים, במשך שנים נקובים הסכומים של

הרצפה והתקרה. במהלך השנה עודכנה הרצפה, מינואר עד אוקטובר היתה 1,500

שקל ומאוקטובר עד דצמבר 2,000 שקל.

י. ארידור;

סמדר, אני מציע שתופיעי לפני ועדת שישינסקי, אינני מציע

שתציגי שם עמדות של ועדת הכספים, כי לא גבשנו עמדה אחידה, אבל אני מציע

שתופיעי לפני ועדת שישינסקי,

אני, כיושב ראש הישיבה, מבקש שסמדר אלחנני תייצג אותי בלבד

בנושא זה"

יש עוד נושאים. אני מציע שמזכיר ועדת הכספים יכתוב לועדת

שישינסקי, שועדת הכספים מבקשת לשמוע הערותיה של סמדר אלחנני. בהופעתך



י, ארידור

לפני ועדת שישינסקי תבהירי שזו לאו דוקא עמדת ועדת הכספים,

סמדר אלחנני;

הממוצע המשוקלל של 1,500 ו-2,000 שקל הוא 1.625 שקל, וזה

היה צריו להיות הסכום שאינו מוכר כהוצאות רפואיות, יש לכך משמעות,

כי ככל שהרצפה נמוכה, זה לטובת הנשום. ככל שהתקרה נמוכה, הזיכוי יותר

גדול, מה קורה לאדם שיש לו הוצאות רפואיות גדולות? מה קורה אם

סכום ההוצאות הוא שמינית מעל ההכנסה החייבת אבל פחות מהתקרה, כי השמינית

זה 35% זיכוי?

יש בסעיף זה הטבה, אבל צריך להיות גאון מתמטי כדי לחשב את

הסכומים, אני יודעת לנצל סעיף זה, אבל לא כל אחד יכול לעשות זאת,

סעיף 66 לפקודת מס הכנסה בענין החישוב הנפרד קובע, שאשה

נשואה אינה זכאית לזיכוי להוצאות רפואיות, זה לא בהכרח כדאי שהאשה

תבקש זאת, כי אם ההכנסות שלה נמוכות ויש לה הוצאות גדולות, היא לא

תגיע לניצול הזיכוי. אבל זה אחד הדברים הנוגעים לעצמאות האשה,

ענין זה הוסדר בתיקון של הברות הכנסת דורון וגרוסמן,

התיקון סל חברות הכנסת דורון וגרוסמן אינו מתייחס לזה,

כל התקרות והרצפות אינן מתחשבות בגודל המשפחה,

למה אני צריכה לקבל אותה רצפה שמקבל אב למספר ילדים?

ונקודה אחרונה - המס האחיד כולל דמי חבר באגוד מקצועי,

בעוד שבקופת-חולים "מכבי" דמי החבר אינם כוללים דמי חבר באגוד מקצועי.

האגוד המקצועי הוא חשוב מאד, אבל אינני חושבת שמי שחבר בקופת-חולים

צריך להיות שווה למי שחבר באגוד מקצועי,

כותרת התקנות היא - זיכוי בעד הוצאות רפואיות מיוחדות"

בסעיף השני, במקום "הסכום המירבי ששילם יחיד למס אחיד",

אני מציע לכתוב: הסכום המירבי ששילם יחיד להוצאות רפאויות כמס מיוחד".

אם אתה רוצה לחת זיכוי מיוחד בעד הוצאות רפואיות, אתה צריך להיות צמוד

הוצאות רפואיות"

היו"ר ד. תיכון;

יאמרו לך, שבקופת-חולים "מכבי" עבור המינהלה אתה אינך זכאי

לזיכוי.

אי אפשר בלי מינהלה,

אתה רוצה להעניש מישהו?

לא, אם אני נותן זיכוי בעד הוצאות רפואיות, אלו צריכות להיות

הוצאות רפואיות,



א. ויינשטיין

נקודה שניה - שמעתי שבאחת המדינות באירופה אזרח מקבל

טופס ובו 7 סעיפים. הוא ממלא אותם ושולח לשלטונות המס וזה הדו"ח סלו

למס הכנסה, ואצלנו מס ההכנסה הוא המעסיק הגדול ביותר. הוא מעסיק כל

אזרח במילוי הדו"ח, הוא גורם להעסקת רואי חשבון למילוי טפסים

ולמנגנון- אני יודע שהבעייה מורכבת, אבל אצלנו מילוי טופס מס הכנסה

זה שבעה מדורי גיהנום.

לכן הייתי מציע להחזיר את ההצעה לאוצר על-מנת שיביאו לנו

הצעה מתוקנת.

היו"ר ד. תיכון;

אם כי אנו בשלהי כל ההסדר הזה , אני חייב לומר שזהו

אנכרוניזם שיש בו הפליה בין שכיר ובין עצמאי, אם אני שכיר, ויש לי

החודש הוצאה רפואית גדולה, אני הולך למעסיק ומקבל את הזיכוי בעד ההוצאה

הרפואית באותו חדש. לעומת זאת אם אני עצמאי יחיד ויש לי הוצאה רפואית

גדולה החודש, אני חייב להתחשבן בסוף השנה. לכאורה אין אפשרות טכנית

לקזז מהמקדמות את הניכוי החלקי בגין הוצאה רפואית.

הייתי בטוח שחבר-הכנסת חיים רמון, שדואג שלא תהיה הפליה

בין שכירים לעצמאים, יעלה את הענין. השאלה האם נתתם דעתכם על כך?

אם כביכול יש הפליה סל עצמאי, שהוא משלם יותר מס ונהנה

פחות מזיכוי, הרי זה גורם לכך שאחוז המקדמות שלו יותר נמוך ואז הוא

משלם מקדמה יותר נמוכה על-פני כל השנה.

למה, כי זה נקבע על-יסוד השנה החולפת? אבל יכול להיות

שבטנה החולפת לא היתה לו הוצאה רפואית.

אם עצמאי יאמר לך שהיתה לו הוצאה רפואית, תקטין לו את

המקדמות?

אם אשתכנע שהיתה לו הוצאה רפואית - אקטין את המקדמות.

האם מישהו עשה זאת פעם?

אני עשיתי זאת. אבל במקרה כזה אתה מתחייב, שאם אתה מקטין

את המקדמות באוקטובר תשלם,

למעשה יש כאן מילכוד. אתה נותן דבר מסויים לשכיר ואינם

נותן אותו לעצמאי,

העצמאי עושה את החשבון ואם יש לו הוצאה רפואית גדולה

ופקיד השומה השתכנע בכך, הוא יקטין לו את המקדמות.

לגבי השכיר, יכול להיות שקיבל זיכוי בעד הוצאה רפואית ובהמשך

השנה גדל שכרו. אחה לא תשית עליו מס נוסף.

חובת הניכוי על המעסיק-

אנו עוברים להצבעה,

אני הצעתי להחזיר את התקנות לאוצר על-מנת שיביא תקנות מתוקנות,

לא איכפת לי לדחות את ההצבעה, אבל יש בעייה שצריך להפעיל את

התקנות מייד,

שאנשי מס הכנסה ישקלו זאת,

אין מה לשקול, זו מהפכה מה שאתה מציע,

אינני מוכן לאשר במסגרת זיכוי להוצאות רפואיות אוטובוסים

שבהם שולחים אנשים להפגנות וכל-מיני מנגנונים"

אתה מבקש התייעצות סיעתית?

אם הכרזת שהדיון נגמר"

הדיון נגמר"

מדוע לא תקבל את הצעת סמדר אלחנני לגבי הסכום?

יש הבדל בין עדכון הרצפה ובין עדכון התקרה, הרצפה צריכה;

להיות בהתאם למס האחיד,

בחוברות למעסיקים פרסמתם סכומים 1,500 ו-2,000 שקל, הממוצע

המשוקלל של שני הסכומים הוא 1,625 שקל, למה אינכם מציעים לקבוע סכום זה?

כי אנו עושים את העדכון פעם בשנה לפי המס האחיד,

מה יעשה הנשום לגבי השמינית? איך יוצאים מהמבוך הזה?

לא יוצאים" זי השנה האחרונה להסדר זה,

אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית.

יש בקשה להתייעצות סיעתית ועל כן אנו דוהים את ההצבעה.

תרומות למוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

(מכתבו סל שר האוצר מיום ט' בכסלו התשמ"ח-30.11.87)

אנו עוברים לנושא הבא: תרומות למוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת היים רמון.

קיימת בעייה שמוקמות קרנות לצורך שליחת חולים לטיפול רפואי

בחוץ-לארץ. קרנות אלו מוקמות במהירות ומקימיהן אינם מצליחים לעבור

את כל הפרוצדורה כדי לקבל פטור ממס לתרומות, כאשר הם באים ומבקשים

פטור ממס רטרואקטיבית, למרות שהחשבון שלהם מסודר, מס הכנסה עומד על קוצו

של יוד ומסרב להכיר בתרומות אלו כתרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אני הייתי מבקש משלטונות מס הכנסה לשנות את מדיניותם בענין זה.

מדוע אין מאשרים, משום שההוצאה נעשתה?

הענין נעשה באופן ספונטני אבל בצורה מסודרת. צריך להבין שבמקרים

דחופים כאלה יש צורך לגלות גמישות.

לעומת זאת עמתות פחות חשובות, כמו האגודה הישראלית לאסטרונומיה,

מוכרות לצורך תרומות ותרומה לצורך הצלת חיים אינה מוכרת.

ע. סולודר;

אנו העלינו הצעה לגבי קרן לניתוחי חירום בחוץ-לארץ. דובר על כך

שכספי עמלות הבנקים ינתנו לקרן זו.

כספי עמלות הבנקים ינתנו לקרן לב"י ול"יד ושם",

ח. דוקלר;

היעד שלנו הוא להביא לאישור לועדת הכספים מוסדות ציבור אחרי

שהם בוקרו ונבדקו.

בכל זאת?

השאלה היא, האם אנו יכולים להכיר בגופים לפני שבדקנו אותם.

לא ביקשתי שלא לבדוק.

ההצעה של חבר-הכנסת רמון היא, שאם מוסד עונה על כל הדרישות

שלכם, העובדה שבדגע שנגבתה התדומה עדיין לא היה לו אישור, לא תמנע

מכם לאשר את האגודה מתהילת שנת הכספים.

חבר-הכנסת תיים רמון אומר, שהעובדה שההוצאה נעשית מהיום למתר,

אינה יכולה לשמש עילה למס הכנסה שלא להכיר באגודה, שכל פעילותה דתיפה,

מדוע בדיעבד לא תכירו בתרומות כאלה?

כאשר אדה אוסף תרומות לניתות בחו"ל, הוא רוצה לפרסם שהתרומה

תיחשב לצרכי מס הכנסה. הוא אינו יכול לפרסם את זה בשלב אי -

מה ואת אומרת?

יש אישור לפי סעיף 9 - זה האישור לגוף עצמו, וזה אפשר

לעשות למפרע. האישור לפי סעיף 46 לפקודה, אין לו משמעות לגבי התוומים,

כי איבדת קשר עם התורמים,

אני מדבר על מקרה ספציפי8 בחברת החשמל בחיפה אספו כסף, והם

פנו מספר פעמים למס הכנסה ומס הכנסה מסרב להכיר בתרומות לפי סעיף 46.

לפי מיטב ידיעתי מקרים כאלה מטופלים במהירות ולפנים משורת הדין,

אני מציע שסמדר אלחנני תפנה אליכם בכתב ותשקלו מה שנאמר כאן,

מ. קפוטה;

אחד הדברים שאנו עומדים עליהם הוא, שכספים של אגודה בפירוק

יועברו לאגודה אחרת שמטרותיה דומות, כאשר מקרה ספציפי מסתיים, צריך

לבדוק מה נעשה עם הכספים,

י מס הכנסה לא נענה לפנייה במקרה הספגיפי שעליו אני מדבר אך

ורק מן הטעם שהכסף נתרם לפני שהאגודה אושרה" ועל כך אני מלין-

האם יש הערות לגבי רשימת המוסדות שבבקשה? - אין,

אני מעמיד להצבעה - תרומות למוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת

מס הכנסה.

הצבעה

תרומות למוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אושרו



קביעת מוסדות ציבור על-פי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין,

התשכ"ג-1963

(מכתבו של שר האוצר מיום ט' בכסלו התשמ"ח 30.11.87)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: קביעת ממוסדות ציבור על-פי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין,

התשכ"ג-1963.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א, שלום;

יש פטור ממס שבח לדירת יחיד בעת מכירתה, אבל אדם אינו יכול

למכור דירתו לפני שרכש דירה חדשה, נדמה לי שאדם שרכש דירה מחייבים

אותו במס שבח בעת מכירת הדירה בה הוא גר. ועל כן אדם אינו מסוגל לקבל

פטור ממס שבח מקרקעין על דירת יחיד אלא אם הוא יגור ברחוב"

החוק קובע שאדם יכול למכור כל ארבע שנים דירה אחת למגורים"

לכן אם אדם רוכס דירה ומוכר דירתו, לא צריכה להיות בעייה, כי הוא אינו

נמצא במצב ל1הוא מוכר שתי דירות, כאשר הוא רוכש דירה ומוכר את שלו

על שלו הוא פטור ממס שבח,

א. שלום;

הוא מחזיק שתי דירוה ומוכר אחת,

א. דוקלר;

על האחת הוא פטור.

אני מעמיד להצבעה קביעת מוסדות ציבורעל-פי סעיף 61

לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963.

הצבעה

קביעת מוסדות ציבור על-פי סעיף 61לחוק

' מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 אושרה

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1987

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת הכספים 1987.

ולראשונה לפנינו פנייה מס' 128 של הממונה על התקציבים"

מדובר בהעברת סכום של 2©2,3 אלפי שקלים חדשים מסעיף 60-חינרר

פיתוח לסעיף 87 רזרבה להוצאות פיתוח ובהעברת סכום של 2,302 אלפי

שקלים מסעיף 87 רזרבה להוצאות פיתוח לסעיף 70-שיכון, העברת סכום של

2,302 אלפי שקלים והרשאה להתחייב על 1,219 שקלים נועדו להמשך בניית

26 חדרי לימוד ולבנייה חדשה של 8 חדרי לימוד על-ידי משרד השיכון עבור



ע. שגב

משרד החינוך והתרבות,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 128 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 129 של הממונה על התקציבים - העברה

של 440 אלפי שקלים מסעיף 47 רזרבה כללית לסעיף 01 - נשיא המדינה למימון

הוצאות הנסיעה של הנשיא ופמלייתו לדנמרק ולארצות-הברית, לשיפוצים ורכישת

מרכזייה בבית הנשיא ולהוצאות אהזקה וטלפונים.

לאתרונה מרבה נשיא המדינה לנסוע, אני רוצה לתזור ולבקש שתתקצבו

את כל נסיעות, כדי שלא יהיה צורך להזדקק למצנסים. זה פשוט מבייש את

המדינה.

ע.שגב קרה שאגף התקציבים יתנגד לפעילות של בית הנשיא.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 129 של

הממוונה על אגף התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 151 של הממונה על התקציבים.

לפני שנים התחלנו בהנהגת רפורמה בנושא המשכנתאות כדי לעודד

את הבנקים למשכנתאות לגייס סכומים

כאז אנו רואים איך שער הריבית מגדיל את הגרעון בתקציב,

.1

ההסדר עבד שנה וחצי כאשר הבנקים גייסו את הכספים מקומות הגמל"

לפני שנתיים התחילו קופות הגמל לרכוש אגרות חוב בתשואה גבוהה יותר.

מכיוון שגדל הביקוש למשכנתאות והריבית עלתה, הממשלה חייבת לממן -

אם גדל הביקוש למה עלתה הריבית?

גדל הביקוש לכסף, הריבית עלתה- בזמנו היתה הריבית 7.2%

וזה לא עבד. חשבנו שאם נעלה את הריבית ל-9%, ההסדר יעבוד. הוא עדיין אינו

עובד. לכן אתם מתבקשים לאשר תיקצוב הסכום מתקציב המדינה" בגלל גובה

הריבית הבנקים למשכנתאות אינם יכולים לגייס את הכסף ויש עול נוסף על



ע. שגב

התקציב והוא צריך לממן את ההלוואות, כך שהעלאת הריבית במשק גורמת לגרעון

בתקציב המדינה, פה מדובר על גרעון של מאות מליוני שקלים בעוד שבנק

ישראל במדיניות ההיקפית מדבר על מיליארדים. לכן צריך לבחון את הגדלים,,

אין ספק שבחלק מהמ קרים הרבית מגדילה את הגרעון ויש מקרים שהיא מקטינה

את הגרעין" זה לא צריך לקבוע את המדיניות המקרו-כלכלית של בנק ישראל,

אני חושב שמה שאתם עושים כאן הוא ניפוח מיותר של תקציב המדינה.

אני חושב שניחן היה לאפשר לבנקים למשכנתאות לגייס את הכסף בשוק החפשי

במסגרת הרפורמה, מאחר שיש הפרשי ריביות הייתם צריכים לתקצב את הפרשי

הריביות כתוצאה מהעלאת הריבית. אילו נקטתם בדרך זו, הייתם יכולים להסתפק

בסכום של 10 מליון שקלים כהפרשי הסכומים בגין גיוס הון על-ידי הבנקים

למשכנתאות.

למה אתם הולכים בדרך השניה ואומרים: הרפורמה נכשלה ולכן הסכים

במלואו יתוקצב על-ידי המדינה, זה אינו ברור לי"

מאחר ויש הרבה בנקים למשכנתאות,וכל בנק מגייס כסף בריבית

לא קבועה, יש בעייה טכנית ואיננו יכולים לחשב לגבי כל בנק את גובה

הריבית של המשכנתאות, יש 10 בנקים למשכנתאות. כל בנק מגייס כספים

4-5 פעמים בחודש, צריך לשבת עם כל בנק עשרות פעמים, כי המשכנתאות הן

לא בריבית קבועה, זו מערכת התחשבנות,

אם כר, אין לר יכולת לפקח על הדברים,

כן, אני נותן בריבית שאני יודע מהי,

אתם פועלים לפי קריטריונים לזכאים ויש זכאי שמקבל כך ויש

זכאי שמקבל אחרת, היתה תקופה, היא היתה די קצרה שהבנק לפיתוח התעשיה

יכול היה לגייס כסף בעלות נמוכה. באותה תקופה הבנקים למשכנתאות היו

יכולים לגייס כסף ולא הייתם צריכים לסבסד, עכשו אתם בוחרים בדרך הקלה

ואינכם מוכנים להכריח את הבנקים למשכנתאות להשתלב במסגרת הרפורמה

בשוק ההון"

במשך שנים סיבסדה הממשלה את כל הלוואות הפיתוח על-ידי התחשבנות,

זה חשבון פשוט מאד, החישובים נעשים במחשבים ולא בעבודה ידנית,

אני טוען שבדרך זו אתם מנפחים לשוא תקציב המדינה ואחר-כך

יש צורר לקצץ בו, נדמה לי שנושא זה מחייב מחשבה נוספת,

אלו אינן הלוואות פיתוח של מלונות" אלו הלוואות של 10,000

שקל כל אחת, איננו יכולים לנהל מערכת התחשבנות,

לא אתם, הבנקים.

אנחנו צריכים לבדוק,

אתם לא מאמינים לבנק?

לא.

הפתרון הוא שיורידו את שער הריבית. היתה רפורמה בשוק ההון,

וזה מנוגד לרפורמה. אבל הפתרון אינו בכך שהממשלה תתחיל לעסוק בסבסוד

ריביות באופן אינדבידואלי. היא צריכה לטפל במקרו. והטיפול במקרו הוא

הורדת שער הריבית. אם לא נצליח להוריד את שער הריבית - התוצאה היא

גרעון בתקציב משרד הבינוי והשיכון שאנו צריכים לכסות.

אני מקבלת שזה נושא שצריך לטפל בו, אבל יחד עם זאת אני מבקשת

שלא נעכב אישור ההעברה התקציבית.

אני טוען שבדרך זו מתרחקים מהרפורמה בשוק ההון. והראייה, אמרו

שהסדר זה הוא זמני והוא הפך להסדר של קבע,

מר שגב אומר שאינו מאמין לבנקים למשכנתאות בכל הכרוך בהתחשבנות

עם האוצר, כי " מסדרים" את האוצר. ואני אומר: הבנק אמין עד כדי כך שהדו"ח

שלו יהיה דו"ח אמת. מאחר והוא אינו מאמין לבנקים למשכנתאות, הוא גורם

להגדלת תקציב המדינה מעל ומעבר.

גם אם אני אישית מאמין להם, זה מחייב לנהל מערכת בדיקות"

אני מוחה על הסידור הזה. אני חושב שאתם צריכים להשקיע קצת

יותר מאמץ בהסדר הזה. אתם בחרתם בדרך הקלה ואתם מתרחקים מהרפורמה,

אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאנו מתבקשים לאשר סדור זה.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 131 של הממונה על התקציבים-

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מסי 131 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניות מס' 130 ו-135 של הממונה על התקציבים,

אנו ממשיכים לקנות דירות נ"ר. לפני שנתים התחלנו בפינוי

עולי אתיופיה ממרכזי הקליטה לדירות קבע" משרד הבינוי והשיכון מעמיד

לרשותם דירות נייר. פה מבוקש אישור להקצבה לרכישת ©45 דירות ו-©5

דירות נוספות ינתנו על-ידי עמידר.

450 דירות נרכשות?

על-ידי חברת שיכון ופיתוח"

כאשר אתה מבקש לקנות מספר כזה של דירות, אתה גורם לעליית

מחירי הדירות,

אתה אינך יכול להשאיר את העולים במרכזי הקליטה.

זה איננו גורם שמעלה את מתירי הדירות.

היו"ר ד. תיכון;

אני עשיתי זאת ואני יודע את התוצאות,

יש הבדל בין שנות הששים ובין שנות השמונים. הדירות נרכשות

באזורים לא יקרים ואין לכך השפעה על מתירי הדירות,

מי רוכש את הדירות?

יש יחידה בחברת שיכון ופיתוח שעוסקת בכך,

מדובר ב-450 דירות של עמיגור?

לא, לדירות של עמיגור אנו נותנים משכנתאות.

אני מעמיד להצבעה סעיף 1 בפנייה מס' 135 ו-130.

הצבעה

סעיף בפיות מס' 130-135 של הממונה

על התקציבים אושר

לגבי סעיף 2, אנו מוכרים את הדירות במחיר שנקבע על-פי נוסחה

של מחיר השוק ואלמנט של העלות,

אינני מבין את התהליך,

התהליך הוא כזה: היום חברת עמיגור מנהלת דירות של הממשלה

בשכירות, עכשו מוכרים את הדירות, אבל אי אפשר למכור רכוש כזה

בלי לדעת ערכה של כל דירה,

נעשית רשימה של הדירות,

איך יודעים מה ערכה של כל דירה? דירה מול בית-קברות שווה פחות

מאשר דירה מול גן פורח, כאן מעבירים רכוש לסוכנות ללא התייחסות למחיר

הדירות"



ע. שגג;

הסוכנות קונה את הדירות במחיר שהוא מעל מחיר השוק.

היו"ר ד. תיכון;

אנו מבקשים לקבל הודעה בכתב שנערכה שומה לדירות אלו על-ידי

שמאים,

יש כאן ענין של העברות בין הסוכנות ובין הממשלה. הדיררת

מועברות לסוכנות במחיר שהוא מעל מחיר הקוק.

היו"ר ד. תיכון;

אני מעמיד להצבעה סעיף 2 בפניות מס' 130-135של הממונה

על התקציבים-

הצבעה

סעיף 2 בפניות 130-135 של הממונה על התקציבים אושר

אנו עוברים לפנייה מסי 136 של הממונה על התקציבים.

מה על פנייה מס' 132?

יש הודעה סל יושב ראס הוועדה שהוא מבקש לעכב פנייה מס' 132.

הוא הודיע על כך בישיבת הוועדה.

בפנייה מס' €13 מבוקש אישור להעברת של300. 4אלפי שקלים

למספנות ישראל, מספנות ישראל נמצאות בגרעון ויש להן תזרים מזומנים

שלילי.

לפני שנתיים קיימנו דיון גדול על מספנות ישראל ועל תכנית

השיקום שלהן, אני הייתי מבקשת, לפני שאנו מאשרים העברה תקציבית זו,

שיימסר דו"ח על המתרחש במספנות.

יש ידיעות שהמספנות אינן מזמינות עבודות בארץ.

שמענו שיחסי העבודה במספנות מעורערים וכדאי שנשמע על כך.

צי"ם מסרה הודעה לוועדה, שבכוונתה להזמין 6 אניות חדשות

ואת האניות הללו בכוונתה להזמין במזרח-אסיה, ביפן ובדרום-קוריאה.

ואז נשאלה השאלה, מדוע חלק מהאניות לא יוזמן במספנות ישראל? תשובה

ברורה לא ניתנה.

מאחר וקיימת בקשה של חברת-הכנסת עדנה סולודר לקיים דיון,

אני מבקש שהרפרנט של אגף התקציבים למספנות ישראל יופיע לפני הוועדה

ונקיים דיון על הנושא"

ואנו עוברים לפנייה מס' 140 של הממונה על התקציבים-



ד. תיכון

בפנייה זר מבוקש אישור להגדלת סעיף ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב

משרד החוץ בסכום של 650,000 שקלים לצורך רכישת דירה לקונסול הכללי

באטלנטה. אני אינני מביו מדוע הדירה הקיימת אינה מתאימה?

לקונסול הקודם לא היו ילדים ולקונסול הנוכחי יש 3 ילדים

והדירה אינה מתאימה. הם מקבלים משכנתא מבנק אמריקאי,

מדוע הוא לא ישכור דירה?

משרד החוץ מסר שבדקו כל האלטרנטיבות האחרות ומצאו שהן

בלתי אפשריות-

אני מציע שיבוא נציג משרד החוץ ויסביר מדוע מר מסראווה רוצה

לרכוש דירה,

אני מציע לאשר את הפנייה ואחר-כך נקיים דיון.

אני מציע לאשר את הפנייה כדי שלא יאמרו שיש הפליה לגבי

הקונסול מסראווה. אבל אני בכל זאת מבקש הסבר למה המדינה צריכה

לרכוש דירה באטלנטה ולא במנהטן שם הדירות יותר זולות"

אני מעמיד להצבעה פנייה מסי 140 של הממונה על התקציבים"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1587, פנייה מס' 140 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 142 של הממונה על התקציבים, ובה מבוקש

אישור לתוספת תקציב בסך 20.000אלפי שקלים לתמיכה בחלב בקר וכן תוספת

תקציב בסך 20,000 אלפי שקלים לתמיכה בפטמים על-מנת לאפשר לשלם את

הסובסידיות במועד.

אבי רוצה להזכיר לוועדה ששר האוצר הוזמז לדיון בוועדה בנושא

הסובסידיות, כיוון שהיה חריגה מתקציב הסובסידיות, ושר האוצר הופיע

וישב כשומע חפשי בדיון על המורמונים"

כיוון שהזכרתי את המורמונים, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה,

כי עיקר ההשקעה של הבהאיים תיעשה בעכו ולא בחיפה,

תקציב הסובסידיות נגמר מאחר ועומק הסובסידיה הוא מעבר למתוכנן"

לגבי החלב עומק הסובסידיה המתוכנן היה 4% והיום הוא עומד על 27%.

לגבי הפטמים עומק הסובסידיה היה מתוכנן ל-25%, והיום הוא עומד על

לגבי הפטמים עומק הסובסידיה המתוכנן היה 9%.



ד. צוקר;

בכמה עברו על תקציב הסובסידיות?

עיקר החסכון בתקציב הקודם היה בסעיף הסובסידיות. הממשלה

התחייבה לשמור על רמת סובסידיות קבועה, לכן שאלתי היא - כמה תוכנן

ולכמה הגיעו. מאידך אין לממשלה זכות להעלות מחירי המוצרים המסובסדים

לפני ה-31 במרס,

אני שומע שמזכ"ל ההסתדרות נפגש עם שר האוצר כל שבוע, זה

רוצה להעלות מחירי המוצרים המסובסדים וזה אינו נותן לו, אבל יש חריגה

מתקציב הסובסידיות, זה שיש הסכם עם ההסתדרות, זה חשוב, אבל יש התחייבות

של האוצר לפני הכנסת, וההתחייבות היא שתקציב הסובסידיות לא יעלה, ואנו

שומעים שלפחות בסעיף החלב יש חריגה משיעור הסובסידיה המתוכנן,

כיוון ששער החליפין הוא קבוע, לא ברור מדוע עלה שיעור

הסובסידיה לחלב, פעם טענו שבגלל השינויים בשער החליפין גדלה הסובסידיה,

היום שער ההליפין יציב, מדוע בכל זאת גדל עומק הסובסידיה?

כיוון שאנו נמצאים בחודש דצמבר והרזרבה אזלה, יש להניח שיש

תקציב נוסף בדרך על אף ששר האוצר אמר שאין בכוונתו להגיש תקציב. נוסף.

אני מסכים לדברי חבר-הכנסת דן תיכון, אני חושב שאנו עושים

דבר לא טוב שמינואר עד עכשו לא עודכנו מחירי המוצרים המסובסדים- אי עדכון

במועד באופן שוטף יפגע בראש ובראשונה במכסות הייצור ובתכנון,

י, ארידור;

לכן אתה מציע להעלות את המחירים?

כן, כבר כמה חדשים אני טוען שצריך לעדכן את המחירים באופן שוטף,

י. ארידור;

אינני מבין מדוע איננו מזמינים את מזכיר ההסתדרות, חבר-הכנסת

קיסר. אני חושב שהשיטה לפיה מזכ"ל ההסתדרות מכל הגופים הממלכתיים

הוא היחיד הפטור מהסברים על התנהגותו לוועדת הכספים, איננה בסדר,

יש הסכם בין שר האוצר ובין מזכ"ל ההסתדרות ושר האוצר יכול

להסביר זאת לא פחות טוב,

י, ארידור;

אני מציע להזמין את מזכ"ל ההסתדרות"

אני מציע לאשר העברה תקציבית זו ואני מוחה על התנהגות

האוצר שאינו מעדכן את המחירים,

יש ויכוח שחוזר כל חצי שנה על עומק הסובסידיות" ויכוח זה

נקיים לקראת התקציב החדש, לגבי החלב היה הסכם לכל השנה והסכומים הוצאו,

אני מציעה לאשר את ההעברה התקציבית והדיון הכללי יהיה במסגרת הדיון

על תקציב המדינה,

הגיעו אלי תלונות של חקלאי שמקסובסידיה לביצים, החקלאי מקבל

רק שמינית והיתר נוזל בדרך,

זד חמור מאד.

החקלאי מקבל את הסכום בדיוק, אבל מורידים לו עמלה"

היום, כאשר מתפתה יותר ויותר שיווק ישיר, אי-העלאת המחירים

פוגעת בציבור גדול של חקלאים"

אני רואה בסובסידיות מדיניות ממשלתית המכוונת למנוע אינפלציה

ותשלום הוספת יוקר. היום יש מאבק על המדיניות ועל הקונספציה, האם

לתת את הסובסידיה למצרך או לנצרך.

כבר פתרו את השאלה הזאת, נותנים אותה לקבוצות לחץ.

הסובסידיה צריכה להנתן למצרך ולא לנצרך,

לפני חצי שעה אשרנו סובסידיה לנצרך בענין דירות-

אני בעד.

איפה הגבול?

אני אסביר לך מדוע לגבי דירות צריכה להיות הסובסידיה לנצרך"

היות ואני מכבד את חבר-הכנסת יורם ארידרר, שכשר האוצר דאג

לרווחת האוכלוסיה, אני רוצה לומר לך! אתה כל הזמן תוקף את מזכ"ל

ההסתדרות,, כל דברי הבלע שלך אין להם מקום.

אני לא תקפתי את מזכ"ל ההסתדרות" אני הצעתי שיופיע לפני

ועדת הכספים ויתן הסברים. לכן דבריך אין להם מקום"

נושא הסובסידיות לחלב ולפטמים עלה לפני ששה. חדשים בוועדה

וסיכמנו ששר האוצר יופיע לפני הוועדה ויסביר כל נושא הסובסידיות.

שר האוצר הופיע לישיבת הוועדה, אבל הישיבה כולה הוקדשה לנושא המורמונים,

אנחנו רחמנים בני רחמנים אישרנו סובסידיה מעבר לתכנון חלפו 4-5 חדשים

ושום דבר לא נעשה" שאלתי היא, מה אתה מציע, חבר-הכנסת אפרים שלום, ששוב

נאשר?

אני אינני בעד העמקה הסובסידיות. גם החקלאים אינם רוצים בכך,

ככ זה גורם לזעזועים ולפגיעה בתכנון" אם הסכומים המועברים הם עד סוף

מרס, אולי נאסר חלק, כדי לא לעכב את התשלומים לאלה שמחכים להם,

ונזמין את סר האוצר לדיון בוועדה"

עם מזכ"ל ההסתדרות.

אין לך זכות להזמין את מזכ"ל ההסתדרות.

יש לי זכות, הוא יכול שלא להענות להזמנה.

הוא לא יגוא.

לענין עומק הסובסידיות, חבר-הכנסת תיכון אמר, ששער החליפין

הוא יציב ועל כן לא מובן מדוע גדל עומק הסובסידיות- התשומות של המוצרים

המסובסדים מורכבות מתשומות במטבע חוץ ומשכר עבודה. ומה שעלה הוא שכר

העבודה,- שכר העבודה במשק הישראלי עלה בשנחים האחרונות ב-20%ריאלית-

איר אתם מחשבים את עליית השכר? העובדה ששכר המינימום עלה

גורמת להעלאת הסובסידיות?

כן.

מדוע? אם יש ענף במשבר קשה, הוא סופג, לדוגמח, עובדי סולל-בונה

ועובדי "כור" לא קבלו השנה תוספת שכר,

ב"כור" קבלו-

עובדי סולל-בונה ויתרו על "תוספת הברפלד"ס ענף החלב איננו

במשבר, המדינה עוזרת לו.

מחיר התוצר מוכתב על-ידי הממשלה על יסוד תחשיב מוסכם על דעת

כל הצדדים, כאשר ההיצע גדול, המחיר יורד. לפטמים יש ביקוש לכן מוכרים

במחיר המוסכם.

מתי נקבע התחשיב?

כל שנה ואחר-כך מתעדכן. שכר העבודה תופס חלק קטן מהתשומות,

אבל יש גם תשומות אחרות - מים וחשמל,

עד היום חעברנו 68 מליון שקלים, אנחנו סוברים שאם לא נעביר

את הסכומים המובאים לאישור עכשר, נצטרך להעביר סכומים גדולים יותר,

אתם התחייבתם לעדכן מחירי חמוצרים המסובסדים, מנגד יש לכם

הסכם עם ההסתדרות" מה תופס - ההתחייבות לפרלמנט או ההסכם עם ההסתדרות?

יש התחייבות של האוצר להסתדרות שלא להעלות מחירי המוצרים

המסובסדים בלי הסכמת ההסתדרות. אין הסכמת ההסתדרות שיצומצמו הסובסידיות

בלי הסכמתה,

כאשר הגשנו הצעת התקציב לשנת 1987 הכרזנו שהמדיניות שלנו



ע. שגב

לגבי הסובסידיות היא בעומקים המפורטים בספר התקציב, מאז קרר כמה שינויים,

לכן אנו יושבים כאן כדי לקבל אישור הוועדה לשינויים שקרו. אחד השינויים

שקרו במשרד האוצר היה לגבי מחירי המוצרים המסובסדים, בין היתר נחתם

הסכם עם ההסתדרות, כאשר ההסכם היה חלק מהמדיניות הכלכלית לגבי כל המשק,

אני מבקש אישור להעברה התקציבית,

יש כאן בעייה, לפחות מוסרית. אתם הצגתם בפני הכנסת תקציב.

עמדתם כסלע איתן בפני כל הלחצים, לפתע התקציב נפרץ, הרזרבה אזלה ופעלתם

בניגוד לעקרי התקציב, ואתם עושים זאת באמצעות העברות תקציביות, האם

אתם אינכם חושבים ששר האוצר צריך למסור הודעה בענין?

זו בקשה שצריכה להיות מופנית לשר האוצר, הכסף עובר לחקלאים,

לא לשר האוצר ולא להסתדרות, יש בעייה של מחוייבות של שר האוצר לגבי

ההסתדרות ויש בעייה שצד שלישי יפגע, ואלה החקלאים,

הסכום המוצע לחלב הוא לחדשיים והסכום המוצע לפטמים הוא עד

סוף השנה,

אני מציע לאשר ל 50%מהסכומים ולקיים דיון,

ע. שגב: אני מבקש שתאשרו את כל הסכום לחלב,

אני מציע לאשר את הסכום היחסי לחודש,

כל מה שהוסבר שריר וקיים, היה לנו ויכוח על הסובסידיות במרוצת

השנה ויהיה לנו ויכוח על הסובסידיות במסגרת הדיון על התקציב החדש, אני

מודה שיש ויכוח בין שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, וזה ויכוח לגיטימי"

תוך חודש נפתח בדיון על התקציב הבא,

רק בסוף ינואר.

הממשלה כבר דנה בתקציב הבא וכל הנושאים העקרוניים יהיו

בתקציב החדש. היות והנושא יועלה במסגרת התקציב החדש, אני מציעה לקיים

את הדיון היסודי במסגרת התקציב החדש.

אני מציעה לאשר אח הפנייה כפי שהובאה לפנינו; לא נימלט מכך,

כי התנאים נשתנו,

ע, שגבו

עד ששר האוצר יבוא ויסביר מדיניות הסובסידיות לשנה זו ולשנה

הבאה, אני מציע שתאשרו פנייה זו,

אנו מזמינים את שר האוצר לדיון בנושא זה.

ואת מזכ"ל ההסתדרות,



א. שלום;

אני מסיר את הצעתי,

ד. דנינו;

אדוני היושב ראש, אני מסכים ששר האוצר יופיע פה ונקיים דיון"

אבל אם לא נאשר את כל הסכום, נפגע בחקלאים. נאשר אח כל הסכום ונזמין

את שר האוצר.

לפנינו שתי הצעות: האחת של חברי-הכנסת אפרים שלום, דוד צוקר

ודן תיכון לאשר לחלב 20 מליון שקל במקום 28 מליון שקל ולפטימים ©1

מליון שקל במקום 20 מליון שקל.

א. שלום;

למה לפטימים 10 מליון שקל?

היו"ר ד. תיכון;

כמה חשרת להציע?

19 מליון שקל.

לפנינו שתי הצעות: האחת של חברי-הכנסת אפרים שלום, דוד

צוקר ודן תיכון לאשר לחלב 20 מליון שקל במקום 28 מליון שקל ולפטימים

15 מליון שקל במקום 20 מליון שקל. וההצעה השניה של האוצר ושל חברת-הכנסת

סולודר. חבר-הכנסת אפרים שלום הסיר הצעתו-

אבי מעמיד להצבעה שתי ההצעות זו מול זו.

ה צ ב ע ה

בעד הצעת מאוצר וחברת-הכנסת ע, סולודר - 4

בעד הצעת חברי-הכנסת דן תיכון ודוד צוקר - 4

רבותי, כיוון שהקולות שקולים, ההצבעה החוזרת תיערך מחר בבקר.

שינויים בתקציב לשנת 1987

שינויים בתקציב לשנת 1987.

א. קרשנר;

יק שתי הודעות של משרד המשטרה, הודעה מס' 07/14 ו-07/10,

על שינויים פנימיים בתקציב משרד המשטרה, הודעה של משרד החוץ מס' 09/09

על שימוש בעודפים, והודעה אחת של המינהל האזרחי, מס'17/07, 17/05 על

שימוש בעודפים. מבקשים לרשום הודעות אלו ולהסביר את המגבלה של 21 יום.

אנו רושמים לפנינו הודעות אלו ומסירים את ההגבלה של 21 יום"



חוק הנגב ( תיקון), התשמ"ז-1987 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ז' אמיר

אגו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חוק הנגב ( תיקון), התשמ"ז-1987.

מטרת התיקון היא לתת לגופים ולמשרדי הממשלה ייצוג במועצה

לפי בקשתם, יש משרדים כמו משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד התיירות

והמשרד לקליטת עלייה, שיש להם ענין מיוחד בפיתוח הנגב ואכלוסו. והם

מבקשים להיות מיוצגים במועצה.

י. ארידור;

למה?

כי אם מדברים, למשל, על העברת עולים חדשים לנגב, צריך להיות

במועצה נציג של משרד הקליטה, אם מדובר על תיירות בנגב, חיוני שנציג

משרד התיירות יהיה מיוצג במועצה.

אי אפשר להזמין נציג של משרד התיירות? למה צריך לשבת נציג

של משרד התיירות במועצה?

כי המשרד ביקש. משרד התעשיה והמסחר בכלל אינו מיוצג"

למה הוא צריך להיות מיוצג במועצה?

למה זה מפריע לך?

כי אם תהיה מועצה כל-כך רחבה, היא לא תוכל להיות פעילה.

חלוקת כיבודים ז ו - - -

זו איננה חלוקת כיבודים. הסוכנות היהודית ביקשה להיות מיוצגת

במועצה.

למה משרד החקלאות אינו מיוצג?

אני מציע להוסיף את נציג משרד החקלאות"

בהצעת החוק הוא אינו מופיע.

למה הוא צריך להופיע? למה אי אפשר להזמין אותו?

אני אוציא אותך מהישיבה"

אתה מוציא אותי מהישיבה?

אני מזהיר אותך.

אני יוצא מהישיבה ואבי מבקש התיעצות סיעתית,

לפני שקבלתי תפקיד יושב ראש הישיבה, אמרת שאתה תפריע לי

לנהל את הישיבה,

לא לנהל את הישיבה, להעביר את החוק.

אתה יכול להתנגד לתוק, אתה יכול למתוק את הנגב, אבל לא

יכולה להיות התנהגות כזאת.

אני מבקש התיעצות סיעתית,

ההצעה היא לתת נציגות במועצה גם לסוכנות היהודית רגם להסתדרות

הכללית-

זה תיקון אחד שאני מציע-

התיקון השני לגבי שטת השיפוט והוא: במקום סעיף 1 לתוק, יבוא:

"הנגב 1 .לענין חוק זה הנגב שטח מדינת ישראל הנמצא דרומית

לקו הרותב 110".

על-ידי תיקון זה גם העיר שדרות וגם המועצה האזורית שער-הנגב

יכללו בחוק,

התיקון השלישי - והוא החשוב ביותר - מתן מעמד של אזור פיתות אי

לנגב.

בשיחה שלי עם שר האוצר ביום ג' בשבוע שעבר, הביע שר האוצר

נכונות לתה מעמד של איזור פיתות א' לנגב-

תבר~הכנסת ארידור, אתה מוזמן לשבת ולסייע בידי.

תודה רבה,

לאחר שיחתי עם שר האוצר, ועל-פי ייעוצו של היועץ המשפטי

"הנגב לענין חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1951 1

אזור פיתוח (1) הנגב יהיה אזור פיתות א'.

(2) השרים, שר האוצר והשר שהוא יושב ראש ועדת השרים

לפיתוח הגנב, או שבחרה בו הממשלה לענין סעיף זה,

רשאים לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תתומי

אזורים בנגב שלגביהם יינתנו הטבות לפי החוק האמור

בשיעורים שנקבעו על פי הצעת מועצת הנגב בגדר תפקידיה

לפי חוק זה",

קטע זה אינו מופיע בהצעת התיקון"

קטע זה בא בנוסף להצעת התיקון"

כל הנגב יהיה אזור פיתוח א'

היו"ר ז. אמיר;

כן, בעקבות שיחתי עם שר האוצר.

יש דברים שאינם מקובלים על שר האוצר,

היו"ר ז. אמיר;

סעיף זה לא יוכנס לחוק בלי אישור שר האוצר.

ד. תיכון;

אתה מכניס להצעת החוק דברים שאינם מוסכמים עם משרד האוצר.

היו"ר ז. אמיר;

אני מביא לידיעת הוועדה את הסעיף שסיכמתי עם שר האוצר, שנציגו

היה פה ונתתי לו את הנוסח לאישורו או לניסוח אחר.

ד. תיכון;

מתי נצביע על כך?

היו"ר ז. אמיר;

כאשר שר האוצר יתן הסכמתו.

ואם לא יתן אישורו?

היו"ר ז. אמיר;

לא יהיה הסעיף הזה בחוק.

כל היתר, הרחבת מועצת הנגב -

ד. תיכון;

לשם מה הרחבת מועצת הנגב?

היו"ר ז. אמיר;

כדי לתת ייצוג למשרדי הממשלה.

ד. תיכון;

הבסיס הוא פריטי - שוויון בין שתי המפלגות,

היו"ר ז. אמיר;

הפריטי בא לידי ביטוי בשני השרים האחראים לפיתוח הנגב -

השר אריאל שרון והשר גד יעקבי. יחד עם זאת שר התיירות ביקש להיות

מיוצג במועצה שרת הבריאות ביקשה להיות מיוצגת במועצה, שר החקלאות

ביקש להיות מיוצג במועצה.

י. ארידור;

למה שר הדתות אינו מיוצג?

היו"ר ז. אמיר;

אתה מציע לתת לו ייצוג, ניתן לו ייצוג.

ד. תיכון;

איפה השוויון?

כל שר שרוצה להיות מיוצג במועצת הנגב, יהיה מיוצג.

י, ארידור;

אתה תקבע זאת בחוק?

היו"ר ז. אמיר;

כל שר שרוצה שנציגו יהיה במועצת הנגב, נציגו יהיה במועצת הנגב.

אנו ועדה רצינית, לא נעשה בדיחות מחוק הנגב. עושים מהמועצה

פרלמנט,

למה פרלמנט?

מועצה זו תהיה יותר גדולה מוועדת הכספים.

מה זה מפריע לך שאנשים דואגים לנגב?

בסעיף 2 במקום שכהרב:"במקום 'שבעה' יבוא 'אחד עשר' ואחרי

כל שר שירצה להיות מיוצג במועצת

הנגב, ינתן לו ייצוג,

למה צריר שינוי החוק?

צריר לתת ייצוג לסוכנות היהודית שנותנת הרבה כסף, 600,00

דולר לנגב.

אד.י מבקש שיבוא נציג הסוכנות ויודיע שהסוכנות תשקיע בנגב

600,000 דולר.

אני מוחה על דבריך אלה, זה זלזלל בתושבי הנגב-

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שלום שכל שר שירצה להיות

מיוצג במועצת הנגב, יהיה לו ייצוג.

זאת אומרת, לא נקבע מספר השרים.

במקום להוסיף שרים ספציפיים, יהיה כתוב, שכל שר בממשלת

ישראל שיבקש משני יושבי הראש האחראים לחוק הנגב להיות מיוצג במועצת

הנגב, אוטומטית ינתן לו ייצוג,

אנו מותקים תארי השרים הקיימים?

מה שקיים, קיים. ונוסיף שכל שר שירצה להיות מיוצג, נקבל זאת

בשמחה כי זה אומר שהשר רוצה לפעול לפיתוח הנגב.

אני מבין שזה מתקבל.

לגבי סעיף 1, ההצעה כפי שאמרתי היא, שבמקום סעיף 1

"לענין חוק זה הנגב שטח מדינת ישראל הננצא דרומית לקו

הרוחב 110".

מניין אתה מתחיל את הנגב?

מבאר-שבע.

ובחוק העיקרי איפה התחיל הנגב?

א. קרשנר;

וגוש קטיף?

כאשר יהיה בתחומי מדינת ישראל, אכלול אותר"

תכתוב מה שאמרת עכשו בחוק ואני אצביע בעדו.

מר גוברמן אמר שיש לו תרומה אחת לחוק, שבמקום לכתוב: שטח

מדינת ישראל הנמצא דרומית לקו הרוחב, נכון יוחר לכתוב: השטח שמדרום

לקו הרוחב 110 .אמרתי אני שלא כדאי לכתוב השטח של מדינת ישראל, כי

יבוא מישהו ויפרש ויאמר שגוש קטיף כלול בזה, לכן, כדי למנוע ספיקות

הנוסח של חבר-הכנסת אמיר הוא ברור יותר,

כפי שאמרתי אני מציע להוסיף למועצח הנגב נציג הסוכנות

היהודית ונציג להסתדרות הכללית, כלומר נציג ארגון העובדים המייצג את

המספר הגדול ביותר של העובדים בישראל,

צריך להגיד: ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של העובדים

בנגב,

זה עדיין חלק אינטגרלי. של מדינת ישראל,

כן אני מציע להוסיף למועצת הנגב נציג של לשכת המסחר בנגב.

מה יהיה מספר חברי המועצה, 30?

אפילו 40, העיקר שיהיו ויפעלו למען פיתוח הנגב,

אני מציע להוסיף נציג של התאחדות התעשיינים.

בנגב,

חבר-הכנסת אמיר רוצה שיבואו מכל הארץ להשקיע בנגב-

אני מציע להוסיף נציג רקות שמורות הטבע ונציג הקרן הקיימת לישראל,

מה על ועדת הנגב של הקבוצים?

ונציג של ועדת הנגב מיסודם של הקבוצים והמושבים בנגב"

פונים גופים שרוצים להיות מיוצגים במועצת הנגב, אם קמה ועדת

שרים לפיתוח הנגב, זה הודות לתוק הנגב,

זה בסדר. אבל למה צריך לנפח את המועצה?



היו"ר ז, אמיר;

כדי לתת לאנשים תחושה של מעורבות.

המועצה צריכה לפעול,

היו"ר ז. אמיר;

עיריית באר-שבע העמידה לרשותנו את כל העיריה על כל שירותיה,

לגבי הסעיף בו מוצע לתת מעמד של איזור פיתוח א' לנגב, אם

שר האוצר יתן הסכמתו, הוא יכלל בתוק. לכן צריך להכין הצעת החוק לקריאה

ראשונה.

אינך יכול להכין הצעת החוק לקריאה ראשונה כל עוד האוצר לא

נתן הסכמתו.

היו"ר ז, אמיר;

היות ויש בקשה להתיעצות סיעתית, נדחה את ההצבעה על הצעת

החוק" אני מוכן להופיע לפני סיעת הליכוד בכנסת ולהסביר לה השיבות

התיקון לחוק.

בטנת 1986 עזבו את הנגב 14,350 איש.

מתוך כמה?

היו"ר ז. אמיר;

מתוך קרוב ל-200,000 איש,

כאשר נפגשתי עם שר האוצר אמרתי לו, שצריך לעשות כדי להציל

את הנגב והוא הסכים שצריך לעשות משהו דרסטי ולא רק מבחינת מתן מעמד

של אזור פיתוח א'. בבאר שבע היתה בעייה. רצו לתת מעמד של איזור

פיתות אי לתעשיה מתוחכמת והיועצים המשפטיים אמרו שאי אפשר לעשות זאת,

כי האזור איננו אזור פיתוח. אמרתי: בואו נכריז על כל הנגב כאזור

פיתוח א' והשדים, שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ושר הכלכלה יקבעו דירוג

איזור הפיתוח"

שר התעשיה והמסחר אמר ביום ד' מעל במת הכנסת, שהמצב בנגב

יותר המור מכפי שאני תיארתי אותו, והוא הבטיח שלא יהיה ישוב בנגב שלא

יקבל מפעל מתוחכם.

מועצת הנגב תבחר בהנהלה מוצמצמת שהיא בת 11 חברים, ובהנהלה

חברים כל ראשי הרשויות המקומיות. המנוי איננו אישי אלא ניתן לתפקיד

ראש העיר. ואם ראש העיר מתחלף בא ראש העיר החדש. אליהו נאוי שאיננו

יותר ראש העיר באר שבע אינו יכול להיות יותר חבר ההנהלה.

א. דמביז;

כמה חברים יש עכשו במועצה?

היו"ר ז. אמיר;

37 חברים,

י. ארידור;

וכמה יהיו אחרי התיקון שאתה מציע?

היו"ר ז. אמיר;

עוד 10-15. לבדווים יש נציג אחד.

אם נותנים נציג לכל מועצה יהודית, צריך לתת נציג לכל מועצה

אין ראש מועצה בדווי. כולם יהודים, אפשר להוסיף עוד בדווי,

אני נגד כומרוס קלאוזוס, אינני מציע להוסיף בדווי אלא בתוקף

תפקידו.

אפשר לכתיב: חבר מועצה שגר במקום, ואז אפשר יהיה להוסיף עוד

בדווי.

אם אתה נועל את הישיבה ואינך מעמיד את החוק להצבעה, אינני

מבקש התיעצות סיעתית.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.55