הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'531

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בכסלו התשמ"ח - 2.87ו.9, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

י' ארידור - מ"מ היו"ר

ז' אמיר

פ' גרופר

יי כהן

י' מצא

יי צבן

די צוקר

אי שלום

די תיכון

וזי גרוסמן

שי דורון

מוזמנים;

מי ברגר - רשות ניירות ערך

י' גביש - משרד האוצר

חי דוקלר - " "

יי דהאן - רשות ניירות ערך

ת' הקר - משרד האוצר

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

י' מזיז - משרד האוצר

יי ניצני - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

מי פרידמן - משרד האוצר

ז' פלדמן - משרד האוצר

שי פרוש - רשות ניירות ערך

מי קפוטה - משרד האוצר

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

יי ריבק - משרד האוצר

חי שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

ני שילו - משנה למנכ"ל הבורסה לניירות ערך

אי שמחה - משרד ראש הממשלה

אי שפירא - משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

חוק ניירות ערך (תיקון מסי 8), תשהמ"ח-987ו

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 76}(מקודם: הכנסות בני זוג -

הצעות חוק פרטיות של חה"כ גרוסמן ודורון)

תקנות מס הכנסה (הקטנת מקדמות)

צו מס הכנסה (קביעת שיעור תשלומי מקדמות בשנת מס)(ביטול)



היו"ר לי ארידור;

אני פותח את הישיבה.

חוק ניירות ערך (תיקון מס' 8)

היו"ר יי ארידור;

אנו ממשיכים בחוק ניירות ערך (תיקון מסי 8).

לגבי סעיף 29 - בענין דירקטוריון הבורסה, אני מגיע למסקנה שהמצב הקיים הוא

בלתי נסבל והייתי מציע שמר דמביץ בצירוף נציגים של משרד האוצר ורשות ניירות ערך,

היועצים המשפטיים, יגישו לנו הצעה. אני בכוונה אומר מר דמביץ, כדי להקל על

הענין.

אי מינטקביץ!

מותר לי להציג גם הבורסה?

היו"ר יי ארידור!

לא. מילאת את חובתך. אני מציע שיגישו לנו הצעה שתשנה מיסודו את המצב ותמנע

ניגוד אינטרסים בין הברי הדירקטוריון של החברה הקרויה בורסה, ובין מהותה של

החברה עצמה. אני רוצה לתת את הנימוקים הבאים לנושא הזה: הנימוק הראשון הוא שלא

מתקבל על הדעת שאנחנו נקפיד כמו שאנחנו מקפידים בחוק הזה, לדוגמא לגבי כשרות של

חברה להיות נאמן. אנחנו מקפידים שלא יכול להיות דירקטור, מנהל או עובד בכיר

בחברה או בן משפחה של אחד מאלה, אם הוא דירקטור, מנהל או עובד בכיר או בן משפחה

של ההברה המנפיקה או חברת בת שלה. אנחנו מגדירים הגדרות מה זה חברה מסונפת -

חברה של חברה אחרת שאיננה חברת אם שלה, מחזיקה ב-25% יותר מהערך הנקוב של הון

המניות המונפק שלה. אנחנו משנים כל מיני הגדרות ומחמירים בנושא של בעל ענין. אני

לא רואה את הנושא של דירקטוריון הבורסה שונה מהמצב הזה.

שיש בחוק אינטרסים לגיטימיים הראויים להגנה,

בכל חוק. כלומר, החוק בא להגן על אינטרסים לגיטימיים. אני לא מקבל את המטרה

שצריך להיות איזון בין עניינם של חבריהם לבין עניינם של התאגידים שניירות הערך

שלהם רשומים למסחר של ציבור המשקיעים. האיזון הזה הוא איזון מוזר. מפני שאני

מבין הגנה על התאגידים שניירות הערך שלהם רשומים בבורסה, ואני מבין הגנה על

האינטרסים של ציבור המשקיעים. אלה אינטרסים לגיטימיים הראויים להגנה. אבל מדוע

צריכה להיות איזשהי הגנה, אינני מבין מה עלה בראשם של המנסחים של החוק הזה, למה

צריכה להיות הגנה, עוד להגדיר שצריכה להיות הגנה, של חבריה של הבורסה. למה צריכה

להיות הגנה על זה? אני למשל יודע שהבורסה במידה מסויימת היא מקום של הימורים. לא

כל אחד יכול לפתוח בורסה, זה לא ענין שזאת חברה רגילה.

אני רוצה להסביר את הבסיס המשפטי ואני מנסה לשכנע כאן משפטנים. מי שפותח

חברה רגילה ליצור שולחנות, אין שום מניעה שמישהו אחר יפתח עוד חברה ליצור

שולחנות. הוא לא צריך משהו מיוחד, הוא צריך בוודאי רשיונות בהתאם לוזוקים השונים

אבל לא לגבי עצם מהות העיסוק. לגבי הימורים יש בהחלט הגבלות בחוק. לא כל אחד

פותח לחברה להימורים, יש פיס, יש לוטו, יש בורסה, ובצדק יש הגבלה על הנושא הזה.

מפני שיש מידה מסויימת של הימור. כאשר יש מידה מסויימת של הימור בוודאי שבעלי

הטכניקה של ההימור לא יושבים בדירקטוריון. סוכני הספורטוטו לא יושבים במועצת

ההימורים. יושבים אלה שהאינטרסים שלהם ראויים להגנה לגיטימית.

צרכני ההימורים יושבים במועצה.

היו"ר יי ארידור;

צרכנים כן. מפני שאתה אומר שהאינטרסים שלהם ראויים להגנה לגיטימית. זה כמו

ציבור המשקיעים או ההברות. במפעל הפיס בדירקטוריון לא יושבים נציגי סוכני הפיס.

כלומר הרעיון שאלה שמנהלים את הטכניקה יישבו בדירקטוריון של ההברה שעושה את

ההימורים, הרעיון הזה איננו מקובל במשפט הישראלי. אינני רואה כל סיבה שיהיה

מקובל במועדון ההימורים שנקרא בורסה.

ידועות לנו מהנסיון התוצאות והיתה על כך גם ביקורת קשה בדוייה ועדת בייסקי,

ייתכן שהמצב שופר, אבל אינני מוכן על זה להמר שהמצב שופר. יכול להיות שבהוץ לארץ

יש דברים דומים, אינני יודע, אינני מכיר את המצב. אינני בטוח אם גם בהוץ לארץ

מותר למי שעוסק בטכניקה של ההימור להשקיע בבורסה עצמה. אני לא יודע. אם זה

מותר, בסדר. אבל אני לא מקבל העתקה אוטומטית מהוץ לארץ כאשר כאן נוצרו תקלות.

אומרים לי שבטכניקה יש היום בהירה של נציגי ציבור. אני רוצה שיהיה ברור, המהמרים

מהווים שם מהצית בצורה זו או אהרת בדירקטוריון של הבורסה. כלומר, בחירתם של

נציגי הציבור תלויה בהסכמת המהמרים. עם כל ההערכה לכושרם וליושרם של נציגי

הציבור, אינני הושב שיכול להיות מצב שנציג ציבור במועדון מהסוג הזה יהיה תלוי

בבהירתו במארגני ההימורים. נציג ציבור במועדון מהסוג הזה שהוא אכסקלוסיבי,

מונופוליסטי ובלעדי, צריך להיות נציג הציבור. יש לנו די מקורות משפטיים איך

בוהרים נציגי ציבור לרשויות. כלומר, המבנה המשפטי של הבורסה בתור הברה הוא מבנה

אנכרוניסטי. אין שום הצדקה שזו תהיה הברה. אני לא מציע את זה דווקא לתקן. לא

איכפת לי אם ההברה הזאת תתנהל כאילו היתה רשות מבהינת הדירקטוריון שלה. אני לא

רואה שום פגיעה בכך שיש הפרדה בין הבעלות ובין הניהול בהברה שנקראת הבורסה.

אני מדגיש, אני לא מתכוון לפגוע בזכויות כספיות כלשהן של מישהו. אבל הפרדה

בין בעלות ובין ניהול אני ראיתי למשל דוו'א אצל הברי הבורסה והברי הדירקטוריון

הבורסה. למשל בבנקים יש הפרדה בין בעלות ובין זכויות השליטה, בחלק ניכר מהבנקים.

אם יש הפרדה בין בעלות ובין זכויות השליטה בבנק הפועלים או בבנק לאומי, אני לא

מבין איזו התנגדות יכולה להיות להם בין בעלות ובין זכויות השליטה בהברה שנקראת

הבורסה.

מכל הטעמים האלה, כולל הנסיון המר שהיה לנו בנושא הזה, לא נראית לי ההצעה

הכחולה, ואני מציע שהוועדה תטיל על מר דמביץ בצירוף נציגי הרשות ומשרד האוצר

ובצירוף כל אלה שהוא ירצה להתייעץ אתם, להגיש לנו הצעה חדשה ברוח שבה דיברתי. זה

יתן גם הזדמנות למר שטסל ולאתרים להגיש לו כל מיני הצעות. אנהנו לא מחליטים היום

על הסעיף ויש זמן להגיש הצעות לתיקון.

אני שואל אם יש התנגדות להצעה שלי מצד חברי הוועדה.

חי שטסל!

אני רוצה להעיר הערה. הייתי מציע שההחלטה תתקבל אחרי שתהיה הזדמנות לוועדה

לקבל בכתובים ובעל פה מה המצב בחוץ לארץ.

היו"ר יי ארידור!

לא החלטנו שום דבר. החלטנו שדוחים את הכחול ומר דמביץ יגיש הצעה ויקרא את

החומר. הכחול לא מקובל. בשביל זה אני לא צריך את חוץ לאר ץ.הוועדה תוזליט. אתה

רצית הזדמנות להגיש הצעה, כלומר גם אתה לא מרוצה מהכחול?



חי שטסל;

אני מרוצה מהכחול.

היו"ר יי ארידור;

אם אתה מרוצה מהכחול אז לא צריך שום דבר ממך.

הי שטסל;

זה הוגש בעצה אחת עם הבורסה.

היו"ר יי ארידור;

אם אתה מרוצה מהכחול ואתה אומר לי שזה הוגש בעצה אחת עם הבורסה, נתת לי עוד

נימוק נגד הכחול.

האם ההנחיה שניתנת למר דמביץ היא להביא משהו שונה בלי לתת כיוון?

היו"ר יי ארידור;

אמרתי לו כיוון. כמובן, לאחר שבודק את החומר הוא יכול להגיד מה דעתו. מר

דמביץ איננו אוטומט של מישהו, הוא באמת נציג ציבור. אם מר דמביץ יגיע למסקנה

שהצעה מסויימת איננה נראית לו או רעיון מסויים לא נראה לו, הוא יהיה חופשי להגיש

כל הצעה שירצה, הוא לא רק מנסח.

אני שואל אם ההצעה הזאת שלי מקובלת על הוועדה. אני מבין שהיא מקובלת. כך

אנחנו מחליטים, ומר דמביץ יגיש את ההצעה בזמן הקרוב האפשרי ביותר ויתייעץ עם כל

הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו עוברים לסעיף 30.

סעיף 30 -

ת' הקר!

סעיף 46 לחוק היום קובע את הנושא של תקנון הבורסה. הוא מונה שורה של עשרה

נושאים שתקנון הבורסה צריך להסדיר. הסעיף אומר שתקנון הבורסה יבטיח ניהול תקין

והוגן של הבורסה ויסדיר בין השאר" - ופח יש וו נושאים שהתקנון צריך להסדיר, החל

מכשירות לחברות, השעיית חברים, ביטול חברות, שיפוט משמעתי, רישום ניירות ערך

למסחר, מחיקת נייר ערך מהמסחר, והנושא של הפרדה בין עיסקאות של חברי הבורסה

לחשבון עצמם לחשבון אחרים והעמלות שהם גובים.

התקנון הוא תקנון קיים, כאשר השינויים שבו מוסדרים בסעיף 48, שאומר שהבורסה

רשאית בהחלטה רגילה של אסיפה כללית לשנות את תקנון הבורסה. השינוי טעון אישור שר

האוצר אחרי התייעצות עם הרשות, באישור ועדת הכספים של הכנסת. לא מזמן היו כאן

בוועדת הכספים דיונים על שינויים של פרקים מסויימים בתקנון. מתברר שיש נושאים

שלפני שהופכים אותם לחלק מהתקנון הקבוע, יש מקום לערוך לגביהם מה שנקרא ניסוי,

לקבוע אותם כהנחיות זמניות, לבחון איך הן פועלות, לשנות את הנוחלים שמוצעים

בהתאם לנסיון שנרכש, ואז כשהדבר מתגבש בצורה סופית ונבחן תקופה מסויימת בנסיון,

אפשר להפוך אותו להוראת קבע בתקנון. זה מה שהסעיף החדש הזה בא להסדיר, את

האפשרות לקבוע הנחיות זמניות שתוקפן לשנה אחת.



היו"ר י' ארידור;

מי צריך לאשר את זה?

ת' הקר!

באישור רשות ניירות ערך. זה מופיע בסעיף קטן (ב). תוקפן של ההנחיות

לתקופה של שנה עם אפשרות להארכה של שנה נוספת, באישור הרשות. אז מדווחים על אופן

יישומן ותוצאות הפעלתן.

היו"ר יי ארידור;

אם הרשות רוצה לקבוע הנהיות והבורסה לא רוצה, מה קורה?

ת' הקר!

בסעיף 48 יש לנו האפשרות של שינוי תקנון כאשר הבורסה איננה מציעה אותו.

היו"ר יי ארידור;

אני מתכוון כאשר הרשות רוצה לקבוע הנהיה זמנית כלשהי והבורסה לא רוצה אותה.

סעיף 51 (ב) לחוק העיקרי אמור לתת תשובה לסיטואציה הזאת.

היו"ר יי ארידור;

אז צריך לפנות לבית המשפט.

ת' הקר;

זה לא הסעיף.

היו"ר יי ארידור;

מה קורה אם הרשות רוצה הנחיה זמנית והבורסה לא רוצה? את מציעה לתקן את זה?

ת' הקר;

אין בקשה כזאת.

היו"ר יי ארידור;

מה זה נקרא הנחיה זמנית? פירוש הדבר שיש איזו תקלה או חסר. אנחנו באים

ואומרים כך, בחוק של מדינת ישראל, הבורסה רשאית ליזום את התיקון הזה והרשות

רשאית לסרב לה. מצד שני אנחנו אומרים, הגיע מוסד ממלכתי למסקנה שיש כאן תקלה

שטעונה תיקון, לחברה פרטית בעצם לחצי מחברה פרטית יש וטו על דבר שהוא שירות

ציבורי.

ת' הקר!

אני חושבת שהתשובה בכל זאת היא בסעיף 48. כי סעיף 48 אומר שאם סבורים שיש

להביא שינוי בתקנון



היו"ר י' ארידור;

אני לא מדבר על שינוי בתקנון.

ת' הקר!

מה ההבדל? אין שום סיבה ללכת בדרך הזאת.

היו"ר יי ארידור;

נניח שהרשות וזושבת לעשות את הנסיון הזה. לא צריך להסתכל על זה דרך המשקפיים

של הבורסה כחברה פרטית. זה אחד הדברים המוזרים שנושא מהסוג הזה נשאר במסגרת

כזאת. אבל נניח שמשאירים את המסגרת, הרי זו לא חברה פרטית סתם, זו חברה שהחוק

מטפל בה.

תי הקר;

אנחנו חושבים שסעיף 48 מספיק. אם רוצים לאכוף על הבורסה דבר שלא היא עצמה

מעוניינת להסדיר אותו, צריך ללכת ברמה יותר גבוהה ובאישור ועדת הכספים וכו', ויש

לך סעיף 48.

היו"ר יי ארידור;

מר שססל, אתה תומך בהצעה שלי?

חי שססל;

אם נכנס המנגנון של שינוי בהנחיות זמני, אין לי שום התנגדות שב-48(ב) יהיה

כתוב "שר האוצר סבור" כדי לעשות אה התיקון.

היו"ר יי ארידור;

שר האוצר לא יכול להתערב בזה. הרשות כן, שר האוצר לא.

חי שססל;

חיום כתוב שר האוצר.

היו"ר יי ארידור;

זה לא סוב, זה לא משמעותי.

אי מינטקביץ;

אם אנחנו רוצים להביא לאיזון, יש לנו שתי סמכויות; סמכות הבורסה לשנות את

תקנונה עם מערכת האישורים וסמכות שר האוצר להתערבות. אני מסכים להערכה שלך שזה

מנגנון כבד מאוד, עד ששר האוצר יכול להפעיל את סמכותו ולכפות על הבורסה לשנות אח

תקנונה זו דרך יסורים ארוכה. כלומר, להטיל סמכות כזאת על הרשות זה לא יותר קל.

מה ששר האוצר בעצה אחת עם עצמו מתקשה לעשות, הרשות בהרכבה בוודאי תתקשה לעשות.

מה, היא תתכנס ותדון אם יש מקום לכפות שינוי דרך התקנון?

היו"ר יי ארידור;

לכן צריך להיות צו זמני.



אי מינטקביץ;

סברנו שהדרך הנכונה להתמודד עם הסיטואציה הזאת היא בפיסקה (ב). אולי יש

מקום להרהיב את (ב) אבל בעצם זה הורחב דיו: "סברה הרשות, לאתר שנתנה ליושב-ראש

דירקטוריון הבורסה הזדמנות לטעון את טענותיו, כי הבורסה פועלת בניגוד להוראות

תקנונה או בדרך שיש בה משום פגיעה בניהולה התקין וההוגן" - שזה בעצם מכסה את כל

תתום פעולתה של הבורסה, לאו דווקא דברים שהוסדרו בתקנון, היא תהיה רשאית וגוי.

למה אתה צריך בית משפט לזה?

אי מינטקביץ;

רק אם נמנעת מלאמץ. אני לא מעלה בדעתי סיטואציה שהרשות תפנה לבורסה ותבקש

ממנה בנסיבות שכאלה לנהוג אהדת מכפי שהיא נוהגת, שהבורסה תימנע מכך.

אז למה אני צריך הוראות זמניות?

זו כנף אהרת. השאלה היא באיזו מסגרת אנהנו עוסקים, בניהול תקין והוגן של

הבורסה, על יסוד תקנונה, הנהיותיה וכל העקרונות שלפיהם היא פועלת, ואז סברנו

ש-(ב) נותן תשובה הולמת לענין הזה. שינוי שיטות מסתר או כל ההוראות שמן הראוי

להסדיר אותן בתקנון, אבל לפני שרוצים להסדיר אותן דרך קבע ורוצים להסדיר אותן

באורה זמני, הנה יש לנו פתרון. אנהנו תושבים שיש פה איזון נכון בין הצרכים, בין

הבורסה לבין סמכות הפיקוה. זו הנהיה לא על דרך של שינוי תקנון אלא על דרך של

הוראות התנהגות.

למעשה מה שאתה מדבר זה בסעיף הבא, בסעיף הפיקוה של הרשות על הבורסה.

סעיף (ב) בעקרונותיו מקובל על הבורסה. ממילא יהיה כאן איזון אינטרסים.

זה פוסל את כל ההנתיות הזמניות האהרות?

הנושאים שמנויים כאן במה אפשר לקבוע הוראות זמניות, מכסים הלק מהנושאים

שמנויים בסעיף 46(ב), ולא לקהו פיסקאות מסויימות מתוך סעיף 46 הקיים אלא עשו בהם

שינויים. למשל הביטוי הסדרי המסהר בבורסה, שזה בעצם הנושא העיקרי שבו עד היום

עושים ניסויים, לא מופיע כלשונו בסעיף הקיים. כשראיתי את זה עכשיו, השבתי שאולי

היה כדאי לתקן את 46 הקיים ולכתוב במפורש "הסדרי המסהר בבורסה" כפי שכתוב כאן,

שזה הנושא שמכוסה בתקנון, ואולי להרהיב כאן ולהגיד שהנחיות זמניות יכולות להיות

בכל הנושאים או ברוב הנושאים שמנויים בתקנון.

בכל הנושאים יכולות להיות הנהיות זמניות אם זה טעון אישור הרשות.



חי שטסל;

זאת הצעתנו. אם יש זכות למישהו להתערב בתקנון עצמו, יש לו זכות באותה מידה

גם בהוראות זמניות. אני מסכים לזה.

היו"ר יי ארידור!

ההגיון אומר שצריך להרחיב, כפוף לשאלה מי שולט בנושא, את הנושא שבו יהיה

התקנון, והוראות זמניות יכולות להיות בכל נושא.

חי שטטל;

לכן הצענו את 46(א) להפוך לטעיף משנה של 46, להפוך את זה לטעיף 46(ד).

היו"ר יי ארידור!

אם זה מוטכם עליכם, הייתי מציע לעשות כאן את הכללים הבאים: להרחיב את

התחומים שבהם מטפל תקנון הבורטה, לקבוע שיכולים להיות הטדרים זמניים בכל

התחומים, לקבוע שלא יכולים להיות הטדרים כלשהם מחוץ לתחומים האלה. כלומר, אין

קונטטיטוציה בלתי כתובה.

מי ברגר;

זה כבר בג"ץ קבע.

היו"ר יי ארידור;

אני מעדיף שזה יהיה כתוב כאן. אחר-כך לקבוע שהדברים האלה כמובן טעונים

אישור הרשות כמו שכתוב כאן, וגם לקבוע שהרשות יכולה להפטיק את הענין לפני תום

השנה. כלומר, נניח שהרשות מוכיחה שזה לא טוב, למה שלא תהיה מוטמכת להפטיק את

הזה? הרי הבורטה רשאית להפטיק את זה.

יי ניצני;

באישור הרשות היא יכולה להתנות את האישור אם תמצא לנכון.

היו"ר יי ארידור;

הרשות יכולה להפטיק את זה. ההטדר הזה נראה לכם?

אי מינטקביץ;

תקנון הבורטה עשוי להטביר זאת. אני מדבר על שלוש הפיטקאות הראשונות; כשירות

לחברות בבורטה והנוהל לקבלת חברים, תנאים ונוהל להשעיית חברים ולביטול חברות,

ושיפוט משמעתי על חברי הבורטה והפיקוח עליהם מצד הבורטה. כל שאר הנושאים הם

נושאים טכניים. אני מעלה שאלה לדיון; האם מן הראוי שנושאים שכאלה יוסדרו

כהנחיות זמניות אך ורק באישור חרשות, או מן הראוי ולדעתי ראוי, שתהיה בקרה

נוספףת מעל הרשות בשלושת הנושאים האלה?

היו"ר יי ארידור;

מה זה מעל הרשות?



אי מינטקביץ;

לפחות שר האוצר, כי מדובר בשיפוט משמעתי, השעיית חברים אני פשוט מעלה כאן

שאלה לדיון.

אי דמביץ;

הייתי מציע שבדברים כאלה לא יהיו בכלל הנוזיות.

ת' פנחסוביץ;

הנחיות זמניות.

אי דמביץ;

הנחיות זמניות מכל הפיסקאות האחרות, מ-(4) והלאה.

היו"ר יי ארידור;

אני לא מבין מה זה שיפוט משמעתי של חברינו בבורסה.

חי שטסל;

נטביר את זה. קודם העקרון עצמו.אין נושא אחד שבו לא מתעורר צורך בהנחיות

זמניות. תקנון זה דבר של קבע. לכן צריך לעשות ניסויים. אין נושא שבו לא צריך

לעשות ניסוי. כל עוד זה לא היה באישור הרשות, אני מבין שיכול היה להיות תשש

שמישהו יעשה לעצמו איזשהו דבר. משנכנס העקרון שכל דבר טעון אישור הרשות, הרשות

תמצא שסעיף מסויים לא מן הראוי שיהיה כך אלא בשיטה אחרת, היא תעיר על כך וזה

יילך לתקנון. אין צורך להגביל היום את התחומים שבהם מותר לעשות הנחיות זמניות.

זאת היתה הצעת היושב-ראש.

אני לא נכנס עכשיו לתיקון סעיף 46 עצמו שאני לא מבין אותו, מה זה שיפוט

משמעתי על חברי הבורסה.

יי ניצני;

שיפוט משמעתי על חברי הבורסה זוז חלק מהתהליך של הניהול השוטף של הבורסה שבו

אם חבר בורסה עובר על התקנון או על הנחיות הדירקטוריון של הבורסה יש לנו קאדר של

אנשים שמתוכם נבחרים תמיד שלושה ובהליך שביניהם, בדרך כלל ברוב המקרים השלישיה

הזאת מורכבת משני נציגי ציבור

היו"ר יי ארידור;

כמה בנקים הועמדו לשיפוט משמעתי בקשר למה שקרה בוועדת בייסקי?

חי שטסל;

לפני זמן מה ועדת הכספים אישרה תיקון שמחייב פרסום כל טריבונל כזה כאשר

מתכנס, עם כל הפרסים שלו.

יי ניצני;

זה מתקיים, היו שיפוטים.



היו"ר י' ארידור;

זה מצחיק שבאים ואומרים לרשויות, אל תתערבו בענין השאלה איך אנחנו מנהלים

את הבורסה או אל תתערבו יותר מדי, וחצי מהשליטה בבורסה תהיה בידי בעלי הענין,

ואחר-כך אומרים שיש שיפוט משמעתי. איזה מין דבר זה?

י' ניצני;

זה מתקיים.

היו"ר י' ארידור;

אני רואה שזה מתקיים... רואים שזו לא חברה רגילה. הסעיף הזה היה קיים גם

בזמן שעשו את הוויסות. אז איזה ערך יש לזה?

ת' שטסל;

אני מבין שמהיום הוויסות הוא על כתפי הבורסה?

היו"ר יי ארידור;

לא, הוא לא על כתפי הבורסה כבורסה, אבל הוא על כתפי אלה שרוצים לשלוט

בבורסה והיו אחראים לוויסות. הם רוצים להמשיך בשליטתם בבורסה.

חי שטסל;

יש לי קושי להגן על הוויסות...

היו"ר יי ארידור;

עברנו את סעיף 30.

אי דמביץ;

אני מבקש הערה. השאלה כמעט נתעוררה אבל לא לגמרי - חיפשתי הוראת מעבר לגבי

ההנחיות הקיימות היום, ולא מצאתי.

הי פנחסוביץ;

הנחיות זמניות קיימות.

אי דמביץ;

אינני יודע איך הן נקראות. יש הנחיות שהבורסה פועלת לפיהן כמה שנים.

היו"ר י י ארידור;

אמרנו שלא יהיה מה שלא קיים. צריך לבטל את זה. הבג"ץ כבר ביטל את זה.

ת' פנחסוביץ;

יפסיקו את זה אם אין להם אישור.

היו"ר יי ארידור;

הבג"ץ ביטל את זה, אז איך זה קיים?



יי ניצני;

הבג"ץ לא טיפל בזה בתנאי שנעשה איזשהי פרוצדורת מעבר.

היו"ר יי ארידור;

תעשו סעיף מעבר. או שזה יעוגן בתקנון או שזה לא יהיה קיים ויהיה סעיף מעבר.

לא יכול להיות דבר סודי.

סעיף 31 -

ת' הקר;

סעיף ו3 בא למעשה להגדיר את הנושא של פיקוח הרשות על הבורסה. היום סעיף 51

הקיים מרזייב את הבורסה למסור לרשות דו"חות על פעולותיהמ וידיעות לפי דרישת

הרשות. הרשות רשאית לדרוש ידיעות ורשאית להיות נוכתת באסיפות כלליות ובישיבות של

הנהלת הבורסה. בא התיקון ואומר קודם כל הוראה כללית גורפת שהרשות תפקח על

ניהולה התקין וההוגן של הבורסה ועל קיום הוראות תקנונה.

היו"ר יי ארידור;

מה זה נקרא "תפקח"? מה זה נותן לה?

ת' הקר;

זה נותן לה קודם כל סמכות פיקוח כללית להתערב בדברים, וסעיף (ב) נותן יותר

את השיניים. סעיף (א) הוא יותר בבחינת הצהרה וסעיף (ב) נותן את השיניים.

היו"ר יי ארידור;

למה לא יהיה כתוב " ויש לה כל הסמכויות הדרושות לשם כך", בסעיף (א)? כוונתי

לסמכויות המינהליות הדרושות וכוי.

אי דמביץ;

לפי פקודת הפרשנות מי שמוסמך לעשות משהו, מוסמך לעשות את זה טוב.

ת' הקר;

לאורך כל החוק יש סמכויות ספציפיות.

היו"ר יי ארידור;

זה מספיק לכם?

אי מינטקביץ;

כן.

ת' הקר;

סעיף קטן (ב) נראה די הריף. כי הוא אומר שרשאית הרשות לפנות ולתת הוראות על

דרך הפעולה הראויה.



היו"ר לי ארידור;

למה לא צריך לעשות את זה ההיפך? כלומר, לכתוב בסעיף קטן (ב) ©אם הבורסה

מסרבת לפעול לפל הוראת הרשות, תפנה הבורסה לבית משפט ותבקש לבטל?

ת' הקר;

כל הענלן של בלת משפט הוא סלטואצלה מאוד קלצונלת. כל בדרך כלל מל שמוסמך

לפל הוק לתת הוראות, מזה נובע שמל שמקבל את ההוראות חייב למלא אחריהן. אנוזנו אף

פעם לא כותבלם א' רשאל לתת הוראות, ב' חייב למלא אחריהן. מסתפקלם בזה ש-אי מוסמך

לתת הוראות.

הלו"ר לי ארלדור;

אבל כאן הרל לא מסתפקלם, כל אומרלם בעצם אתה לא מוסמך לתת הוראות, אפשר

לסרב לך.

ת' הקר;

אנל חושבת שאם הללת מורלד את הסלפא עם בלת המשפט, עדללן הלה נשאר שהרשות

רשאלת לתת הוראות.

הלו"ר לי ארלדור!

כאן נאמר במפורש, הרשות רשאלת לתת הוראות והבורסה רשאלת לסרב להוראות.

ת' הקר;

זה לא נאמר כך. אם אתה מבלן את זה מהסלפא, בוא נמחוק את הסלפא. אולל הסלפא

מוזללשה. מספלק להגיד שמוסמכת הרשות לתת הוראות בדבר דרך הפעולה הראויה.

הלו"ר לי ארלדור;

נכון. אם הבורסה מסרבת לענלן הזה, צרלכה להלות סנקצלה. הללתל עושה את זה

להלפך; שהבורסה רשאלת לגרום לבלטול הוראת הרשות על לדל ערעור לבלת המשפט.

ת' הקר;

אולל נקרא לזה ערעור?

הלו"ר לי ארלדור;

בסדר.

אי דמבלץ;

נאמר כך; על הוראת הרשות רשאלת הבורסה לערער לבלת משפט מהוזל.

הלו"ר לי ארלדור;

זה בסדר.



אי דמביץ;

ועדת חקירה פונה לבית משפט מחוזי כדי שיאכפו הוראות מסויימות שהיא נותנת.

אם ועדת חקירה איננה יכולה לעשות בעצמה אלא זקוקה במקרים מסויימים לפנות לבית

משפט מחוזי, אולי גם כאן כיוון שהרשות לא יכולה לעשות דברים בעצמה לתת הוראות

כאלה, אולי מן הראוי שתפנה לבית משפט מחוזי?

היו"ר יי ארידור;

לא.

ת' הקר;

ההגיון הוא כאילו מהי הסנקציה על סירוב למלא. לא עצם מתן ההוראה חייב לפי

הצעה זאת פניה לבית המשפט. הרשות מוסמכת לתת הוראה. הבעיה היא רק למקרה שהבורסה

כאילו מתמרדת, או חושבת שההוראה הזאת איננה נכונה. לדעתי, אם הבורסה חושבת

שהוראה איננה נכונה, שתפנה לבית משפט.

חי שטסל;

אני חושב שהדרך עם התיקון שאני אציע תאזן יותר. יכול להיות ויכוח בין רשות

סטטוטורית לבין גוף שמקבל הוראה כזאת. אם יש ויכוח מסוג זה, אני חושב שבית משפט

צריך להכריע, ולא צריך לומר שאני צריך לפנות לבית המשפט כנפגע. מפני שאינני

נפגע, כבורסה אינני נפגע. ההצעה היתה שתהיה פניה לבית המשפט על ידי הרשות,

ואגב, זה קונסיסטנטי עם סעיפים אחרים. מה קורה כשחברה רשומה בבורסה לא דיווחה

כראוי? גם כן הרשות מקבלת סמכות לפנות לבית המשפט. זה מה שנאמר בסעיפים בחוק.

מי ברגר;

לגבי החברה יש סנקציה מלאה.

חי שטסל!

יפנו לבית המשפט כאשר בית המשפט הוא שיפסוק על דרך הפעולה הראויה.

היוייר יי ארידור;

כל הצרות האלה לא היו נגרמות אם היו מסכימים לשינוי הדירקטוריון. כל

התיקונים האלה נובעים מההנחה שהדירקטוריון לא ישתנה. אם הדירקטוריון היה משתנה,

היה לי יותר קל. הבורסה מקבלת סטטוס ציבורי ואני יכול לתת לה יותר זכויות.

אני מבין שאין לכם התנגדות עקרונית שיהיה ערעור לבית משפט.

חי שטסל;

אבל אז זה צריך להיות לאורך כל הקו.

היו"ר יי ארידור;

נתקן אולי בעוד מקרים.

חי שטסל;

כי יוצא בצורה כזאת שהוראה של הרשות זה /act of god



היו"ר יי ארידור;

לא.

חי שטסל;

כי אומרים לבורסה, אם אתה רואה עצמך נפגע, תפנה לבית המשפט.

היו"ר יי ארידור;

למה לא? מה הפסול בזה? הרי הבורסה זה לא משהו אכססריטוריאלי. יש מוסדות של

מדינת ישראל שחלים שם.

ת' הקר;

למעשה יכולת להגיש בג"ץ. יכולת להגיד, ההוראה שקיבלתי היא הוראה לא סבירה

ואני פונה לבג"ץ נגד הרשות. במקום בג"ץ חפנה לבית משפט מחוזי.

חי שטסל;

בחיים זה אחרת. בן אדם שמקבל הוראה מאיזו סמכות שהיא, ממוסד שלטוני, וזה לא

נראה לו, היועץ המשפטי שלו אומר שזה לא צודק, הוא קודם כל לא מבצע את זה. אז באה

הרשות השלטונית ואומרת, אתה לא מבצע, אני הולכת לבית משפט.

ת' פנסחוביץ;

לגבי האזרח הבודד כתוב שמי שרואה את עצמו נפגע הוא רשאי לפנות לבית משפט.

היו"ר יי ארידור;

אני מבין שוועדת הכספים תומכת בזה שבכל זאת לא נשלול מהבורסה זכות ערעור.

חי שטסל;

אפשר לקבל כל דבר אבל אני יודע איך בחיים פועלים.

היו"ר יי ארידור!

תחיה זכות ערעור.

חי שטסל;

סליחה אדוני היושב-ראש, אם אני מקבל חוות דעת משפטית שהוראה שאני מקבל

מהרשות איננה תואמת את התקנון או החוק, הבורסה לניירות ערך במצב כזה לא פועלת.

למה? תגישו תוך 24 שעות.

חי שטסל;

יגיש מישהו אחר אותי.



י' ריבק;

לגבי הוראות פיקוח, נניח של משרד האוצר, ניקת דוגמא של קופות גמל שזה תהום

חשוב לפהות כמו הבורסה, נאמר שקופת גמל לפי דעת המפקוז על קופות הגמל עוברת על

הוראה מהוראות התקנות, אז תוא אומר לה, בסעיף זה וזה או במקום זה וזה עברת על

ההוראות. אם היא מתעקשת שהיא בסדר או מסרבת למלא, מי שהולך לבית משפט זה המפקח

ולא הקופה. אני הושב שזה נותן גם איזון.

היו"ר יי ארידור;

איזון למה זה נותן?

יי ריבק;

כיוון שהרשות היא גוף על פי חוק שיש לח סמכויות בהוק, ואילו הבורסה למעט

אותו קסע שמוגדר בחוק מה היא רשאית לעשות, איננה גוף על פי חוק.

היו"ר יי ארידור;

כלומר, זה גוף פרטי?

יי ריבק!

לא אמרתי.

היו"ר יי ארידור;

כל אחד יכול לפתוח בורסה?

יי ריבק;

לפי הוראת החוק גם אני יכול כנראה לפתוח בורסת, לא שמצאתי משקיעים...

היו"ר יי ארידור;

אם יהיה לך רשיון לפתוח בורסה, תמצא משקיעים.

יי ריבק;

חשבתי שקודם אני צריך להוכיח שיש לי מה לעשות.

לא אמרתי שהבורסה היא גוף פרסי. לפי מיטב הבנתי יכולים אנשים לפנות כנגד

הבורסה, וכללי מינהל ציבורי ומשפט מינהלי תלים על הבורסה. היא לא בדיוק גוף

פרטי, על אף שאני מקבל שבקטעים מסויימים היא , self regulatory bodyכלומר היא

קובעת לעצמה את הכללים. סעיף ו5(א) החדש יוצר מצב שסמכויות הכוח בהיררכיה, וזאת

היתה תפיסתנו, היא שהרשות נמצאת ברמת ההיררכיה בין שר האוצר וועדת הכספים של

הכנסת לבין הבורסה. דהיינו, היא גבוהה יותר בהיררכיה, עליה מוטלת עליה חובה

מכוח חוק לפקח ולהסדיר. במצב העניינים הזה שבו מכוח חוק ניירות ערך, בוודאי כולל

התיקון, האיזון המתבקש הוא בין הכוח שיש לרשות לבין מיעוט הכוח בקטעים מסויימים

שיש לבורסה.

אי מינטקביץ;

היות שאני לא חשוד באי רצון לקבל סמכויות, אני מציע שתאפשר לחיים שטסל ולי

לנסות להגיע לנוסחה שתהלום את הגישה של הוועדה.



היו"ר י' ארידור;

אני מציע שתגיעו להסכמה על הנוסח.

אי מינטקביץ;

לא להסכמה, אנחנו נציע הצעה.

היו"ר יי ארידור;

אני לא מנסח ואני לא חושב שזה נושא למשא ומתן. אילו מר שטסל היה לא תלוי

במינויו באנשי הבורסה, לא היתה לי בעיה לקבל אותו כנציג ציבור מאה אחוז. יש לי

בעיה בנושא הזה, אתה מוכרח לעבוד אתם, היום במצב הנוכחי אתה עוזב אותנו כאן

והולך לעבוד אתם, אתה לא אדם לחופשי לגמרי. יש בעיה בנושא הזה.

אני מציע שאם הבורסה מערערת על הוראה של הרשות, תהיה לבורסה זכות ערעור,

ולא כמו שכתוב בהצעה הכחולה. אתם יכולים אחר-כך לנסח את הניסוח המתאים.

י' ריבק;

אני מבקש את הזכות שאנחנו ננסה לתאם את העמדה.

היו"ר יי ארידור;

אני מבין שאתה לא בעד. אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה אושרה

די תיכון;

אני רוצה להתייחס לסעיף 30. בעבר הבורסה עקפה את התקנון על ידי פרסום

הנחיות. כתוצאה מהנוהג הזה בעצם רוקן התקנון מתוכנו.

היו"ר י' ארידור;

ענינו על השאלה הזאת.

די תיכון;

בעצם עשתה הבורסה כבשלה בלי שנזקקה לקבל את אישור ועדת הכספים. כאן יש לי

הרושם שבעצם חוזרים לשיטה הזאת וקובעים להם הנחיות זמניות, שכן הנחיות זמניות הן

שישארו כנראה כחלק בלתי נפרד מהתקנון, אולם מחוץ לתקנון, כי התקנון מחייב את

אישור ועדת הכספים. לכן אם לא טיפלתם בנושא הזה, אני מבקש.

לא טיפלנו בענין אישור ועדת הכספים בנושא. נתנו סמכויות נוספות לרשות. תראה

את הנוסח, אם תרצה לתקן את הנוסח הסופי, אין בעיה.

די תיכון;

תרשום הסתייגות שלי לסעיף.



היו"ר יי ארידור;

אתה עוד לא יודע על מה אתה מסתייג. בכל אופן, יש לך זכות הסתייגות.

ח' שטסל;

אני רוצה להוסיף משהו לסעיף ו3. יש פה דבר שכתוב היסטורית ואני רוצה לתקן.

נאמר בסעיף ו5(ב): "נציג הרשות רשאי להיות נוכה באסיפות הכלליות ובישיבות של

הנהלת הבורסה ושל ועדותיהיי. אני מציע לכתוב דירקטוריון הבורסה, כי הגוף הוא

דירקטוריון הבורסה והוועדות ולא הנהלת הבורסה.

יי ריבק;

אני מבקש בסעיף 31, אם אפשר, שינתן לנו זמן עד גמר הקריאה בוועדה, לשקול את

התיקון המוצע או להגיש הסתייגות.

אתם לא תגישו הסתייגות. אתה לא יודע מה הולך בוועדה הזאת. יש לך סיבות הרבה

יותר טובות להגיש הסתייגויות, מבהינתך, בכל הנושא הזה. אנחנו רוצים לתת סמכויות

לאוצר או לרשות, ותהיה לך סיבה להגיש הסתייגויות.

סעיף 32 -

היו"ר יי ארידור;

אני מבין שזה סעיף טכני. הוועדה מאשרת את הסעיף.

סעיף 33 -

ת' פנהסוביץ;

זה סעיף העונשין. סעיף 53(א) אומר: "מי שעשה אהד מאלה, דינו - מאסר שלוש

שנים או קנס 20,000 לירות: (1) גרם ביודעין להפרת סעיף 20". (סעיף 20 אומר: "כל

המובא בתשקיף יתואר בנאמנות ולא יהיה בתשקיף פרס מטעה").(2)נתן הות דעת, דו"ה או

אישור שנכללו או נזכרו בתשקיף בהסכמו המוקדמת, ביודעו שיש בהם פרט מטעה".

אני מבין שאילו הן עבירות הקשורות בתשקיפים, ואתם רוצים התאמה לחוק

העונשין. הוועדה מאשרת סעיף 33 (1)(א).

סעיף (ב) מדבר על סעיף שמהליף את פיסקה (3) בסעיף 53 המקורי. בפיסקה (3)

נאמר: "גרם ביודעין לכך שבדו"ה שהוגש לפי סעיף 36 או בהודעה שהוגשה לפי סעיף 37

היה פרט מטעה". אנהנו מתליפים את הפיסקה ואומרים "לא קיים הוראה מהוראות סעיפים

36 ו-37 בכוונה להטעות משקיע סביר או גרם ביודעין לכך שבדו"ת או בהודעה שנמסרו

לרשות או לברוסה יהיה פרט מטעה".

הוועדה מאשרת את סעיף 33(1)(ב).



ת' פנחסוביץ;

סעיף 33(2) הוא תוספת. היוד דברים שלא היו עליהם עונשים. עברנו על כל

ההוראות ובמקום שלא היו עונשים הוספנו אותם.

מי ברגר;

אלה גם הוראות הדשות.

מי ברגר;

אנחנו מבקשים להוסיף עוד עבירה. בפיסקה (1) צריך להוסיף את 56(ד).

תי פנתסוביץ;

אני רוצה לבדוק את זה.

היו"ר יי ארידור;

תבדקו ותגידו לנו אחר-כך.

אנו מאשרים עד סעיף קטן (4) ועד בכלל.

מי ברגר;

בסעיף (3)(ב) מדובר על כך שנמנע ביודעין מלהגיש את הדו"ח. נאמר שאם לא

הגיש את הדוייח למעלה מ-4ו יום, רואים אותו שלא הגיש ביודעין. אנו מציעים כאשר

הרשות דורשת להגיש את הדו"ח, 14 יום זה פרזומציה יותר מדי ארוכה.

תי פנחסוביץ;

ההצעה הזאת לדו"ח מיידי הנוסף זה אם היה אירוע מיוחד שבעקבותיו מבקשים

דו"ח נוסף.

מי ברגר;

אנחנו מציעים 7 ימים.

תי פנחסוביץ;

שזה יהיה רק לגבי אותו סעיף שהוסיפו עכשיו.

היו"ר יי ארידור;

בסדר. תנסחו את זה עם 7 ימים. אני גם לא רואה סיבה שכאשר דורשים דוייח

מיידי שזה לא יהיה ל ימים. בנטל ראיה אני מבדיל בין 7 ימים ל-4ו7 זה רק נטל

ראיה. זה לא סופי.

אי דמביץ;

זה רק ענין של פסיכולוגיה.

היו"ר י' ארידור;

אני לא רואה סיבה לדירוג.



מי ברגר;

אני מקבל את ההערה של 7 למים לכל.

אם הוסיפו 14 כנראה שנהיתה סיבה.

היו"ר יי ארידור!

תבדקו את הנושא הזה. כפוף לזה מאשרים עד סעיף קטן (4) ועד בכלל.

סעיף 33(5) -

מי ברגר;

זו עבירה נמשכת כי לא הגיש את הדו"ח התקופתי. כל יום שהוא מאוזר, עוד 2%

מהקנס.

אי דמביץ;

זה יהיה 750 שקלים ליום.

היו"ר יי ארידור;

על מי חלה העבירה הזאת?

מי ברגר;

על כל חברה.

היו"ר יי ארידור;

אנו מאשרים סעיף (5).

סעיף 33(6) -

היו"ר יי ארידור;

מה שנאמר כאן לא מתקבל על הדעת. מה שמתקבל כאן זה שהוא לא יכול לצאת זכאי.

הוא מוכרח לצאת אשם כי הוא צריך להוכיה בבת-אחת: שהוא לא ידע שהעבירה נעברה,

שהוא לא היה צריך לדעת, וכשהוא לא ידע ולא היה צריך לדעת את כל הענין, הוא עשה

את כל האמצעים הסבירים. כלומר אם יש עשרה אמצעים סבירים והוא נקס תשעה וחשב שהם

יספיקו, הוא אשם.

ת' פנחסוביץ;

נוותר על המלה "כל". אבל הצירוף של שניהם צריך להיות. לא מספיק שהוא יגיד,

לא ידעתי ולא הייתי כאן באותו זמן.

היו"ר יי ארידור;

זה פלילי.

אבל הוא נקט אמצעים. מתוקף תפקידו הוא חייב לדאוג לכך ולנקוט אמצעים שעבירה

כזאת לא תהיה, כי הוא היה צריך לצפות. הוא בתפקיד כזה בכיר ולא נקט אמצעים.

היו"ר יי ארידור;

למה זה פלילי?

ת' פנחטוביץ;

מה זה?

היו"ר יי ארידור!

אדם לא ידע ולא היה צריך לדעת. מה עוד אפשר לדרוש ממנו?

אי דמביץ!

יש לי ויכוח היטטורי עם תמר בערך של 15 שנה בענין זה. נקודה אהת אני רוצה

את העבירה הטפציפית הזאת באמת הוא לא היה יכול לדעת. אבל אתה יכול

לדרוש ממנו שינקוט אמצעים טבירים כדי שעבירות מטוג זה לא יבוצעו. על כן יש שאלה

של צירוף הידיעה

היו"ר י' ארידור;

נעשה לו עבירה מוגדרת. מנהל שלא דרש למנוע עבירות, אשם בעבירה פלילית.

אולי במתכונת של טעיף 19 נחלק את הטוף לשתי חלופות: או שהוא מוכיח שהעבירה

נעברה שלא בידיעתו ולא היה עליו לדעת, או שנקט אמצעים טבירים כדי למנוע.

ת' פנחטוביץ;

תפקידו היה לנקוט אמצעים שלא תקרה עבירה כזאתש. הוא לא עשה כלום וזה קרה.

היו"ר יי ארידור;

למה הוא אשם בפלילים?

ת' פנחטוביץ;

כי היתה תוצאה חמורה. אנחנו לא מגיעים לטעיף הזה אם לא נגרם נזק.

אי דמביץ;

אם האיש לא נהרג, זאת לא עבירה. אבל אם האיש נהרג, אתה יושב שלוש שנים

במאסר.

חי שטטל;

לא אכנט לוויכוח המשפטי. אבל לפי דעתי הדרג שאליו אתם יורדים הוא בלתי

אפשרי. למבקר הפנימי אין בכלל כלים. הוא בכלל לא נוגע, הוא לא באופרציה.



אי דמביץ;

הוא גם לא יכול לנקוט אמצעים.

ת' שטסל;

אם מדברים על דירקטור ועל מנהל כללי, זה בהחלט. מנהל כללי צריך לדעת הכול,

אבל לא תשב ולא משנה למנכ"ל.

היו"ר יי ארידור;

אני מציע שלאור ההערות שנשמעו בוועדה מכל הגורמים, תתשבו על הסעיף הזה

מתדש, ולא להפוך דברים שהם בגדר של אי ניהול תקין, כאשר אדם לא יכול לשלוט

בנעשה, לעבירה פלילי. אני נגד זה שעבירות פליליות ייהפכו לפיקציה. נכון ש הוא

אתראי על הנושא מבחינה ציבורית אבל לא יכול להיות אחראי אחריות פלילית.

ת' פנחסוביץ;

אבל קרתה קטסטרופה וכל כך הרבה אנשים נפגעו.

היו"ר יי ארידור;

יגישו נגדו תביעה אזרחית.

ת' פנחסוביץ;

אין נגד מי להגיש תביעה, הוא לא היה כאן. בעלי המניות. יגידו, על חשבוננו

הוא תמיד יושב באחד ממלונות הפאר.

זי אמיר;

האם יש דוגמא ממשית שקרתה קטסטרופה שכתוצאה ממנה מציעים את הסעיף?

ת' פנחסוביץ;

אני אחפש.

מי ברגר;

אנו רוצים להוסיף בסעיף 32, בפרק של מידע פנימי, בעקבות פנייה של עורך דין

אלינו. בסעיף 52(ה) לחוק הקיים מדובר על איש פנים מרכזי. צריך להוסיף אתרי "פנה

איש פנים מרכזי בחברה" את השם של התאגיד, ולומר "של החברה בה הוא משמש איש פנים

מרכזי". הפנו את תשומת לבנו לכך שלאור ההגדרה של חברה בהתחלה זה יכול להיות בכל

חברה, כולל חברה פרטית. זה דבר טכני.

היו"ר יי ארידור;

אנו מאשרים את ההצעה.

ת' פנחסוביץ;

יש לי עוד תיקון "של אותה חברה".

היו"ר יי ארידור;

בסדר.



סעיף 34 -

היו"ר י' ארידור;

זה סעיף טכני. אנו מאשרים.

סעיף 35 - תביעה יצוגית.

הכוונה בפרק ט'1 ליצור מנגנון ישים לתביעות של מחזיק בנייר ערך כנגד מי

שעבר איזשהי עבירה בין אם על פי התשקיף, בין אם על וזוק ניירות ערך - -

היו"ר י' ארידור;

עבר עבירה?

י' ריבק;

עבר על הוראה, לא עבירה במובן הפלילי. שנגרם לו נזק כתוצאה מאי קיום הוראת

חוק או אי קיום התחייבות בתשקיף. הבעיה המרכזית בסוג התביעות האלה שבגלל פיצול

ניירות הערך בין מחזיקים שונים ההתמודדות בין מחזיק מניה ששוויה כאלף שקלים או

עשרת אלפים שקלים לבין ההברה שהיא גוף הרבה יותר חזק ויותר גדול, היא התמודדות

שלא באה בתנאים שמאפשרים התמודדות הוגנת. לכן מוצעות פה באופן עקרוני שתי הוראות

אחת - לאפשר תביעה ייצוגית. זאת אומרת שהתובע תובע בשם כל המחזיקים

בנייר הערך שנפגעו מאותה פעולה. כדי לאפשר לו את ההתמודדות לתת לרשות ניירות ערך

אפשרות בתנאים שקבועים כאן לממן את התביעה. זאת אומרת לממן את הוצאות המשפט.

הכללים בסעיף 54ב של שיקול הדעת לבית המשפט להסכים לקיום תביעה ייצוגית או

לשלול אותה, תואמו עם המומחים של משרד המשפטים בתוזום התביעות הייצוגיות. סעיף

54ג לגבי סדרי הדין שהם מיוחדים לגבי תביעות ייצוגיות ייקבע על ידי שר המשפטים.

כי בסופו של דבר זו שאלה של תביעה ייצוגית. יש לה אלמנטים אופייניים לתביעה

ייצוגית מעבר לשימוש בה בתחום ניירות הערך. אנחנו סבורים שתחום המומחיות למשל

בסדרי הדין שהם מאוד חשובים בתביעות ייצוגיות צריך להישאר במשרד המשפטים.

חי שטסל;

לגבי סעיף 54ד האומר "תובע המגיש תביעה ייצוגית יודיע על כך בכתב ליועץ

המשפטי לממשלה ולרשות". אנחנו מבקשים להוסיף "ולבורסה" כי יש לזה משמעות, ואנחנו

רוצים להפיץ את זה גם למשקיעים שיידעו על כך.

תביעה ייצוגית יכולה להיות מוגשת נגד חשב. נגד דירקטור ומנהל כללי זה סביר.

לרדת מתחת לזה, בלתי סביר.

י' ריבק;

מצד אחד התוכן של ההסתייגות שלך מקובל עלינו. מצד שני צריך לזכור, וזו בעיה

שהתלבטנו בה בזמן הניסוח, בפירמות הגדולות המבנה ההיררכי אולי זהה והשמות שונים.

לדוגמא, בבנקים מסויימים הדרג שמתחת למנכ"ל או בפירמות אחרות נקרא משנים, ואז

אתה מוצא הרבה משנים. ואילו בפירמות אחרות זהות לחלוטין מבחינת גודל והיקף אין

דרג של משנה אלא יש דרג של סמנכ"לים שהוא בדיוק אותו תפקיד. נכון מה שאתה אומר

שאנחנו יכולים להגיע למצב שבפירמה מן הקטנות נרד לאיזשהו דרג שזה פחות או יותר

פקיד או בינוני.

אמרתי לא לרדת מתחת למנהל כללי. מנהל כללי שגה, המנהל הכללי אשם. אין מה

לעשות.

אי דמביץ;

54ד(ב) - למה אמרן את זה ראן? יש פקודה קבועה בענין זה שהיועץ המשפטי

לממשלה יכול להתייצב נגדו בכל תובענה. מדוע רצו להגיד פה משהו מיוהד?

היו"ר יי ארידור;

תשבו שאחרת הוא לא יעז...

יי ריבק;

אני מציע שנבדוק את זה.

אי דמביץ;

השאלה אם היתה כוונה מיוחדת.

מי ברגר!

בסעיף 54ב יש שיבוש. בשורה הראשונה צריך להיות כתוב 54א ולא 54ב.

להוסיף בסעיף (א9 ו-(ב}: "עורך דין המייצג תובע

בתביעה ייצוגית לא יתנה את עצם קבלת שכרו או את שיעורו או לא יקבל שכר עקב

הוצאות המשפט".

היו"ר יי ארידור;

הלא התביעה טעונה אישור בית המשפט?

אי מינטקביץ;

נעלה אחר כך את הנקודה הזאת. ההערות האלה נמסרו למשרד האוצר ולמשרד

המשפטים ועליהן לא קיבלנו הערות.

היו"ר יי ארידור!

נעבור לסעיפים אחד אתד ונתייחס להערות שהיו.

סעיף 54א (א) -

היו"ר יי ארידור!

ו

אני רוצה להבין את ההגדרה כאן: אתם יוצרים כאן עילה חדשה שלא קיימת או לא?

1

לא.

ו

ו

אני לא חושב שיוצרים עילה חדשה.

אם אתם לא קובעים כאן עילה, למה אתם קובעים בדיוק איזה הוראות? על כל עילה

שהיתה לו אילולא זה היה ייצוגי.

יבואו לבית המשפט ואתר-כך יתחילו להידיין על סוג העילות. כלומר, אם נניח זה

עשיית עושר ולא במשפט, לדוגמא. אז יגידו לו, אמנם היית זכאי לתבוע על זה באופן

פרטי, לא בתביעה ייצוגית. אבל בתביעה ייצוגית אתה לא רשאי לתבוע על זה. אני מבין

שזאת המטרה, למנוע ממנו את העילה הזאת על ידי הגדרת העילות.

ת' פנחסוביץ;

זה כאילו הקדמה. נכון שכאשר קוראים רק את זה, אתה צודק. גם היום יכולים 10,

20, 100, 200 מחזיקים או אנשים להגיש תביעה על כל נושא.

היו"ר יי ארידור;

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מעוניינים לצמצם את העילות. אנחנו מעוניינים

ליצור את המנגנון. מה המטרה של התביעה הייצוגית? כאשר יש לאדם עילה והעילה הזאת

נוגעת לציבור גדול, בתנאים מסויימים נאפשר לו להגיש את התביעה בשם כולם ולדון

בתנאים. התנאי הראשון הוא שיש לו עילה. אבל אני לא צריך להבחין בין העילות. אם

אני בתנאים האלה רוצה לתת לו תביעה ייצוגית, מה איכפת לי על איזה עילה הוא הולך

בתנאים האלה ?

תי פנחסוביץ;

יש כאן תנאים מיוחדים, יש כאן השתתפות, אנחנו מכסים לו את ההוצאות.

אתה צדקת לגבי עשיית עושר שלא במשפט.

מי ברגר!

גם נזיקין לא כתוב כאן.

נזיקין כתוב כאן במידה מסויימת.

יי מזיז;

נזיקין ועשיית עושר שלא במשפט זה דין כללי שחל על כל תביעה לפי כל חוק.

ההפרה של חהוראות מתייחסת להוראות של החוקים האלה. אבל הדין הכללי בוודאי חל.

הוא תובע נזיקין.

היו"ר יי ארידור!

את טועה בחוות הדעת המשפטית שלך. זה לא מדוייק מבחינה משפטית.

זו לא פליטת קולמוס מה שיש כאן. מה המיוהד בתביעה מהסוג הזה? שהיא כוללת גם

אלה שלא צד בה. מהטעם הזה, מאהר שאנחנו עוסקים בהדשנות משפטית כשהנסיון טרם

נצטבר בידינו ויש על כך מחלוקות בעולם הרהב, בדעה שקולה ומתוך כוונת מכוון

צמצמנו את העילות אך ורק לעילות האלה. זה חיה בהתלט בכוונה ולא במקרה. יש כאן

צמצום ולא במקרה. נצבור נסיון ואם יהיה מקום נבקש מהמהוקק לתקן.

היו"ר יי ארידור;

יוצא שאתם מצמצמים את העילות ואהר-כך בבית המשפט יתתילו להתווכח לא על

השאלה האם העוול או הנזק נגרם או לא. כאן לא יעזור אפילו לכתוב בכתב התביעה את

כל העילות האפשריות, מפני שאם יוכיחו במשפט שזה עילה אי שלא כלולה כאן לעומת

עילה אחרת שכן כלולה כאן, דותים את התביעה.

אי מינטקביץ;

זאת טכניקה משפטית חדשה שהמהות במשפטית שבה מחייבת גם את אלה שלא היו

צדדים לה, אבל להקנות את האפשרות להתקיים בדרך הזאת לגבי מספר מצומצם של תיקים.

זה בוודאי לא ימנע שום אפשרות להידיינות על שום בסיס משפטי אחר. על פי המתכונת

המוצעת, תביעה ייצוגית מהסוג הזה תהיה תביעה שיש בה משום הענין הציבורי, שהרי

הרשות גם עשויה להשתתף במימונה. אלו תביעות בעלות ענין ציבורי, ומכיוון שכך

מצאנו לנכון, אני מדגיש, מתוך כוונת מכוון, לצמצם את העילות שבגינן יכול לתבוע.

נצבור נסיון ונראה שהדברים עובדים כשורה, וההערכה היא שמעט מאוד תביעות יוגשו

בדרך זו

היוייר יי ארידור;

מה זח הפרה של שטר הנאמנות? למה צריך להיות "לרבות"?

אי דמביץ;

שטר הנאמנות איננו חוק, איננו דין.

זה פועל יוצא מהחוק. זה בפירוש מהשבח מסודרת.

יש לי עוד שאלה משפטית. נאמר כאן שהוא יכול לתבוע לבדו או ביחד עם מחזיקים

אחרים, והוא יכול לתבוע אם בשל הפרה זו נגרם למחזיק נזק. כלומר הענין של הנזק

הוא חלק מהעילה?

יי ריבק;

כן.

היוייר יי ארידור;

נניח שהוא מוכיח שנגרם לו או למחזיקים אחרים שתובע יחד אתם נזק. הוא לא

יכול להוכיח את הנזק לגבי אחרים שלא תובע אתם. מה קורה אז?

ת' פנחסוביץ;

אחד התובעים שמגיש את התביעה נגרם לו נזק. אחר-כך מצטרפים אחרים.



הלו"ר יי ארידור;

לא מצטרפים. נניח שאתם קובעים את הנזק כאן כחלק מהעילה. הוא מוכיח לגביו

ולגבי כל אלה שהוא מגיש יחד אתם הוא מוכיח את העילה, כולל את הנזק. אבל הוא לא

מוכיח את זה שכל אחד כפרט מהאחרים נגרם נזק. אז בית המשפט יגיד: אני מקבל את

התביעה הייצוגית אבל אני מקבל אותה רק בהקשר של הוכחת הנזק, כי אני לא יכול לקבל

אותה כאשר לא הוכח נזק והנזק הוא לא חלק מהעילה. כלומר, היא באופן תיאורטי תהיה

ייצוגית, אבל בפועל כאשר בית המשפט יתן להרחיב אותה הוא יגיד, איפה שלא הוכח נזק

אני לא קובע כלום, אני לא נותן פטק דין הצהרתי.

ת' פנתטוביץ;

אני מבינה שהיתרון של התביעה הייצוגית שכל אחד יצטרך להוכיח נזק אז הוא לא

יכול לחפוס "טרמפ" על פסק הדין?

יי ריבק;

זה עלול להיות בנטיבות מטויימות. אבל אם נעלה דוגמא מטויימת אני חושב

שכשהוא מוכיח את הנזק לגבי עצמו זה מיד מתרחב. אם למשל עילת התביעה היא שלא

הוגש דו"ח כטפי בזמן לפי חוק ניירות ערך, כתוצאה מזה הופטק המטהר למשך חודשיים.

היו"ר יי ארידור;

איך תוכיח למי שאיננו מביא עדות אישית בנושא? בדוגמא שלך איך תוכיח נזק?

למה שבית המשפט יקבע את זה אוטומטית? זה חלק מהעילה.

יי ריבק;

נאמר שעילת הנזק היא שהיתה הפטקת מטהר.

היו"ר יי ארידור;

לאחד נגרם נזק כי היה צריך לעשות עיטקה בכטף הזה ולאחד נגרם רווח כי החמיץ

עיטקה מפטידה באותה הזדמנות. למה נגרם לו נזק?

יי ריבק;

יש בעיה אם מוטיפים את האלמנט של נזק.

היו"ר י י ארידור;

איך פטק הדין של בית המשפט יחול על הכול?

תי פנחטוביץ;

בטעיף 54ב לשופט יש שיקול לבדוק האם התביעה ראוי שתידון כתביעת נזיקין. אם

החליט שראוי, לא כל אחד צריך להוכיח את הנזק האישי שלו אלא יכול להטתמך על פטק

הדין.

זה ענין של טריגרים, מתי הוא צריך להניע את המנגנון.

ת' פנחטוביץ;

מי שמתחיל להניע את המנגנון חייב להוכיח שהיה לו נזק.



יי ריבק;

יכול להיות שצריך להוסיף בצד של תקנות סדרי הדין גם משהו לענין האפשרות של

בית המשפט בנושא הראיה. אחת הדוגמאות הרווחות כי בהם גם פסק הדין היה מאוד

ציבורי היה כאשר אדם בא ואמר, העלו שלא כדין מתירי מוניות בעיר, והוא תבע בשם כל

מי שנסע במוניות באותה תקופה. שם הבעיה היתה קודם כל מה היה המתזור הכספי של כלל

נוסעי המוניות באותה עיר ואת מי לפצות.

היו"ר יי ארידור;

אני לא מבין את הענין. כאשר מגדירים מוזזיקים שנמנים עם קבוצת ניירות ערך זה

לא רק אלה שהגישו את התביעה. להם יש עילה אם נגרם להם נזק, זה לא רק מי שהגיש את

התביעה.

אני הושב שיש כאן בעיה ואני מבקש שתחשבו על כך. נמשיך מחר בעשר בבוקר בדיון

בבנק לפיתוח התעשיה.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 76)(מקודם: הכנסות בני זוג - הצעות

חוק פרטיות של חה"כ גרוסמן ודורון

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: שני תיקונים שהציעו חברות הכנסת גרוסמן

ודורון. בשעתה החליטה ועדת הכספים להסיל על מר דמביץ לנסות לגבש נוסח שיהיה

מקובל גם על המציעות וגם על האוצר, בהנחה שנוסח כזה גם יהיה מקובל על ועדת

הכספים.

שוחחתי עם מר דמביץ בענין זה והוא אמר לי שהוא הגיע להתקדמות מסויימת, אבל

זקוק לעוד זמן, אם רוצים את עבודתו בנושא. הייתי מציע שהוא עכשיו ידווח לוועדה

על מה שעשה בעקבות מה שהוסל עליו.

אי דמביץ;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאני נותן לוועדה זה דו"ח התקדמות אם כי לא

דו"ח השלמה. בתיקים של הוועדה ובידי הנוכחים יש נוסח יותר מעודכן ואני מניח יותר

טוב ממה שהיה הנוסח שלי הקודם. כמובן, בלי ספק יהיה צורך בסריקה של הפקודה כי

להבטיח תיקוני אגב ותיקונים נגררים. יהיה צורך בקביעה למשל בענין הוראות מעבר,

מתי סעיף תחילה. אלה דברים שלהערכתי לוקחים הרבה זמן אז אפשר לדחות אותם לגמרי

עד אחרי הקריאה הראשונה. יש דברים שצריכים עוד להכניס לפני קריאה ראשונה.

אני רוצה להדגיש, יש כאן שינוי אחד שאני בעצמי אינני שלם אתו, וזה ענין

שהבקשה של התיק המאוחד לבקשת בני זוג, אבל גם אני אמרתי בהתחלה - בני זוג או

החלטת הנציב, ולא לעשות את זה כללית שכל התיקים יהיו על שם שניהם. יש לנו כל

מיני יסודות באוכלוסין שלנו, ומן הראוי שזה לא יילך בהינף יד אחת שכל התיקים

יהיו מאוחדים.

למה זה מפריע ליסודות? אם האשה אנאלפביתית, מה אם השם שלה יופיע?

לגבי הכנסה מרכוש עם כל המאמצים עוד לא הגעתי לשום פתרון. דבר אחד אני

מוכרח לקבל ולפי דעתי על זה צריכה להיות הכרעה בוועדה וזה ענין עקרוני: בשורות

האהרונות בעמי 2 הכנסתי גירסה אי וגירסה בי. גירסה א' אומרת שאת סכום המס החל



על בני זוג אפשר יהיה לגבות מכל אה7 מבני הזוג. זה מה שאני קורא שוויון צרוף.

גירסה בי חוזרת למצב הקיים עם שוויון פורמאלי בכל זאת, אבל מגן יותר על ההלש או

התלשה בדרך כלל בין בני הזוג.

אני רוצת לומר לסדר הדיון: יש שו1י אפשרויות ואני רוצה להמליץ על אחת. אני

מאמין שמר דמביץ יוכל להגיע לנוסח מוסכם של הסעיף. כלומר, ששתי המציעות פלוס מס

הכנסה יוכלו לקבל נוסח מוסכם. דרוש לו זמן לכך. אני מעדיף את המאמץ להגיע לנוסח

מוסכם על פני הגשה לקריאה ראשונה כאשר משרד האוצר מתנגד להצעה. אני לא רוצה

שתהיה התנגדות. יחד עם זאת, בשיחה שלי עם מר דמביץ הגענו למסקנה שלא חייב להיות

נוסח מוסכם סופי של הנוסח שיבוא אחר-כך. אפשר להעביר לקריאה ראשונה בלי שכל

הדברים מוסכמים, רק הנוסח מוסכם, לא שהמהות מוסכמת בכל נושא, ואחר-כך נמשיך

בוועדה לתקן את הנושא. כלומר, גם זה נוסה מוסכם, שמועבר לקריאה ראשונה. זה לא

אומר שאחר-כך לא יהיו ויכוחים, אבל את הנוסח המוסכם הזה משרד האוצר יסכים להעביר

בכנסת לקריאה ראשונה. כלומר, זה מקל על התהליך.

אני בדעה שהנוסח המוסכם בהגדרתו האחרונה ניתן להשיג אותו. או שמסכימים

להצעה הזאת ואז ניתן למר דמביץ עוד שבועיים להמשיך בסיפול שלו, ואז אין צורך

לקיים דיון. אם לא מסכימים להצעה, צריך לקיים דיון על כל נוסח שכל אחד מציע,

וזה יקח אותם השבועיים רק שלא יעשו שום דבר בינתיים.

שי דורון;

לסדר. אני בעד קבלת הצעתו של חבר-הכנסת ארידור בתיקון קל מאוד. היות וחברת

הכנסת גרוסמן ואני רוצות להעביר את החוק שלוש קריאות לפני תום הכנסת האחת-עשרה,

וב-ו באפריל הכנסת יוצאת לפגרה, הייתי מבקשת לקצר ולתת למר דמביץ שבוע לשבת

ולהגיע להסכמה.

אי דמביץ;

לנסות אני מוכן.

היו"ר יי ארידור!

הוא מוכן לנסות. הוא לא מתחייב להגיש תוצאות גם בעוד שבועיים. הוא ינסה

להשיג הסכמה לא לנוסח סופי אלא נוסח שהאוצר לא יתנגד לו בקריאה ראשונה ויהיה

מקובל גם על המציעות.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, קודם כל זה צריך להיות מוסכם עלינו. ביחס

לאוצר, אם אנחנו נחכה עד שהאוצר יסכים, זה יהיה עד קלנדס גרקס, כי האוצר בדרך

כלל לא אוהב את החוק הזה כפי ששמענו מפיו. אם נשמע הצהרה מן האוצר שמוכנים ללכת

על החוק הזה, נהיה מוכנות ללכת לאי אלה פשרות. אבל אם כל פעם האוצר ימצא סירחה

חדשה כדי לא להעביר את החוק, אין מה לחכות.

אני לא רוצה לתת לאוצר להתבסא. מה המטרה של הפעולה של מר דמביץ? כל מקום

שבו ניתן לתקן, האוצר יצסרך להסכים. אלא אם הוא יוכיח שזה עולה לו כסף במידה

משמעותית או עולה ביורוקרטיה במידה משמעותית,ואז יש בעיה. לעניות דעתי, אפשר

לתקן את החוק הזה, ועד כמה שאני מבין בנושא, בלי שזה יעלה כסף ובלי שזה יעלה

בביורוקרסיה, אם נתקן אותו בצורה נכונה. אפשר לדעתי להגיע לידי הסכמה עם



האוצר. אם לא תהיה הסכמה, אני חושש לא שהחוק לא יעבור בוועדה עכשיו לקריאה

ראשונה, הוא יעבור, אבל הוא ייתקל בהתנגדות שר האוצר בכנסת, וזו לא בעיה פשוסה.

הבעיה איננה לעשות כאן הפגנה אלא להעביר תוצאות.

חי גרוסמן;

שר האוצר לא יעז להתנגד, כי אף גבר לא יעז לקום ולומר אנוזנו מתנגדים לחוק.

היו"ר יי ארידור;

שר האוצר הוא אדם אמיץ.

את רוצה לתת את השבוע?

חי גרוסמן;

כן.

אי דמביץ;

אני מבקש שתצא הנחיה פורמאלית מוועדה זו אל שר האוצר שבה הוא מתבקש להורות

לנציגיו שיעזרו עזרה טכנית מכסימלית בגיבוש הענין. אני יודע למה אני מבקש זאת.

החברים הטובים היו מאוד משתפי פעולה אתי. יש לי נימה של הרגשה שזה בשביל דמביץ

ואני רוצה שזה יהיה בשביל הכנסת. אני לא רגיל לדבר כך, אני מאוד מבקש את הפניה

הפורמאלית הזאת שתהיה בעל פה אבל שתהיה פניה אפילו בסיכום היושב-ראש, שהוועדה

מבקשת מהאוצר לעשות כמו שהיא תמיד עושה.

היו"ר יי ארידור;

מר דמביץ, אמרת מה שאמרת. אני לא תושב שהועדה צריכה לפנות כוועדה באופן

פורמאלי. גם לא שמענו את תגובת האוצר, אני לא נותן לחם לדבר היום. אין טעם

להיכנס לזה.

אי דמביץ;

אם היושב-ראש אומר שאין טעם, אני מקבל את דבריו.

יש לי בקשה אחת: שתחיה המלצה מפורשת חיובית להעברת החוק.

היו"ר יי ארידור;

אנחנו מנסים להשיג דבר מוסכם. דבר מוסכם הכוונה היא שהוא יאושר בקריאה

ראשונה, אני לא בטוח שנשיג. מנסים להשיג עוד שבוע. אני לא נותן שום התחייבות,

שום הבטחה שנשיג את זה.

ההתייחסות העקרונית היתה חיובית.

היו"ר יי ארידור;

מנסים להשיג דבר מוסכם כי ההתייחסות העקרונית היתה חיובית.



שי דורון;

חיובית מסוייגת.

היו"ר יי ארידור;

חיובית מותנית, לא מסוייגת.

שי דורון;

מוגבלת.

היו"ר יי ארידור;

אנחנו מסכמים שניתן עוד שבוע להמשך ההליך שהתחלנו בו בפעם הקודמת בנושא זה

ואחר-כך נראה מה קורה.

שי דורון;

יש לנו עוד בקשה; אני מאוד סומכת על הגישה החיובית שלך לנושא מעמד האשח.

אני מאוד מבקשת שתמשיך לנווט את הנושא הזה עם מר דמביץ ונקבע ישיבה לשבוע הבא,

אבל לא של חצי שעה.

אני עומד בקשר עם מר דמביץ בנושא הזה ואמשיך לעמוד.

שי דורון;

תודה רבה.

תקנות מס הכנסה (הקטנת מקדמות), התשמ"ח-1987

צו מס הכנסה (קביעת שיעור תשלומי מקדמות בשנת המס (ביטול), התשמ"ח-1987

היו"ר יי ארידור;

אנו עוברים לסעיף הבא; תקנות מס הכנסה (הקטנת מקדמות), וצו מס הכנסה (קביעת

שיעור תשלומי מקדמות בשנת המס (ביסול).

אי שלום;

ו. למה המס המירבי במקדמות הוא ? 45%לפי דעתי זה מוגזם

כאשר המס השולי הוא %48.

2. מה בדבר הקטנה של ניכוי במקור? השבוע נתקלתי במקרה שעדיין מנכים %50 מס

במקור כאשר המס השולי 48%.

די תיכון;

זה נושא חשוב ואני מציע ליושב-ראש הפעם לא לנסות לקצר את הדרך. אני מבקש

שיציגו את הנושא כדי שגם טיפש כמוני יבין במה מדובר.

יי רבינוביץ;

מה שאנוזנו עושים זה חזרה בדיוק על התקנות שהוצאו בשנה שעברה. דהיינו,

בעקבות הרפורמה במס אנחנו מציעים להקטין את שיעור המקדמות על מי שהרפורמה השפיעה

עליו. אנחנו אומרים חברה תעשייתית ששנת הבסיס לגביה היא 1985. כי כפי שידוע

ב-1986 לחברות כבר היתה בעצם הרפורמה בפועל. לגבי חברות אחרות, אנחנו מציעים את



שנת הבסיס 1985 או 1986, כי לגביהן הרפורמה התוזילה ב-987ו, להקטין את שיעור

המקדמות - כפי שהצענו לגבי שנה שעברה 5% לחברה תעשייתית ו-10%לחברה רגילה.

ההפרש הוא בגלל שלהברה תעשייתית המס כשהיה היה 52% ולהברה רגילה היה 61%.כמו

שקבענו בחוק בשנה שעברה, שיעור המקדמות לא יעלה אף פעם על 45%, למרות שבעצם אפשר

היה לטעון שצריך להיות 45% לחברות ו-48%ליחידים, זה שיעור המס המכסימלי.

די תיכון;

התחלנו את הרפורמה לחברות ב-1 בינואר. כלומר, בעצם היית צריך להיות מעודכן

לפני שנה.

אבל זה מ-987ו. אין לי עוד דו"חות ל-987ו. הבסיס למקדמות ב-988ו זה לא 1987

אלא 1986 או 1985, כי דו"חות על 1987 אין לנו עוד.

די תיכון;

שיעורי המס ירדו מה-1 בינואר 1987.

יי רבינוביץ;

אני מדבר על 1988.

די תיכון;

למה שיעורי המקדמות השנה יותר גבוהים?

יי רבינוביץ;

להיפך, אני מקטין פה. אם שנת הבסיס לחברה תעשייתית היא 1985, חלה הקטנה. אם

שנה אחרת, לא חלה הקטנה.

לא הצענו ליוזידים כפי שלא הצענו ליחידים בשנה שעברה, ופה בוועדה החליטו

להוריד ל-2% מסיבות שלא ברורות לנו עד היום

די תיכון;

אני חושב שזה ברור. הוא השתתף בשיחה שלי עם ממלא מקום שר האוצר ושאלו אותו

והוא הסכים. אל תגיד שלא ברור לך. נאנסת בהנאה.

עדיין הביטוח הלאומי בשנה שעברה ירד יותר כך שוודאי שאין שום הצדקה לפטור

ליחידים. אנחנו קובעים ששיעור המקדמות לא יעלה על 45%.

אנחנו מבקשים תיקון ב-(3) שלא יהיה כתוב "על אף האמור בתקנה 2", זה מיותר,

ואנחנו מבקשים למחוק.

לגבי מס במקור, לא ידוע לי על אף שיעור של 50%. לא קיים. יש תקנות ברורות

לגבי אחוזי ניכוי במקור. אין אף תקנה של ניכוי מס במקור בגובה של 50%. אינני

יודע מה הדוגמא, תביא אותה ונבדוק.

אי שלום;

מה התקרה לניכוי במקור לעצמאי, עובד שירותים?

20% או 30%. זה פשוט טעות.

די תיכון;

האם הארגונים הכלכליים ראו את ההצעה?

י' רבינוביץ;

לא ידוע לי אם ראו או לא ראו. זו בדיוק העתקה של השנה שעברה. בשנה שעברה

היה דיון ואין שום שינוי.

כללי הנוהג מחייבים שתעבירו להם את זה ותבואו בעוד שבוע.

יי רבינוביץ;

זו הקטנה, לא הגדלה.

די תיכון;

אני הבר בכנטת שבע שנים. כל פעם כאשר הגיע הנושא הזה, תמיד היה הטיפור שזה

הרגע האחרון. למען הטדר הציבורי, תצלצלו לארגונים הכלכליים, תבואו ביום שני לכאן

ו נאשר.

לא רציתי לדון בזה. ביקשתי ממר דמביץ שיבדוק אם זה יכול לתכות עד יום שני

מבחינה טכנית, והוא נתן את התשובה שזה לא יכול לתכות. כתוצאה מזה הסכמתי שזה

יבוא לטדר היום. עכשיו אין לי ברירה, למרות שיש ההערה שלך שהיא נכונה, והיה צריך

למרות שזה הזרה על דברים קודמים היה צריך מתדש לשאול ולהתייעץ. אבל בתנאים של

עכשיו אין לי ברירה אלא לאשר בתיקון הטכני שהוצע על ידי נציב מט הכנטה.

אנחנו נאשר את זה היום. תעביר את זה לידיעתם, אם יש להם הערות תמורות מאוד

שהם תושבים שוועדת הכטפים גם תאשר את הערותיהם, יש לנו עוד יום אתד מחר

בתל-אביב.

די תיכון;

אני מבין את מערכת האילוצים. אבל הם באים ואומרים, אנתנו מוכרתים להנפיק את

הפנקטים. אני בכל זאת מעדיף שתעבירו את זה היום ומחר נאשר. אבל אתם תהיו

אתראים לכך שזה יגיע עוד היום. לא הייתי רוצה שנאשר על תנאי כאשר הפנקטים יוצאים

ואז כל אתד יתבצר בעמדות שלו ולא נוכל לשנות.

היוייר יי ארידור;

אינני רוצה מתר דיון כללי.

די תיכון;

לא דיון, רק הצבעה.



היו"ר לי ארידור;

אבל אז יתחילו להופיע כדי לקבל כותרות בעתון, ואינני רוצה שיופיעו בשביל

לקבל כותרות בעתון.

די תיכון;

אז אני מבקש התייעצות סיעתית. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהסדר הציבורי יישמר.

אני פונה אליך אדוני נציב מס הכנסה, אנא שמור על הסדר הציבורי. אם הארגונים

הכלכליים לא יודעים על כך, זה פגם.

י' רבינוביץ;

אנחנו יכולים לקחת את זה חזרה ולהנפיק מקדמות בלי הקטנה. מי שירצה יפנה

ונקטין לו על בסיס אישי. הרי התקנה הזאת באה כדי שנקל מראש.

אני מתפלא על התשובה שלך. אנחנו בסך הכול שהסדר הציבורי יישמר. הבעיה הזאת

קשורה לכל החברות ולכל העצמאים במדינת ישראל. אתה יודע שהנושא היה שנוי במחלוקת

לפני שנה והיתה הרבה מהומה. הסדר הטוב חייב אותנו לזמן את הארגונים הכלכליים

לדיון. כך צריך היה להתנהל הענין. לכן אני מציע לך שתעביר להם את זה וביום שני

נאשר. אתה מתעקש ואומר, אם כך, אני חוזר לשיטה הישנה. זה סנקציות.

יי רבינוביץ;

לא סנקציות.

די תיכון;

אני בא אליך בבקשה אישית חברית, תדחה את זה עד יום שני.

יי רבינוביץ;

אנחנו בבתי הדפוס וחייבים להוציא את הפנקסים.

די תיכון;

לא מכובד שאתה מלחיץ אותנו.

יי רבינוביץ;

אני לא מלחיץ. אני בא עם הקלה, לא עם הכבדה.

די תיכון;

אני יודע. אני לא בא בטענות לגבי המהות. אני אומר שהנוהל הציבורי לא נשמר

כאן.

יי רבינוביץ;

למי צריך לפנות? אני לא יודע.

די תיכון;

תפנה לשטראוס ולפלומין.



היו"ר יי ארידור;

אני רוצה להציע, בהסכמה, אוזרת יש התייעצות סיעתית, אני מציע שנאשר את זה,

ונציב מס הכנסה יפנה היום לארגונים הכלכליים. והיה ויש להם הערות שהם חושבים

שיתקבלו מתר על ידי ועדת הכספים, כלומר שעד כדי כך הן חמורות לא רק בשביל להופיע

לפני הוועדה, אז נזמין אותם.

אני מוכן להסביר את זה לפלומין ולשטראוס.

היו"ר יי ארידור;

אם אין להם הערות כאלה למהר, האישור נשאר בתוקפו.

ועדה שמכבדת את עצמה לא נוהגת כך בנושאים כאלה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לומר שהדיון הסתיים וההצבעה מחר.

היו"ר יי ארידור;

אם לא סגרתי את הענין עכשיו, אני לא יכול למנוע משלחות.

די תיכון;

אני מבקש התייעצות סיעתית, ויהיו מחר משלחות.

היו"ר יי ארידור;

מישהו אהר ינהל את הישיבה מחר. אני קיבלתי על עצמי לנהל את הישיבות רק

בהקשר של חוק ניירות ערך.

יי כהן;

בדרך כלל כאשר מוגשות לנו הצעות תיקונים או חוק, משלתות רשאיות לבקש

להופיע. אם הן מבקשות להופיע, הן מופיעות. אם הן לא מבקשות, אנחנו לא צריכים

להזמין אותם, אלא אם חבר ועדה רוצה להזמין אותם. זה הנוהג.

מקובל עלי מה שהציע היושב-ראש, בהסכמה של חבר-הכנסת דן תיכון שמבקש את

ההתייעצות הסיעתית והנציב, שישאלו את שני האנשים הנוגעים בדבר, ואם אין הערות,

נצביע. אבל לא להזמין משלחות.

די תיכון;

יש לי הצעה; נאשר היום אבל יש לנו מבחן של שני רואי חשבון, ויאיר רבינוביץ

מתחייב לדבר אתם. והיה ויתעוררו בעיות, כאילו ביקשתי רוויזיה והנושא נפתח מחדש.



היו"ר יי ארידור;

ראשית, הוא חייב להתייעץ עם הארגונים הכלכליים. הוא רשאי למלא גם משאלה

ואני ממליץ שימלא את המשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון להתייעץ עם פלומין ושטראוס.

זה לא בא במקום ההתייעצות עם הארגונים הכלכליים. אם אהד מהגורמים שאתה מתייעץ

אתם חושב לא שיש לו הערות לגבי השיטה והטכניקה אלא הוא תושב שיש לו מהר לבוא

לוועדת הכספים לערער על הנושא ותושב שזה יתקבל, אז תודיע את זה למזכיר הוועדה

והאיש יוזמן, והתקנה תתעכב. אתה יכול להזמין כל מי שאתה מתייעץ אתו ואני לא

מתחייב מחר לגמור את האישור. יכול להיות שעל ידי זה שהוא בא לוועדת הכספים התקנה

לא תתאשר מתר והדברים לא יודפסו. זה גם סיכון.

יי רבינוביץ;

אז זה מודפס מלא.

היו"ר יי רבינוביץ;

הסברתי למה לא כדאי להופיע לפני הוועדה מתר.

די תיכון;

פלומין ושטראוס צריכים להודיע.

יי רבינוביץ;

אני אתקשר אליהם.

אני רוצה להסביר את הביטול. למעלה מ-90% מהנישומים משלמים מקדמות לפי

אתוזים ואין לזה שום השפעה. פתות מ 10%-מהנישומים משלמים לפי סכומים, וזה הל על

בנקים, קבלנים, כאלה שמחזור פר מס לא מהווה לגביהם בעיה. כלומר, מדובר בביטול

לגבי פתות מ 10%-מהאוכלוסיה

בתקופת האינפלציה הגדולה תילקנו את המקדמוונ בצורה עולה במשך השנה, מ 8%-עד

12%. היות והאינפלציה נעצרה, אנחנו רוצים לחזור לשיסה הקודמת.

די תיכון;

אני מקבל את ההסכם אבל מוחה על השיטה. שלהבא זה לא יקרת.

היו"ר יי ארידור;

הערתי אותה הערה. אנו מאשרים את התקנות באותו תיקון טכני שדיבר עליו נציב

המס וממנים אותו לשליחנו לצורך ההתייעצות. בזה נגמר הנושא הזה.

בסעיף 3 לתקנות מס הכנסה (הקטנת מקדמות -

יימחקו המלים "על אף האמור בתקנה 2יי.

(נציב מס הכנסה יביא את התקנות לידיעת הארגונים הכלכליים וכן רו"ח שטראוס

ופלומין. תהיה להם זכות להופיע מחר בוועדה),

די תיכון;

יש לי שאלה בענין אחר; אני מקבל טענות באשר למס שבח מקרקעין לאתר הרפורמה,

שכאילו כל מה שעשינו איננו משפיע על מס שבח מקרקעין. אולי אתה מוכן להסביר איך

השפיעה הרפורמה שערכנו לפני שנה על גובה מס שבח מקרקעין?



י

י לי רבינוביץ;

מס שבח מקרקעין בדיוק כמו מס רווחי הון ובדלוק כמו מסלם אחרים. דהיינו,

לוקחים ליחידים שלושה רבעים ורבע. לא השוב באלזה קטע של השנה זה בוצע, אם זה

בוצע בשלושת החודשלם הראשונים או בתשעת החודשים האחרונים, לוקחים כאילו רבע נמכר

לפי שלעורל המס שהיו בשלושה החודשלם הראשונים, שלושה רבעלם לפי השלעורלם החדשלם,

וזה משפיע כמו כל המסלם האחרים.

אבל יכול להיות שהשיעור השולי של מס שבח מקרקעין עולה על השיעור השולי של

המס שמוטל על יחידים?

לי רבלנובלץ;

לא.

הלו"ר ל י ארלדור;

אנל מקווה שלבלנו שלא כדאי לדחות את הדיון הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15