הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



ג וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 527

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, וי כסלו התשמ"ח - 2.12.87, בשעה 00;9

וזברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

ז' אמיר

ני ארד

יי ארידור

יי ארצי

פי גרופר

די דנינו

אי ורדיגר

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

די צוקר

די תיכון

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מי ברונו

אי בן-בסט )

אי יעקבי )

מי פרנקל ) בנק ישראל

מי רבוי )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; ו. הצעות לסדר היום

2. סל המטבעות

3. תוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2)

4. שינויים בתקציב לשנת 1987



היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסה ז'אק אמיר.

הצעות לסדר-היום

ז' אמיר;

שתי הצעות לסדר יום; 1. אני מבקש להזמין את שר האוצר לוועדה כדי שיסביר

מדוע אין מבצעים את החלטות הממשלה בעקבות מסקנות ועדה משותפת של וע-דת החוץ

והבטחון וועדת הכספים בענין מעמדם ומצבם של הדרוזים בישראל. אני יודע שנעשית

עבודה יפה מבחינת הדרוזים והממשלה באמת לקחה את הנושא לידיים, אבל אתמול הצעת

האי אמון גרמה לכך שמכפישים במקום לראות את העבודה שנעשית.

אני מבקש ששר האוצר יבוא לוועדה ויסביר איך הוא מתכוון לקראת התקציב הבא

לעגן את כל החלטות הממשלה כתוצאה מהמלצות הכנסת וועדת הכנסת בענין הדרוזים בארץ.

אני יודע שוועדת המנכ"לים עשתה דבר שצריך להביא ברכה למדינה הזאת

ולשוויוניות בין אזרחיה, וקבעה ל-5 ישובים מעמד של א+, ל-6 ישובים מעמד א'

ולשלושה ישובים מעמד בי. השאלה היא מדוע הממשלה אינה מבצעת את החלטותיה.

היו"ר די תיכון;

אני מקבל בהאהדה את בקשתך. אבל אני חולק עליך באשר לשוויוניות. נזמין את שר

האוצר לנושא זה.

זי אמיר;

2. כידוע, קיבלה הכנסת את חוק הנגב. החוק החל להתבצע על ידי מינוי מועצת

הנגב, קביעת היושבי ראש וכוי. עם התחלת הפעלת החוק, הגשתי תיקון לחוק ובו הכנסתי

סעיף תקציבי. אין מדובר בתקציב לפיתוח הנגב אלא להפעלת המועצה. אי אפשר להפעיל

אותה ללא תקציב מינימלי.

פי גרופר;

לאיזה משרד שייך הנושא?

זי אמיר;

לשר המסחר והתעשיה ולשר הכלכלה. מוצע גם לתת ייצוג במועצה למשרדים אחרים

וגורמים אחרים כגון הסוכנות, ההסתדרות והתאחדות התעשיינים.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית ואני מבקש להביאה ללדיון לקראת קריאה ו-אשונה,

ולבחור את ועדת המשנה שתדון בה.

היו"ר די תיכון;

מר קרשנר, אני מבקש ממנך להביא את הצעת החוק לדיון כבר בשבוע הבא.



סל המטבעות

היו"ר די תיכון;

אנו עוברים לנושא שעל סדר היום: הנושא הוא סל המטבעות. אדוני הנגד, מאחר

שאני האשם העיקרי לקיומו של הדיון הזה, אפתח בכמה משפטים.

הסל הזה בעצם הובא לעולם בלי שהוועדה הזאת קיימה דיון כלשהו. אינני מתייחס

לגופו של ענין אם הסל הכרחי, חיוני, שהרי הלק גדול מחברי הכנסת מתקשה להבין כיצד

ואיך נוצר הסל, כיצד הוא פועל, כיצד הוא משפיע על קביעת השערים , והנה לאור

האירועים שקרו בעולם הכספים עמדנו בפני בעיות קשות באשר לקביעת שער החליפין,

תיסוף, פיחות והשלכה של הסל שהוא כובל - האם הוא מביא לכך שיווצר מצב שלא יהיה

מנוס אלא לפחות. היינו רוצים לקיים דיון בנושא הזה, לשמוע את דעתכם. בשבועיים

האחרונים ראינו אצלכם שינויים.

יי ארידור;

תהליכי הפיחות כבר התחילו, אתמול היה ביקור של נציגות התעשיינים בוועדת

הכספים. זה אחד השלבים...

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אתה אומר את זה כבעל נסיון?

יי ארידור;

גם כבעל נסיון וגם בשנה שעברה זה היה כך...

י' צבן;

מה המרחק הצפוי בין הביקור לבין הפיחות?

יי ארידור;

בדרך כלל בשנה שעברה זה היה שלושים שנה.

סי אלחנני;

מה הקשר בין גודל המשלחת לשיעור הפיחות?

י' צבן;

כמה היו כאן אתמול?

היו"ר די תיכון;

סמדר, אני מבקש שתצאי.

ני ארד;

מה קרה?

י' צבן;

מה קרה?



היו"ר די תיכון;

שום דבר לא קרה.

נ' ארד;

מה קרה לסמדר?

יי ארידור;

היא לא ערערה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מצויים באמצע הדיון, אני מבקש לא להפריע. חברת-הכנסת ארד, את יכולה

לצאת.

יי צבן;

אני מבקש הבהרה מה קרה. אתה פעמים רבות מתעקש להגן על כבודה של כלכלנית

הוועדה וגם על כבוד היועץ המשפטי של הוועדה עד כדי כך שאתה מעניק לו תואר של וזבר

כנסת.

ני ארד;

את מפריעה לי כרגע.

נ' ארד;

אני רוצה הסבר למה הכלכלנית יצאה מההדר.

י' צבן;

תברת הכנסת נאוה ארד חושדת שאם זה היה כלכלן לא היית מוצא אותו.

ני ארד;

בדיוק.

היוייר די תיכון;

אנחנו חוזרים לנושא.

י' צבן;

אני מבקש ברצינות.

היוייר די תיכון;

שמעתי את דעתך, חברת-הכנסת ארד, בסוף הדיון אומר לך, אולי.



ני ארד;

אתה היושב-ראש, ההחלטות שלך, הכול שלך, אתה מחליט בשניה להוציא אנשים

ולהכניס אנשים. לא היה לזה תקדים בוועדה.

היו"ר די תיכון!

את נשארת כאן ויושבת בשקט?

ני ארד!

אתה לא רוצה לתת הסבר?

היו"ר די תיכון!

תחליטי או שאת יושבת או שאת יוצאת.

ני ארד!

אתה לא אומר לי מה הסיבה?

לא.

י' צבן!

לא נוכל להתרכז במה שנציגי בנק ישראל אומרים לנו.

היו"ר די תיכון!

ביקשתי ממנה כמה פעמים שלא תתערב ולא תפריע, והיא התפרצה עוד פעם. לכן

ביקשתי שתנוח בחוץ כמה דקות.

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

עי סולודר;

מעניין שחחברים שהכי מתפרעים בקריאות ביניים, כשהם יושבי ראש הם טיראנים.

אני עושה הכנות לקראת מחר...

יי צבן!

אנחנו הולכים לבדוק את המצב. אנחנו בעד תגנה על ציבור העובדים ועל זכויות

האזרח. ב-0ו בדצמבר חל יום זכויות האזרח.

ני ארד!

בדקתי עכשיו ואני לא מוכנה לקבל את זוז. בסך הכול מה שאמרה סמדר, ואמרה את

האמת, לגבי היחס בין התעשיינים לכמה חברים שיושבים פה בחדר. זו לא סיבה להוציא

את הכלכלנית. אני אגיד לך עשרות ישיבות שביקשת את סמדר להתערב בתוך דברינו של

אנשים, בתוך דברים של שרים. מה הדבר הזה? אנוזנו גם כן לא ילדים, עם כל הכבוד לך.



היו"ר די תיכון;

את רוצה לשבת?

נ' ארד;

אתה גם לא יושב. אתה תמיד מסתובב בחדר.

אני מבקשת בשם חברי הוועדה שתתזיר את הכלכלנית.

יי ארידור;

צריך להניח לנושא רבע שעה. בעוד רבע שעה זה ייגמר. אי אפשר לעשות מזה הצעה

לסדר.

עי סולודר;

בנורמה שכולנו מגלים פה של התנהגות בישיבות שלנו, יש לזה כנראה גם השפעה על

היועצים הכלכליים שנמצאים בסביבה הזאת. אני מקבלת שקודם כל עלינו, על חברי

הכנסת, להתייחס בכבוד לוועדה, אבל קשה מאוד לדרוש מעובד ועדה שהוא שותף אתנו,

שרואה איך אנחנו מתנהגים, שהוא תמיד יישב בשקט. סמדר מודה והיא גם יצאה בשקט.

אבל אני חושבת שמשום כבודה של הישיבה צריך לקרוא לה לחזור.

היו"ר די תיכון;

אחנו חוזרים לסדר היום בלי סמדר.

נ' ארד;

היו"ר די תיכון;

חברת הכנסת ארד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ני ארד1

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פה עשרים חברי ועדח, ואני מבקשת הצעה

לסדר.

פי גרופר;

היא תחזור בעוד רבע שעה.

יי ארידור;

בעוד רבע שעה זה יפתר.

כחברת ועדה כאשר יש דיון עם הנגיד אני רוצה שהכלכלנית תהיה כאן.

היו"ר די תיכון;

שמעתי אותך. אנחנו חוזרים לדיון.



נ' ארד;

אני לא מוכנה לזה. יש לך זכות גם אותי להוציא מהוועדה. לפני שחוזרים לדיון

אני מבקשת מהיושב-ראש פורמאלית

היו"ר די תיכון;

וזברת הכנסת ארד, אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

ני ארד;

בסדר. שיירשם בפרוטוקול שהוציאו גם אותי מהוועדה.

יי ארצי;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאינך יכול להפעיל כללי משמעת החלים על חברי

הכנסת על עובד הכנסת. כלפי עובד הכנסת אפשר להגיש תלונה לגוף המוסמך על עבירה

משמעתית או כל עבירה אחרת. אבל להוציא אותה כמו שמוציאים חברי כנסת, דומני שזה

עונש שהוא פריביליגיה של חברי הכנסת. אי מבקש שתשקול את הצעתי.

ני ארד;

תגיש אותי לוועדת האתיקה של הכנסת.

היו"ר די תיכון;

אני לא אגיש אותך.

י' צבן;

אני רוצה להודיע שהמצב בשלבי רגיעה ואפשר להחזיר עוד מעס את המצב לקדמותו.

היו"ר די תיכון;

אבל קודם חברת-הכנסת ארד תעזוב.

י' צבן;

יש לך קווטה של נשים בוועדה?

די צוקר;

גם הפרורגטיבה הזאת שלך צריכה לעמוד במבחן הסבירות. היא לא עמדה בשום מבחן

סבירות. הלחישה הזאת לא הפריעה לישיבה כל כך.

היו"ר די תיכון;

מאין אתה יודע?

די צוקר;

משום שישבתי כאן ולי זה לא הפריע.

היו"ר ד' תיכון;

את רוצה להישאר כאן או לצאת?



ני ארד;

אני פונה אליך כהצעה לסדר.

היו"ר די תיכון;

את מעכבת אה חזרתה בכל רגע שאת מפריעה.

נ' ארד;

אני רוצה לתת לך מוצא. אני בתור הברת ועדת הכספים מבקשת שיהיה הייעוץ של

סמדר.

היו"ר די תיכון;

את רוצה להישאר כאן, אז תואילי בטובך לשבת.

תודה רבה הברת-הכנסת ארד על שהואלת לשבת. אנחנו ממשיכים.

מה שרציתי לומר במסגרת הפתיה, כמשפט אחרון, שאנחנו רואים בשבועיים האחרונים

שגם בסל חלים שינויים. היינו מבקשים שתסבירו לנו ראשית את השיטה, וזה חשוב למספר

הברים, ובמיוחד לי, שהרי אינני מבין. ומה אתם חושבים לגבי מה קורה בשוק הכספים

העולמי, הצמדה לסל צריכה להימשך, צריכה להיפסק, צריכה להשתנות.

רשות הדיבור לנגיד, בבקשה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

באיזשהו מאמר בקטעי עתונות שקראתי אתמול קראתי על דימוי שנראה בעיני דימוי

לגמרי לא רע, על מכונית שנוסעת בכביש משובש. הדימוי הוא של פתחיה בר-שביט,

כלכלן טוב. אבל זה לא משנה לכלכלן הטוב שבו, יש לו כנראה דימויים יפים. הוא

אומר, מכונית נוסעת בכביש משובש שיש בו מהמורות. לזה אני אוסיף עוד משהו; נניח

שהבאנקט עצמו לא ישר אלא הוא מתעגל ולפעמים קופץ הצידה ולפעמים נכנס פנימה, כי

אתה לא יודע את זה מראש, כי אתה רואה את הבאנקט מתקרב אליך רק כאשר אתה

במרחק של מאה מטר קדימה. במצב כזה איך אתה נוהג? אתה מנסה לנהוג במרכז הכביש ככל

האפשר, לחתור באיזשהו מקום באמצע בין הבאנקטים של שני הצדדים שאתה לא יודע מראש

איפה הבאנקטים האלה יהיו. זה הרעיון של ייצוב כנגד הסל, או לפעול עם הסל במקום

על הדולר, והדולר זה הבאנקט המשובש ביותר מבין שני הבאנקטים, לפחות לפי מה שהיה

בשנתיים האחרונות.

זאת אומרת, מי שממליץ לצאת כנגד הדולר בימים אלה כאילו אמר, קח את המכונית

ותיסע כל הזמן לאורך הבאנקט המשובש ביותר במקום לחתור באמצע. אני משתמש בדימוי

ועכשיו אסביר.

מה הרעיון של הסל? מדינת ישראל סוחרת עם גושים שונים בעולם. בצורה גסה

הייתי אומר שבערך 30% מהיצוא שלנו לאזור הדולר ו-70% לאירופה והשאר. אנחנו

מייבאים מוצרים מגושים של מטבעות שונים.

די צוקר;

לגבי היבוא היחס הוא שונה?

זה די דומה. אסביר מה הפרובלמטיקה, איזה סל אתה בוחר.

יחסי המטבעות בין הגושים האלה לא אנחנו קובעים אותם. מה שקורה לדולר יחסית

למארק או המארק לעומת היין

יי ארידור;

הכלל הזה חל רק ב-1987, כי ב-1982 כן קבענו אותם, לפי התיאורים של כלכלנים,

עתונאים וחברי כנסת...

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כיוון שלא חשבתי כך אז אינני חושב כך גם היום.

יי ארידור;

אין לי ציטטה ממך על כך.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

במלים אחרות, מה שקורה בין שני הבאנקטים, במרחק ביניהם, לא אנחנו קובעים.

אנחנו יכולים בסך הכול לקבוע איפה אנחנו נוסעים באמצע. לשם כך אתה צריך לבחור

לעצמך משהו שהוא ממוצע. מדוע? כיוון שעלינו משפיעים מחירי היבוא על האינפלציה,

ומחירי היצוא על כדאיות היצוא. הבחירה של סל המטבעות, זאת אומרת איזה מטבעות אתה

מכניס, כמה עגבניות וכמה תפוחי אדמה אתה מכניס לאינדקס הזה, זה דבר שצריך לנבוע

גם משיקולים של הרכב היבוא, גם משיקולים של הרכב היצוא, ויש כאלה שאומרים שגם

שיקולים של יבוא הון צריכים להיכנס. על כל פנים, אחרי הרבה שקלא וטריא החלטנו

על סל מטבעות שבו ליצוא בזמנו, בזמן ההתחלה באוגוסט 1986, היה משקל גדול יחסית.

כיום המשקל קצת יותר נמוך.

אז אמוראי הסכים לזה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הוא לא התנגד.

יי ארידור;

היום ההתנגדות שלו היא רטרואקטיבית.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אחזור להיסטוריה. בתכנית הכלכלית היה פיחות כנגד הדולר והיתה הודעה של

ממשלת ישראל שהיא מייצבת את השקל כנגד הדולר, בהנחה שההסתדרות תקבל על עצמה את

הסכם היציבות שנחתם בסופו של דבר באמצע יולי, והמשכנו במדיניות של יצוב כנגד

הדולר עד אוגוסט 1986.

עכשיו אני רוצה לומר משהו גם על הבחירה של הדולר באותה עת. קודם כל, אז עוד

לא היו תנודות גדולות כאלה. ב. היתה חשיבות מירבית, לפחות לדעת מנסחי התכנית

הכלכלית, לייצב כנגד אמת מידה שהמשק הישראלי סיגל אותה לעצמו כתחליף לשקל. אנשים

ניסחו עיסקאות בדולרים, זה לא היה רק על דירות ועל נכסים בני קיימא, אלא על

שירותים שונים ומוצרים, ובהדרגה עברו לבסיס הדולר. דולר כאמת מידה של יציבות.

זה היה השיקול שהמימד החשוב בו היה מימד פסיכולוגי. זאת אומרת שאתה מייצב כנגד

משהו שהציבור התרגל לראות אוחו כיציב. אני אומר את הדברים האלה כדי להסביר מדוע



הייצוב כנגד הדולר נמשך בעצם שנה ומעלה קצת בתכנית, והיה מקום לשקול לעבור לסל

אפילו יותר מזמן.

יי ארידור;

מזמן לא שמעתי סבר כל כך מוצלח לתכני הדולריזציה.

היו"ר די תיכון;

הוא אמר את זה לאחר 32 דקות. הייתי בטוח שהוא יגיד את זה בדקה השלישית.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

תבר הכנסת ארידור יודע את דעתי. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם ויש דברים

שאנחנו לא מסכימים עליהם.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הנושא הוא כל כך חם ובוויכוח, שאני חושב מאוד חשוב להסביר מדוע, ואני חושב

שאין הבנה בציבור. מדברים רק על הצד היצוא ולא מדברים על האינפלציה, וזאת הנקודה

שאני רוצה להדגיש.

באוגוסס 1986, קצת יותר משנה מתחילת התכנית הכלכלית, כשהתנודות במטבעות כבר

התחילו לקרות בסוף 1985 תחילת 1986, הוחלט לייצב את השקל כנגד הסל, כשהשיקול הוא

השיקול של הליכה באמצע במקום הליכה על הבאנקט.

אפשר לשאול שתי שאלות. הראשונה שבהן היא יותר רלבנטית. החלטנו לייצב כנגד

הסל ונשאל את עצמנו איפה המשק נמצא היום בשני תחומים שהם רלבנטיים; 1. תתום סחר

החוץ, היצוא ומאזן התשלומים; 2. תחום האינפלציה. זו שאלה אחת שאנסה לענות

עליה.

שאלה שניה; מה היה אילו, ולא חשוב כרגע מי שטוען כיום שהתנגד לסל או לא,

לגבי דידי זה לא קובע. אני חושב שהשאלה הצודקת שלפחות כנגיד בנק ישראל אני צריך

לשאול את עצמי, במבט אחרונית, לולא המלצתי על הצעד שהמלצתי עליו באוגוסט 1986

והייתי מקבל גישה שאומרת, נמשיך להצמיד לדולר, איך אז היה נראה היום היצוא, מאזן

התשלומים והאינפלציה. אלו הן לגבי דידי השאלות החשובות. אפשר גם לשאול שאלה

היפותטית היסטורית, מה היה אם היינו מצמידים לסל מיד עם התכנית הכלכלית. אבל זו

שאלה פחות מעניינת. גם עליה אני מוכן לענות ועניתי עליה בכתב באיזשהו מאמר.

יי ארידור;

המעבר בשני שלבים היה מוצדק.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני שם משקל גדול על הצד הפסיכולוגי, ולכן הערכנו בדולר יותר ממה שאולי

היה כדאי משיקולים של אינפלציה.

איפה אנחנו מצויים היום ביצוא ובאינפלציה. קודם היצוא - סך הכול היצוא

במשק, מוצרים ושירותים, כולל שירותי הון, כולל תיירות, ב-1987, עלה ריאלית

בכ-10%. עוד לא גמרנו את 1987. זה במחירים קבועים. במחירים שוטפים זה יהיה בערך

15% בדולרים. סך הכול היצוא במשק ב-1986 היה 7.6 מיליארד דולר. ב-1987 נאמד ב-9

מיליארד דולר. גידול של כ 15%-בדולרים, כאשר אתה מנכה את עליית מחיר הדולרים

שהיתה בערך 7%. בדולרים עלו מחירי היצוא וגם מחירי היבוא. זו נקודה שעוד אחזור

אליה כי היא מסבירה חלק מעליית מחירי היבוא שהיתה לה השפעה על האינפלציה.



היו"ר די תיכון;

היתה עלילת מחירי היבוא? יש מי שאומר שמחירי היבוא הם שאיפשרו מדד נמוך.

נגיד בנק ישראל מי ברונו!

אסביר. אני טוען שהאינפלציה היתה זאת שהיתה על אף עליית מהירי היבוא. על

כל פנים, המספרים הם אומדנים ראשונים, מקובלים גם על האוצר. מדברים על גידול

ריאלי של היצוא ב-10%.

היו"ר די תיכון!

אתמול היו כאן התעשיינים - לא השתתפתי בישיבה - והם ומשרד התעשיה והמסחר

הציגו נתונים שונים לחלוטין. לדבריהם היה גידול ריאלי של 5%.

נגיד בנק ישראל מי ברונו!

אני מכיר את הארגומנטים לפני ולפנים. מעולם אני לא אמרתי או מישהו מאתנו לא

אמר שהיצוא התעשייתי עלה ב-10% ריאלית. אמרנו סך כל היצוא.

עכשיו לגבי היצוא, להוציא יהלומים - ביהלומים היה גידול ריאלי של 24%, דבר

חסר תקדים - היצוא התעשייתי, להוציא יהלומים, עלה מ-4.7 מיליארד דולר ב-986ו

ל-5.5 מיליארד דולר ב-987ו, שהוא גידול ריאלי של 8.4% בתוספת עליית מחירים של

כ-8% בדולרים. זו עליה מכובדת. אני רוצה להזכיר שאותם תעשיינים לפני שנה

בדיוק, דיברו על תחזית לשנת 1987 של גידול תעשיה של 3-4%, דיברו על שפל ועל מצב

חמור, כל אותם דברים שאומרים עכשיו אמרו גם לפני שנה.

די צוקר;

החלוקה הפנימית בין אירופה לאמריקה השתנתה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו!

אין לנו עדיין נתונים על השנה או אפילו על 11 חודש חלוקה. אבל אתה יכול

להסתכל ענפים. מתכת ואלקטרוניקה הם ענפים שיותר על בסיס דולר. בהם היתה עדיין

עליה נומינלית. אני לא זוכר את המספר, 6%, 7%, יכול להיות שריאלית אין גידול.

אבל עדיין היה גידול בהכנסות מארצות-הברית. מה שקרה בארצות-הברית, שיש הרבה

ענפים שנקלעים לקשיים, אבל גם יש ענפים שמצליחים להגדיל את היצוא שלהם

בארצות-הברית ומצליחים להתחרות בתנאים האלה עם אחרים. אבל נגיע לנקודה זו.

לגבי יצוא אני לא רואח עקבות של דבר גרוע ב-987ו. מאזן התשלומים בכללותו

הוא במצב מאוד נוח ב-1987.

אמרו פה דברים הפוכים, שסוגרים ליינים.

נגיד בנק ישראל מי ברונו!

אין סתירה בין שני הדברים. אחד הדברים שמאפיינים את המשק בשנתיים האחרונות

זה שינוי מבני. שינוי מבני הוא שיש ענפים שרצים קדימה ויש ענפים שנסוגים. הדבר

החמור ביותר לעשות אותו הוא ליישר לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר. אם תשתדל לדאוג

לזה שהענפים הנסוגים גם כן יתקדמו, אף אחד לא יתקדם. זו בעיה כללית אבל אחזור

אליה כי היא נקודה מאוד חשובה.



לש מפעלים שמאוד קשה להם, אבל כנגדם יש כאלה מצליחים, אחרת הPERFORMANCE-

הכללי לא היה מה שהוא.

עוד מלה על נתוני מאזן התשלומים כי גם בזה מופרחות סיסמאות ואומרים דברים

שהם לא מבוססים, הגידול כביכול בגרעון המסחרי. מדוע כביכול? כי במהלך 1986 היה

גידול ניכר בגרעון המסחרי, אני אומר במהלך 1986 שנמשך אל תוך תחילת 1987, כלומר

הרביע הראשון של 1987, היה גרעון יחסית גדול במאזן המסחרי, בין היבוא ליצוא של

מוצרים.

יי ארידור;

שאלתי את התעשיינים אחרי שהם הסבירו את המצב הטוב בסוף 1986 ואת המצב הרע

ב-1987 אם הם מתלוננים על הפיחות שהיה בשנה שעברה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

על כל פנים, במהלך 1987, וזאת הנקודה החשובה, חל שיפור מתמיד בגרעון

המסחרי. זאת אומרת מגרעון גבוה יתסית בהתחלה מצטמק והולך על פני 1987. מדוע? כי

היבוא התייצב אחרי שלב מסויים והיצוא המשיך לגדול ועדיין גדל. זאת אומרת במהלך

1987 היצוא המשיך לגדול, כלומר זאת לא תופעה רק של תחילת 1987. יכול להיות, וזה

איננו יודעים עדיין, שהתעשיינים מדברים על הקטנה של הזמנות שתתבטא אחר-כך, אבל

זה לא ניכר בנתונים.

לנושא האינפלציה שלדעתי לגבי סתר החוץ הוא עוד יותר חשוב. במהלך 1987 על

פני השנה עלו המחירים בכ-16% לפי מדד המחירים לצרכן. אם נסתכל רק על ששת החודשים

האחרונים, ירדנו לקצב אינפלציה!, אני מקווה שלא זמני, של 12% שנתי, אפילו טיפח

פחות. אני מציע להיזהר מהסקת מסקנות. כי אני חוא זה שתמיד אומר שצריך להסתכל על

מדד המחירים הסיטונאיים. מדד המחירים הסיטונאיים עולה בחודשים האחרונים קצת

יותר. לכן אני מציע להיזהר מהסקת מסקנות חפוזות. אבל חאינפלציה יותר נמוכה מאשר

ב-196, ולזה כולנו יכולים להסכים.

אני רוצה לחזור לשאלה ההיפותטית השניה. נניח שהיינו נשארים צמודים לדולר

במקום לעבור לסל באוגוסט 1986, מה היה קורה במשק? אלו הן שאלות היפותטיות אבל

יש לנו בסיס של מחקרים, בדיקות ומחשבות מן העבר כדי לשאול מה היה קורה. מה היה

קורח למחירי היבוא? מחירי היבוא היו עולים על פי ההתייקרות הנוספת שהיתה נגרמת

למוצרים שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ. מדוע? מה זה אומר להישאר צמוד לדולר? זה

לעשות פיחות כלפי כל המטבעות, לא רק האירופיים, וזה היה מוסיף יתרונות כמובן

ליצואנים לאירופה. היית עושה פיחות בשיעור של כ, 8-9%-בלתי מבוקר, בלי עיקור של

הפיחות חזה כי הוא לא נעשח בהסכמת, כאשר אתה עושה אותו בקצבים שלא אתה קובע אותם

אלא הבאנקט העקום שלאורכו אתה הולך. זה מה שהיה קורה.

מה זה עליית מחירי יבוא של 8-9% במהלך 1987? זה מיתרגם לאינפלציה מקומית,

כל אחד יכול להדביק לזה מקדם כרצונו, אבל אם אין לך עיקור ואין לך מנגנון שמנטרל

את עליית המחירים הזאת בין 80-60% מהתייקרות היבוא בסופו של דבר מיתרגמת לעליית

מחירים לצרכן.

זה היה קורה גם בפיחות זוחל?

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

כן.



י' צבן.

זה היה נותן 4%?

נגיד בנק ישראל מי ברוני;

6%. מתוך 8-9%, 6% אחוזי אינפלציה נוספים.

זו תשובה היפותטית לשאלה היפותטית.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לדעתי, גם אם נמעיט קצת, המסקנה מהדבר הזה, שב-1987 היית מוצא את עצמך עם

קצב אינפלציה לפהות כמו ב-1986. אני לא אומר יותר אבל לא פחות. זאת אומרת

האינפלציה לא היתה יורדת. זה דבר שחשוב להדגיש אותו. איש מן האנשים שמדבר על

הדולר מן הסל לא הזכיר את נושא האינפלציה.

די צוקר;

אומרים שהקצב בעצם דומה בין שתי התקופות, גם בשנה שלפני הסל וגם מאוגוסט

1986 שבעצם קצב האינפלציה דומה.

היו"ר די תיכון;

אני יכול להרחיק לכת עוד ששה חודשים ולומר שאילולא לא היית עושה את הפיחות

היינו היום באינפלציה של 5%.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

זה יכול להיות נכון.

היו"ר די תיכון;

זה שאנחנו מצויים היום בקצב אינפלציה של פחות מ-10% זה אני אומר לך. אני

יודע שאתם רוצים להגיע לקצב אינפלציה של 5% בשנה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כולנו היינו רוצים, השאלה אם זה ניתן להשגה.

זאת נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה. אגב, לגבי השאלה ההיפותטית שאמרתי שלא

אדבר עליה, נניח שהיינו מצמידים לסל מיד בהתחלה, אני מאמין שבשנת 1986 היתה

אינפלציה יותר נמוכה, אולי במקום 20%-16%. זה לא אומר שהיה צריך לעשות את זה

כי אני חושב שהיו סיבות טובות לא לעשות את זה מיד בהתחלה.

אני עדיין חייב תשובה לשאלה, מה היה קורה ליצוא אם היינו מצמידים לדולר.

תמונת ראי של להגיד שפיחות של 8-9% מיתרגם לעליית מחירים מקומית של 6-7%

ושהפיחות הזה, החלק הריאלי שבו הוא רק ההפרש בין ה 8-9%-ל-6% - - -

יי ארידור;

הפיחות הזה מיתרגם ל-6-8% כאשר יש עיקור.



נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אם אין עיקור זה מאה אחוז. אפשר לטעון את הטענה הזאת אבל אינני רוצה לעשות

זאת.

יי ארידור;

אם אין עיקור יש תהליך סיבובי.

לצורך הטיעון בוא נגיד שזה בין 60% ל-100%. יש הטוענים שזה יכול להיות רק

60% ויש הטוענים שזה 100%.

יי ארידור;

יש הייקור התוצאתי האוטומטי במחירי היבוא שזה 50%-60 מערך הפיחות. אם אתה

לא עושה אחר-כך עיקור מתחילה הספירלה.

היו"ר די תיכון;

בינואר הפיחות הצליח, הגלגול היה קטן מאוד.

על כל פנים, הנקודה החשובה היא שאם 80% מפיחות כזה התגלגל על המחירים, זאת

אומרת שרק 20% נותרים בשביל שיפור רווחיות. זאת אומרת שהרווחיות של היצוא הכוללת

גם לאירופה וגם לארצות הברית היתה משתפרת בשיעור של כ, 2%-בעוד שהיית משלם מחיר

של אינפלציה של עוד 6%. היצואנים לאזור הדולר היו משלים את עצמם שהשקל לדולר

יותר גבוה כי היום השקל לדולר הוא 1.65, אבל זאת רק אשליה, כי כנגד השק הזה

לדולר הנומינלי הם היו עומדים עם שכר ומחירים שהם יותר גבוהים בהתאמה. זאת אומרת

שכושר התחרות של המשק לא היה משתפר אלא בשירי ים קטנים.

לכן הטיעון הזה לטובת הצמדה לדולר אין לו אחיזה. כי הוא מתעלם לחלוטין

מהאינפלציה ואיננו מביא בחשבון שבכושר התחרות של היצוא שיפור ריאלי ממשי אתה לא

יכול להשיג על ידי פיחות כזה כי הוא פיחות לא מבוקר, לא מעוקר, ובקצב שלא אתה

שולט בו.

למה הטענות האלה לא חלות על פיחות מהסוג של ינואר 1987 שאגב כל המשקיפים

היה פיחות מוצלח מאוד? כי עשית פיחות של 10% תוך הסכמה עם השותפים, שבו תוספת

היוקר עוקרה במחציתה והמחצית השניה סיפקה הממשלה על ידי ויתור על ו1שלומי הביטוח

הלאומי של המעבידים, ועל ידי זה נמנעה הספירלה שחבר-הכנסת ארידור מדבר עליה.

י' צבן;

ואת ה 2.7%-דוחים רק לזמן קצר...

היוייר די תיכון;

השכר עלה בכל זאת.

יי ארידור;

לכן היתה אינפלציה של 16% ולא של 10%.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

נכון.



י' צבן;

לכמה זמן דחיתם את ה?2.7%-

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני מקווה שלתמיד. השכר עולה בדרכים אחרות והדחיה היא לתמיד.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות: ו. להצמיד לדולר כמתכון חלופי - כל זמן

שהדולר נמצא בתהליך ירידה, הצמדה לדולר לכאורה צריכה להביא לפיחות אוטומטי. מה

יקרה אם הדולר יעלה? זה ייסוף אוטומטי. זה אולי לא צפוי בעתיד הקרוב. אבל אני

רוצה להזכיר לכם היטטוריה לא רחוקה של השנים 1981 עד 1985 כאשר הדולר מאוד

התחזק, וזו הטיבה שליצואנים לאזור הדולר היה כדאי להיכנט לתוכו, ולכן היו להם

חמש שנים של בוננזה שעכשיו קשה להם מאוד להשתחרר ממנה. מה היה באותה עת? אז באו

תנו לנו ביטוח שער לאירופה, תגנו לנו לאירופה כי לא ייתכן

שהיצוא לאירופה ייפגע. במלים אחרות, בעולם של שערים מתנדנדים תמיד תהיה קבוצה

שהתאחדות התעשיינים תבוא בשמה ותטען לביטוח שער לטובת אותו גוף. פעם זה אירופה,

פעם זה ארצות-הברית, ואם נצליח להיכנט לשוק היפני ואני מקווה שנצליח, יהיו גם

יצואני הין שיבואו בטענות.

זה דומה לאירופים.

לא, חין נע בצורה עוד הרבה יותר חריפה מאשר מטבעות אחרים. במלים אחרות,

אנחנו חיים בעולם של אי ודאות, עם תנודות חריפות של שערים שלא אנחנו שולטים בהם,

והבעיה שלנו זה לנטות לחתור לאיזשהו מהלך שמביא בחשבון את התנודות לשני הצדדים

ומנטה למזער אותן הן באשר ליציבות של משק והן באשר ליציבות מאזן התשלומים.

הPERFORMANCE-של מאזן התשלומים ושל האינפלציה מעידים על זה שזה היה צעד מוצלח,

ולא רק שזה היה מוצלח, אלמלא נקטנו בו היה מצבנו גם בתחום האינפלציה יותר גרוע

וגם בתחום מאזן התשלומים לא יותר טוב.

אפשר להבין מהדברים שלך שאתה ממליץ על הטטת יעדי היצוא?

ענין ההטטה הוא פשוט. קודם כל הנטיון מראה שיש הטטה, המחירים היחטיים

עובדים. עובדה שחלקה של ארצות הברית בחמש השנים האחרונות עלה מאוד. הוא היה קודם

יותר נמוך. הוא עלה כי היה יותר כדאי לייצא לארצות הברית. אני מניח שאם יימשך

מה שקורה בשוקי העולם נמצא שאחוז יותר גדול של היצוא הולך לאזורים לא של הדולר.

ברור שמי שמייצא לאזור הדולר נפגע. על זה אין חולקים.

יי ארידור;

בתחילת שנות השמונים התפתח היצוא שלנו לאזור הדולר דווקא בגלל שינויים

במערכת המטבעות הבינלאומיים. בתחילת שנות השמונים זה היה פחות מ, 30%-ואחר כך זה

הוכפל.

אתה אז אמרת, אל תייצאו לאירופה, תייצאו לאמריקה. עכשיו אומרים, אל תייצאו

לאמריקה, תייצאו לאירופה.



יי ארידור;

לא זאת ההגדרה. ההגדרה היא כזאת: אם הבעיה היא זמנית ותחלוף מהר, אין טעם

להתעסק איתה. אם הבעיה היא מבנית, כלומר מתמדת בעולם, אנתנו מוכרתים להסיק את

המסקנות, כי אמרנו שאין לנו שליטה על זה.

די צוקר;

המסקנות כל שנתיים משתנות.

אם הן משתנות כל שנתיים, זה נקרא בעיה זמנית. שנתיים אפשר להתגבר.

כבר עשר שנים זה זמני.

לא חשוב. אין לך דרך. אתה אומר, אם באמת הפרופורציות בין הדולר לגוש

האירופי הן פרופורציות קבועות שישתנו לעשר השנים הקרובות, מדינת ישראל כלא

יכולה להתמודד עם הבעיה בכווזותיה. זה נקרא הגדרה שלממשלה אין השפעה ביחס

למטבעות. אם מדינת ישראל לא יכולה להתמודד עם הבעיה והיא קיימת, הדרך היחידה שלך

היא להתאים את עצמך. אם זה שנתיים אפשר לחיות עם זה.

קראתי מאמר השבוע שגרמניה צפויה למיתון. היות שהשיבוא של ארצות אירופה

לגרמניה הוא כל כך גדול, המשמעות שהמיתון הזה עובר לאירופה. נניח שאנחנו מחליטים

לעודד את היצוא לאירופה, שם מדברים כבר על מיתון ועל הקטנת היבוא לאותן הארצות,

במיוחד לגרמניה שהיא השוק הגדול ביותר - הענין שנותנים עצות לעבור מכאן לשם זה

דבר קשה ביותר והתהליך הוא מאוד איטי.

(מכאן היו"ר אי שפירא)

מעירים לי חבריי ואני רוצה לתקן לפרוטוקול לגבי אחוז היצוא. אמרתי שמהיצוא

שלנו 30% הולכים לארצות הברית. זה נכון, אבל לא לאזור הדולר. יש ארצות שהסחר

שלהן נקוב בדולרים או שאנחנו מעריכים שהוא נקוב בדולרים ואלה מגדילים את חלקו של

הדולר שעמד על 1985 ערב ההחלטה על הסל על כ-60%. זאת אומרת, כ 60%-מהיצוא הוא או

לארצות הברית או נקוב דולר. כיום, לפי הערכתנו יותר נמוך, כי בערכים חלה תזוזה.

אפילו אם הכמויות נשארו אותו הדבר, הערכים השתנו. לא הייתי רוצה שיתקבל ש-30%

נקובי דולר. 30% בארצות-הברית אבל לא נקובי דולר.

עכשיו אני רוצה לענות לשאלה של חבר-הכנסת צוקר: לגבי ענין ההסבה - הסבה לא

נעשית בן לילה. זה ענין הדרגתי. קודם כל ההתפתחות של הדולר על פני זמן היא

גם כן הדרגתית ולא בן לילה. אוסיף לזה, שהדבר היה צפוי במשך הרבה שנים. זאת

אומרת, מאז 1983 או 1984 משברים כל המשקיפים בעולם על זה שכמו שהדולר עלה כפי

שעלה, הוא צריך לרדת.

התחזיות שלכם שהשנה הוא יתאושש.



נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לא אנחנו אומרים את זה. אם אתה לוקה משקיפים בעולם, הם מדברים על זה

שהתהליך הזה עוד לא נגמר.

היו"ר אי שפירא;

בניו-יורק טיימס אתמול ציטטו כלכלן שהיה יועץ של רייגן, שהם צופים שהדולר

יירד עוד ל-20.ו מארק לדולר ול-0ו1 ין. אתמול היה הדולר 1.63. אני מתאר לי שאף

אוזד לא האמין כל כך שזח יקרה, אהרת הרזרבות של מדינת ישראל מ-983ו-984ו היו

צריכות לעבור מדולרים למטבעות אוזרים.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

בואו נטכים בינינו שאף אהד מאתנו לא יודע מה יהיה בתתום הזה.

מה שאתה אומר הוא נכון, הענין של ההסבה. הדיבורים לפחות על הירידה הצפויה

של הדולר הן כבר ארבע שנים, המעשים כבר התחילו לקרות לפני שנתיים. כל מי שעיניו

בראשו, ויצואנים הם אנשים שעיניהם בראשם ורואים מה קורה, תהליך הסבה גם אם לוקח

שנה-שנתיים, אפשר לעשות אותו. הנכון הוא שיש ענפים, כך טוענים, שיש סוג מוצרים

שאתה יכול לייצא אותם לארצות הברית ולעולם לא תוכל לייצא אותם לאירופה, סוג

מסויים של מוצרים בטחוניים למשל. התשובה לכך היא זאת; אם ריאלית אתה מצליח

להתחרות במחירים ריאליים עם יצרן אמריקאי או עם היפני שמתחרה אתך בארצות-הברית,

טוב. אבל אם אתה לא מצליח, אין טעם לעשות יצוא על קביים. כי מה שקרה בשנים שבין

1981 ל-985ו במידה מסויימת היה יצירת קביים שלא יהיו שם יותר. זה לא כך שהתנודה

של הדולר היום היא זמנית. לו היתה שמנית, יכלה ממשלת ישראל לבוא ולהגיד, כדי

למנוע תהליך גרוע מבחינת הטווח הארוך, זמנית נעזור. אבל זה לא המקרה. כאן קרה

משהו סטרוקטורלי.

די תיכון;

השאלה היא אחרת, אדוני הנגיד. השאלה היא מה הצפי שלך לגבי העתיד, אם אכן

קיימת נטיה שהדולר ימשיך לרדת, אתה לא תוכל להחזיק מעמד. הפיחות הופך לעובדה

קיימת. זאת השאלה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לתועלת היושב-ראש אני רוצה לומר משפט אחד בסיכום הדברים שאמרתי קודם שלא

שמעת. אמרתי דבר אחד מרכזי לענין של מי שטוען שהיה צריך להיצמד לדולר לעומת הסל,

שהוא אינו מביא בחשבון מה היה קורה לאינפלציה במשק, שעליית המחירים היתה בעצם

מוחקת את ההישג שהושג של ירידת האינפלציה ונותן תרומה אפסית ברווחיות היצוא,

כיוון שפיחות לא מבוקר ולא מעוקר איננו יכול להועיל ליצוא. לכן השאלה למי שאומר,

נניח שהשקל ימשיך להתפתח מול המטבעות, אתה לעולם לא תעשה דבר? התשובה שלי היא

שהדבר שאותנו צריך לעניין זה לא רווחיות היצוא לדולר אלא רווחיות היצוא בכללותה.

אם רווחיות היצוא בכללותה תישחק, אגב, עד לרביע השלישי של 1987 היא לא נשחקה -

די תיכון;

על כמה היא עומדת?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כמו שהיתה ברביע הראשון של 1987, כולל הפיחות. אם זה נקרא 10 או 9, זה

מדד שתלוי איפה מתחילים אותו. הנקודה החשובה היא שעל פני 1987 עד לרביע השלישי,

כי זה הרביע היחיד שעליו יש לנו נתוני שכר וגם תמונה בכל הרביע, הרווחיות לא



נשחקה. מדוע היא לא נשחקה אף על פי שהעלויות גדלו? כי בתעשיה מצד אחד הפריון

עלה, ומצד שני מחירי היצוא בחוץ לארץ עלו ופיצו על זה וגם היצואנים לא הפסידו.

היו"ר אי שפירא;

איפה עלו מחירי היצוא בחוץ לארץ?

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

מחירי היצוא שלנו בחוץ לארץ ב-1987 בדולרים עלו. אם אתה חושב שהם לא עלו,

הנתונים הריאליים של גידול היצוא היו עוד הרבה יותר גדולים. זאת אומרת שזה לא

עוזר לטיעון.

היו"ר אי שפירא;

יש לי על זה תשובה במקום, אבל אני לא אפסיק אותך עכשיו.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כבוד היושב-ראש, אחזור על נקודה אחת. היצוא התעשייתי, להוציא יהלומים,

ב-1987, בערכים שוטפים, בדולרים, עלה בכ-16.5% -17 . אתה יכול להגיד כמה מה-17% זה

עליית מחירים וכמה זה עליית כמויות. הערכנו שזה בערך חצי חצי. זאת אומרת שכ-7.5%

עליית מחירים בדולרים וכ-8.5% עליה כמותית. אם הטענה היא, וזה יכול להיות, את

מדד המחירים אנחנו מודדים בדרך כלל אחרי זמן עוד פעם, אם המחירים עלו בפחות, זה

רק אומר שהיצוא הכמותי עלה יותר, אבל היצוא בדולרים עלה כפי שעלה כי את זה

הנתונים מראים.

מי שמציע הצעה מהסוג של להיצמד לדולר או לעשות פיחות, כלומר מי שאומר היום

תחזיר את הדולר - -

יי ארידור;

אתמול הציעו להיצמד לדולר בלי פיחות.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אמר אפילו מנכ"ל, זה דבר מעניין, שלמנכ"ל של משרד ממשלתי יש מדיניות משלו -

הוא אמר שצריך שער של שקל לדולר של 1.65, ומישהו שאל אם בפיחות והוא אמר, בדרכים

אחרות.

היו"ר אי שפירא;

הוא לא אמר את זה, דרך אגב. מי שאמר את זה היה לאוטמן.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

זה היה בעתון.

די תיכון;

כאשר כתוב עליך בעתון אתה מאמין?

היו"ר אי שפירא;

זה לא השקר הראשון שכתוב בעתון. המנכ"ל לא אמר את זה.

כיוון שיה פיחות מוצלת ב-1987, אני לא מאלה שחושבים שלעולם לא צריך לעשות

תיקון שער. תיקון שער צריך לעשות א. כאשר זה מתבקש כתוצאה מהרעה חמורה מאוד

ברווחיות היצוא, וזה לא קרה. ב. גם כאשר אתה עושה את זה אין טעם לעשות אותו אם

לא מתלווים לזה האמצעים ההכרחיים שכוללים עיקר. רק כך יש לעשות תיקון שער, אחרת

כל מה שאתה עושה זה אינפלציה.

הגדרתי את זה פעם שעוד לא נולד הפיחות האחרון.

שי עמר;

אתמול אמרו לנו שרווחיות היצוא לגוש הדולר היא מינוס 0.1, כאשר הממוצע

על כל השוק הוא 3.5 וישנה ירידה ממושכת. אתה סותר את כל הדברים מאלף עד תיו.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

יש מסמך שהוגש לוועדת הכספים.

היו"ר אי שפירא;

אני מבקש ממך לא לתת תשובה עכשיו.

אני רוצה להבין מדבריך. כאשר אתה אומר שמכרנו במחירים יותר גבוהים בדולר

16% או 8%, אתה מחלק בין הכמויות והמחירים. אני פשוט רוצה להבין, איך אתה מגיע

לזה? נניח אנשים שמוכרים לאירופה והמטבעות האירופיים התחזקו ב, 12%-בגלל זה

אתה אומר שמכרו במוזיר יותר גבוה? או שאתה יכול להוכיח שאיפה שמוכרים בשווקים

בדולרים, לקחו פשוט בדולר מחיר יותר גבוה? הבנת את השאלה? השאלה נכונה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

השאלה היא במקומה.

היו"ר אי שפירא;

הציבור חושב שסתם רציתי להפסיק אותך. השאלה פשוט להבהרה, אני רוצה לראות

איך בנק ישראל תושב.

שי עמר;

צריך לענות לפי סדר.

היו"ר אי שפירא;

אני קובע את הסדר. אני לא אתן לו עכשיו לענות. הוא יענה בסוף על כל השאלות.

שי עמר;

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת והוא סיים בנקודה הזאת. אני מאוד עדין

כלפיך וכלפי כל חברי הוועדה ולא מתפרץ.

טוב, תענה לו על השאלה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

היצואנים שמצביעים על רווחיות שלילית לאזור הדולר או על ירידה ברווחיות

לאזור הדולר, צודקים. כי הרווחיות לאזור הדולר ירדה.

די תיכון;

היא שלילית? הוא מפסיד? אם הוא מפסיד הוא מפסיק.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני לא מכיר את המפעלים הבודדים טוב כמו תעשיין שבא הנה ואומר אני מייצר,

אני מכיר יותר טוב ממך. אני בטוח שחבר-הכנסת שפירא במפעל שהוא עסק בו פעם מכיר

אותו יותר טוב מכל אחד אתר מאתנו. לא זאת השאלה. השאלה היא האם היצואנים לאזור

הדולר, האם כולם הפסידו. אני לא מתאר את זה לעצמי כי; א. היצוא לאזור הדולר

המשיך לעלות, לפתות בערכים. אולי ריאלית נשאר קבוע, לא ירד בצורה דראסטית.

פירושו של דבר שיש כאלה שהכניסה שלהם לאזור הדולר היתה כניסה שנשענה על גאות

זמנית שהיתה בשנות השמונים הראשונות, ומהרגע שהגאות הזאת נעלמת הם נפגעים. יש

כאלה שנכנסו עם רווחיות כל כך גבוהה לאזור הדולר גם אחרי שהדולר ירד עדיין כדאי

להם לייצא. גם אני משוחח עם יצואנים, לא מעט יצואנים, ואני מכיר כאלה שהגדילו

את היצוא שלהם לאזור הדולר בכמויות פיסיות בשנה האחרונה.

די תיכון;

מה קורה לסך הכול?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הסך הכול בערכים דולרים המשיך לעלות ב-7-6% במתכת ואלקטרוניקה. אני לא

יכול לתת לך נתונים על כל היצוא מחולק לאזורים, כי אין לנו נתונים.

יי צבן;

מה במתכת ואלקטרוניקה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

במתכת ואלקטרוניקה לפי נתונים שנשענים על עשרה חודשים, הגידול היה 6-7%

בדולרים. תפעיל אותו מדד מתירים אז תגיע שריאלית לא השתנה. לי זה אומר שיש

כאלה בתוך הקבוצה הזאת שהמשיכו לעלות. אתה שומע את זה מהאנשים. לדוגמא, יש יצרן

רהיטים בירושלים, רי"ם, משפתת אייזן, אתה מדבר אתם, והם המשיכו להגדיל את יצוא

הרהיטים שלהם.

היו"ר אי שפירא;

היצוא שלהם קטן.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

יש שורה שלמה של יצואנים בתחום הטכנולוגיה המתקדמת דווקא - תעשיית הלייזרים

או מפעל כמו I.I.S בחיפה של ציוד עזר למערכות אלקטרוניות - שדווקא בשנה האחרונה

הגדילו את היצוא שלהם לאזור הדולר. יש כאלה ויש אחרים. כללית היה קשה יותר עכשיו

לייצא לאזור הדולר. אין ספק בזה. אבל כנגד כל מי שהיה לו קשה באזור הדולר, מי

שייצא לאירופה היה לו קל יותר.



היועצת הכלכלית של ועדת הכספים כתבוז תזכיר שרק עכשיו קראתי אותו, ומקובל

עלי מה שנאמר בו. יש פה השוואות של שינויי מחירים, התפתחות שערי מטבעות מאז

אוגוסט 1986, ואתם יכולים לראות מה קרה מה-1 באוגוסט עד 27 בנובמבר למטבעות

השונים, שיעורי השינוי. אתם רואים שמול מדד המחירים לצרכן שהיה 24, הדולר

האמריקאי עלה רק ב-5%, כנגדו המארק הגרמני, ליש"ט, פרנק צרפתי, פלורין הולנדי,

כולם עלו יותר מהמדד. לכן כל מי שייצא לאירופה ב-1987 מוכרחה היתה להיות לו

רווחיות טובה כנגד הקבוצה כקבוצה שייצאה לאזור הדולר, שלית מאן דפליג שהרווחיות

שם היתה צריכה להיות נמוכה. אם זה היה שלילי או לא שלילי, כל אחד על פי מה

שייצא.

היתה שאלה מאוד לענין של היושב-יראש ששאל אותי, האם עליית המחירים בדולרים

שדיברתי עליה, אומדן של % 7.5, ממה היא נובעת. זה יכול היה לכאורה לנבוע או מזה

שמי שמייצא לאירופה במארקים, כיוון שערך המארק עלה, אז הערך בדולרים עלה. או

לחלופין, מי שמייצא לאזור הדולר המחיר ליחידה פיסית עלה. התשובה שלי ששני הדברים

קרו. מה זה מדד מחירים? שאתה לוקח סל של כמויות במשקלות של שנת בסיס ואתה שואל

על כל אחת מהכמויות האלה איך עלו המחירים שלהם וזה אינדקס, זה כמו אינדקס

המחירים לצרכן. העליות האלה מורכבות מזה שהיו כמויות של יצוא שמחירן במארקים

אולי נשאר קבוע - אתה יודע יותר טוב ממני האם יש מוצרים כאלה - ואז עליית ערך

המארק תתבטא בעליית המחיר בדולרים, ויש כאלה שמייצאים לאזור הדולר, והמחירים

בדולרים עלו. כיוון שברור שהיה תהליך של פיצוי בעולם על שינויי השערים שהתבטא

בעליית המחירים בדולרים במונחים של אותו מטבע שערכו ירד.

יי צבן;

שאלה אינפורמטיבית, אדוני הנגיד, דיברת על כך שאותך מעניינת לא השאלה של

רווחיות היצוא הספציפית בגוש זה או אחר אלא רווחיות היצוא הכללית. השאלה אם אתה

מתייחס לנתונים ממוצעים.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לממוצע.

י' צבן;

לגבי הממוצאים יש לנו בעיה אם אתה לא שם לך סייג בממוצע הזה של הרצפה,

בידיעה שמתחת לרצפה מסויימת המשמעות היא משבר של מפעל.

שאלה שניה, מאוד חשובה בעיני ואולי אחת משאלות המפתח לכל מה שיקרה לנו

אומר שר הבטחון השבוע בכנסת בתגובה לדברים שלי, שכל הדיבורים על הסבה של

תעשיה בטחונית, אפשרויות של הסבה של תעשיה בטחונית לשוק האזרחי ליצוא, הם

דיבורים בעלמא שכל ענף האלקטרוניקה בעולם במשבר וכוי, ולכן אין על מה לדבר.

מהנתונים שאמרת, אמנם לא נשקפים סיכויים פנטסטיים אבל בכל זאת זה לא תמונת משבר

לגבי הענין הזה. היות שאני חרד מאוד למה שיקרה לתעשיה הבטחונית שלנו, חשובה מאוד

ההערכה שלכם.

היו"ר אי שפירא;

ראיתי באחד העתונים הבוקר שחבר-הכנסת גדעון גדות אומר שהוא לא מבין לשם מה

זימנתי את הישיבה היום.

די תיכון;

אני ביקשתי את הדיון הזה.



היו"ר אי שפירא;

ביום ששמעון פרס הודיע שהוא בעד לשבור את "הפרה הקדושה" שקוראים לה סל

מטבעות, במקרה חבר-הכנסת דן תיכון ואנכי נפגשנו פה בכנסת, ואמרתי לו שאני מאוד

מודאג ממה שקורה עם הדולר, וחבר-הכנסת תיכון אמר שהוא מציע לי לקיים דיון בוועדת

הכספים על סל המטבעות, ואז ההלטנו לקיים את הדיון על פי בקשתו של דן תיכון. אני

חושב שאחד הנושאים שוועדת הכספים פאר-אכסלנס כדוגמא צריכה לדון בהם זה הנושא

שיכול לקבוע את גורל המשק בישראל.

די צוקר;

כדאי להמשיך דיון כזה עם נציג מן האוצר.

היו"ר אי שפירא;

אדוני הנגיד, היות שאתה עוד לא נגוע בשיטות של הממשלה, בממשלה כאשר מבקשים

דיון כזה מיד רואים שמבקשים כסף, דיון כזה לא עושים לשם מצווה אלא בשביל כסף.

כדי להימנע מלתת כסף, לא מקיימים דיון. אני אומר את זה לפרוטוקול, שזה פשע.

מדוע? כי המשק בנוי מהמחנה היצרני והחקלאי, ומי שמכוון אותם צריך להיות ממשלת

ישראל והבנק המרכזי. אבל אין משק שהממשלה והבנק המרכזי הם המשק. כי סך הכול אין

הם מייצרים בעד דולר אלא אוכלים את הדולר. אם היו שומעים לך והמשק הציבורי היה

פולט היום 30%-40 מאלה שלא תורמים כלום בשירותים, יכול להיות שהמצב שלנו היה

שונה לגמרי. לצערי הרב עוד תקציב ועוד תקציב ובמשק הציבורי לא קורה כלום.

יי צבו;

ההוצאה שלנו האזרחית לנפש קופאת על ראשית שנות השבעים.

היו"ר אי שפירא;

אני בעד זה שהשכר יעלה לאלה שעובדים בכפול, ואלה שלא עובדים שיילכו הביתה

או שיילכו למשק היצרני. בכל משרד יושבים אנשים כפול. בגלל שיש אבטלה סמויה,

אדם לא יכול להשתכר בכבוד. כל עוד שלא יעשו את הנקיון הזה, השכר הוא מגוחך. אבל

צריך לדעת שני דברים; אי אפשר לתת שכר של אירופה ולעבוד בשיטת יוגוסלביה. אבל זה

לא הדיון פה עכשיו.

יי צבן;

אם זאת ההשוואה, אם עובדים בשיטת יוגוסלביה מקבלים שכר של בנגלה-דש.

היו"ר א' שפירא;

אני מתחיל מהסוף, שאני מבקש דיון פה עם היצרנים, עם בנק ישראל, עם משרד

התעשיה והמסחר ועם האוצר. אני מודיע שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר לא ביקש שער של

1.64. מי שביקש את זה היה לאוטמן.

די תיכון;

אבל הוא אומר שיש להם קומוניקאט שלו.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

קומוניקאט של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.



היו"ר אי שפירא;

אדוני הנגיד, היות ששלושים שנה אני מתעסק ביצוא, ושלושים שנה לא הולך ברגל,

לכן לא שאלתי שאלה תלמודית בענין המארק והדולר. מי שיודע, יודע שאי אפשר לקפוץ

משוק לשוק ולהגיד תעזוב עכשיו. כשהיה המארק 3.40 והדולר היה בשיא השיאים, שמעתי

נאומים לעבור מיד לשוק הדולרים. עד שבונים לקוח ועד שבונים תשתית עם לקוח,

לעזוב, זה לא פשוט. כשהדולר היה 3.40 מארק, חברת "כיתן" עזבה את הלקוחות

בגרמניה והלכה ללקוחות בארצות הברית. במפעלים שלי אמרתי, תפסידו ותמשיכו עם

הגרמנים. תפסיקו אתם, הזמן יעבור והם לא יכירו אתכם עוד. אמרתי שזה השקעה כמו

שמשקיעים בפרסומת, אין לך ברירה. כאשר התהפך הגלגל, הלקוחות אמרו ל"כיתן" לא

להיכנס אליהם חזרה. היו צריכים לעשות שמיניות באויר שיקבלו אותם לשיחה.

אני מכיר את האופנה שפעם בתקופת ספיר אמרו שיש רק תעשיה אחת - אלקסרוניקה,

וסכססיל זה בושה.

די תיכון;

לא ספיר אמר את זה.

היו"ר אי שפירא;

ו

אמרו לספיר. הוא בנה טכסטיל. אתמול היו פה התאחדות התעשיינים ומנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר, ואמרו שהענין התחלף, היום הסכססיל נותן עבודה ועושה יצור רווחי,

וכל האלקטרוניקה אנחנו יודעים מה זה היום. אנחנו יודעים מה זה סייטקס ומה זה

אלסינט, עברנו את זה פה בוועדה. זאת אומרת, כל היופי שבדבר הוא סל המוצרים

וסל המדינות.

יי ארידור;

צריך להתאים סל מוצרים לסל מטבעות.

היו"ר אי שפירא;

התאחדות התעשיינים טוענים בנייר שלהם ש"היצוא לגוש הדולר היה היצוא שהסביר

את עיקר הצמיחה ביצוא התעשייתי בשנים האחרונות. הוא מהווה כחמישים אחוז ויותר

מהיצוא התעשייתי. קשה לראות את היצוא התעשייתי צומח במצב בו מגזר כה רחב בתוכו

נשחק בצורה כה חמורה".

מה אני רוצה להגיד פה? הדיון הוא לא אם צריך לתת עכשיו תמריצים וביטוח

שער. אלא צריך לשבת ולדבר. אספר לך איך בעולם נוהגים. ביפן קראו לתעשיינים ולנו

יש בולשת בכל מקום, ואמרו להם איך להתנהג. הם מפחדים. אותו הדבר בגרמניה. זאת

אומרת העולם המודרני, שכאילו במקרו אין התערבות, אבל כאשר רואים שהכול יכול

להתמוטט, מתחילים לדבר. ראו את זה גם בנפילת הבורסה.

יכול להיות, אם נניח הבנק המרכזי מבין ברזרבות שלו שהוא צריך לעשות דברים -

ולא אגיד עכשיו מה - איזשהם דברים, כי אם יש לך היום יתרות במטבע זר, חלק הוא גם

מהרווח שמרוויחים מזה שלא היה לך הכול בדולרים. יש לכם בעלי מקצוע ולמדתם את זה,

יצרן לא יכול להיות איש ולוטה, הוא צריך לייצר ולמכור. אתם יכולים בשקט לתת רמז

לבנקים שידריכו את הלקוחות ללכת על "פורוורד". הפורוורד היה מציל את המצב. זה לא

עולה פרוטה למדינת ישראל. אבל אם היו אומרים ליצואנים האלה כשהיה הדולר 1.85

מארק, אם היו אומרים אנו ממליצים, אמנם זה עולה קצת כסף אבל זה יכול לעזור

בהרבה.

יי ארידור;

יש בזה הגיון. אבל מה היה קורה אחר-כך אם ההמלצה היתה מוטעית?



היו"ר אי שפירא;

אין חברת ביטוח על דברים כאלה. נניח שאני נגיד בנק ישראל או שר האוצר,

הייתי אומר לתעשיינים, מי שמוכר היום על פי 1.85 מארק לדולר, ועל זה אתה מרוויוז

2%, אני ממליץ לך לעשות פורוורד ותמכור. כי כל עוד אתה מרוויח 2 אגורות על זה,

תעשה את זוז. כי אס חלילה יפול, תתחיל להפסיד. אבל אם אתה לא תעשה פורוורד תפסיד

כסף. מה יהיה אם יהיה ההיפך? הרווחת פחות. מרווח פחות בן-אדם לא מתמוטט.

יי ארידור;

מה שאתה אומר זוז הגיוני. אבל נניח ששר האוצר או נגיד בנק ישראל נותנים את

העצה הזאת בשקט, ואחר-כך מתברר שהיא לא מדוייקת כי ככה הוא נשאר עם רווח של 2%

וכך יכול היה לעשות 10%, והוא יבוא ויגיד, חיסלת אותי.

היו"ר אי שפירא;

לא שמעתי את כל מה שאמרתי. אמרתי את זה כאחד הדברים רק לדוגמא.

אני מסכים שהיה צריך לתת ייעוץ כזה. השאלה אם שר האוצר או נגיד בנק ישראל

יכולים לתת עצה כזאת.

היו"ר אי שפירא;

אמרתי שהם יכולים לעשות כמו שעשה הבנק המרכזי בגרמניה, לקרוא בשקט לבנקים

ולהדריך.

מדינה קטנה כמו ישראל, איננו יכולים להרשות לעצמנו לדבר כמו אמריקה או

גרמניה. לנו יש בעיה. כל עוד אין שלום עם הערבים אין השוק המקומי יכול לקלוט.

אם הדולר יתמוטט, אמריקה יכולה לצפצף, היא לא צריכה יצוא. היא יכולה לחיות ולא

צריכה דולרים לקנות דלק או חומרי גלם, יש לה הכול. זה לא המצב אצלנו. אנחנו

יכולים לעמוד בפני שוקת שבורה, והתעשיה יכולה להגיע לאבטלה גדולה, ואף אחד לא

אשם בזה. אנחנו אשמים שהדולר נופל והמארק עולה, אנחנו אשמים שהבורסה האמריקנית

נופלת? הסכנה הגדולה ביותר של כל העולם זה סין העממית, אותו אייזנברג שבונה 370

מפעלים בסין; סין מגיעה לכל העולם בחצי מחיר, קוריאה מגיעה בשליש פחות מאירופה

בדולרים, כל הסל שלהם מאה אחוז לדולר, טייואן אותו הדבר, ואנחנו יכולים להיות

במצב שנהיה שח-מט.

אינני יודע אם הפתרון שהציע לאוטמן של 1.64 הוא הפתרון. אינני חושב שהפתרון

הוא פיחות. אני חושב למשל שביטוח השער שקיים היום, אם היו עושים דיפרנציאציה

לתת פחות לאירופה ויותר לאמריקה, זה גם כן יכול ליות פתרון. פעם היה דבר כזה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

שיסתדרו בינם לבין עצמם. בשביל מה צריך את הממשלה?

יי ארידור;

עשיתי דיפרנציאציה בכיוון הפוך.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אתה מדבר על ביטוח שער פנימי של היצואנים. מי שטוב לו ישלם לקופה, ומי שרע

לו יקבל מהקופה. התאחדות התעשיינים היא ארגון גג טוב ותעשה את זה בתוך ארגון

הגג שלה. בשביל מה צריך את הממשלה? הממשלה צריכה להוסיף תקציב.



די תיכון;

אני מצטרף לשאלה שלו.

היו"ר אי שפירא;

אני מדבר עכשיו כיושב-ראש ועדת הכספים. אני לא רואה בממשלה ולא בבנק המרכזי

ישועה. אבל אתם צריכים להיות שותפים למחשבה ולבעיה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כבר לפני למעלה משנה העליתי את המהשבה ואמרתי, תסתדרו ביניכם. בתקופה שטוב

לאירופה, תכניסו לקופה.

יי ארידור;

נכון שזה ביטוח פנימי, זה לא קשור להוספת כסף. אבל כיוון שהמוסד הזה של

ביטוה השער קיים, ברור שהתאחדות התעשיינים איננה מסוגלת לקהת מקבוצה אחת ולתת

לקבוצה שניה. גוף כזה לא מסוגל. אם באמת הערעור במערכת המטבעות הבינלאומית הוא

ערעור זמני, יש אינטרס לממשלה במקום להגיד ליצואנים לעבור מהשוק האמריקאי

לאירופי או להיפך, יה לה אינטרס להקל על תקופת המעבר. היא יכולה ליצור את המוסד

הזה של ביטוח שער, זה מין קרן השוואה. יותר קל לתעשיינים להסכים לזה כאשר זה

מוצע על ידי הממשלה, בהסכם אתם, מאשר לכפות את זה לבד. הם לא יכולים לעשות את

זה. יש מקום למעורבות הממשלה, ללא תוספת תקציב.

היו"ר אי שפירא;

האם הנגיד עשה חישוב שיש פה בארץ מסים על התעשיה שאין על יצרן בעולם? יש

הענין של 2% מס רציף שלא קיים בשום מקום בעולם.

די תיכון;

הבעיה שמטרידה אותי היא לא מה שהיה. זה בבהינת חלב שנשפך. ישנן תחזיות

מאוד קודרות באשר להתפתחויות בתחום הדולר. יכול מישהו לבוא ולומר שהסבירות היא

נמוכה, ויכול מישהו אחר להגיד שהסבירות גבוהה. יש מי שמדבר על כך שבמונחים של

מארק הדולר יירד ל-20.ו,אבל גם מספיק אם זה יירד ל-1.50 מארק הדולר. גם אז נשאלת

השאלה בעצם לאיזה מצב ייקלע היצוא הישראלי לארצות הברית. בצדק אמרת, וזה לא

חשוב, יכול להיות שהרווחיות שם היא 1 או מינוס 1. אבל במצב חזוי שבו הדולר ממשיך

להחלש, 40% מן היצוא נמצא בסימן שאלה. שהרי תאמין לי, היצואן הכי חשוב לא ימשיך

ליצא כאשר הוא מפסיד לאורך זמן. נשאלת השאלה אם אתה ממשיך לדבוק בשיטה שלך ללכת

באמצע הכביש ולא בשולי הכביש, מה אתה משיג בזה שאתה נדבק למרכז הכביש? כי בעצם

אתה מביא את הפיחות בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, שהרי הלחצים יהיו ענקיים. כי

מדובר ב-40% מהיצוא הישראלי לארצות-הברית.

לכן אני אומר, זה שהלכת בדרך הסל והגעת לתוצאות טובות במרוצת השנה וחצי

האחרונות זה מוצדק וצודק. השאלה במצב נתון היום, אתה יכול להוכיח בעבר זה הוכיח

עצמו, אני שואל מה יקרה אם הדולר ימשיך להידרדר ל-50.ו, ל-40.ו, האם הפיחות

הופך לעובדה שאינה שנויה במחלוקת, כי מעצם העובדה שאנחנו ממשיכים להיות צמודים

לסל, הפיחות הופך לעובדה קיימת. אפשר לסחוב את זה עוד חודש-חודשיים, אבל בסך

הכול הפיחות הוא בלתי נמנע. לכן אני בא ואומר, במצב כזה שהירידה אכן צפויה,

ולפחות לתקופה די ארוכה, כי המצב הכלכלי בארצות הברית לא משתפר, וכנראה שהירידה

בדולר היא פונקציה של אנשים שחושבים שארצות-הברית מצויה במשבר כלכלי קשה ביותר.

לכן השאלה שלי - האם לא עוצרים בזה הרגע ואומרים, נכון שהשיטה היתה טובה, אבל מה

יקרה מעתה ואילך בהנחות מסויימות?



די צוקר;

הניתוח שלך היה חסר את צד היבוא הישראלי, כאשר אני מבין שמדובר על 75% יבוא

במטבע דולרי וההשפעות שלו על המשך ההחזקה בסל. אני חוזר לשאלה של חבר-הכנסת

תיכון, אם זה לא שיקול נוסף שצריך להביא אותנו למחשבה שניה האם להמשיך בסל שעד

עכשיו תפקד, ולא לחשוב על פרק זמן נוסף שחוזרים להצמדה אחרת ואחר-כך שוב לסל.

כלומר ההצמדה לסל או הצמדה אחרת היא לא משהו קדוש.

חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2)

היו"ר אי שפירא;

נפסיק עכשיו את הדיון, היות שהבטחתי לחבר-הכנסת דן תיכון השבוע לגמור את

פרשת העמלות של הבנקים. אני רוצה לקרוא לפניכם את המכתב שקיבלתי מבינו צדיק

ועמירם סיוון.

יי ארידור;

צריך שגם בנק המזרחי יהיה בפנים.

היו"ר אי שפירא;

הודיעו להם שגם הם חייבים להחזיר.

אני קורא את המכתב שקיבלתי;

"חבר הכנסת שפירא נכבד, כפי שהבהרנו בעבר, פעלנו בנושא הנדון כעסק מסחרי

לכל דבר. לבנקים נגרמו הוצאות ניכרות בתהליך הפדיון ובתמורה לכיסוי העלויות גבו

הבנקים עמלות על פדיון המניות. יחד עם זאת ובניגוד לדעתנו העקרונית ולמתחייב

מפעילות עסקית תקינה, אנחנו מוכנים להיענות לפניית ועדת הכספים ולהעביר לאוצר

המדינה כמעין דבידנד, בניכוי המס המתחייב, את סכומי העמלות שגבינו. אנחנו

משאירים להחלטת האוצר מה ייעשה בכספים אלה ואם יחליט כך, יחזיר את הכספים לפודי

המניות". הם משאירים את השיקול לאוצר. אני חושב שזה בסדר. אם אתם רוצים, אני

יכול להצביע על זה.

תצביע.

היו"ר אי שפירא;

מי בעד?

די תיכון;

רק רגע.

ני ארד;

לא באמצע ההצבעה. אדוני היושב-ראש, אתה באמצע ההצבעה.

היו"ר אי שפירא;

הצבעתי.

די תיכון;

עוד לא הצבעת.



היו"ר אי שפירא;

אתה יכול לבקש רוויזיה.

די תיכון;

מי שצריך לעת עתה לבקש רוויזיה זה אתה.

אני רוצה להשמיע את דבריי. אני מתנגד לסידור הזה. אני חושב שהסידור הזה

שגוי. יפה נהג הבנק הבינלאומי שהבין שמוטב לו לא להתבזות בעיני הלקוחות שלו

והעדיף להחזיר את זה ישירות ללקוחות על אף ההוצאות האיומות. בנק דיסקונט לא תבע

את הכסף. הבנק הבינלאומי החליט אתמול להחזיר את הכסף ישירות.

היו"ר אי שפירא;

שניהם לא מל"ו צדיקים.

די תיכון;

זה לא רלבנטי. אני בכל זאת חושב שהבנקים נהגו שלא כהלכה, ודאי שלא בהגינות.

שכן אתה יצאת אליהם הרבה זמן לפני שהם חייבו את החשבונות של הלקוחות, והם היו

צריכים לקחת אותך ברצינות. מסתבר שהם "צפצפו" על השליחות שלך, ועכשיו הם באים

בטענה שביטול הפעולה הזאת יגרום להם להוצאות קשות ביותר. אני לא חושב שהאוצר

יכול לקבל את הכסף. הענין של קיזוזי מס מעורר ספקות אם בכלל תגיע אגורה אחת. מה

גם שכתוצאה מהעברת הסכום החד-פעמי הזה נגרם לבנק חסכון עצום, אז הסכום צריך

להיות הרבה יותר גדול. זו הערה שסמדר אמרה לי להגיד.

אני בכל זאת חושב שאנחנו צריכים לנהוג בהגינות. כסף נלקח מאנשים ששמותיהם

ברורים.

יי צבן;

אנשים וחברות.

די תיכון;

הפעם מדובר אך ורק על אנשים, אזרחים קטנים.

יי צבן;

אזרחים קטנים עם אמצעים גדולים.

די תיכון;

אני מציע עכשיו לנוהל; מאחר ולצערי הרב ואולי גם לשמחתי, מה שמופיע כרגע

בחוק זה הסעיף שמחייב את הבנקים להחזיר את הכסף - -

היו"ר אי שפירא;

אני עומד להוריד את זה.



די תיכון!

ההצבעה היא שונה לחלוטין. קודם כל אתה מבקש רוויזיה, ואנחנו מאשרים לך

רוויזיה. מאחר תביא את זת להצבעה כשאתה מציב את זה על סדר היום. זה הנוהל, למה

לך להתווכח. בכל מקרה, גם אם תנצח בקרב הזה, ההסתייגות שלי תוגש בליווי הסבר

מליאה. אני מציע לך לנהוג לפחות על פי הנוהל שאותו הצגתי.

היו"ר אי שפירא;

בדרך כלל בנוהל חבר-הכנסת תיכון צודק, אבל הוא לא יודע דבר אחד: יש לו שבוע

קשה והיה השבוע דיון שהוא לא השתתף בו. רוויזיה ביקש חבר הכנסת חיים רמון ביום

שני. לכן דנתי בזה אחר-כך. ביום שני היה לנו דיון, זה היה על סדר היום, ואז

סוכם שביום רביעי אם אני מקבל ממנהלי הבנקים מכתב

די תיכון;

מר קרשנר, זה היה מוצב בכתב על סדר היום?

היו"ר אי שפירא;

לא בכתב. מספיק אם תודעתי בוועדה על דעת כולם שעד יום שני.

אי קרשנר;

ביום חמישי שעבר סוכם שהרוויזיה, הדיון, יהיה ביום שני. אתה ביקשת שזה יהיה

ביום שני כדי שאפשר יהיה להניח את זה על השולחן.

די תיכון;

אני יודע מה שביקשתי. ביקשתי שחבר הכנסת אברהם שפירא יחוייב להביא את

תשובתו עד יום שני. ואז, למען הפרוצדורה, צריך היה לכלול את הנושא הזה בסדר

היום במסגרת בקשה לרוויזיה. אבל אתה היושב-ראש תיצור את התקדים המעניין.

יי צבן;

חבל, ניהלת מאבק שהצליח.

יי ארידור;

הם ילמדו לכבד את ועדת הכספים.

די תיכון;

לא שמענו את התשובה של בנק המזרחי.

היו"ר אי שפירא;

אני מודיע לפרוטוקול שזה מחייב את כל הבנקים.

די תיכון;

אסכם כך; ההסתייגות שלי תוגש והיא תישאר. במליאה נראה.

היו"ר אי שפירא;

אתה צריך להתייעץ אתי- אם להגיש הסתייגות או לא?



הודיע לל בינו צדיק שצבינרי מבנק המזרחי התקשר אליו מניו-יורק ואמר שהוא גם

יעשה.

די תיכון;

ביום המישי אמר לי צבינרי, לא נחזיר את הכסף. אני משאיר את ההסתייגות

שלי מאתר שהטיפול לא הושלם.

עכשיו תצביע כהלכה.

יי צבן;

ההבצעה היתה כבר.

היו"ר אי שפירא;

היתה הצבעה.

די תיכון!

לא שאלת אפילו מי נגד.

היו"ר אי שפירא;

אני אצביע עוד פעם. ההצבעה היא על ההצעה להוריד מהחוק את הסעיף, ואנחנו

מאשרים את ההחזרה לאוצר.

שי עמר;

מה שהצבענו, הצבענו. ברגע שזה הושלם, אין מקום להצבעה.

יי צבן;

מה שנעשה פה הוא לא תקני.

העלינו רעיון במידה שהסכומים יוחזרו לאוצר.

היו"ר אי שפירא;

דיברתי עם שר האוצר, ושר האוצר אמר שבדרך כלל מה שהוא צריך לעשות עם כסף,

הוא לא יכול לעשות בלי אישור ועדת הכספים. אמרתי שאני רוצה פה דיון על ה-6ו.

י' צבן;

אני מציע את הנוסח הבא; הוועדה רושמת לפניה את ההודעה שלך על המכתב ומסירה

את הסעיף מהחוק.

היו"ר אי שפירא;

בסדר.

די תיכון;

מה עם בנק המזרחי? אני רוצה שתודיע לגבי בנק המזרחי.



היו"ר אי שפירא;

אנל מודיע לפרוטוקול, לא רק לגבי בנק המזרחי, כל בנק שלקח עמלה לפדיון

המניות, יעביר לאוצר.

די תיכון;

אני רוצה להגיע אתר להסדר; והיה ובכל זאת הבנקים יתעקשו, מה תעשה אז?

היו"ר אי שפירא;

נטפל בהם בוועדה. ההנפקות שלהם לא מגיעות? נטפל בהם.

רשמנו את ההסתייגות.

הוחלט; לאשר את הסעיף בענין עמלות הבנקים ולהניח את החוק על שולחן

הכנסת בצירוף הסתייגויות חה"כ די תיכון ויי ארצי

שינויים בתקציב לשנת 1987

יש לפנינו עוד העברה תקציבית: מדובר על העברה של 950 אלפי שקלים

מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של משרד החקלאות. סכום זה מיועד למתן הלוואה

לפריסת חובות אגודות "החקלאי חדרה" ובכפוף לתכנית הבראה שסוכמה עם האוצר. האישור

ייכנס לתוקפו לאחר ו2 יום מתאריך מכתב זה.

פי גרופר;

אני מבקש שיאשרו, שלא יחכו 21 יום. מדובר על עזרה לאגודת החקלאי חדרה.

יי צבן;

זה בסדר היום?

היו"ר אי שפירא;

זה העברות תקציביות.

עי סולודר;

אישרנו לראשון-לציון. זה השלמה לזה. זה לאגודות הכורמים.;

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פניה 72/15 של הממונה על התקציבים

הישיבה ננעלה בשעה 00;11