הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', הי בכסלו, התשמ"ח - 1.12.1987 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

יי ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

גי גדות

פ' גרופר

אי ורדיגר

י' מצא

שי עמר

חי קופמן

די תיכון

די לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

אי טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

מי שמיר, חי גוטמן, די טמיר, אי לניאדו,

חי ישראל, גבי יי עפרון - התאחדות התעשיינים

יי בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

גבי צי דורי, גבי בן-יוסף, סי נחמיאס - משרד התעשיה

שי מיטל - מנהל הררשות לתכנון כלכלי, משרד הכלכלה

אי דמביץ

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

המדיניות הכלכלית לשנת 1988 והבעיה של סל המטבעות.



המדיניות הכלכלית לשנת 1988 והבעיה של סל המטבעות

היו"ר א"י שפירא;

אני פותה את הישיבה.

הזמנו לישיבה את נשיא התאחדות התעשיינים, חברי ההתאחדות, המנכייל והצוות

הכלכלי של ההתאחדות לדיון על המדיניות הכלכלית לשנת 1988 ועל הבעיה של סל

המטבעות. לדיון הוזמנו גם מנכ"ל משרד התעשיה שנמצא אתנו וכן המנכ"ל של המשרד

לתכנון כלכלי, שבמקומו בא איש המשרד פרופ' מיטל. בישיבת הוועדה מחר נקיים דיון

עם נגיד בנק ישראל.

אתמול ישבתי במשך שעות ארוכות עם שר האוצר כדי להסביר לו את הסכנה שנשקפת

ליצוא בשנת 1988. בפגישה השתתף גם מנכ"ל משרד האוצר ויקטול מדינה. הבוקר קראתי

בעתון שערך הדולר שוב נחלש והגיע ל-1.63 דולר למרק. יש איפוא בעיה לאותם מפעלים

שעושים יצוא תמורת דולרים, וזה לא רק יצוא לאמריקה. אפשר לטעון: מהי אשמתם של

ממשלת ישראל, נגיד בנק ישראל או עם ישראל, שערכו של הדולר יורד בהשוואה למטבעות

האירופיים? אבל צריך להבין שלא על כך מתנהל הדיון אם אנחנו אשמים בכך או לא.

קיימת עובדה שערכו של הדולר יורד, והשאלה איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה.

אני מבין שיש חברים בוועדה שיוצאים מהנחה שאם המשלתת המכובדת הזו מופיעה

בפני ועדת הכספים, היא בוודאי רוצה סיוע כספי מן האוצר. הבעיה איננה כסף.

יי ארידור;

אני מגדיר כך את הבעיה-. אם הבעיה היא זמנית, אפשר לתקן אותה, אבל אז היא לא

כל כך חשובה; אם הבעיה היא קבועה, אין בכוחה של מדינת ישראל לתקן אותה.

היו"ר א"י שפירא;

אישית אני חושב שהבעיה היא זמנית. המצב הזה יכול להימשך שנה או שנה וחצי,

והשאלה איך היצוא שלנו יתמודד עם הבעיה במשך פרק הזמן הזה. אני רוצה להזהיר

מפני דבר נוסף; אנחנו עושים יצוא לאירופה, והיצוא הזה משפר מאד את מצבנו, אבל

צריך לזכור שבתנאים אלה של התנודות בשערי חליפין אירופה לא תוכל לייצא לארצות

הברית, כי יצוא כזה לא יהיה כדאי לה.

אם יש משבר בעולם, גם עליו הממשלה לא יכולה להתגבר.

אבל היא צריכה לתת דעתה על המצב הזה ולחשוב מה לעשות לנוכת המצב הזה.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו צריכים לפחות לדעת מה קורה, שלא יבואו אחר כך ויטענו לעומתנו; במצב

כזה לא מצאתם לנכון אפילו לקיים דיון? אני חושב שדיון על המצב הזה יותר חשוב

מאשר דיון על צווי מכס.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת בפני מה אנחנו עומדים ודווקה לפני שמביאים

לכנסת את תקציב המדינה - ומצב יתרות מטבע חוץ של המדינה הוא חלק בלתי נפרד מן

התקציב. אנחנו יודעים שיש ויכוחים בין משרד התעשיה והמסחר לבין האוצר. אנחנו

יודעים שנגיד בנק ישראל תושב שהמצב הזה אין בו כדי להדאיג. יכול להיות שהמצב

מחייב לסגור שלושים אחוז מהמפעלים, אבל גם את זה צריך לדעת בעוד מועד, שלא יבואו

בטענות שוועדת הכספים רק מאשרת מס הכנסה, מכס ומס ערך מוסף. ועדת הכספים היא

הגוף שצריך להתערב אם יש מתלוקת בין משרד התעשיה לבין משרד האוצר או בנק ישראל

ולהביע דעתה מי צודק בוויכוח הזה ומה יש לעשות.



אני מבקש את חברי המשלחת של התאחדות התעשיינים לפתוח את הדיון, להציג את

הבעיות ולהסביר את עמדתם. אחר כך נשמע את מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. אדוני נשיא

התאחדות התעשיינים, בבקשה.

די לאוטמן;

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על דברי הפתיחה. תודה רבה לוועדה שהזמינה

אותנו להופיע בפניה. אני חושב שהנושא הוא חשוב, ואולי חשוב עוד יותר היום בשבוע

שבו דנים על התקציב.

חלפו שנתיים וחצי מאז הפעלת התכנית הכלכלית. להערכתנו בתחומים מסוימים

התכנית לא השיגה את יעדיה. אין ספק שהיא הצליחה לבלום את האינפלציה בצורה

דרמטית, אבל התכנית הזו לא הצליחה בשלושה נושאים עיקריים: לא חודשה הצמיחה במשקי,

עודף היבוא האזרחי הוא במגמת עליה ורווחיות היצוא נפגעה קשות, ולכן גם היצוא. את

כל זה ננסה להסביר וגם להדגים. העברנו לכם גם חומר כתוב עם טבלאות.

יי ארידור;

היא נכשלה גם בשל העלאת השכר בתעשיה מעבר לרמת השכר במשק.

די לאוטמן!

גם לזה נתייחס ונראה עד כמה אתה טועה בכך, חבר הכנסת ארידור.

היו"ר א"י שפירא;

שר האוצר הראה לי גם מכתב שכתבת לו. כאשר הוא אישר את הפחתת עלות העבודה

ב-%2.7 התנאי היה שהמעסיקים לא יעלו את השכר. אתה ביקשת ממנו באותו מכתב שגם

המשק הציבורי לא יעלה את השכר, שאם לא כן לא תוכלו לעמוד בפני דרישות של העובדים

בתעשיה להעלאות שכר. שר האוצר והמנכ"ל ויקטור מדינה אמרו לי שהתעשיינים כמעסיקים

העלו השנה את השכר ב 10%-ריאלית. אני אבקש שתתייחס לזה.

די לאוטמן;

האמת היא שידעתי שהשאלה הזו תישאל ולכן גם הכנתי הגרף עם הנתונים שנותנים

את התשובה לשאלה. בהחלט אתייחס לשאלה, כי זה הנושא המרכזי שהנגיד ושר האוצר

מדברים עליו משום מה, לצערי. אני מקווה שהם יאמרו אותם דברים גם בוועדת העבודה

ולא רק בוועדה הזו, שכן הם טיפלו בשאלת השכר בדרך של חקיקה. גם לזה אגיע.

הצמיחה איננה מקבלת ביטוי בתקציב החדש. לצערי, הסימנים מראים שהצמיחה

נבלמה. היו סימנים לצמיחה בסוף 1986. היו סימנים ראשונים בתחילת 1987 - ויבוא

נכסי השקעה משקף את מגמת הצמיחה, וראו מה קרה החל מהרבעון הראשון של 1985. אתם

יכולים לראות שבסוף 1986 ותחילת 1987 היה גידול ביבוא נכסי השקעה. אלה הם מספרים

לרבעון במיליוני דולרים, ממוצע חדשי במיליוני דולרים לאותו רבעון. וראו מה קורה

ברבעון השלישי ומה קורה בחודש אוקטובר. אין ספק שיש סימנים לעצירת תהליך הצמיחה

ואף לירידה בשיעור הצמיחה.

אני מוטרד לא פחות מהסימנים לגידול באבטלה. ברבעון השני של השנה היתה

האבטלה %5.9, וברבעון השלישי - %6.9, כלומר גידול של אחוז אחד בשיעור האבטלה.

עדיין אין נתונים איך מתחלק הגידול באבטלה, אבל האינדיקציות הן שעיקר הגידול הוא

בתעשיה. רק באזור באר שבע הצטרפו 500 עובדים למעגל המובטלים. וזה עוד לפני

ההחלטה על הפסקת פרוייקט הלביא, עוד לפני הפיטורים של עובדים בגין הפסקת

הפרוייקט.



הרפורמה בשוק ההון, שהונהגה על מנת לסייע להתחלת הצמיחה, עדיין לא הוכיחה

אה עצמה. מבחינה זו היא מאכזבת. אין סימנים להתרחבות כלכלית במחצית השניה של

1987. אם אנחנו מוטרדים מהמצב השנה, חשבו מה יקרה בשנה הבאה לתעשיה כאשר הממשלה

תצטרך למחזר את מניות הבנקים ולהעלות את הריבית על מנת לספוג את הכספים האלה.

מנין תקח התעשיה את ההון במחיר שיאפשר לה להתחיל בצמיחה כלשהי?

מאזן התשלומים - לפני שלושה חדשים נתבשרנו על ידי נגיד בנק ישראל שהוא צופה

כי בשנת 1987 לא יהיה כמעט כל גידול בגרעון המסחרי. כלומר, לא יהיה גידול בעודף

היבוא האזרחי במאזן התשלומים. הוא היה בשנת 1987 ברמה של 2.8 מיליארד דולר,

ולפי התחזית שלו יישאר הגרעון ברמה של 2.8 או אולי של 2.9 מיליארד דולר. היום

בתקציב האוצר מדבר כבר על 3.1 מיליארד דולר. לפי הערכות שלנו נעבור את הסכום של

3.2 מיליארד דולר ואולי נגיע ל-3.3 מיליארד.

יי ארידור;

לא יכול להיות גידול משמעותי בעודף היבוא האזרחי אלא אם הוא נובע מנכסי

השקעה.

די לאוטמן;

קודם כל מעניין אותנו הגרעון. שנית, את התיאוריה הזו ידע נגיד בנק ישראל גם

בספטמבר, כי הוא ראה את הגידול בנכסי ההשקעה בינואר ובפברואר ובסוף 1986. ואני

מדבר על תחזיות של בנק ישראל שאינן ריאליות, ועל קביעת מדיניות על סמך תחזית לא

ריאלית.

יי ארידור!

אינני יודע אם התחזיות נכונות או לא נכונות. אינני בטוח אם מישהו יודע.

די לאוטמן!

אלה עובדות.

יי ארידור!

אם צופים גידול בעודף היבוא, זה נובע בעיקר מנכסי השקעה -

די לאוטמן!

או ממחירי דלק, כפי שיגיד האוצר. מה זה מענין אותי? דובר על 2.8 מיליארד

דולר גרעון. הגרעון יגיע להערכתנו אולי ל-3.3 מיליארד. כלומר גידול של

500-400 מיליון דולר גידול בגרעון המסחרי מעבר לגידול של שנה שעברה.

היו"ר א"י שפירא!

שר האוצר איננו חושב כך.

די לאוטמן!

הוא טועה. ערב הגשת התקציב דובר על 3 מיליארד. בתקציב כבר היו זהירים

וכתבו 3.1 מיליארד דולר. ואני אומר לכם שהגרעון יגיע ל-3.2 מיליארד דולר ויותר.

היום אם יש גידול של 500-400 מיליון בגרעון, אז יש אולי רזרבות. אבל כבר ראינו

מה יכול לקרות לרזרבות. הרזרבות יכולות לרדת בחצי מיליארד דולר בחודש אחד, גם

את זה ראינו. וזה מה שישבש את היציבות, כי היציבות תיפגע לא בשל מחירים אלא בשל

בעיית מאזן התשלומים. זה מה שיקרה לה. אולי לא ב-1988, אבל זה יקרה אם תמשיך

מדיניות כזו.



לכן אנחנו פסימיים לגבי בלימת התהליך של הגרעון במאזן המסחרי. אינני רואה

שום דבר בתקציב הזה שיביא בשנת 1988 לשיפור במצב. המצב לשנת 1987 כבר ברור.

הגרעון יהיה 3.1 מיליארד או 3.2 מיליארד או 3.3 מיליארד. מה שאותי מטריד שבנק

ישראל והאוצר לא חוזים נכון וזדשיים לפני המועד.

יי ארידור;

אתה יודע מתי היה כל הגרעון המסחרי של ישראל רק מיליארד דולר? בשנת 1967,

בזמן המיתון.

אני מדבר על גידול של רבע מיליארד בגרעון. הגרעון הוא 3.3 מיליארד דולר.

למה לך להרחיק לכת? לא מזמן הגרעון היה יחסית די נמוך. אני מדבר על מה שקורה

היום. באותם ימים גם המדינה היתה אחרת. אם מטפלים במקרו, הבה נסתכל על

המספרים. נגיד בנק ישראל והאוצר מדברים על מגמות כלליות.

יצוא - בשנתיים האחרונות רווחיות היצוא היא במגמה של ירידה. אפשר לראות זאת

יפה בגרף שאנחנו מציגים. בזמנו של שר האוצר יורם ארידור היתה רווחיות סבירה.

ב-1984 כאשר הרווחיות ירדה ל-11% . שר האוצר ארידור מייד העלה אותה, ובצדק. זו

היתה מדיניות נכונה. היום יש מגמה של ירידה מתמדת ברווחיות היצוא. עד שהגענו

לרבעון הרביעי עם רווחיות ממוצעת של 3.5.

היו"ר א"י שפירא;

אולי תבהיר לחברי הוועדה מה פירוש 3.5. הם חושבים שזו רווחיות של %3.5 על

המחזור.

בשלב מסוים אמרנו שנמדוד את הרווחיות במסגרת סקאלה של 15-0 נקודות. בשנת

1980/81 הגידול ביצוא היה ברמה סבירה. אמרנו: הבה נקבע זאת כמודל שאליו אנחנו

צריכים לשאוף, אם אנחנו רוצים להגדיל את היצוא. לפי המודל הזה מדד רווחיות היצוא

היה 15 נקודות.

בכמה גדל היצוא באחוזים?

הערכה שלנו שגידול ב-15 נקודות לפי המדד חזה, זה אומר רווחיות של 7 על

המחזור. אם הגידול מתבטא ב-8 נקודות, לפי המודל שבנינו, זה אומר רווחיות של אפס.

גידול של 5 נקודות, זה אומר שהיצוא כולו מפסיד %3.

מדוע אינך מדגיש שמדובר ביצוא לגוש הדולרי?

זה לאו דווקה יצוא לגוש הדולרי. זהו ממוצע של כלל היצוא. ביצוא לגוש

הדולרי מדד הרווחיות מראה על 1 נקודה מינוס. ביצוא לאירופה - על 8-7 נקודות.

ושוב, אנחנו מדברים על ממוצע. ברור שיש תעשיות שמרוויחות על היצוא לאירופה כשם

שיש תעשיות המייצאות לגוש הדולרי ומגיעות אל מתחת למספר הזה. הגוש הדולרי זה לא

רק צפון אמריקה. גם התעשיות הן מסוגים שונים. יש תעשיות שמתחרות עם מדינות

באירופה על היצוא לאמריקה.

-.5א' -



ד' לאוטמן

אגב, מספרים אלה מקובלים על בנק ישראל, האוצר ומשרד התעשיה.

הוועדה לרווחיות היצוא הגיעה למספרים האלה והם מראים על מגמה ברורה.

אל חשכה שהדיון הוא על סל המטבעות-

אני יכול לומר בבטחון שלצערי התקציב שבא לבטא את המדיניות של

שמירה על יציבות, תוך שמירה על רמת השכר, משמעותו ירידה נמשכת ברווהיות

היצוא. כלומר, אם ינהגו לפי התקציב וזה מה שיקרה במשק בשנת 1988, המספר

של 3.5 נקודות במדד רווהיות היצוא ימשיך לרדת. אין שוס סיבה בעולם

שזה לא יקדה. וראו עד כמה המצב המור היום.

מדוע? יכול להיות שמתירי הקומודיטיס ירדו או השכר ירד?

דיברתי על התקציב כפי שתוכנן שמדבר על שמירת השכר הריאלי- אם

מדיניות התקציב היתה של הודדת השכר הריאלי, היית צודק. אבל התקציב כפי

שהוגש לממשלה מדבר על שמירת היציבות ולא על הורדה נוספת של האינפלציה;

הוא מדבר על שמירה על השכר הריאלי ולא על הורדתו. אי לכך המגמה של

הירידה ברווהיות היצוא תימשך"

טוענים לעומתנו, בעיקר מהוגי בנק ישראל: אתם אשמים במצב שנוצר.

אתם העליתם את השכר. אני מבקש מכס לראות את הגרף הבא המתאר מה קרה

לשכר ברבעון האהרון של 1985, שהיה הרבעון הראשון לאתר הנהגת התכנית

הכלכלית של 1985, בהשוואה לרבעון האחרון של 1987- בכלל המשק עלה

השכר בפרק הזמן הזה ב-%34.6; בסקטור העסקי, ללא תעשיה - ב-34.1%

בסקטור הציבורי - ב-%39.3; ובתעשיה - ב-%29.9. באלקטרוניקה, שזו

התעשיה שנפגעה כי היא מייצאת בעיקר לגוש הדולר, עליית השכר היתה

בסך הכל 23.5%, כלומר הרבה פהות מאשר עליית השכר במשק, הרבה פחות מאשר

בסקטור העסקי והרבה פחות מאשר עליית השכר בסקטור הציבורי.

בסקטור הציבורי השכר הוא בירידה-

הוא לא בירידה אלא להיפך. נכון כי באמצע שנת 1985, בעת השחיקה

הגדולה של השכר, נשהק השכר בסקטור הציבורי יותר מאשר בתעשיה. זה נכון.

אנתנו מדברים על מה שקרה לשכר אהרי השחיקה הגדולה, מייד לאהר הנהגת

אתרי הפיצוי שניתן..) זה כולל אה הפיצוי-

היו שלושה הרשים של הקפאה, אתר כך ההלה מגמה של עליה. נכון שבתתתית

השתיקה בסקטור הציבורי היתה יותר גדולה מאשר בתעשיה, אבל בסך הכל

השכר בתעשיה לא עלה יותר מאשר בכל סקטור אתר במשק. יתרה מזו, השכר

בתעשיה לא עלה אפילו יותר מאשר בסקטור הציבורי.

לכן מי שטוען לעומתנו שאנתנו אשמים, ידאג קודם למה שקורה בסביבתו

הקרובה- אינני יודע איך ניתן להוריד שכר בתעשיה כאשר בסקטורים האהרים

לא מורידים שכר. אינני יודע אם ניתן להוריד שכר בתעשיה כאשר הכנסת

מחוקקת את חוק שכר מינימום, ואתם עוד תראו מה יקרה בהודש אפריל - תהיה

תוספת של 25% בשכר לא רק לבעלי הכנסת מינימום אלא תהיה לכך השלכה על

כלל התעשיה ועל כל הסקטור הציבורי" הזהרנו מפני ההוק הזה, התרענו,

ועכשיו תראו מה יקרה בהודש אפריל כאשר יצטרכו לחשב את ההצמדה ל-45%

מהשכר הממוצע במשק.

עליית שכר של 23.5% בענף האלקטרוניקה חלה על משכורות של אלף דולר,

בעוד שבסקטור הציבור עליית השכר היא על משכורות של 500 דולר.

אנחנו מדברים על שכר ממוצע, נכון שהמגמה היא להעלות את השכר

בתעקזיה לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות והרבה פהות לבעלי הכנסות גבוהות.

השכר בענף האלקטרוניקה הוא כללית יותר גבוה מאשר בשאר ענפי התעשיה.

המפעלים שיש להם היום בעיה כי הם מייצאים לגוש הדולר הם אלה שלא העלו

את השכר, בוודאי לא באותם אחוזים כמו האחרים אלא הרבה פחות מזה.

לכן כאשר מפנים כלפינו אצבע מאשימה וטוענים שאנחנו אשמים בירידה

ברווחיות כי העלינו את השכר, צריך לדעת שזוהי טענה לא נכונה.

אשר ליצוא, לפני כחדשיים או שלושה חדשים ההערכות היו שהיצוא

התעשייתי יעלה ב-7%- 8% ריאלית. במקרה הטוב הגידול הריאלי יהיה

בסביבות 5.5% (י' ארידור: היצוא התעשייתי ללא יהלומים.)

מדוע השר מדבר על גידול של %10?

הוא מדבר על כלל היצוא, כולל יצוא שירותי הון. שר האוצר יגיד,

אותי מענין מצב מאזן התשלומים. אם עושים יצוא תעשייתי

או יצוא של שירותי הון, עבורי זה אותו דבר- הגידול ביצוא שירותי

הון נובע מהיחלשות המטבעות . בנק ישראל השקיע במטבעות אירופים,

וזה מופיע בסטטיסטיקה כאילו הוא עשה יצוא של שירותי הון.

אולי תפרט זאת?

בנק ישראל, אם הוא החזיק חלק מהרזרבות במרקים גרמנים או

בלירות שטרלינג, ההפרש בערך המטבעות מופיע כיצוא שירותי הון.

הוא החזיק דזדבות גם בדולרים)- זה מסביר חלק מהגידול

ביצוא של שירותי הון.

הגידול ביצוא התעשייתי לא יעלה על 5.5% , בעוד שהתחזית היתה

שהגידול יהיה 7.5% - 8%. היצוא הכולל יגדל ריאלית אולי ב-%9, וזה

נובע בעיקר מגידול ביצוא של שירותי הון. (חי קופמן: ותיירות.)

גם תיירות.

חבר הכנסת יורם ארירור אמר, ובצדק: מה אשמה ממשלת ישראל

שערך הדולר ירד לעומת מטבעות אחרים? אינני מאשים איש בהיחלשות

הדולר; אני מאשים רק את אלה שאינם מוכנים ללמוד את הנושא

ולפעול בדרך שנראית לי נכונה. היחלשותו של הדולר זוהי עובדה. אבל

מדינות אחרות מתייחסות לעובדה זו ופועלות בהתאם, ולא אומרות שזו

מכה שבאה משמיים. מדינות אלה אינן אומרות: מה אנחנו אשמים אם הנשיא

ריגן ניהל מדיניות כלכלית גרועה לעולם המערבי? זו בעיה שלו-

אנחנו חיים כאן, הגרעון הוא שלנו, והעובדה שיש גדעון גם באמריקה

איננה מנחמת אותנו.

אבל האוצר טוען שמצבכם שופר כתוצאה מכך-

זוהי הבעיה העיקרית שלנו, שהאוצר ובנק ישראל חושבים שהמצב

הוא טוב- אם הם גם מאמינים במה שהם אומרים, אנחנו בבעיה אמיתית.



היו"ר א"י שפירא;

תעיינו במאזנים של כלל-תעשיות או כור-תעשיות ותראו אם הנתונים

שם מתאימים למה שאומרים בהוגי האוצר ובנק ישראל-

י" בליזובסקי;

לפי הנתונים שלנו היצוא התעשייתי ב-1987 יעלה נומינלית ב-12.7%

ראילית אנהנו גופים גידול של כ-%4.5. אבל יש גידול משמעותי ביצוא

יהלומים, גידול ריאלי של 21.5%/

ד" לאוטמן;

עוד נראה מה יקרה ליצוא הילומים שלנו בעקבות המשבר בבורסות בעולם,

היצוא התעשייתי כולל יהלומים יעלה בשנת 1987 ב-%8.9.

ד' לאוטמן;

לדעתי הנתונים של משרד התעשיה ושלנו הם אותם נתונים, וכל ההבדל

הוא של כמה פרומיל. אבל ההבדל הוא מאד מהותי לעומת מה שאמרו אנשי

בנק ישראל לפני כחדשיים, אפילו באסיפה הכללית של התאחדות התעשיינים

נגיד בנק ישראל בא בטענות שההיזוי שלנו לא נכון. אם היצוא התעשייתי

היה אמור לעלות ב-%8 והוא יעלה רק ב--%5, זהו הבדל מהותי מאד .כי אם

רוצים להגיע להבראה בטווה ארוך, היצוא צריך לעלות מדי שנה ב-9%-10%

במשך 10 שנים, ואז בעוד עשר שנים ישתפר מצבנו והגרעון המסחרי יגיע

לאפס .

ח' קופמן; בכמה עלה הייצור?

ד' לאוטמן;

התקופה עלתה ב-4.5% - 4%

יי בליזובסקי;

אנחנו מדברים על %7.

ד' לאוטמן;

התוצר התעשייתי עלה ב-%4.5-5% ולא ב-%7. בנק ישראל טוען שהוא

עלה ב-7%. נכון שהדולר נחלש, אבל אני רוצה להבין האם אנחנו באמת

צריכים לנהוג כפי שאומר לנו בנק ישראל; תעצרו את האניות בדרך ובמקום

לעגון בניו-יורק תעגנו במרסיי? האם זה אפשרי? ליצוא יש גמישות

כזו" נכון שליבוא יש גמישות. המשמעות היא שהיבוא הוא יותר זול,

אבל לא כך אפשר לטפל ביצוא. האם היינו צריכים לשמוע לעצה הזו

גם לפני שלוש שנים כאשר הדולר היה בשיאו ולהסב את היצוא שלנו

מיצוא לאירופה ליצוא לאמריקה? (היו"ר א"י שפירא; כך יעצו לנו לעשות).

טוב שלא עשינו זאת. אתם רוצים לבוא למפעל ש-%30 מהייצור שלו הוא

מייצא לארצות הברית ולומר לו; תעצור את היצוא, תפטר את העובדים, או

שתעשה הסבה ליצוא לאירופה? זהו המסר שלנו לתעשיה? ולא אומרים זאת

בהסתר, לא בין השורות, אלא בריש גלי.

די תיכון;

זה הלק מהטיעון, שהתוצרת של אירופה התייקרה פי כמה מאשר

התוצרת של ישראל"

די לאוטמן;

באמריקה אנהנו מתמודדים עם האמריקאים ולא עם האירופים, וגם אם

לגרמני קצת יותר קשה לייצא, אותי זה לא משמה כי אני צריך להתחרות עם

האמריקאי" ואינני מדבר כבר על יצוא דולרי שמתחרה עם קוריאה שצמודה

במאה אחוז לדולר, או עם הונג-קונג, שאף היא צמודה במאה אחוז לדולר,

ויש לה עודף אדיר במאזן המסהרי, או עם טיוואן שיש לה הרזרבה הגדולה

ביותר בעולם והיא צמודה לדולר-

אצלנו אין אינפלציה.

(מ' שמיר; המחירים שום יורדים).

די לאוטמן;

מי שמעביר את המסר הזה רוצה לומר שאין סיכוי להבראה בעתיד- אני

אין סיכוי, ואין זה אומר שבשוליים לא צריר

לעשות פה ושם הסבה של היצוא. אני יכול לתת לכס דוגמאות של מפעלים

שעשו את הטעות הזו לפני שלוש שנים והיום או שהס נסגרו או שהם על סף

סגירה. היו כאלה ששגו ועשו כן מפני שרצו לעשות לעצמם חיים קלים במקום

להמשיך ולהתמודד"

אין לנו עתיד בלי יצוא, ואי אפשר להטביע את היבשת האמריקאית,

ואינני מדבר כבר על כך שפרט ליבשת האמריקאית יש יצוא לגוש הדולרי

שדומה ליצוא לארצות הברית והוא מהווה יותר מ-50% מהיצוא שלנו, אין

תחליף לתעשיות האלה שהן בעיקר תעשיות עתירות טכנולוגיה, עתירות מחקר

ופיתוח ישראליים. אין לנו עתיד בלי התעשיות האלה. היום גם אני אפילו

מוכן להסכים שהדברים אינם ברורים. אתמול שוב היתה מפולת בוול-סטריט.

ואני צופה התמוטטות של הבורסה היפנית. אינני יודע מה יקרה. אבל מה

צריכה להיות המדיניות שלנו ברגע זה? - להמתין ולראות מה קורה, לעקוב

אחר המתרחש ולדאוג שמה שחשוב לך יצוף על פני המים, ובואו נחיה ונראה.

מי שמעלה על דעתו שהוא יכול היום לקבוע מדיניות לשנה אחת, פשוט טועה.

אמריקה לא יכולה לקבוע מדיניות לשנה.

מזה מענין אותנו? תעשו הסבה מאמריקה לאירופה.

כולם גיבורים.. ואתם חושבים שקל לייצא ליפן? קוריאה וטיוואן סמוכות

ליפן והמטבעות שלהן צמודות לדולר. איך אתה יכול להיכנס ליפן? העובדה

שערכו של היין עלה איננה עוזרת לך כלל, כי המתחרים שלך בסביבה צמודים

לדולר. ואתה מתסף אח המטבע שלך מול הדולר-

ראו מה קרה ליצואן ישראלי שמייצא לאמריקה מאז ינואר 1987,

לאחר שהמדיניות הביאה אותו לרמה סבירה שהוא יכול לחיות אתה. מה קרה

לו מאז? אינפלציה של 12%, תיסוף המטבע שלו ב-5% -6%, ואינני מרבר

כבר על הארנונה שעלתה ב-%60, שזה דבר שלא יאומן. ובאמצע בא חוק

שכר מינימום, שאיננו מתחשב בבעיה של היצוא.

אמר לי התעשיין פולק שלפני שנתיים או שלוש שנים הוא שילם

100 אלף דולר ארנונה, ועכשיו - 800 אלף דולר,

בענין הארנונה לא הקמתם קול צעקה.

לא היה נושא שטיפלנו בו יותר מאשר הארנונה. זוהי הפקרות שלא

תתואר. אתם אישרתם את ההוראה שאין להעלות את הארנונה ביותר מאשר 23%,

אבל פתחתם פירצה שבאמצעותה העלו רשויות מקומיות את הארנונה בשיעורים

גבוהים. אמרתם כי שר האוצר וקיר הפנים רשאים לאשר חריגה מן השיעור

הזה. השרים העבירו את סמכותם זו לשני פקידים והם אישרו לרשויות

מקומיות - 60 במספר .- להעלות את הארנונות ב-%60 ויותר.

יש לר חוק. תגיש תביעה ותזכה.

העלאת הארנונות בשיעורים כאלה היתה באישורם של שר האוצר ושר

הפנים, שניתנה להם סמכות לכך בחוק.

יש סעיף נוסף בחוק לפיו חייבת רשות מקומית לתת הנחות באותו

שיעור כפי שנתנה בשנה החולפת. וזה הסעיף העיקרי- זוהי חקיקה ראשית.

כיצד קרה שאיש מכם לא פנה לבית המשפט?

די לאוטמן;

בדקנו את הענין עם עורכי הדיז הגדולים ביותר והם אמרו שאין לנו

סיכוי לזכות בתביעה-

הוגש בג"ץ לפני כמה חדשים בענין זה, והוא נכשל"

נחזור ונטפל בענין, כי הוא מכעיס אותי מאד.

חי קופמן;

יכולתם לפנות אלינו והיינו עוצרים זאת.

אנחנו פונים עכשיו.

אני חושב שמפעל או פירמה יעשו טעות חמורה אם הם ילכו לקראת

הסבה כזו.

אני רוצה לשמוע את עמדת ההתאחדות בענין סל המטבעות-

אני רוצח להציע את במה הצעות, לאור תמונת המצב כפי שתוארה

על ידינו, ואנחנו מוכנים להתמודד על הנתונים האלה עם כל כלכלן של

בנק ישראל או של האוצר. המחלקה הכלכלית שלנו ידועה כמחלקח אמינה

ואובייקטיבית, ויעידו על כך גם הכלכלנים של האוצר ובנק ישראל,

אני חושב שצריך להיות טיפול מהיר במצוקתם של תעשיות שנקלעו

לבעיה אמיתית, ואני מדבר על תעשיית היצוא בכלל, ובמיוחד התעשיה

שמייצאת לגוש הדולרי. אנחנו מציעים למנוע קודם כל אפשרות של תיסוף

השקל לעומת הדולר כתוצאה מהיחלשותו של הדולר, ולחזור לשער חליפין

של 1.64. (היו"ר א"י שפירא: אתה קורא לזה פיחות?) לא. בינואר

נקבעה מדיניות לגבי מחירים, מסים, שכר, שער חליפין. ההסתדרות תרמה

לכך %2.7 מהשכר. למדיניות היתה מטרה ברורה של שמירת הרווחיות ושמירה

על גרעין סביר במאזן התשלומים. אני חושב שהמריניות הזו נפרצה. אמרנו

שגם אז היתה זו טעות לעשות את ההצמדה לסל.

אני חושב שצריך לקבוע מדיניות לרגע זה- ואינני אומר שבעוד שנה

או שנתיים לא צריכה להיות מדיניות אחרת, אבל לרגע זה צריכה להיות

מדיניות של שמירה על שער חליפין קבוע מול הדולר תוך החזרתו לשער של

1.64-, בחצי השנה האחרונה נעשתה טעות וצריך להחזיר את השער לקדמותו.

היום זו לא חוכמה להקפיא אותו. אתמול היה תיסוף של חצי אחוז בשער

המטבע שלנו. מה קרה שצריך היה לעשות תיסוף - המחירים באמריקה עלו,

השכר באמריקה עלה? האינפלציה בישראל נמוכה מזו שבאמריקה? העלאת

השכר בישראל נמוכה מזו שבאמריקה? מה קרה?

היו"ר א"י שפירא;

אם יעשו פיחות יגיעו לשער של 1.64 ונחזור למצב של ינואר 1987.

ר' לאוטמן;

לא יתכן לקשור אותנו למדינות שיש להם רזרבה גדולה ועודף במאזן

המסחרי-



ד' לאוטמן

הצעה שניה היא לקזז את השפעת תוספת היוקר האחרונה מביטוח לאומי,

כלומר להחזיר 7.5% מביטוח לאומי כרי לקזז אח תוספת היוקר של אוקטובר,

מפני שאין דרך לספוג אותה. לא קרה שום רבר. לא עלו המהירים, אין

אינפלציה בעולם הרהב.

זה לא יכול לגרור אוהנו לתביעות בארצות הברית?

ד' לאוטמן;

החזר ביטוח לאומי לא מהווה בעיה. אתה יכול להחליט שאתה נותן

את ההחזר הזה לתעשיה, אחה יכול אפילו להחליט לתת זאת לתעשיית היצוא

ולא לתעשיה אהרת כרי שלא תהיה בעיה מבחינת התקציב, היו אפילו איתותים

מהאוצר שהם דנים בכך.

הצעה נוספת היא ליגור כלים למתן עזרה לאותן תעשיות שמייצאות

לגוש הדולרי, וזה ניתן. נוצרו כלים כאלה גם בארצות מערב אירופה.

שמעתי על מרינה מערב אירופית שמבטחת יצואנים שלה בסקטורים מסוימים

בשער רילר שונה מהשער של היום. (היו"ר א"י שפירא; וזה אמת)- קיבלתי

אינפורמציה שנתבקשתי לא לצטט אותה על מרינה באירופה שהבטיחה ליצואנים

שער שונה לחלוטין וגבוה בהרבה אחוזים מן השער היום. אין מה לחשוש מזה.

יש לכך דרכים שונית באמצעות סיוע לשיווק, באמצעות קרנות וכדומה-

והצעה אחרונה. היום רנים על התקציב. לא יתכן שלא יגדילו את

הסכומים בתקציב למחקר ופיתוח ולשיווק. אני לא בער הגרלת תקציב

המדינה; אני בעד סדרי עריפויות. אני נחרד ממה שאני שומע במפעלים.

לא משקיעים במחקר ופיתוח, וזה העתיד שלנו. ביקרתי לאחרונה במפעל

שבלי מחקר ופיתוח אין לו שום עתיד. והוא ירד ברמת ההוצאה למו"פ

לחצי אחוז. בטקסטיל אני משקיע %2.5 במו"פ. וזה מפעל עתיר הון, והוא

משקיע חצי אחוז במו"פ. ומדוע? כדי לחציל את עצמו, אחרח הוא בפשיטת

רגל. זהו מפעל גדול שמעסיק הרבה מאות עוברים.

כל זה נותן תשובה לטווח קצר. אני חושב שזה לא הפתרון. הפתרון

הוא בשינוי מבני אמיתי- בלי שינוי מבני, בלי קיצוץ שיקטין את הסקטור

הציבורי לא רק בתקציב אלא גם בממדיו, לא תהיה צמיהה במדינה ולא יהיה

יצוא" ואין שום סימן שמתכוונים ללכת בכיוון הזה. יתכן כי בשנת

בחירות זוהי משימה קשה. אבל היא לא בוצעה גם בשלוש השנים שלפני הבחירות-

בכך צריך יהיה לטפל בכל הרצינות- הייתי רוצה לראות ב-1988 התחלה של

הליכה בכיוון הזה. זוהי התשובה היחידה לבעיה. ואז אסכים גם למדיניות

של נגיד בנק ישראל. כי אם נגיע לרמת אינפלציה של 3%- 4% והפריון יעלה

בשיעורים האלה, אפשר יהיה להקפיא את השער. אבל זה לא ניתן ברמת

אינפלציה של %12. (היו"ר א"י שפירא; לא %12 אינפלציה אלא 16%).

עד היום האינפלציה היא %12. יכול להיות שבשלושת החדשים הבאים יהיו

מספרים מאד נמוכים של אינפלציה, ובינואר אפילו מספר שלילי. ואז

יכול מישהו להגיד; הנה תראו, אין בעיה של שער חליפין.

בבואי לדבר על הבעיה של שער החליפין אין זה אומר פיחות. הורדת

שכר זה בדיוק כמו פיחות. הורדת מיסוי ישיר על עבודה זה בדיוק כמו

פיחות. (י' ארידור; זה לא בריוק כמו פיחות, זה עדיף על פיחות)-

אני מסכים אתך. מבחינח כלכלית-חשבונאית זו; כמו פיחות; מבחינה

משקית-כלכלית זה עדיף על פיחות. אני בהחלט מקבל את הערתך.

לכן אני מוטרד. אני די מעורה במה שקורה במשררי הממשלה. אני

מוטרד מפני שאין שם דאגה. להיפך, האנשים שצריכים לטפל במצב הם די

מרוצים ממנו. התוצאות של 1987 כללית יש בהן הישג- אבל ננסה לנתח

את הנתונים של 1987, מה היתה השפעת הקצה של 1986 על הממוצע של 1987,

ומה תהיה השפעת הקצה של 1987 על שנת 1988. התוצאות הן טובות בגלל

הנתונים של סוף 1986 ותחילת 1987 ולא בגלל הנתונים של כל שנת 1987.

אתה טוען שאחרי הפיחות של ינואר 1987 הורע המצב-

אינני חושב שזה ענין של הפיחות. אני הושב שלירידה באינפלציה

היו השלכות על התוצאות של סוף 1986-תהילת 1987. יש סימנים של גידול

בצמיחה לאחר ששנתיים או שלוש שנים לא היתה כלל צמיחה. וזה רק תיקון

שהיה. אינני אומר שהיה סוב בסוף 1986. אני אומר שהמספרים הטובים של

1987 נובעים מכך, אגב, אינני הושב שאותו פיהות היה טעות, הוא היה

בלתי נמנע-

אלמלא הפיחות האינפלציה היתה חד ספרתית.

הסכנה היא במהלכים שאינם מתוכננים. לציפיות יש משמעות רבה. אני

חושב שאם יתנו תשובה ליצוא, תקטן רמת הציפיות למהלכים שיצטרכו לבצע

אותם שלא מרצון-

יש לי רושם שהמדיניות מושפעת, אולי בצדק משנת הבחירות, כף

זה בכל משטר; היא מושפעת בשנת בחירות מראיית הציבור את הדברים"

אין ספק שיציבות חשובה לכולנו, אבל זה דבר שהציבור כולו יודע לקרוא

אותו. הציבור לא מבין מזה גרעון במאזן התשלומים. הוא לא מבין שגרעון

של 3.3 מיליארד זה רע, וגרעון של 2.8 מיליארד הוא יותר טוב. והרשו

לי לומר, שאני חושש שגם זה לא יעזור" אני חושב שסימני האבטלה שכבר

נראים יעלו את הבעיה, שהציבור יכין אותה עוד לפני סוף 1988-

אני חושב לכן שכל מי שיש לו השפעה על עיצוב המדיניות הייב לפעול

בכיוונים שהצגנו- תודה-

היו"ר א"י שפירא;

לא אמרת אם לדעתכם יש לרדת מסל המטבעות או להינתק ממנו-

ד' לאוטמן;

אמרתי שיש למנוע כל אפשרות של ייסוף השקל לעומת הדולר- מה

שמטריד אותך בסל זה התיסוף של השקל לעומת הדולר כתוצאה מהיחלשותו

של הדולר בעולם. דיברתי על הזרה לשער הליפין של 1.64 שקל לדולר.

יי בליזובסקי;

אני רוצה להתחיל מדברי הסיום של דב לאוטמן, נשיא התאחדות התעשייניס-

להערכתי, אפשר להגדיר את שנת 1987, על בסיס כל האינדיקטורים שאנחנו

עובדים לפיהם, כשנה טובה למשק, ולמרות זאת אנחנו חרדים. ואסביר את

הסתירה כביכול בין שביעות הרצון ממה שקורה ב-1987 לבין ההרדה שלנו

לגבי עתיד התעשיה, או יותר נכון - עתיד תעשיית היצוא.

ב-7 החדשים הראשונים של 1987 גדל הייצור התעשייתי ב-7% וגדל

מספר המועסקים בכ-%3, ובהפרש הזה חלה עליה בפריון. אבל במהלך 1987

חלו שינויים במבנה הפנימי של התעשיה- תעשיות שנחשבו נחותות מבחינת

אופיין ויעדי המשק לקדם אותן, הפכו לתעשיות מובילות; והתעשיות

המובילות, תעשיות הדגל של המדינה, נמצאות במצב של נסיגה. והגידול

בייצור התעשייתי הוא תוצאה של הגידול בייצור מוצרי צריכה.

י' ארידור;

הגידול בצריכה הפרטית ירד השנה. (י' בליזובסקי: יש גידול של ^10).

היו"ר א"י שפירא;

הגידול ביבוא של מוצרי צריכה פרטית גדל ב-%10 בקינת 1987? זאת

אמר לי שר האוצר-



י' בליזובסקי;

אנחנו רואים שתעשיות הטקסטיל והמזון חוגגות, גם תעשיית העץ.

אני מדבר על מוצרי צריכה לשוק המקומי. לעומת זאת תעשיות שהיו מובילות

הן בנסיגה- התווכחנו אם הגירול הריאלי ביצוא התעשייתי יהיה %5.5

או %4.5, בענף המתכת והאלקטרוניקה, שהוא ענף מוביל מבחינת היקפו

ומשקלו ביצוא הישראלי, הלה ירידה ריאלית של %1.3. איפה יש גירול?

במזון ומשקאות גירול ריאלי של 3.7%; בטקסטיל גידול של %3.4; עץ,

נייר ושונות גידול של %2.2.

השביעות רצון שלנו מהסך הכל מעוררת דאגה לגבי הלק גדול מהתעשיה

שמדינת ישראל התבססה עליה בעבר ולא תהיה לה ברירה אלא להתבסס עליה גם

בעתיד-

נקודה שניה, שיש בה אולי גס תשובה להבר הכנסת ארידור. איננו

יודעים אם המשבר הוא זמני או ארור טווח, ואף אחד גם לא יכול לדעת,

לכן בלית ברירה אנחנו מציעים פתרונות לטווח קצר. בהיעדר נתונים

ובהיעדר יכולת לחזות מגמות, נראה לנו שהפתרונות צריכים להיות לטווח

קצר, ויחד עם זה יש לראות מה תהיה ההתפתחות בחדשים הבאים ולהסיק

את המסקנות בהתאם-

אחת לשבוע אני יוצא לשטח ומבקר במפעלים. אני חושב שזוהי הדרך

הטובה והאפקטיבית ביותר ללמוד את הבעיות ואולי גם לסייע לפתרונן,

אתמול ביקרתי במפעל השייך לענף הפלסטיקה- מצבה קול תעשיית הפלסטיק

השנה הוא טוב. יש גידול משמעותי ביצוא של התעשיה הזו- ראיתי מפעל

שהשקיע לפני שנתיים 4.5 מיליון דולר בקו ייצור חדש, שכולו מיועד

לשוק האמריקאי. הוא מייצר פנלים מעץ שמיועדים ליפוי בתים מבחוץ. בשנה

שעברה, שהיתה שנה ראשונה שבה ייצא המפעל את הפנלים האלה, הסתכם היצוא

של הפריט הזה בלבד ב--5.1 מיליון דולר- השנה ירד היקף היצוא ל-400 אלף

דולר, וזה היה יצוא של שארית ההזמנות משנה קודמת- היום קוו הייצור

הזה מכוסה ביריעות פלסטיק. המפעל שיתק את קו הייצור. מנהל המפעל

הראה לי נתונים שמוכיחים שהמפעל איננו יכול להמשיך את אותו קו ייצור,

כי הוא גורם לו הפסדים. אמנם יש למפעל עוד שלושה קווי ייצור, ולכן

הפסקת הייצור הזה לא הביאה לסגירתו של המפעל-

היו"ר א"י שפירא;

מה קורה למימון על ההשקעה? המימון הזה יכביד על שלושה קווי

הייצור האחרים.

יי בליזובסקי!

בוודאי- דוגמה אחרת. מפעל טקסטיל המייצא 18-16 מיליון דולר

לשוק האמריקאי. את חומר הגלם הוא רוכש באירופה, המפעל הזה טיפח

במשך שנים צינורות שיווק לשוק האמריקאי. הוא לא יכול להעביר את

היצוא שלו לאיטליה או לארץ אירופית אחרת וגס לא להקטין את היקף היבוא-

זוהי דוגמה למה שאמר נגיד בנק ישראל. מפעל שהשקיע במשך שנים כדי

לרכוש לעצמו מוניטין בשוק האמריקאי. הוא לא יכול להסב את היצוא

לארץ אחרת. הוא יכול לסגור את המפעל בישראל ולהעביר את הפעילות

שלו לארצות הברית-

יגידו לי שלפי שתי דוגמאות לא קובעים מדיניות. אנחנו נתקלים

במצב הזה בכל החתך של המפעליס ולא רק בקבוצה הגדולה שהשוק העיקרי שלה

הוא ארצות הברית, אני מדבר על תעשיות המתכת והאלקטרוניקה, שכמעט

ואינן מסוגלות למכור את המוצריס שלהן באירופה, מפעל שעדיין יש לו

מרווח נשימה, ימשיך לייצר בשנה הבאה ואולי|גם בשנה שלאחריה, אבל חלק

גדול מהחעשיה הזו לא יוכל להמשיך, והמשמעות הפשוטה היא להפסיק את

היצוא לארצות הברית, אס התהליך הזה יימשך והדולר ימשיך ליפול, נעמוד

בפני בעיה קשה של מבנה היצוא- נצטרך להתמודד עם הבעיה ולשקול אם

אפשר בכלל לעשות הסבה. איננו יודעים אם זה ניתן. והיו דוגמאות שמצב כזה

תוך שנה או שנתיים התהפך.



היו"ר א"י שפירא;

יכול להיות שהממשלה צריכה להמליץ בפני התעשיה ללכת לקראת

שיטת ה"פורוורד". חברו! שאימצה את שיטת הפורוורד והבטיחה לעצמה שער

של 1.90 מרק לדולר, לא נפגעה. אתה יכול לייצא לאמריקה במטבע

אירופי עם אופציה לשנה.

ס' אלחנני;

זה כמו ביטוח שבו הפרמיות מכסות את העלות.

היום אינך יכול לעשות זאת.

היו"ר א"י שפירא;

אבל בשער של 1.90 מרק לרולר יכולת לעשות זאת-

מדוע בנק ישראל לא עשה זאת?) בדקת זאת? אל תמשוך אותי

בלשון- אינני יכול לענות על שאלתך, אבל אני אומר לך שבנק ישראל עשה

הרבה דברים.

י" בליזובסקי;

זה מחזק את הגישה שלנו שיש לתת פתרונות לטווח קצר, ואת המסקנות

לטווח יותר ארוך לדחות לכמה חדשים"

היום יש בעיה שמגבילה אותנו בשימוש בכלים שיכולנו להשתמש בהם

בעבר, ואני מדבר על ההסכמים הבינלאומיים. יש בינינו ויכוח בתוך המשרד,

אפילו עם השר. אנחנו חוששים שהליכה נגד הסכמים בינלאומיים בצורה גלויה

תביא נזק הרבה יותר גדול מאשר פתרונות בשוליים שניתן לתת לתעשיה לטווח

קצר, זה מגביל אותנו בדואנו להציע פתרונות לטווח קצר-

שר התעשיה לקני כחדשיים בדיון אצל ראש הממשלה ובהשתתפות שר האוצר

הציע לנקוט שורה של צעדים שהיו אמורים לדעתו לתת פתרונות ליצוא לטווח

קצר. לצערנו באותה ישיבה נדחו כמעט כל ההצעות שהעלינו. בלית ברירה

נקט שר התעשיה בצעד, שאולי הוא קצת חריג, אבל זה היה הצעד היחידי

שהוא יכול היה לנקוט בו, והוא ביקש להביא את ההצעות האלה לדיון בממשלה"

ואמנם לפני כשבועיים העביר שר התעשיה לממשלה שורה של הצעות לסיוע

ליצוא וביקש לקיים עליהן דיון בממשלה- ההצעות האלה הופצו בין משרדי

הממשלה, לפי הפרוצידורה המקובלת, ואני מניח שהן ייכללו בסדר היום של

ישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב או ביום ראשון הבא, תלוי בלוח הזמנים

של הממשלה.

ההצעות האלה מתבססות על שתי הנחות יסוד - שאלה הן הצעות לטווח

קצר, ושנית, קולא ניתן לתת תמיכה ישירה לכל דולר יצוא בגלל מערכת

היחסים וההסכמים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם.

ש' עמר;

אולי אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות?

י' בליזובסקי;

ההצעה הראשונה היא להגדיל את ההקצבה למו"פ ב-70 מיליון דולר.

התברר כי גם בהצעת התקציב לשנה הבאה לא יחול שינוי בסעיף הזה והוא

יישאר בסכום של 85 מיליון דולר" אנחנו מבקשים תוספת של 70 מיליון דולר.

כיצד מתקשר סעיף זה לבעיית היצוא? המו"פ מיועד בעיקרו למפעלים עתירי

מדע, מפעלי מתכת ואלקטרוניקה. מפעלים אלה נפגעו יותר מכל המפעלים

האחרים גם בגלל הירידה הדרסטית בהזמנות של מערכת הבטחון. יש מפעלים

שהיקף ההזמנות שלהם ממשרד הבטחון ירד ב--80%. יחד עם זה, אלה מפעלים

שמייצאים בעיקר לשוק האמריקאי. הם נפגעו כתוצאה מהקיצוץ- בהזמנות

של השוק המקומי, והם גם נפגעו קשוח מהיחלשותו של הדולר"



י' בליזובסקי

איננו מציעים להגדיל את ההשתתפות בפרוייקט של מו"פ. היום

שיעור ההשתתפות בפרוייקט של מחקר רגיל הוא 50%, ובמחקר שהוא בשלבים

מתקדמים - %30. איננו מציעים לשנות את השיעורים האלה, אנתנו רוצים

שהתוספת של 70 מיליון דולר בסעיף הזה תהווה מנוף לקידום נושאי מחקר

שקיימים היום בתעשיה אבל הם אינם מתבצעים בשל היעדר מקורות לקידומם"

זה יאפשר לאותן תעשיות לשמור על היקף המו"פ שלהם, שלאחרונה הם נאלצו

לצמצם אותו, דבר שיש לו השלכות לטווח בינוני וארוך לגבי טיבם של

המוצרים שלבד בעתיד וכושר התחרות שלהם בשוקי חוץ, המטרה היא להביא

לכך שמפעלים לא יצמצמו את ההוצאה שלהם למו"פ וישמרו על אותה רמה של

פעילות, כולל רמה של מועסקים במו"פ.

זוהי תשובה למפעלים שמייצאים לשוק האמריקאי, לקבוצה של מפעלי

מתכת ואלקטרוניקה. זהו טיפול פרטני בסקטור שהוא רחב.

ההצעה השניה היא לסייע למפעלים בהסבה משוק לשוק ובחדירה לשווקים

חדשים באמצעית המכשיר של הקרן לקידום השיווק-, זוהי קרן קיימת, יש

בה כ-80 מיליון|דולר- בגלל מגבלותיה היא קבעה תקרות לסיוע למפעל או

לפרוייקט של שיווק. אנתנו מציעים להגדיל את הסכום של הקרן ב-30 מיליון

דולר- כן אנתנו מציעים להגמיש את הקריטריונים לקבלת סיוע מהקרן.

הקרן מיועדת לקידום פעולות שיווק בחו"ל - החזקת משרדים, מחסנים, השתתפות

בתערוכות, פרסומים בעתונות וכדומה. זה סיוע ליצואנים.

ד' לאוטמן.'

אלה הלוואות, לא מענקים"

הקרן מעמידה מקורות עד %75 מההוצאה, עם תקרה, מזה 15%- 20% מענק.

היתרה זוהי הלוואה בריבית לייבור פלוס %2,

מיי שמיר;

אפשר לקבל רק את המענק ולוותר על ההלוואה?

גבי צ' דורי ;

כן. עד יצוא של חצי מיליון דולד או ליצואנים חדשים - מענק של

%20 מהוצאות השיווק; לכל היתר - 15% מענק.

מהי הכתובת לנושא זה במשרד?

צביה דורי, סמנכ"ל למימון, משרר התעשיה והמסחר- אתה מגיש תכנית

של מיליון דולר הוצאות שיווק. אם אתה מפעל חדש שמבקש לחדור לשוק,

אתה מקבל מענק של %20 מכלל ההוצאה לשיווק, ואתה זכאי גם ל- 55% מההוצאה

להלוואה. אינך יכול לקבל את המענק או את ההלוואה ללא ביצוע- אתה

חייב להמציא דו"חות ביצוע- אתה יכול לנצל רק את זכותך למענק. זו

לא חבילה אחת-

די לאוטמן;

הסיוע הזה ניתן רק על הוצאות השיווק- על כלל היצוא זה חלקיק

של פרומיל. על יצוא של 7 מיליארד דולר נתנו מענקים של 3 מיליון דולר.

יי בליזובסקי;

התכנית היא טובה, היא תכנית שיש לה ביקוש, לא כל התעשיה עושה

פעולות שיווק ולא כל התעשיה צריכה לעשות זאת.

היו"ר א"י שפירא;

אבל מי שלא נכלל בקריטריונים לקבלת הסיוע הזה רואה עצמו מקופח,

במסגרת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ יש לנו כלים המאפשרים לנו

לחח ליצואנים ביטוח וערבויות, אנחנו מציעים להרחיב אח המסגרתשל

הערבויוח כדי לחח אוחן גם למפעלים קטנים ובינוניים שעד היום לא יכולנו

לחח להם אח הסיוע הזה-

אלה הן שלוש חכניוח שהגשנו לממשלה שיש בהן סיוע ישיר ליצוא.

שר התעשיה והמסחר הגיש שחי הצעוח נוספוח לממשלה: האחח - להגביל

אח שיעורי הארנונה המוטלים על החעשיה ולהצמיד אוחם למדד המחירים לצרכן.

רשויוח מקומיוח שהעלו בשנח 1987 אח הארנונוח מעל ל-%22 המוחרים,

יעשו החחשבנוח דו שנחיח ויוחד להן במשך שבחיים להעלוח אח הארנונוח

ב-%22 בחוספח עלייח המדד של 1987 . רשויות מקומיוח שהעלו אח חארנונוח

ב-1987 מעבר לאחוזים האלה בחוספח עלייח המדד, לא יורשו להעלוח אח

הארנונוח לחעשיה בשנח 1988.

יי ארידור;

אסרנו בחוק לחעלוח ארנונוח מעבר לשיעורים שנקבעו בחוק-

היו"ר א"י שפירא;

אנשים לא קוראים אח החוק. אם הם היו קוראים את החוק הם לא היו

מגיעים לתשלומים אלה.

גם ההצעה הזו לגבי הארנונוח מונחת על שולחן הממשלה.

הצעה נוספח היא להפחיח אח חשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים

במגזר הייצרני, ולא כפי שעשו לפני שנה שהחילו זאח על כלל המשק.

ההצעה אומרח להפחיח אח החשלומים האלה למגזר הייצרני בלבד ב-5%.

השאלה אם הצעוח אלה הובאו קודם לכן בפני שר האוצר, כי אם אלה

הן הצעוח שאינן על דעת האוצר, אינני רואה סיכוי שהממשלה חאשר אותן.

אני יכול להגיד לך שהצעוח אלה לא זכו לחמיכה של האוצר-

אולי ועדח הכספים תתמוך בהן-

נקה מפעל כמו פולגח ששילם 200 אלף דולר ארנונה והיום הוא משלם

1.1 מיליון, מדוע? משרד האוצר לא רצה לחח כספים מהחקציב לערי הפיחוח,

וכך הוחלט שהן יקבלו את הכספים האלה מהחעשיה דרך הארנונה.

לא הטילו ארנונה בשיעורים כאלה על הדיירים בדירוח מגורים

אלא הטילו אח הנטל על התעשיה, כי אח הקולוח בבחירוח נוחנים האזרחים.

אני מוכן להצמיד אח הארנונה לחעשיה לחוספח הארנונה שהטילו על דירוח

מגורים.

כפשרה הסכמנו ששר האוצר ושר הפנים יוכלו להרשוח העלאח ארנונה

מעבר לאחוזים אלה, אבל דומני שבאישור ועדח הכספים. לוועדח הכספים

הנושא הזה לא הגיע-

זה לא טעון אישור ועדח הכספים לפי החוק.

מצב זה מלמד אותנו שיש לחקן אח הסעיף הזה בחוק. העלאות הארנונה

גובלוח ממש בשערוריה.



ע קמר;

אפשר לבקש רוויזיה.

היו"ר א"י שפירא;

אביא לדיון את נושא הארנונה על התעשיה.

אני מצטער שגם דב לאוטמן וגם יורם בליזובסקי לא העלו נקורה

שהיא מאד חשובה. יצואנים בארץ משלמים תשלומים שונים ששום יצואן

בכל ארץ שהיא איננו משלם אותם. שאל חבר הכנסת ארירור: מה עושה יצואן

ממדינה אירופית שמייצא לאמריקה או בכלל לגוש הדולר לאחר היחלשותו

של הדולר? אבל באירופה יצואן לא משלם מם רציף. דיברנו על כך רבות, ואמנם

הוחלט להוריד את מס הרציף מ%2 ל-%1, אבל החלטה זו לא הגיעה עדיין

לשלב ביצוע" יצואן ישראלי שהרווחיות שלו היא בנקודת איזון, חייב

לשלם %2 מס רציף, כי גם מה שהוחלט טרם בוצע, (א' טיברג: וזה אמור

היה להיות מס לשנה אחת..) זה התפקיד שלכם. מדוע אינכם מתריעים על כך?

רק מי שמשלם יום יום מס רציף יודע איזה נטל הוא מהווה על היצוא-

ביצוא יהלומים הבעיה לא קיימת.

י' בליזובסקי;

תעשיין ידוע, פעיל בהתאחדות התעשיינים, מקים מפעל באריאל-

הוא ייבא את הציוד בדרך האוויר- הוא עשה חשבון שיותר כדאי לו

לשלם הוצאות הובלה יותר גבוהות ולהביא את הציוד דרך האוויר, מאשר

להביא את הציוד דרך הים ולשלם מס רציף-

היו"ר א"י שפירא;

לכן נוהגים תעשיינים להשתמש בתובלה אווירית וכך להימנע מתשלום

כך יש להם עוד 15 ימי אשראי)-

מ' שמיר;

וכמה עולה המימון ליצואן בגרמניה? מחצית הסכום שזה עולה

ליצואן הישראלי-

הי ו 'ר א" י שפירא ;

כל היבוא למדינת ישראל דרך הים משלם 2%מס רציף-

(א' טיברג; יש להם עודפים של מיליארד וחצי והם גובים מם רציף)-

קראנו הבוקר בעתונות שמחיר המימון בשוק המקומי יעלה, כי בנק

ישראל עשה מכרז וקיבל %24 מהבנקים. ואז ברור שהמימון יעלה 36%-

חברי ועדת הכספים מתערבים בענין עמלת פדיון המניות הבנקאיות, אבל

הם אינם עושים הליבון כמה מרוויחים הבנקים על מירווח הריבית-

וכך מחיר המימון מגיע ל-36%. אם נניח שבשנת 1987 האינפלציה תהיה 16%,

זה אומר ריבית ריאלית של %20 על החלק של הייצור לשוק המקומי.

(ח" קופמ7; המצב בשוק המקומי הוא טוב). ובאמריקה או גרמניה הוא רע?

בעונת הקיץ השוק המקומי לא היה סוב לכולם, פרט לייצרני הגלידה

והמשקאות הקלים- תעשיין בגרמניה משלם ריבית ריאלית של %20 על

הייצור שלי לשוק המקומי? הוא משלם מס רציף? הרי כל זה נכלל בהוצאות

הייצור.

ד' לאוטמן ;

ותעשיין בגרמניה משלם על היצוא ריבית של לייבור פלוס %2, או

ריבית של לייבור פלוס 1/4%?

גם החישוב של ריבית הלייבור כאן הוא לא מדוייק, תמיד יש הפרש

של חצי אחוז לרעת התעשיין. התעשיה המקומית נושאת בכל מיני היטלים

ומסים שלא קיימים בקיום מקום בעולם. אני בטוח שבשוק המשותף לא מראים

להם את החשבון. מישהו מראה להם שמשלמים כאן מס רציף או שמשלמים

ריבית של %3 לחורש? (א' טיברג; ושירות מילואים..)

תדבר על ההעדרויות מהעבודה על ממך פתקים..

אס "כור" נקלעה לקשיים, הרי זה מפני שאותה הסתדרות הכריחה

את חברת העובדים לשלם %10 תוספת שכר, ולא מפני שהם אינם יודעים

לנהל את העסקים. (ח' קופמן; זה לא רק בגלל השכר). מפעל "סולתם"

לא יתאושש גם אם ישלמו לו לפי שער של 1.64, כי יקי לו בעיה היכן

למכור את הסחורה- אנחנו מדברים על כלל התעשיה.

אתן עכשיו רשות דיבור לחברי הוועדה לשאלות והערות לחברי המשלחת.

בישיבת סיעת הליכוד הערתי לשר האוצר כי אהת מנקודות התורפה

של התכנית הכלכלית זו הבעיה של היצוא לגוש הדולרי. אם בדיונים

על התקציב לא נקבע סדרי עדיפויות ברורים, אנחנו עלולים להביא להחמרת

המצב. כי אם רוצים לבצע מדיניות כלכלית נכונה צריר לקצץ בהוצאה

הציבורית, צריך לקצץ בתקציבים של המשרדים הממשלתיים. לא יתכן שהמשק

הציבורי ימשיך לחגוג וכל העול יפול על שכמם של התעשיה והיצוא, שהם

הבסיס היחידי שלנו להגיע לעצמאות כלכלית, להבראה משקית ולמבנה נכון

של המשק. אם לא נעשה זאת, אנחנו כחברים בוועדת הכספים נחטא לתפקידנו.

אני מבקש שבענין זה תהיה כאן חזית אחידה-

אני רואה את התוצאות בחלק מהמפעלים שאני מבקר בהם- אני מכיר

חברה שמכסה היום את ההפסדים שלה מהייצור והיצוא באמצעות יבוא- בלי

היבוא החברה היתה נקלעת למצב קשה ביותר-

אינני מבין איזו הצדקה יש היום להוציא סכום של 35 מיליון שקל

על חגיגות ארבעים שנה למדינה- אני יודע שלמושגים של יובל שנים או

חצי יובל יש משמעות, אבל ארבעים שנה? והתקציב של 35 מיליון שקל

הוא התקציב הישיר, הגלוי, זה לא כל התקציב המיועד לחגיגות- הוא לא

כולל את ההוצאה על המנגנון, זה לא כולל את ההוצאות של הרשויות

המקומיות או של הסוכנות. (די לאוטמן: גם לא של החברות המשתתפות

בארגון האירועים השונים)- זהו התקציב הישיר, בלי כל ההוצאות

שיהיו מסביב-

אני חושב שהממשלה תיטיב לעליות אם תעביר את התקציב הזה למו"פ.

אני מכיר חברה אחת גדולה, שכל הייצור שלה מבוסס על מו"פ, והיא צמצמה

מאד את היקף פעילות המו"פ שלה.

נזכור שהיצוא לגוש הדולרי מהווה כשליש מכלל היצוא התעשייתי.

מתוך יצוא של כ-5.250 מיליארד דולר, 1.570 מיליארד זהו יצוא לגוש

הדולרי. אתם מבינים מה משמעות הדבר אם לא נסייע לתעשיה הזו, איזה

השלכות יהיו לכך על הגרעון במאזן התשלומים- אנחנו יודעים 7?וחל גידול

בגדעון הזה. נכון שיש בעיה של מחירי הדלק. בסנה שעברה היתה ירידה

במחירים שהביאה לחסכון מסוים, והיום יש עליה במחירים- אבל עובדה

היא שהגרעון גדל ב-200 מיליון דולר. (די לאוטמן; גידול של 400 מיליון

דולר בגרעון)- שר האוצר דיבר על גידול של 200 מיליון, וזו בהחלט

בעיה. על אחת כמה וכמה גידול של 400 מיליון|דולר בגרעון- מהי עצמאות

כלכלית אם לא מאזן תשלומים חיובי, או לפחות מאוזן-

היו"ר א"י שפירא;

גם מאה שנות תעשיה זו אירוע שיש לתגוג אותו, לפחות כמו ארבעים

לזנה למדינה. זוהי סיבה להעביר תקציבים לתעשיה-

מה קורה לענין הצמיחה במשק? על הצמיחה שמעתי שתי גירסאות: הגירסה

של שר האוצר והגירסה של נשיא התאחדות התעשיינים. אני מבקש לשמוע



- 18 -

;משק ב-1986 וב--1987. האם יש סימנים המעידים

; היה שיעור הצמיחה השנה בהשוואה לשנים קודמות"

; ב-1987 תהיה בגבולות של 4%- 41/2 בלבד" הצמיחה

מנתונים של סוף שנת 1986, שיש להם השפעה על תחילת

; של 1987 יש הקפאה מלאה. אין גידול בצמיחה.

י גם נתונים על ממדי האבטלה. אני יודע שבאזור

זה מפעלים.

לשלישי הלה עליה באבטלה מ--%5.9 ל-%6.9. אין לנו

זהעדכות שלנו הן שעיקר הגידול באבטלה הוא בתעשיה.

אה את הנושא כיעד שיש לתת לו עדיפויות וניאבק עליו.

ם של בהירות כאשר מדברים על היצוא"

ז תעשיה רצינו לקיים יום עיון של התעשיה יהד עם

נדת הכספים. לדעתי אנחנו צריכים להקדיש יומיים

נגיד בנק ישראל, שר התעשיה והמסחר וגם שר החקלאות,

יצוא התעשייתי והחקלאי, ולעשות חשבון אמיתי איך

8198 . אם השרים אינם יכולים להתפנות לכך, יקללהו

כ'לים שלהם. כפי שאני מבין, בתקציב החרש אין
:
ה היא שהתעשיה שילמה תוספות שרר ריאליות לעובדיה

מאשר שילם הסקטור הציבורי, ולכן יש לה בעיות.

לפטר עובדים, לסגור משרדים ולהמשיך לייצא גס

-וע נוסף.

rשלך, אדוני היושב-ראש, היתה בענין סל המטבעות -
:
יות של 1985 הצליחה להשיג את היציבות. היו לזה

מדיניות חכמה אלא גם עזרה מידי שמים: ירידת מחירי

דולר. למעשה מה שקרה ששער החליפין של הסל השתנה,

מדיניות של 1985" ההחלטה על הצמדה לסל מטבעות



היו"ר א"י שפירא;

אינני מסכים אתך, כי אני יודע שברוב המפעלים השכר עלה-

לא וזיתה העלאת שכר יזומה. השכר עלה בשל תשלום תוספות יוקר,

הוא עלה כתוצאה מהקיקת חוק שכר מינימום - ושכר המינימום גרר אתריו

העלאות שכר לאורך כל הסולם- אינך יכול לשלם לעובד מתתיל את אותו

שכר שאתה משלם לעובד שיש לו כבר ותק של שנתיים או שלוש שנים-

באוקטובר המצב ההמיר עוד יותר. אם לא ישקלו מהדש את הוק שכר מינימום,

בחודש אפריל הקרוב יעלה השכר בעוד 25% לכן יש כאן פגיעה רצינית

בכושר התחרות, שלא לדבר על הפסדים-

ההצעות שהשר מביא לממשלה הן השובות, אבל אין בהן כדי לפתור

את הבעיה. המו"פ הוא היוני ביותר לקראת העתיד, אבל צריך להמשיך

לנשום גם מהיום למחר- לבעיה הזו אין פתרון-

לא באנו להציע פתרונות שונים מאלה שהוצעו כאן. אבל המסר שלנו

הוא להעביר לאנשים המוסמכים לקבל את ההחלטות את החרדה שלנו, כי לנו

אין הרגשה שלמישהו זה איכפת..

חי קופמ7;

הבעיה הרצינית והמרכזית של היצוא היא מה שמתרחש עתה בגוש הדולרי.

היושב ראש ציין שאולי בשיטת הפורוורד אפשר לפתור איזו בעיה-

(היו"ר א"י שפירא! היתה אפשרות כזו, עכשיו כבר לא). גם כא7לר תעשיין

יוצא לחו"ל כדי למכור את הסחורה ב--1988, הוא צריך לדעת מראש מה יהיה

הבסיס לתשלום התמורה.

היו"ר א"י שפירא;

נניח שתעשיין יכול לקבל הזמנות מחו"ל לשנת 1988. הוא צריך לקבוע

את המחיר- אם הוא קובע היום מחיר לסי שער של 1.65 מרק לדולר, יש

לו כבר הפסד. נניח שהיום הוא הגיע לנקודת האיזון, אין לו רווח אבל

גם לא הפסד, והיום זו הצלחה. הוא איננו יכול לסגור את המפעל וממשיך

לייצר- אם הוא יעשה פורוורד לפי המצב היום, זה אומר שבמשך שנה

הוא יישאר בנקודת איזון ולא יהיו לו רווחים. אם התחזית שלו היא

שהדולר ימשיך ליפול ושערו ירד ל-1.50 מדק לדולר, והיום הוא בנקודת

איזון לפי שער של 1.65 מרק הדולר, אז יש לו סיכויים להרוויח באמצע

השנה. אני אומר שניתן לעשוה את ההצמדה הזו כאק-ר תעשיין מוכר ויש

לו רווח של %3. אבל במצב של נקודת איזון לא. ניתן לעשות זאת-

ח' קופמן;

בהנחה שהמדינה תמצא דרך לסייע ליצואנים בלי להסתכן בתביעות

משפטיות בחוץ, לפחות דבר אחד חייב לדעת היום כל יצואן, אשר מייצא

לגוש הדולרי, איך הוא עושה את התהשיב שלו לשנה הבאה. וגם אם הממשלה

מוכנה לסייע ליצואן להתגבר על הבעיות שהיו לו עד היום, נשאלת השאלה

מה יקרה לו מכאן ואילך.

נאמר שאתה מייצר מוצר מעולה שיש לו ביקוש בשוק- גם בארצות

הברית יש רמות שונות של מחירים לאותו מוצר, תלוי היכן הוא נמכר-

מוצר שאפשר לקנות אותו בחנות מסוימת ב-50 דולר, נמכר בכל-בו יוקרתי

במחיר של 200 דולר. לעתים מחירו של המוצר באמריקה גבוה ממחירו

בגרמניה-

התעשיה האלקטרונית נפגעה קשות מהקיצוצים בתקציבי הבטחון של

מדינות שונות בעולם, ובוודאי בארצות הברית, מה גם שתקציב הבטחון לזל

ישראל צומצם במידה ניכרת ויחד עם זה קטן היקף ההזמנות של מערכת



ח' קופמן

הבטחון. אינני יודע איר ניתן להתמודד עם הבעיה הזו. אפשר לומר: תסבו

את הייצור שלכם למוצרים אזרהיים. יעי גבול למה שאפשר לדרוש מהתעשיה

האלקטרונית במצב המיוהד בו היא נחונה היום.

לגופו של ענין, צריך למצוא שיטה שבאמצעותה ניתן יהיה להתמודד עם

הבעיה של התנודות בשערי המטבעות- יהד עם זה אני מכיר ויודע את המצוקה

של לזר האוצר. הוא רוצה לשמור על רמת אינפלציה מינימלית, רמה שתבטיח

את היציבות של כלל המשק, ובכלל זה התעשיה.

היו"ר א"י שפירא;

נמסר לי ששר החוץ שמעון פרס אמר בממשלה קזיש להתור להורדת

האינפלציה ל-%4 בשנה.

ה" קופמן;

אם לא יעשו שום שינויים במדיניות הכלכלית של היום האינפלציה

תרד לרמה הזו. הבעיה היא מה ניתן לעשות הרף המדיניות הכלכלית כדי

לסייע ליצוא לגוש הדולרי בלי לגרור אותנו לתביעות משפטיות" הבעיה

היא קשה ולכן יש אולי מקום לשקול את השימוש בשימת הפורוורד או אולי

ללכת בדרכים אהרות כמו הורדת מסים ועלויות, הקטנת מס הרציף או ביטולו,

הורדת שיעורי הארנונות, הורדת ההיטל על מטבע הוץ. ואגב, אני הושב

שהיה זה משגה לא לערער בזמן על העלאת הארנונה לתעשיה בשיעורים האלה,

כפי שנעשה בקרית גת שם העלו ארנונה מ-300 או 400 אלף דולר ל-1.2 מיליון.

בשנת 1988 לא יעלו מסים בגלל שנת הבהירות. את כל ההגיגה עושים עכשיו.

אי טיברג;

מפעל במגדל העמק שהמהזור שלו 70-60 מיליון דולר, נתבע השנה

לשלם ארנונה של 900 אלף דולר, לאהד שבשנה שקדמה לה שילם 100 או

150 אלף דולר.

הנושא של השכר הוא פרובלמטי. דובר כאן על אבטלה. אין אבטלה,

לכן רמת השכר יציבה.

אני הייתי קושר את ענין הארנונות להוק לעידוד השקעות הון.

אם המדינה מוכנה לוותר על מסים בשל רצונה לעודד השקעות הון באזור

שהוכר כאזור פיתוח, הרשות המקומית באותו אזור איננה יכולה לנקוט

במדיניות הפוכה- רשות מקומית שמבקשת להכיר בה כאזור פיתוה אי,

תהיה מוגבלת בהעלאת מסים. רצונה להעלות את שיעורי הארנונה, תואיל

לוותר על הקביעה שהיא אזור פיתוה אי. יש לגבש הצעת הוק שתצמיד אח

שיעודי הארנונות שרשויות מקומיות גובות מהתעשיה לתנאיס של אזור פיתוח.

יש נושא נוסף שאתם צריכים להתמודד אתו, והכוונה לאוצר, בנק ישראל,

משרד התעשיה וכן התאהדות התעשיינים. נקה לדוגמה מפעל שמייצא בסכום

של 28 מיליון דולר. עד כמה שאני יודע, למפעלים בסדר גודל כזה, אין

מהלקה מהקר שעושה את ההישובים אם כדאי למפעל לקנות באירופה ולעשות

יצוא לארצות הברית. אינני מדבר על מפעלים גדולים כמו וישיי, טבע

או דלתא, אבל מפעלים בינוניים וקטנים לא תמיד יודעים איזה סיכונים

הם יכולים ליטול על עצמם. לא מדובר על יבוא מקוריאה, טיוואן או הונג-

קונג אלא על יבוא מארז אירופית, וזה לא הגיוני. יכול להיות שאין

ברירה, אז אטור לקיים את המפעל הזה בארץ ואולי כדאי להעבירו למדינה

אהדת,



ח' קופמן

השאלה אס יש מי שמסייע למפעלים יותר קסניס, שאין להם כלכלנים

היכולים לעקות עבורם את כל החישובים של הכדאיות ביבוא ויצוא, בהדרכה

ובהכוונה- חשוב להקים מחלקה או אגף שיכוון את המפעלים האלה וידריך

אתה יכול לתת עצה למי שמוכן להקשיב לך). היוס

הדבריס מתרחשים במהירות עצומה. אני יודע שבארצות אחרות עוזרים לתעשיינים

בתחום הזה, לומדים את הבעיות שלהם ומייעצים להם איך לפתור אותן בעוד

מועד, דרוש גורם מוסמך שיכוון את האסטרטגיה התעשייתית של המפעל,

(גי גדות; מי יעשה זאת?) מוסד ממשלתי,גם יפן עושה זאת- קום הממלילה

מתערבת בכל נושא השייך לתעשיה. אינני רוצה מעורבות גדולה מדי, אבל

איזו משענת לתעשיין הקטן והבינוני יקי לה חשיבות רבה.

אינני יודע מהי מידת הסיוע שניתן לתעשיינים בנושא השיווק, אבל

אין ספק שמי שמצליח לחדור לשוק ומכה בו שורשים, מצבו יותר טוב גם

בעת משבר. נושא השיווק הוא בעדיפות נמוכה, ואם לא יחול שינוי בענין

זה אינני יודע מה יקרה.

פי גרופר;

שמענו ממנכ"ל משרד רתעלזיה והמסחר על ההצעות שהגיש העיר לממשלה.

עדיין לא ברור אם הצעות אלה תתקלבנה בממשלה, ואם תתקבלנה - האם

גם תבוצענה. בהמשך לדיון הזה נקיים דיון גם על היצוא החקלאי. בשיחה

תחליט אתה שלא נייצא, ולא נייצא. אי אפשר

להמשיך ולסבך אנשים שמייצרים ליצוא, כי הם לא יקבלו עזרה לא יהיה

יצוא. בדירן עם התעשיינים היום שמענו שיש מפעלים שסוגרים קווי

ייצור ליצוא, כי בתנאים האלה הם אינם יכולים לייצא- ואנחנו למעשה

לא עולזים דבר באופן מיידי, והשאלה היא אם אנחנו מסוגלים לעשות

משהו כדי לסייע ליצוא.

אם לא יימצא פתרון כלשהו למצב, בדעתי להודיע לחקלאים שהם

שמים את כספם על קרן הצבי אם הם ממשיכים להשקיע משאבים ומאמצים

בגידולים ליצוא. מוטב להם שיפסיקו להשקיע ולייצר, ואז נפסיק את

היצוא החקלאי - לא נייצא פרחים, לא נייצא תפוזים ולא נייצא אבוקדו

וכיוצא באלה מוצרים,

חקלאי שהקדיש את כל חייו לפיתוח המשק שלו ולטיפוח גידרלים

חקלאיים, נותר היום ללא קרנות וללא פנסיה- התכנית היא להוציא

כ-5000 משפחות מהמסגרות החקלאיות למיניהן, ואני חושש שהמספר הזה

יגיע ל-10,000 משפחות, והלוואי ואטעה.

אני חושב שביטוח השער כיום אינו עונה על הבעיה. אי אפשור להמשיך

באותו שיעור של 11%. (מי שמיר: זה גם לא %11). האשראי שניתן הוא

פשוט מגוחך.

אנחנו מזמינים לדיון את נגיד בנק ישראל. הנגיד חי בעולם של

אקדמיה וסטטיסטיקות. לא נוכל להתחרות אתו ועם אנשיו בנתונים סטטיסטיים.

אבל אי אפשר לומר ייזלא התרענו ולא הזהרנו מפני מה שעומד להתרחש. אני

חוזה שחורות ליצוא, ובוודאי ליצוא קיבלנו לשוק האמריקאי. וא7יר לשוק

האירופי, העליתי את הנושא בפני השר והוא השיב לי: אם התשומות שלכם

התייקרו, אם העליתם את שכר העבודה, לא מגיע לכם דבר.

אני מבין שאתה, אדוני היושב-ראש, רוצה להמשיך ולקיים דיונים

על היצוא וגם לקיים ימי עיון עם השרים ועם נגיד בנק ישראל. אבל

דבר אחד ברור, שאם המדינה לא רוצה לסייע ליצוא, מוטב לנו שנרד

מהענין, כי אנחנו נמשיך לדבר וכאן תהיה מפולת,



ההצעות שמונחות על שולחן הממשלה משמע ששם תהיה קבורתן. משם לא תבוא הישועה. רק

ועדת הכספים יכולה להושיע, אבל זה תלוי ביושב ראש, ביוזמה שינקוט, כי לוזברים

בוועדה יש אוזן קשבת לבעיות של היצוא.

גי גדות;

מהי התכלית של הישיבה הזו?

היו"ר א"י שפירא;

יזמתי את הישיבה כדי לשמוע על הבעיות הקשורות בסל המטבעות לאור ההיחלשות

הנמשכת של הדולר. מחר יבוא לכאן נגיד בנק ישראל לדיון באותו נושא. כבר אמרתי

שאני חושב לקיים שני ימי עיון בהשתתפות שר התעשיה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

עם כולם יחד?) אני רוצה לזמן אותם יחד לכאן. שר שלא יוכל או לא ירצה

לבוא, ישלח את המנכ"ל _ ואני לא אשאל מהן סמכויותיו של המנכ"ל, כי הסמכויות

מסורות לוועדת הכספים. כל שר אוצר כאשר הוא מוזמן לדיון כזה חושב שרוצים ממנו

כסף, ולכן אוזניו אינן קשובות לדברים. אנחנו רוצים לשמוע לאן מובילה אותנו ממשלת

ישראל, מהי המדיניות שלה. האם היא חותרת לכך שנסגור מפעלים, נפטר עובדים ונפסיק

Aת היצוא, ונהיה ארץ דוגמת הונג-קונג שמתבססת על יבוא, שירותים ותיירות? איש לא

בא לבקש כסף, אבל הכל מודים כי בשנת 1985 הרסו את המשק הי יצרני בשל בעיות של

מימון. האינפלציה אמנם נבלמה וגם ירדה, אבל יכול להיות שהניתוח הצליח וההולה

נפטר.

אנחנו יודעים שקונצרן כלל איננו מרוויח בפעילות התעשייתית שלו. מנין בא לו

הרווח? הוא מנפיק איגרות חוב. הוא מגייס כספים מהציבור ומלווה אותם בשוק האפור.

בדרך זו הוא מכסה את הפסדיו מהתעשיה. קונצרן כור לא עושה זאת באותה מידה, ולכן

המאזן שלו מראה על הפסדים. הוא מפסיד. חברה חייבת לצאת בהנפקות כדי להציג מאזן

רווחי, כי מצב התעשיה הוא בכי רע.

גי גדות;

אני שואל על תכלית הדיון.

היו"ר אייי שפירא;

בסיכום הדיון תצטרך ועדת הכספים להביע דעה על המדיניות המוניטרית של בנק

ישראל ולהמליץ אם להינתק מסל המטבעות או לא.

פי גרופר;

הדרך היחידה שלנו להשפיע היא לשתק את עבודתה של ועדת הכספים, ואז הם יבואו

אלינו. במשך חמש שנים הצבא לא עשה מיגון בהוצאה של מיליון דולר. רק לאחר שהקמנו

מהומה בוועדת המשנה לתקציב הבטחון הם פרסמו את המכרז לביצוע העבודות.

שי עמר;

אני מטיל ספק אם נקיטה בסנקציות היא הדרך הנכונה. אינני מאמין בדרך הזו.

הנסיון של שלוש שנות תקציב מלמד כי ההשפעה שלנו על התקציב היתה רק בשוליים.

היו"ר אייי שפירא;

כאשר ועדת הכספים עמדה על דעתה שאין להטיל אגרת חינוך ולא אישרה את הצעת

הממשלה, זה לא עזר לאיש.



שי עמר;

לו הממשלה הלחה מתכוונת בכל הרצינות להטיל אגרת חינוך, היא היתה מצליחה

להניע את ועדת הכספים לאשר את האגרה, (היו"ר א"י שפירא: אתה טועה). אני מציע שלא

נקה לעצמנו סמכויות שאין לנו.

היו"ר א"י שפירא;

לו נכהת באותן פגישות רבות שבהן ראש הממשלה, ממלא מקומו ושר האוצר ממש

התחננו בפנינו שנאשר את האגרה, היית מבין שהם התכוונו לכך בכל הרצינות. אנחנו

אמרנו שבוועדת הכספים זה לא יעבור.

שי עמר;

ההצעה של הבר הכנסת פסה גרופר היא אולי סובה לזמן קצר, עד שמתהילים להפעיל

עלינו לתצים ומתייבים אותנו במשמעת סיעתית או קואליציונית.

אין לי ספק שהעמדה של התאחדות התעשיינים בכל הנוגע לסל המטבעות היא הצודקת.

כל מי שמנסה לעצום את עיניו לנוכה מה שמתרוזש בתחום היצוא בעיקר לארצות הברית,

במו ידיו פוגע בתעשיה וביצוא.

אשר להצעות שהשר הביא לממשלה - ואני מצטער שמנכ"ל משרד התעשיה עזב - אינני

אוהב לטיית דברים או לזרות חול בעיניים. הצעות אלה באות לומר לתעשיינים; אנחנו

את שלנו עשינו, יותר מזה אי אפשר לעשות. עכשיו על הממשלה לקבל החלטות. אבל אם

רוצים להגיע לתכלית, צריך קודם לקבל את הסכמתו של שר האוצר להצעות אלה. בלי

הסכמה מוקדמת של שר האוצר אין סיכוי להצעות אלה להתקבל בממשלה.

היו"ר א"י שפירא;

אתה רוצה לומר ששר התעשיה מביא את ההצעות לממשלה רק כדי לצאת ידי חובה?

שי עמר;

זה אולי לא נעים, אבל זוהי עובדה. שר שרוצה להוכיח לציבור שהוא כביכול נלחם

את מלחמתו ורוצה להגן על האינטרסים שלו, והוא מביא את ההצעות לממשלה. שם מתחילה

הסחבת אם מפני שמעבירים את ההצעות לוועדת שרים או בשל אי הסכמה. כולנו מכירים

את המציאות הזו.

אם הוועדה שלנו רוצה באמת ובתמים לסייע לתעשיינים וליצוא, עליה לאפשר

לתעשיינים להשמיע את דבריהם באזני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, שר התעשיה ושר

החקלאות, במיפגש משותף שמקיימת הוועדה. לכן אם היושב-ראש רוצה לקיים ימי עיון,

עליו לדאוג שישתתפו בו נציגי התעשיינים וכן השרים ונגיד בנק ישראל.

אני יודע כי בנושא הארנונה קיבלה הוועדה החלטה ברורה. אם נכון שב-60 רשויות

מקומיות העלו את הארנונות על התעשיה הרבה מעבר לשיעורים שהוחלט עליהם בוועדה, זו

יותר מאשר שערוריה. (פי גרופר; זהו זלזול בוועדה.) הקמנו שדולה שנלתמה נגד העלאת

הארנונות בשיעורים גבוהים, והנה מתברר לנו שעקפו את החלטות הוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

ראשי רשויות מקומיות גבו ארנונה מעל ומעבר למה שהתיר להם החוק.

שי עמר;

בקרית מוצקין, לדוגמה, כאשר ראש הרשות העלה את הארנונה מעבר למותר, העברנו

את הענין לבירור אצל שר הפנים. לאחר דיון נוקב במשרד הפנים נאלץ אותו ראש רשות

להחזיר לאזרחים את הכספים שהוא גבה מהם מעל למותר. אותו דין צריך לחול על אותן

60 רשויות מקומיות, אם אמנם הן גבו מהתעשיה ארנונות בשיעורים כאלה.



הדיון היום יהיה לו ערך אם הוא ישמש חומר רקע לדיונים באותם שני ימי עיון

שנקיים עם התעשיינים, השרים ונגיד בנק ישראל.

באנו לדבר על הבעיה של סל המטבעות, אבל לאמיתו של דבר הבעיה היא היצוא

לארצות הברית. הבעיה היא הרבה פחות המורה כאשר מדובר ביצוא לאירופה.

אין להתעלם מהעובדה שהמכשיר היחידי לסיוע ליצוא שלא מחייב הגדלת התקציב זהו

המכשיר של ביטוח השער. לכן אין ברירה אלא לחזור לשיטה של ביטוח שער דיפרנציאלי.

לא בא בחשבון שיצואן לאירופה ויצואן לאמריקה יקבלו היום את אותו ביטוח השער. זה

גם לא היה כך בעבר. אפשר היה לחיות עם זה עד תחילת השנה הזו.

היו"ר א"י שפירא!

את אומרת שלא צריך להגדיל את התקציב לביטוח שער אבל לעשותו דיפרנציאלי. זה

אומר לקחת מהיצוא לאירופה ולתת ליצוא לאמריקה.

יי ארידור;

אני עשיתי ביטוח שער דיפרנציאלי.

גבי יי עפרון;

450 מיליון דולר, זהו הסכום שמקבלים היום היצואנים. אין שום הצדקה לחלק את

הכספים האלה באופן שווה לכולם, כי לאחד יש בעיה, ולשני אין כמעט בעיה.

לישראל יש היום בעיה של הסכמים בינלאומיים שהיא חתומה עליהם. אבל כל מדינות

העולם, לרבות יפן, שומרות על אופציות בשיטת הפורוורד, אבל הן אינן עושות זאת

תמיד על חשבון היצואנים. יש ממשלות שנותנות את האופציות האלה ליצואנים שלהן. אם

אנחנו אומרים שנקודת האיזון שאפשר לחיות אתה היתה ביולי 1985, ממשלת ישראל יכולה

לבנות מכשיר שיעמוד בכל הקריטריונים של ההסכמים הבינלאומיים, שיעלה לה כסף כי

היא תקנה את האופציות האלה. אבל זו כמובן שאלה של סדרי עדיפויות בתקציב לבוא

אנחנו מבטחים את היצוא שלנו רטרואקטיבית לפי שער דולר של 1.65.

כך ניתן לבנות מכשיר שיאפשר ליצואן לאמריקה לחיות 3 או 4 שנים עם האופציה

להחזיר את ההפרש באמצע התקופה אם אכן תהיה בעולם מגמה של התחזקות הדולר. הממשלה

תשלם את הפרמיה באמצעות החברה לביטוח סיכוני טחר חוץ. זה לא מכשיר פרטני, זה

מכשיר דוגמת ביטוח שער שכל אחד יכול להשתמש בו. היצואן לא צריך לבוא למשרד

התעשיה והמסחר ולבקש כסף מקרנות מימון, כי באמת לא כולם יודעים להשתמש בקרנות

אלה. אבל בביטוח שער כולם משתמשים.

ליצואנים תינתן אופציה לשער של 1.65 שקל לדולר, כאשר הממשלה תשלם רק עבור

הביטוח. והיה והדולר יתחזק לקראת מועד הפרעון, לא יצטרכו להחזיר שום דבר. כולם

יוצאים מהנחה שהבעיה של שער הדולר אינה בעיה לשנה או לשנתיים, ואז ממשלת ישראל

נתנה ליצואנים שמייצאים לאמריקה או לגוש הדולרי סבסוד נוסף, סבסוד שעומד

בקריטריונים של ההסכמים הבינלאומיים. רק שלא יגידו שזו הבעיה שבגללה אי אפשר

לעזור ליצוא. אם רוצים לעזור ליצוא ומחפשים דרכים לכך, גם מוצאים אותן.

מפעלים שמניותיהם נסחרות בבורסה, שהם בגדר חברות ציבוריות, משתדלים בדרכים

שונות להסוות את המצב שאליו נקלעו. המשבר בתעשיה - ואני אומר זאת לפרוטוקול -

הוא הרבה יותר עמוק. כאשר אני רואה מפעל שהוא בנקודת איזון והמלאי שלו גדל פי

שלושה, אני מבין שהוא במשבר רציני, אבל הוא ממשיך לעבוד עם המלאי. כאשר אני רואה

מפעל שעל מתזור של 200 מיליון דולר מרוויח חצי מיליון, ברור לי מה קורה באותו

מפעל.



בימים של אינפלציה גואה, מפעל שהתרחב היה הייב כל הזמן להחזיר חובות לבנק

לפיתוח התעשיה, חלק מהם הלוואות לא צמודות. בעל מפעל לא ידע לפני שלוש שנים כמה

יעלה לו היום החזר ההשקעה, לאחר שהוא לקח הלוואות בריבית דולרית של 14%- 13. לבנק

לפיתוח התעשיה יש היום 50 מיליון דולר שהוא יכול לתת לתעשיה. אלה הן הלוואות

בריבית של לייבור פלוס %5, שזה בערך 14% -13.5%, שנחשבות להלוואות בתנאים טובים,

כי הבנקים גובים ריבית של 17%- 18%. (מ' שמיר: ובחו"ל הריבית היא 7%).

כדי שלא יגידו לנו, כמו שאמרו בעת משבר מניות הבנקים, שלא התרענו ולא

הזהרנו, אני רוצה לומר שאני תוזה אבטלה בממדים רציניים. אני יודע שיש מפעלים

שמביאים עובדים מפורטוגל. אלה הם מפעלים שהעסיקו פועלים ערבים. אבל פועלים אלה

למדו מהר מאד איך להסתדר, ואז החליטו במפעלים להחליפם בעובדים מפורטוגל.

אני חושב שבבית הטקסטיל ייסגרו המשרדים ולא יהיה שם עוד מקום לתצוגות.

גבי דורי ניסתה להסביר לנו את הקריטריונים של המשרד להשתתפות בהוצאות

השיווק של היצואנים. ההשתתפות הזו כוללת מענק וגם הלוואה. התגובה של התעשיינים

היתה שאת המענק הם מוכנים לקבל אבל הם מוותרים על ההלוואה.

אני מסכים שאי אפשר לבטל את ההישגים של הממשלה בהורדת האינפלציה ב-1987. גם

בתקופת כהונתו של שר האוצר רבינוביץ הגיעה האינפלציה ל%%28, ועכשיו מדברים על

אינפלציה שנתית של %16, ואין זה ענין של מה בכך. אבל הבעיה היא שהממשלה ובנק

ישראל אינם מוכנים לשמוע ולתת דעתם למצב שנוצר. נניח ששר האוצר יבוא אל

אין לכם מה לצפות לעזרה ממשרד האוצר. מפעל מפסיד שיש לו

עדיין הון יכול לסגור את השערים, למכור את הציוד, אולי גם את המבנה, ועדיין

יישאר לו קצת כסף. אם הוא ימשיך עוד שנה, גם אם הוא ירצה הוא לא יוכל לסגור את

המפעל, ואז כבר לא חשוב מה יחליטו האוצר ובנק ישראל.

דבר נוסף יש להביא בחשבון, שהיצואן הישראלי נושא בנטל שלא מוטל על שום

יצואן בשום מקום בעולם. הוא משלם בשוק המקומי ריבית ריאלית של %20, וזה ממש

ריבית רצחנית. מסתובבים אנשים בעולם כדי להשיג כסף במחיר יותר זול. אמר לי פעם

דע לך שאין עסק, ויהיה רע ככל שיהיה, שאי אפשר להצילו. וכיצד?

על ידי הלוואה לטווח ארוך ומימון זול. בוודאי דרושים לכך ניהול טוב ופעולות

יעול, זה ברור; אבל בלי הלוואות לטווח ארוך ומימון זול זה לא ניתן.

לשר האוצר יש מדיניות, שהיא גם המדיניות של ועדת הכספים, לא לאשר ערבות

מדינה. אני יודע שמופעלים על שר האוצר להצים לתת ערבות מדינה, אבל זח לא יעזור.

גם אם השר יאשר ערבות מדינה, ועדת הכספים לא תאשר. וכל ערבות מדינה טעונה אישור

ועדת הכספים. בלי אישורה אין ערבות מדינה. ברוב המקרים ערבות מדינה הופכת למענק.

אי אפשר לדעת אם הלווה שקיבל ערבות מדינה יחזיר את ההלוואה או לא.

הבנקים מחזיקים אולי מיליארד דולר בבנקים בחו"ל בריבית של %7. אם במקום

להחזיק את הכסף בחו"ל הבנקים היו נותנים את הכסף הזה לתעשיה באותה ריבית, כמובן

תוך קבלת כל הבטחונות, הם היו מאפשרים לתעשיה לעבור את הזמן הקשה הזה. זוהי

ריבית הלייבור בחו"ל, לא ריבית הפריים. זה היה מאפשר לחברות כמו כור להיערך

לקראת המצב החדש שנוצר בשוק הבינלאומי ולהתייעל. היום עוד אפשר להציל את התעשיה

ולשפר את מצבה.

אני מנסה כבר כמה זמן לקיים יום עיון בהשתתפות השרים, אלא שאינני מצליח

לזמן אותם יחד. הפעם אני מקווה שאצליח בכך. בהזדמנות זו נעלה גם את הבעיה של

הארנונה, שזה כבר לא ביטוח שער או סל מטבעות וגם לא תוספת לתקציב.

אני חייב לומר לאנשי התאחדות התעשיינים: אינכם מביאים לידיעת הציבור את

הבעיות של התעשיה. לא אתם ביקשתם את הישיבה הזו; אני ביקשתי מכם להופיע בפני

הוועדה. זוהי יוזמה שלי. אני חושב שוועדת הכספים היא היום הבמה.



מי שמיר;

אנשי אגף האלקטרוניקה ביקשו להיפגש עם ועדת הכספים.

היו"ר א"י שפירא;

התאחדות התעשיינים שהיא הגוף היציג של התעשיינים צריכה לבקש זאת.

נאמר כאן שהעובדה ששר התעשיה הביא את ההצעות לממשלה פירושה סחבת נוספת. אני

מודיע לכם שהשר שרון באמת מודאג ממצבה של התעשיה, ותעיד על כך התעשיה הקיבוצית.

צריך לזכור כי במשך כל שנות המדינה היה מתיז בין שר התעשיה לבין שר האוצר. מתוז

כזה שרר גם בין ספיר ובין אשכול. וזה רק טבעי, כי שר התעשיה רואה לנגד עיניו את

מצבה התעשיה, בעוד ששר האוצר יודע שאם שר התעשיה מחליט לעזור לתעשיה, פירוש הדבר

שהוא נתבע לשלם. שר התעשיה מבין שבלי סיוע לא תיפתר הבעיה. ושר האוצר טוען; אין

לי כסף. שר האוצר חושש שיופעלו עליו לחצים, מה גם שזוהי שנת בחירות, והוא יצטרך

לאשר תוספת תקציב. אנחנו יכולים לומר לשר האוצר שאין כל סיבה להוציא סכום של 35

מיליון רולר לחגיגות ארבעים שנה למדינה. אפשר להסתפק בסכום של 5 מיליון דולר

למטרה זו, ולהעביר את הסכום הנותר למחקר ופיתוח, או לבתי חולים, או למטרוח

חיוניות אתרות.

אני חוזר ואומר שהציבור לא שומע מספיק את דברה של התעשיה. יש עדיין מפעלים

שצפים על פני המים, אבל סכנת טביעה מרחפת עליהם.

נשיא ההתאחדות הביא כאן נתונים שלא ידעתי עליהם שמראים שגם תעשיה המייצאת

לאירופה לא תמיד מרוויחה. יש תעשיות שמרוויחות על היצוא לאירופה ויש שמפסידות.

בממוצע היצוא לאירופה הוא בנקודת איזון מבחינת הרווחיות.

פי גרופר;

היצוא החקלאי רובו ככולו מיועד לאירופה, ושם מפסידים. המחירים באירופה ירדו

בגלל התחרות של ספרד.

היו"ר א"י שפירא;

אני רואה את היצוא לאירופה כרווחי.

נשמע עכשיו את התשובות של המשלחת מפי המנכ"ל ארנון טיברג.

אי טיברג;

נקח לתשומת לב את ההערות שהשמיעו חברי הוועדה ונשתמש בהן בהמשך למסע ההסברה

שלנו על בעיות התעשיה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על דבריו. הוא שכח שהוא נציג של התאחדות

התעשיינים. ואנחנו באמת סומכים עליך בהרבה דברים.

העלינו על הכתב כמה דברים הנוגעים למצבה של התעשיה וגם הצגנו אותם בגרפים

השונים בצורה די ברורה. רצינו להדגיש נושא אחד תשוב, שאולי תעלו אותו מחר בישיבה

עם נגיד בנק ישראל. הנגיד שהשתתף לפני כתדשיים באסיפה הכללית של התאחדות

התעשיינים היה שופע אופטימיות. הוא אמר שלא יחיה גידול בגרעון ושהיצוא התעשייתי

ללא יהלומים יגדל ב . 10%-9%-דבריו אלה הרי הם רשומים בסטנוגרמה המודפסת של

האסיפה. (יי ארידור; חשוב שנקבל את הסטנוגרמה הזו לקראת הישיבה מחר בבוקר).

הבנתי את הרמז. נשלח אותה לכם.



ניסינו להדגיש אולי יותר מכל נושא שמרבים לדבר עליו גם במשרד האוצר ובבנק

ישראל וגם בראיונות לכלי התקשורת, וזהו נושא השכר. הנתונים שהבאנו לכאן אינם

נתונים של ההתאחדות, הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם מראים בבירור

כי בענף שהיום נושא בעיקר הנטל, ענף המתכת והאלקטרוניקה, עליות השכר היו בצורה

מאד משמעותית יותר מתונות מאשר בכלל התעשיה, והם היו הרבה יותר קטנות מאשר

בסקטור הציבורי. כנראה שלאנשים הרבה יותר קל להעיר לאתרים מאשר לעשות סדר אצלם

בבית..

ב-986ו חתמנו עם ההסתדרות על הסכם שכר לשנתיים. שר האוצר התם על הסכם לשנה

אחת. הוא שיבש לנו בכך את כל מדיניות השכר. לאחר שהוא חתם הסכם לשנה אחת, הוא

ניהל השנה משא ומתן על שכר עם ההסתדרות, בעוד שאנחנו לא ניהלנו משא ומתן כזה.

התחייבנו לשר האוצר באותו מכתב מפורסם שהזכרת, שב-987ו לא יהיה משא ומתן על שכר

ולא יהיו תוספות שכר ארציות בתעשיה. עלינו מופעלים לחצים בלתי פוסקים של

ההסתדרות והמחלקה לאיגוד מקצועי. לטענתם אנחנו חייבים להם %2.7 מעסקת החבילה.

אנחנו לא רק שלא נותנים אלא שאנחנו אפילו לא יושבים אתם על כך.

אני תושב שאת נושא השכר הבהרנו. נתונים אלה יכולים לסייע לכם מחר בדיון עם

נגיד בנק ישראל.

בענין הארנונות - יש כאן תשובה של סגן שר האוצר לחבר הכנסת ורדיגר בנושא

הארנונות. סגן השר מצרף לתשובה רשימה של רשויות מקומיות שקיבלו אישור להעלות

ארנונות מעבר לאותם %22. יש רשויות שקיבלו אישור מלא, ואחרות שקיבלו אישור חלקי.

60 רשויות מקומיות קיבלו אישור מלא להעלאת הארנונות.

היו"ר א"י שפירא;

תשאיר לנו את הרשימה. נטפל בזה.

אי טיברג;

להערות של חברי הוועדה, בשבוע שעבר השתתפנו בפגישה אצל שר האוצר שנמשכה

אולי שלוש שעות ובה ניסינו להסביר את המצב ולהביא לפתרונות. את ארבע ההצעות

שהצענו לכם כפתרונות ביניים הצענו גם לשר האוצר. הרושם שלי מהפגישה הוא שאיננו

מצליחים לשכנע לא את שר האוצר, לא את ויקטור מדינה ולא את פרופ' ברונו, שלתעשיה

יש בעיה. (היו"ר א"י שפירא; הם ישבו יחד?) אלה היו שתי ישיבות נפרדות, אבל הם

בהחלט יושבים יחד. איננו מצליחים לשכנע אותם שקיימים בעיה. וזה בא לידי ביטוי

באופטימיות הבלתי מובנת שהם מנסים לפזר סביבם בהצהרות שלהם על התוצאות במשק.

משנת 1980 פועלת ועדה משותפת לרווחיות היצוא שיושבים בה נציגים של האוצר,

משרד התעשיה, בנק ישראל והתאחדות התעשיינים. ההרכב הוא של כלכלנים אנשי מקצוע,

לא פוליטיקאים. יושב ראש הוועדה הוא איש אגף התקציבים. ועדה זו מתכנסת פעמיים

בשנה והיא מכינה דו"ח לשר האוצר על רווחיות היצוא. שר האוצר היה פועל לפי שיקול

דעתו, ברצותו הוא היה יכול לגנוז את הדו"ח, וברצותו - להשתמש בו. בישיבה האחרונה

של הוועדה המשותפת, הודיע יושב ראש הוועדה, שהוא סגן הממונה על התקציבים עופר

ארדמן, שזו תהיה הישיבה האחרונה כי הוא לא מוכן להוציא דו"ח משותף. שאיש משרד

האוצר הודיע, שזוהי הישיבה האחרונה של הוועדה המשותפת, ושהוא לא מוכן להוציא

דו"ח משותף.

גבי צי דורי;

הוא מוכן, אבל בתנאים שלא מקובלים על שאר החברים בוועדה המשותפת.

אי טיברג;

נציג בנק ישראל תמך בהכנת דו"ח משותף, גם איש משרד התעשיה תמך בכך. חשוב

לדעת את העובדות.



היו"ר א"י שפירא;

מי יושב בוועדה המשותפת הזו מטעם בנק ישראל?

גבי צי דורי;;

מרדכי עטיה, סגנו.

אי טיברג;

לשר האוצר נוח שאין דו"ח משותף עם נתונים על רוותיות היצוא, כך הוא יכול

לומר שהרווחיות היא יותר גדולה. אני טוען שצריך לבדוק יחד את הנתונים.

י י ארידור;

כשר אוצר הייתי מקבל את הדו"ת עם הממצאים.

אי טיברג;

זוהי ועדה מקצועית שפועלת כבר שנים בלי מעורבות פוליטית, על בסיס נתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל והביטות הלאומי. לא ברור מדוע פתאום לא

דרושה להם ועדה לרווחיות היצוא. אני חושב שזה חלק ממערכה מכוונת ליצור אווירה

אופטימית שאין לה בסיס.

לכן חשוב שוועדת הכספים קיימה היום את הדיון וחשוב שהיא תמשיך בו. דיוני

הוועדה מביאים את הנושא למודעות של הציבור,

בפגישה אצל שר האוצר הוא שאל אותנו; אם ליצוא לאמריקה יש בעיה, שלא קיימת

לגבי היצוא לאירופה, אולי צריך לעשות העברה מהאחד לשני? אמרנו לשר האוצר, שכפי

שבעבר היתה פרמיה דיפרנציאלית כאשר הדולר היה חזק והמטבעות האירופים חלשים,

ולאחד נתנו יותר מאשר לשני, אנחנו מוכנים גם עכשיו להעביר אחוז מסוים מפה לשם.

(יי ארידור; הודעתם על נכונותכם לכך?) כן.

היו"ר א"י שפירא;

לנגיד יש בעיה, כי הוא חושב שלא דרוש שום ביטוח שער. אם הוא יכיר

בדיפרנציאציה ישתמע מכך שהוא מסכים לשיטה.

ו

אי טיברג;

אנחנו מוכנים להסכים לדיפרנציאציה, אבל שקל תמורת שקל, כלומר על כל שקל

שיעבירו מהיצוא לאירופה ליצולא לאמריקה, תתן הממשלה שקל מתקציבה כדי לסייע

בפתרון הבעיה. בתקופת כהונתו של ארידור כשר האוצר היתה נהוגה פרמיה

דיפרנציאלית. הסיוע ניתן באמצעות הקטנת הפרמיה שמשלם היצואן. באותה תקופה נתנו

בשיטה הזו קצת יותר ליצוא לאירופה, שהמטבעות שם נחלשו, וקצת יותר ליצוא לאמריקה.

הפעם היצואנים לאמריקה הודיעו שהם מוכנים שיקטינו את חלקם, אבל לא יתכן שהממשלה

תסתפק בכך ולא תתרום את חלקה להסדר הזה. מאחר והרווחיות הממוצעת היא כה נמוכה,

חייבת הממשלה להתערב. ואם היא חושבת שפיחות לא רצוי וגם לא יעזור לפתרון הבעיה,

היא צריכה לפעול בדרכים אחרות כמו הקטנת עלוליות, הקטנת התשלומים לביטוח לאומי

וכיוצא באלה דברים שישפרו את המצב.

אנחנו טוענים שהפעם צריך לחת סיוע מסיבי ליצוא לארצות הברית או לגוש הדולר.

אני חושב שאין טעם להיכנס כאן לטכניקה, אם לעשות זאת בשיטת הפורוורד או בשיטה

אחרת. יש דרכים רבות שה חסינות בפני תביעות בארצות הברית. ככל שנמעיט לדבר על כך

בציבור או לכתוב על כך בעתונות, כן ייטב. מי שטעון שידינו כבולות ואיננו יכולים

לעשות דבר למען היצוא בשל תביעות באמריקה, מסתתר מאוזורי תירוצים חסרי יסוד.



משלחת שלגו ביקרה לאחרונה ביפן והתברר לנו שגם הם מוצאים שיטות למה שקרוי

"נון-קאונטר-ויילבל", כלומר לא ניתן תביעה. דומה הדבר לפרצות בחוקי מס שדרכן

אנשים לא משלמים מס ועדיין נוהגים לפי החוק. גם בחוקים האמריקאים יש פה ושם

פרצות, ומדינות נאורות יודעות לנצל זאת. אצלנו מסתמכים על החוק כדי לומר שאי

אפשר לעשות דבר. החוק בענין זה לא מהווה בעיה.

אני חושב שהיחסים בין שר האוצר לבין שר התעשיה, והיושב-ראש הסביר קודם ממה

הם נובעים, בהחלט אינם פועלים לטובת התעשיה. אם ועדת הכספים היתה מזמנת את שניהם

יחד לכאן ועושה ביניהם שלום בית כדי שיגיעו להסכמה, הרבה בעיות היו באות על

פתרונן. משרד התעשיה רואה נכונה את הבעיות. לשר התעשיה יש תכניות חיוביות אבל

הוא לא מצליח להעביר אותן.

נשמה להמציא לכם תזכירים ונתונים ולבוא בעצמנו להשתתף בדיונים ובימי עיון

ככל שתבקשו זאת מאתנו, ובלבד שתסייעו לנו לפתור בעיות המעיקות על התעשיה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לקבל את הסטוגרמה שלדברי נגיד בנק ישראל באסיפה שלכם.

הוכחתי את יכולתי להביא שלום בית בין שרים כדי שהממשלה לא תיפול, אבל פה

אני בעל ענין, ועוד יטענו שעשיתי את המאמצים האלה כדי לקבל תמריצי יצוא.. אני

חושב שאין כאן ענין אישי. זו בעיה של התעשיה. לפעמים כאשר שרים אינם

מסוגלים להגיע להבנה ביניהם ולהזיז דברים, הצוות הבכיר במשרדים מסוגל לעשות זאת.

איש לא יאמר על שר האוצר משה נסים שהוא לא מקשיב לדברים, אבל יש לו יועצים

ועוזרים שמסבירים לו כי התעשיינים מרוויחים ולא צריך לסייע להם. הוא מזמין אליו

את נציב מס הכנסה שמציג בפניו את המאזנים עם נתונים מהשנה הקודמת שאינם משקפים

את המצב לשנה הנוכחית. שר האוצר מקשיב, ואם חוא מגיע למסקנה שיש בעיה אמיתית,

הוא משתדל לפתור אותה, שר התעשיה איננו האיש שיודע איך לשכנע את שר האוצר. הוא

איש ביצוע שרואה לראות את הדברים מתבצעים מיידית. וזוהי בעיה.

אני רוצה לייעץ לכם: תפסיקו לעבוד עם השרים, תתחילו לעבוד עם העוזרים שיש

להם השפעה על השרים. להם יש יותר זמן להקדיש לכם והם לא מנהלים פוליטיקה.

אנחנו עושים זאת.

היו"ר א"י שפירא;

חשוב שתפעילו את השפעתכם על הצוות הבכיר של האוצר כמו הממונה על התקציבים

או המנכ"ל החדש שאתמול קיבל גם מינוי של הממונה על הכנסות המדינה לשלושה חדשים.

אודיע לכם על מועד הישיבה המשותפת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)