הכנסת האחת-עשרה

מושב דביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ה' כסלו התשמ"ח -30.11.87, שעה 10:00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ג, גדות

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ו. צוקר

ח, קופמן

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

ש' מרקוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

ע. בוכולטור)

סדר-היום; שינויים בתקציב למנת 1987

עיון בפרוטוקולים של ועדת הכספים (לפי סעיף

102(ו) לתקנון הכנסת)

אגרות משרד החקלאות

חוק הפיקוח על המטבע ( תיקון מס' 2), התשמ"ח-

1987 - החזר עמלת פדיון מניות הבנקים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה



שינויים בתקציב לשנת 1987

אני פותחת את הישיבה,

שינויים בתקציב לשנת 1987, ולראשונה - פנייה מס' 133 של

"שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום

של 1,600 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 06-משרד הפנים

בהתאם לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס

המצורף בזה.

העברת 1,600 אלפי שקלים חדשים מהרזרבה הכללית להקמת יחידה

במשרד הפנים בנושא הפיקוח על הבנייה, בהמשך להחלטת הממשלה מיום 23

באוגוסט 1987."

דברי הסבר נשמע מפי המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר מרקוביץ.

מר מרקוביץ שעמד בראש הוועדה שבדקה נושא הבנייה הבלתי-חוקית?

.

כן. ולכן אני רוצה לומר כמה מלים על הרקע לבקשה זו,

בדו"ח הוועדה המלצנו על פתרונות בכמה כיוונים; כלומר, לא רק

מה שנקרא פתרון-השוט, אלא גם פתרון-הגזר על-ידי מציאת קרקע, על-ידי

הרחבת תכניות-מתאר. מאחר והתופעה הקיפה כ-12,000 מבנים בלתי-חוקיים

הצענו להכליל את כולם במסגרת הרחבת תכניות-מתאר. ובין ההמלצות יש המלצה

על משא-ומתן עם חלק מהמפונים במקומות שיש מקבצי אוכלוסיה בבנייה בלתי חוקית.

אחת ההמלצות המרכזיות בדו"ח היא לבלום את התופעה של הבנייה

הבלתי-חוקית. אף אחד אינו יכול להתעלם מתופעה זו,

הדו"ח אינו מתייחס לזה?

הדו"ח נותן תשובה לגבי כל המבנים הבלתי-חוקיים, לרובם על-ידי

הרחבת תכניות מתאר. לחלקם - על-ידי קביעה של "מבנים אפורים", כלומר,

מבנים שיעמדו לגורלם וצריך למצוא להם פתרון, אבל הפתרון איננו הריסה;

ומיעוטם מבנים, שבשום תכנון לא ניתן למצוא להם פתרון, כמו מבנים על קרקע

של המדינה במקום שלא ניתן לתת להם פתרון, מבנים על כביש ומבנים דומים,

מבנים אלה המלצנו להרוס.

זו קטגוריה של מבנים לא מוכרים בישובים לא מוכרים?

ש. מרקוביץ;

אם אתה מתכוון לאבואלהג'ה, זה מסביב לקטגוריה זו, שהיא, במסגרת

האפורה,

הבעייה המרכזית, הקשה והמטרידה ביותר היא, שיום-יום ממשיכים

לבנות בנייה בלתי-חוקית במגזר הערבי, המאפיין שלה, בניגוד לבנייה



ש. מרקוביץ

הבלתי-חוקית הקיימת גם אצל יהודים - זו בנייה על קרקע חקלאית, ללא

הגשת בקשה, ללא תשלום מסים, ללא השבחת קרקע, בלי יצירת קווי תשתית,

איש הישר בעיניו יעשה, מי שיש לו קרקע תקלאית מקים מבנה, ולאתר מכן

אנחנו צריכים לתת תשובה, מדוע אין מים, חשמל וביוב במקום. ייש מקרים,

שכיוון שהתקרבו הבתים לכביש, צריך לסלול כביש עוקף.

אנתנו הגשנו 53 המלצות. אתת מהן היתה - לבנות מחרש את מערך .

הפיקוח, מערך שיוכל לקבל אינפורמציה מייד על מה שקורה בשמח; זאת ראשית.

שנית, להפעיל באופן מינהלי את הצווים המינהלים שהחוק מקנה בידינו;

כלומר, להרוס את הבנייה הבלתי חוקית באיבה, וכל זה למה? כדי למנוע את

התפתחות הבעייה, מי שעובר את העבירה ובונה בנייה בלתי-חוקית, נכנס

להשקעות ולפנות משפתה ממבנה קיים, זה יוצר בעייה. לכן אמרנו: ברגע

שיודעים שמתחילה בנייה בלתי-חוקית - ועל כך מעולם לא היו חילוקי דיעות

בין הקיצונים מכאן והקיצונים מכאן - יש לבצע את ההריסה מייד באתר.

עד היום זה היה בתחום המחוזות, אולי תאמר לנו, האם זה יהיה

גוף מחוזי או כלל-ארצי?

בסיטואציה שהיתה קיימת עד היום היו פה ושם מפקחים, אבל לא היה

מערך פיקות; מערך הפיקוח שאנו המלצנו להקימו הוא מערך פיקות שיהיה

לו מידע והוא ידע מה ההליכים המשפטיים והמינהליים ויוכל לפקח על מה

שקורה בשמח.

ד. צוקר;

סיירת-ירוקה?

אינני מדבר על הסיירת-הירוקה.

הסיירת-הירוקה עובדת לפי החוק"

הבעייה שעומרת בפנינו היא - איך לדאוג לכך שחוקים שמתקבלים

בבית הזה יקויימו. זאת אומרת, איך חוקי המדינה ימומשו על-ידי כל המגזרים,

היהודי, הערבי והדרוזי. אלו הן אותן אמות מידה של חוקים שתופסות לגבי

היהודים, הערבים והדרוזים, ועדס מרקוביץ אמנם התייחסה למגזר הערבי, אבל

היא פעלה לפי אמות מדה של החוק, שהן יפוח לגבי כל המגזרים " היהודי,

הערבי והדרוזי,

יתר על כן, היחידה שאנו מדברים על הקמתה, היחידה הארצית, היא

איננה בשביל המגזר הערבי, היא בשביל הבנייה הבלתי-חוקית בכלל. ויש סדר

עדיפויות, אפשר לומר שבנייה בלתי חוקית על קרקע חקלאית היא עדיפות ראשונה;

אפשר לומר שבנייה בלתי תוקית מחוז לתכניות המתאר היא העדיפות הראשונה,

כל בנייה בלתי-חוקית, שהפכה כמעט לנורמה, חייבים לשרש אותה, זו העדיפות

הראשונה, והיחידה עוטקת בכל המכלול של אכיפת חוקי התכנון והבנייה.



ש. מרקוביץ

עד כאן רקע כללי להבנת הפרובלמטיקה.

לגבי הבקשה הקונורטית - במערכת משרד הפנים יש שש ועדת

תכנון ובנייה מחוזיות שמוכרות לכולכם, במשרד הראשי עד היום לא היתה

פונקציה שעסקה באכיפת חוקי התכנון והבנייה והפיקוח על הבנייה. גם

הועדות המחוזיות לא עסקו באופן רציני, פרט למקרה שעורר רעש פה ושם -

בתופעה זו, והעובדות מדברות בעד עצמן,

עשינו צילום של כל המדינה מגבול הצפון ועד הערבה. עשינו מיפוי

של כל המבנים ועשינו ספירה של כל המבנים הבלתי--חוקיים מחוץ לתכניות-

המתאר, לא ספרנו בנייה-בלתי-חוקית בתוך תכניות המתאר. אמרנו שנעסוק

בבנייה בלתי-חוקית מחוץ לתכניות המתאר, זו הבנייה שיש לה השפעות

והשלכות כלכליות גדולות ביותר, 12,000 מבנים בלתי חוקיים, הטיפול בהם

על-ידי עורכי-דין, המערכת המשפטית ומשרד הפנים, עולה למדינה הון עתק,

בואו נקים יחידה קטנה -ואנו מדברים על יחידה

של 4 אנשים ודורשים תוספת של שלושה אנשים ליחידה במשרד הראשי - שתרכז

את כל המידע, צילומי האוויר, ותחזיק את היד על הדופק ותפקח על הועדה

המחוזית, לכל ועדה מחוזית אנו דורשים תוספת של אדם אחד,

אתם דורשים כמה משרות נוספות?

אנו דורשים 9 משרות נוספות. שר האוצר הסכים, ששלוש משרות

נוספות תהיינה קבועות ו-6 אנשים יתקבלו על פי חוזים מיוחדים.

בנוסף לזה, לפי דרישת הממשלה, ניצור הסכם עם הסיירת-הירוקה

והיא תעמיד לרשותנו עוד 15 מפקחים שתפקידם יהיה לבצע מה שאנו נבקש

מהם, כלומר, יצטרכו לאתר מה קורה בשטח ולדווח לנו, כאשר הוועדה

המחוזית היא בעלת הסמכות לקבל החלטה לגבי ביצוע צו הריסה מינהלי, וכאן

מדובר בהתמקדות בנושא זה.

באיזה אזורים בארץ?

בכל אזורי הארץ,

15 אנשי הסיירת-הירוקה יבואו מתוך הקיים?

כן.

כל הפתרונות שנתנו הם לא הפתרונות הכי טובים בעולם, אבל

מדובר בפתרונות שלאחר מעשה; זה דומה לאדם החולה במחלה כרונית. אתה

יכול לרפא אדם כזה? הדבר הראשון שאתה אומר הוא: בוא נבלום את המחלה



ש. מרקוביץ

שלא תתפשט. אנחנו מחפשים כל-מיני דרכים לצאת מהמיצר גם מבחינה אנושית

וגם מבחינת דרישות החוק.

אתם רוצים צוות לביצוע הריסות של בנייה בלתי"תוקית בעתיד

או גם של בנייה בלתי-חוקית מהעבר?

עיקר העבודה שלנו - להבטיח שלא יהיו יותר הפרות של חוקי

התכנון והבנייה.

י. מצא;

מכאן ואילך?

ש. מרקוביץ;

גם לגבי העבר.

א. שלום;

הסיירת תהיה במשרד הפנים?

לא, היא קבלן משנה של משרד הפנים. בעלי-הבית הן הועדות המחוזיות

לתכנון ובנייה; ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה היא גוף סטטוטורי, שהיושב-

ראש שלה יש לו טמכות סטטוטורית להפעיל צווים מינהליים, לפקח על הוועדות

המקומיות לתכנון ולבנייה ולוודא שחוק התכנון והבנייה אכן יקויים ויבוצע.

הסכום שביקשנו מיועד לאפשר לנו לקבל צילומי אוויר ולהקים

מערך מיחשוב, כדי שאוכל לומר בפורום זה מה קורה בכל זמן, וכלי שנוכל

לתת תמונה על המצב לכל מאן דבעי.

חבר-הכנסת יהושע מצא - לגבי העבר אנו המלצנו על מספר קטן

מאד של הריסות. מתוך 12,000.מבנים בלתי חוקיים המלצנו על הריסת מספר

קטן; בדו"ח כתבנו 215 מבנים. אפשר להוסיף את מחוז הצפון. אלה מבנים

שאינם עומדים בשום קדיטריון סל תכנון. דברתי עם ראשי הרשויות המקומיות

והם אמרו; אתה צודק, אם יש בית על הציר הראשי של חיפה, זו טכנה לאנשים

שגרים בו, זו איכות חיים גרועה, אבל הם אינם רוצים לפנות. בית על אם-הדרך -

י. מצא;

על-יד בשמת-טבעון ראיתי 8 בתים שהרסתם. אף אחד מהם לא על

אם-הדרך ולא מתקרב לאם-הדרך.

ש. מרקוביץ;

במקום שאתה היית, חבר-הכנסת יהושע מצא, יש 7 ישובים ערביים

מאורגנים עם מגרשים פנויים ועם תשתית.

הייתי מבקש, רבותי, שתאשרו לנו את ההעברה התקציבית, כדי שנוכל

להתחיל לפעול ממש.

תודה למר מרקוביץ.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אבי מציע שנדחה אח הדיון ולא נקיים אותו היום, וזאת משני

הטעם האחד - רק לפני כמה ימים נסתיימה, או אפשר לומר הופסקה,

השביתה של הרשויות המקומיות הערביות. הזדמן לי להיות בהתכנסות שלהם

בשבת בשפרעם. המתח שם עצום. הם תחליטו לתת ארכה של שבועיים לביצוע

ההבטחות הקונקרטיות שניתנו להם וביצוען נסחב ונסחב. ישבה ועדת המשנה

של ועדת הכספים ואמרה דברה בנושא, שאמנם הוא בגדר המלצה, אבל היא אמרה

דברים ברורים, איזה פרצוף יהיה לנו, כאשד דברים שהובטחו למגזר הערבי

אינם מתבצעים והם ידעו שאישרנו "צ'יק צ'ק" העברת כספים למטרה זו?

הפנייה שלפנינו איננה רק אישור תקציבי, מאחורי זה עומדת

מדיניות של ביצוע דו"ח ועדת-מרקוביץ. ובדו"ח ועדת-מרקוביץ על-פי

הגדרתם של מביני דבר - לא מבין הקיצוניים וכפי שאמר מר מרקוביץ

עצמו - יש שוט ויש גזר. השאלה היא, מה מתבצע? סעיף זה שייך לשוט.

והשאלה היא, האם הדברים שהם בגדר הגזר התחילו להתבצע ובאיזו מידה הם

מתבצעים ובאיזו מידה התושבים הערבים חשים בזה באופן ממשי.

יש כאן.סכנה, שאנו נמלא פונקציה של הוועדה הפרלמנטרית

המופקדת על הנושא, אני הייתי רוצה לדעת, ועדת הפנים, כאשר היא תשמע

דין וחשבון מה מבוצע מדו"ח ועדת מרקוביץ, האם היא תסמוך ידה שבעיתוי

זה ובצורה זו, תבוצע המלצה זו מד"וח ועדת מרקוביץ. ואני אומר זאת

עוד לפני התייחסותי לגופם של דברים. אם אני מציע דחיית הדיון לא אכנס

לגופם של דברים. אני אומר רק שבמצב הקיים, כאשר יש מתח, אתה מוכרח

ללכת בפקץ'-דיל, ובפקץ'-דיל הזה, אם אתה רוצה ליצור אמון, אתה צריך

להקדים את הגזר לשוט,

זאת אומרת, כאשר יש בעייה של מתחים פנימיים, אתה מציע לא

לבצע את החוק, גם אם הוא מתיר משהו?

מה זאת אומרת?

אם יש בתי-קולנוע שמותר להם להפתח בשבת, בגלל המתח הציבורי

אתה מציע שלא לפתוח אותם?

משני הטעמים שאמרתי, אני מציע שנבקש את התייחסותה של ועדת

הפנים לצעד ספציפי זה בעיתוי הזה, כי אנו לא אלה המופקדים על הפוליסי

בנושא זה. מבחינת הסדר הפרלמנטרי, אני רוצה שועדת הפנים תיקח את

האחריות הפרלמנטרית למדיניות זאת שמגולמת בסעיף תקציבי זה, שהוא רק

ההתחלה.

שנית, מבחינת העיתוי, לגבי ביצוע דו"ח ועדת-מרקוביץ, אני רוצה

שיימסר לוועדת הפנים וגם לנו על מהלך הביצוע היום, השוט והגזר, איפה

הדברים עומדים.

על כל פנים, אני מציע שהשבוע לא נאשר זאת. זה איננו צריך



י. צבן

להיות היום דברנו לאוכלוסיה הערבית" במתח הקיים, דוקא את הדבר הזה

צריך לאשר מכל האיסורים שלא בוצעו עד היום לגבי האוכלוסיה הערבית?

אני אבקש שלפני שנצביע על העברה תקציבית זו יומצא לנו חמר

נוסף. מדובר בהקמת גוף "משטרתי", בלומר שיש לו סמכויות שאינן ברורות

לנו, מה עוד שמר מרקוביץ אמר שיתקיים שיתוף פעולה עם הסיירת--הירוקה.

כלומר, יש פה דמיוז לסיירת-הירוקה, לפני שנאשר זאת אני מבקש לראות

את סמכויות הגוף הזה בצירוף חוות דעת של היועץ המשפטי,

היו"ר א. שפירא;

אתה כבר ביקשת פעם עיכוב כזה, ואמר מר אריה דרעי, שאני

ביקשתי ממך לבקש את העיכוב,

אני מודה שאני חושש מגופים מהסוג הזה, ואני חושש מאכיפת

החוק על-ידי גופים מהסוג הזה,

אני מודה שבדו"ח ועדת-מרקוביץ יש גם הפתעות טובות על-פי

השקפתי, בסופו של דבר אצביע בעד הדו"ח אבל אני רוצה שהדו"ח ייאכף

בדרך לגיטימית וחוקית,

י, מצא;

אני תושב, אדוני היושב ראש, שאין מנוס מלאשר את הבקשה

התקציבית שלפנינו. אנו חייבים לאכוף את החוק ולשמור על אדמות המדינה.

יחד עם זאת אני רוצה להזהיר: מר מרקוביץ, אתם תעמדו בבקורת שתיעשה

בזכוכית-מגדלת, כי פה יכולים להיות משגים, והכוח שאתם מבקשים הוא כוח

אדיר, ותצטרכו לתת את הדין על כל משגה ולא תוכלו להרץ זאת בתירוץ

"אנחנו בתקופת למידה", כי הרס בית אם הוא לא ייעשה על-פי כל אמות המידה,

שום דבר לא יעמוד לזכותכם,

אני מציע לא להפוך את הנושא לנושא פוליטי - כן אוכלוסיה

ערבית-לא אוכלוסיה ערבית, רבותי, צריך לאכוף את החוק על כלל אזרחי

המדינה,

ד, צוקר;

אין חילוקי דיעות, אבל בדרך חוקית,

י. מצא;

ואם מישהו גוזל אדמות המדינה ומפר את החוק, צריך לאכוף את

החוק, אבל בכל הזהירות.

י. כהן;

אין ספק שאחת התופעות הכי חמורות היום במדינה היא התופעה

של הפרת החוק בתחום הבנייה הבלתי-חוקית וגזילת אדמות המדינה. מי מרואה

את הדברים בכל פעם מחדש - כולל החברים המזדהים עם סקטור זה או אחר -

מזעזע באיזו מידה של ציניות והפקרות משתלטים על אדמות המדינה, ואנו

מגלים אזלת-יד.



י. כהן

לפני ועדת-מרקוביץ היתה ועדה אחת ועוד ועדה ובכל פעם

מעכשו נתקן. פעם היו 3,000 מבנים בלתי חוקיים,

אחר-כך היו 5,000 מבנים בלתי-חוקיים והיום הגענו ל-12,000 מבנים בלתי-

חוקיים. אלה דברים שנעשים בריש גלי" ואני אומר בחדר זה: כולנו מפחדים

לטפל בבנייה הבלתי חוקית. המשטרה אינה רוצה להתעסק בזה, משרד הפנים

אינו רוצה להתעסק בזה, ואין גוף שלוקח על עצמו לטפל בזה. יש 6,000

פסקי-דין שאינם מבוצעים. כמה זה עלה לעם ישראל בהעסקת המערכת המשפטית?

ובסופו של דבר העבריינים מצפצפים. והשאלה היא - האם אנו עושים סדר

בענין זה?

חבר-הכנסת יאיר צבן מבקש לדחות אישור ההעברה התקציבית בגלל

המתח במגזר הערבי בעקבות שביתת הרשויות המקומיות הערביות על אי-ביצוע

הבטחות שניתנו להם, אני רוצה לבשר לך, חבר-הכנסת יאיר צבן, שגם התקציב

שאישרנו לישובי הפיתוח לכיסוי גרעונות לא בוצע, כי יש בעיות של

בירוקרטיה, יש בעיות של מאזנים ודינים--וחשבונות. העברנו את הנושא

לועדת משנה כדי לבדוק אם אמנם הבעייה היא רק בירוקרטיה,

אבל ניתנו מקדמות,

לשנת 1986 לא ניתנו שום מקדמות.

אני הייתי יחד עם חברים מכל הסיעות בסיורים במקומות שיש

בהם בנייה בלתי-חוקית, וכולנו הזדעזענו. אבל אחר-כך הכל מתייחסים לכך

בשוויון נפש.

אני חושב שצריך לחזק את הגוף המטפל בנושא. נעשה עוול נירא

ל-15 בחורים של הסיירת-הירוקה. הם אינם ממהרים לפעול, פה אין "המערב

הפרוע". יש מערב פרוע בכיוון ההפוך של השתלטות על אדמות המדינה,

לכן אני רוצה לחזק את אלה שמנסים לשים סכר להופעה זו, לכן

אתמוך בהעברה תקציבית זו,

אני רוצה להקדים שאתמוך בהעברה התקציבית ואני רוצה לנמק - - -

אני תומך בלי הנמקה.

אני רוצה לנמק, אני חושבת שזו "פאשלה" שבמשך ארבעים שנות

המדינה לא הצלחנו למנוע את הבנייה הבלתי-חוקית ואת ההשתלטות על אדמות

המדינה,

כחברת ועדת הפנים, נדמה לי שאני מכירה יותר מכל הנוכחים כאן

את דו"ח ועדת מרקוביץ על קרביו וכרעיו" יש לנו בקורת קשה על דו"ח

מרקוביץ, ומר מרקוביץ עצמו כאשר הביא את הדו"ח אמר, שבדו"ח זה יש

משהו המנוגד לחוק, כי הדו"ח הוא פשרה עם מצב שאחרי 40 שנה אין מבצעים

פסקי-דין,



ע. סילודר

אני מוחה על הבקורת המושמעת על הסיירת-הירוקה. מה רוצים

ממנה? היא השעיר לעזעזאל, היא עושה אח העבודה השחורה לגבי יהודים

וערבים כאחד. נדמה לי שבמחוז הצפון הרסו יותר בתים של יהודים מאשר

של ערבים ואני מבקשת שמר מרקוביץ יאשש אח הדברים- סוף-סוף ביצעו

השנה פסק-דין שניחן לפני 20 שנה-

אנחנו איננו צריכים להתחרות בדאגה לערבים. אני רואה אח עצמי

דואגת למגזר הערבי לא פחות מכל אחד אחר" ואני גם מכירה "ברגלים" את

האזור, בעיקר אזור הצפון שבו אני מתגוררת,

יחד עם זאת, מה שמגיע לפי החוק, צריך לתת" זה מצד אחד. מצד

שני, צריך לאכוף את החוק, וצריך למנוע בנייה בלתי-חוקית והשתלמות

על אדמות המדינה.

חבר-הכנסת יאיר צבן, גם כאשר אתה מאשר העברה תקציבית, היא

איננה מתבצעת מייד. אינני מציקה לקשור העברה תקציבית להבטחות שניתנו

למגזר הערבי ולמצוקה העכשווית במגזר הערבי.

הכנסת הוציאה מתוך תיקון מס' 25 לחוק התכנון והבנייה סעיף 24

כדי שאפשר יהיה להשתלט על נושא הבנייה הבלתי חוקית. רבותי, אי אפשר

יותר להשלים עם הבנייה הבלתי-חוקית לא רק במגזר הערבי, גם במגזר היהודי,

צריך לשמור על החוק. דו"ח מרקוביץ בא לשים קו לגבי מה שהיה וממנו יהיה

אפשר לפתוח תקופה חדשה ולשמור על החוק. על כן צריך לחת אמצעים כדי

שאפשר יהיה לבצע את הדו"ח, אחרת זה יהיה עוד דו"ח שיהיה מונח במגירה,

לכן אני מציעה לאשר את ההעברה התקציבית,

אני רוצה בתחילת הדברים להתייחס לנקודת האיפה ואיפה בדברי

חברים, הדברים הגיעו לידי כך, שכל ענין כלכלי וכל ענין של חריגה מאיזה

שהוא מעשה חוקי, הופך לענין לאומי, הופך לענין שחלק מהמועצוח המקומיות

ואחרים מעלים אותו כענין לאומי, ואחר-כך קשה להתמודד אתו בכלים הרגילים

של בתי-המשפט ואכיפת החוק" לכן הדיבורים על המצב הקשה והמתח במגזר הערבי

בהקשר להעברה תקציבית זו, אין להם מקום,

אני יודע שפקידי מס הכנסה חזרו מוכים מכמה מקומות כי לא יכלו

לגבות מסים,

ד. צוקר;

ממאה-שערים?

למה מתוך מאה שערים אתה רואה רק שער אחד? תראה את התשעים

ותשעה האחרים,

ג. שפט;

אני מצטער על הגישה של איפה ואיפה, אני רואה בזה הגנה על

הבנייה הבלתי חוקית. אני מכיר את דו"ח מרקוביץ ואני עוד יותר מכיר

את מרקוביץ האיש, ואינני חושב שהוא יעשה איזה עוול למישהו, לכן אני

חושב שצריך לבצע את הדו"ח של הוועדה שהוא עמד בראשה, דו"חות של ועדות

קודמות לא בוצעו ולא יתכן שגם דו"ח זה לא יבוצע. לכן אני חושב שאנו



ג. שפט

צריכים לאשר את ההעברה התקציבית.

הערה אחרונה לגבי הביצוע. אינני מקבל את ה"עליהום" על הסיירת-

הירוקה, יבול להיות שפה וסם היו חריגות, אבל באופן כללי היא מבצעת

תפקידה פחות מדי. אני מכיר אנשים בסיירת הירוקה ואני יודע מה הם עוברים

פיזית יום יום כדי להשגיח ולשמור על אדמות המדינה, אני יודע באיזה

תנאים הם עבדו בכמה מקומות, בתנאים של פיקוח נפש ממש,

לכן אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית, הייתי שמת יותר

אילו משרד הפנים היה לוקח את האנשים מבין עובדי המשרד ולא דורש תוספת

תקציב, אבל אם אין אנשים במשרד, אני מוכן לאשר זאת.

אני אינני מאמין שמישהו יהיה מסוגל לעשות סדר בנושא זה של

השתלטות על אדמות המדינה ובנייה בלתי-חוקית גם אם נאשר את ההעברה

התקציבית"

גם לא הממשלה הזאת?

גם לא הממשלה הזאת, כי היהודים אוהבים תמיד להגן על מפירי חוק,

בכנסת השמינית העליתי הצעה לסדר-היום בנושא ההשתלטות על אדמות המדינה

והנושא היה כל-כך עדין שנבחרה ועדת משנה בראשותו של מר בגין למפל בו,

לבד מסיור בהליקופטר מעל השטח דבר לא נעשה, כי יש לנו טבע להגן על מפירי

חוק, זו לא בעייה של יהודים וערבים, זו בעייה של קונספציה וצורת חשיבה,

רק מי שלא מסייר ברחבי המדינה יכול שלא לראות מה מתרחש בנושא

זה של השתלטות על אדמות המדינה. כל בקר אתה קם ומוצא מבנה שהתחילו

לבנות על גבעה זו ועל גבעה אחרת, וכבר לא מדובר על אהלים ולא על צריפים

אלא על בנייה קשה- אם 15 אנשים אלה יהיו פרושים על-פני כל המדינה,

יוכלו לעשות למניעת השתלטות על אדמות המדינה.

היום יש אי-אמון בממשלה בגלל אי ביצוע ההמלצות של הועדה

המשותפת לועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון שאני עמדתי בראשה בנושא

הדרוזים, אילו הייתי יכול, הייתי מגיש 15 פעם - כמספר העובדים שרוצים

לגייס - הצעות אי-אמון בממשלה על ביצוע המלצות הוועדה.

מדוע אני אומר דברים אלה? כי אני שומע התקפות מרושעות נגד

הסיירת-הירוקה, אני מכיר אותם אחד-אחד. אנשים בעלי נפש עדינה, אנשים

שרוצים טובת המדינה, אנשים שאינם מתנפלים על אחרים סתם, אנשים הרואים

בעבודתם שליחות. אלה אנשים שיש להם לא רק השכלה, אלא גם איזו שהיא

מעורבות נפשית במה שמתרחש.

סוף-סוף אנו רוצים מדינה מסודרת שתיתן זכויות לכל המיעוטים,

אם יש דבר שעליו צריך להגיש הצעת אי-אמון זו הדיפרנציאציה בין ההקצבות

לרשויות המקומיות היהודיות וההקצבות לרשויות המקומיות הערביות, ואני

שמח שנפל בחלקי להסיר דיפרנציאציה זו לגבי המגזר הדרוזי" ועכשו נעשה

זאת לגבי המגזר הבדווי. חייתי בארץ ערבית ואני יודע מה זו דיפרנציאציה



ז' אמיר

ומהו דיכוי. אבל עד כדי כך להתנפל על בחורי הסיירת-הירוקה שעושים

עבודתם בהתאם לחוק?

לכן, למרות שאינני מאמין שתעשו משהו רציני, אני מוכן לאשר

את ההעברה התקציבית" אבל יחד עם זאת ועדה הכספים צריכה להביע דעתה

שבחורים אלה של הסיירת-הירוקה עושים מלאכת קודש. ויחד עם זאת אנו

צריכים להיות קצת יותר רגישים כלפי הציבור הערבי , כי גם אנו היינו

מיעוס בארצות הגלות"

אני מבקש שהיום נצביע על העברה תקציבית זו, והחברים החוששים

שייעשה עוול, אני רוצה להרגיע אותם: מדינת ישראל אינה מסוגלת לעשות

עוול לאף מיעוס החי בתוכה, ולא חשוב איזו ממשלה שולטת בה,

י. צבן;

אני מקבל עכשו הודעה מ"פרי זה" ש-300 עובדים נזרקים לרחוב"

ד. דנינו;

אני תומך בהעברה התקציבית שלפנינו ואני מקבל הצעתו של חבר-

הכגסת יאיר צבן, ברגע שיש מתח צבורי מתבטלים כל החוקים,

חבר-הכנסת יאיר צבן דואג מה יקרה מחר, אם יתחילו להרוס בתים

בלתי-חוקיים. אני רוצה להרגיע אותו, דו"ח ועדת מרקוביץ מונח כבר שנתיים,

ומה קרה מאז הוגש? לא קרה שום דבר, לעומת זאת דוקא במגזר היהודי הורסים.

יהודי גר בבית, לקח שסח של 20 מטר מהשטח שלייד ביתו,

הגישו נגדו משפט" לעומת זאת במגזר הערבי בונים בנייה בלתי חוקית ושום

דבר לא קורה"

הפחד שלי הוא, שגם אם נאשר את ההעברה התקציבית, שום דבר לא

יקרה,

אני בעד אישור ההעברה התקציבית, אני מציע שנחליט שנקבל

דיווח כל שלושה חדשים על הפעילות בשטח, וכעבור שנה נראה מה קורה בנושא

זה.

ועדת הפנים תקבל את הדיווח,

ש. עמר

אני מציע שגם ועדת הכספים תקבל דיווח אחת לשלושה חדשים"

רשות התשובה למר מרקוביץ,

אני אקצר ואומר ראשית-כל, שהממשלה התייחסה לדו"ח ברצינות,

ולא רק שאישרה אותו, היא הקימה ועדת שרים לנושא הבנייה הבלתי-חוקית

בכלל, להקימה ועדת-מעקב בין-משרדית שאני עומד בראשה ואני חייב לדווח

לממשלה.

מי עומד בראש ועדת הסרים?

ש. מרקוביץ;

ראש הממשלה,

כשר הפנים?

אינני יודע. כתוב בהחלטה: ראש הממשלה ושר הפכים,

ועדת-המעקב התכנסה וכבר קבלה דיווח ממינהל מקרקעי ישראל

על הוסעה כמה מגרשים כחלק מפתרון הבעייה. סגן מנהל מיבהל מקרקעי ישראל

הוא חבר בוועדה, זאת אומרת, אבו עוסקים לא רק באכיפה אלא גם בפעולות

חיוביות.

מה נעשה? תן דוגמה של כפרים שבהם נעשו דברים"

היו בעלי מבנים בלתי-חוקיים שהרסו במו ידיהם את הבתים, כי

הנה מגרש.

אני החלטתי להקים גוף שינהל משא-ומתן עם כל הבדוויים של ואדי

צלמו?, אנו כבר היום עומדים בסיטואציה שיש כמה מאות מגרשים פנויים,

ומי שרוצה להרוס את המבנה ולבנות במגרש פנוי, יש משא-ומתן אתו ובתנאים

סבירים - מגרש מול מגרש.

או שתקבלו את הדו"ח על כל המלצותיו, או שתגנזו

אותו, כי אם לא תקבלו את הדו"ח על כל המלצותיו, לא יתקדם הרבה, כי זו

הוועדה השניה שאני עומד בראשן, אחת היתה ב-1979 על קרקעות המדינה ואז

הממשלה קבלה את כל הדו"ח על כל המלצותיו.

גם אם היום נקבל אישור להעברה התקציבית, זה לא יהיה מהיום

למחר.

לכן צריך לאשר מהר,

חבר-הכנסת צבן, אם אתה אומר שהחלטות הממשלה מתבצעות לאט,

על אחת כמה וכמה כאשר אין החלטה על העברה תקציבית.

באשר לסמכויות, אלה שבאים לאכוף את החוק, הם הראשוגים שיקפידו

על החוק. לא יבוצע אקט הריסה בלי כל האישורים. המשטרה אינה נותנת

לנו שום עזרה. בלי שאיש היועץ המשפטי בודק את הצו מכל צדדיו, לא הסיירת

תעשה את זה - היא אינה מסוגלת לעשות זאת ולא שום גוף אחר.

נשאלתי מה הן הסמכויות - אנו רוצים רק למלא אה דרישות החוק,

מה שנכתב בחוק או על-פי צווים שיפוטיים או צווים מינהליים, כל אחד מהצווים

עומד בפיקוח הבג"ץ ובית המשפט. אנו ערבים לזה שאנו נעמוד על מיצוי

דרישות החוק למעשה. הוועדה שאני מדבר עליה ישב בה מר יומם בר-סלע, המשנה

ליועץ המשפטי וכל ההמלצות הן על דעתו וגם היועץ המשפטי לממשלה ישב



ש. מרקוביץ

בישיבת הממשלה שדנה בדו"ח.

לגבי מציאת פתרונות, חברת-הכנסת עדנה סולודר, אני רוצה

שתדעי שהממשלה ביקשה מאתנו כוועדה לדאוג להקים את הגוף שיוכל לקיים

את המשא-ומתן, בעיקר בנושא הבדווים - הבעייה שהעלה חבר-הכנסת דוד

צוקר -- כדי למצוא פתרונות חליפים מתאימים,

אני מבקש תשובה לשתי שאלות ספציפיות: האתת בנושא המגרשים -

מה כמות המגרשים המצויים לשקלא ולטריא עם האנשים, או שבינתיים זו רק

החלטה שלכם שעוד לא הגיעה למסה?

השניה - יש בדו"ח המלצה על הנפקת תכניות-המתאר. אני רוצה

לדעת בכמה כפרים הוגשמה המלצה זו לגבי תכניות המתאר מאז הדו"ח שלך

אושר.

ש. מרקוביץ;

דה-פקטו יש מאות מגרשים זמינים.

והציבור יודע עליהם?

יודע עליהם, ואם תרצה אני אבקש לתדע אותך"

אשר להגמשת תכניות המתאר, כפי שהצגת זאת, עוד בשלב עבודת

הוועדה המלצות אלו לא היו אכס--קתדרא, אלא ישבנו עם הוערות המחוזיות

ועם המשרדים. אינני יכול להגיד איך זה מתקדם, אבל כעקרון כל מה

שהמלצנו עליו היה על דעת הוערות המחוזיות ובהסכמתן,

י. צבן;

אני מבקש שההצבעה על העברה תקציבית זו תידחה לפתות לשבוע

ימים מתוך תקווה שבשבוע זה ייעשו במשרד האוצר הצעדים למימוש ההעברות

התקציביות שועדת הכספים אישרה למגזר הערבי,

היו"ר א. שפירא;

אני מבין את הגישה שלך, חבר-הכנסת יאיר צבן. מר מרקוביץ

יתן לך את כל החמר.

י. צבן;

מדובר על אישורים תקציביים שניתנו על-ידי וועדה זו והאוצר

אינו מעביר את הכספים.

אני אצביע העברה תקציבית זו, אני מבין שאתה תצביע נגד.

אני מבקש לדחות את ההצבעה.

האוצר, אם הוא מסוגל, יבצע את האישורים. אדחוף אותו לבצע.

אין צורך לעכב לשם כך את אישור ההעברה התקציבית שלפנינו. אני מבטיח לך



א. שפירא

לבקש מהאוצר שיעשו זאת, ואני אדווח לר. אין לזה קשר להצבעה שלפנינו.

ד. צוקר;

אני מבקש לקבל אח הסמכויות של "הסיירת הכחולה",

אני אתן לך.

אני מביא להצבעה פנייה פנייה מסי 133 של הממונה על התקציבים"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 133 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 92 של הממונה על התקציבים.

כאן מבוקש אישור להרשאה להתחייב על 1,2 מליון שקל למשרד

הפנים בנושא הדרכונים.

אדוני היושב ראש, הפנייה נדונה באחת הישיבות הקודמות וחבר-.

הכנסת דן תיכון ביקש לעכב את ההצבעה ולהזמין את מר כהנא ממשרד הפנים.

חבר-הכנסת דן תיכון אינו נוכח - - - -

היו"ר א. שפירא;

אבל מר כהנא הגיע והוא יביא דברי הסבר לפנייה זו.

רבותי, כל מה שאנו מבקשים הוא הרשאה להתחייב לגבי ציוד עזר,

רוב הציוד הוזמן מחו"ל בשנתיים האחרונות והיו קשיים בקבלתו. זה ציוד

עזר - למינציה - להפקת דרכונים. זו איננה הוספת תקציב, זו רק הרשאה

להתחייב.

בחודש הבא אנו יוצאים עם הדרכון החדש.

אני מביא להצבעה פנייה מס' 92.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 92 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 116 של הממונה על התקציבים.



א.קרשנר; מבוקש אישור להעברת 1,128 אלפי שקלים חדשים מהרזרבה לקרן

המחקרים של משרד המדע.

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 116 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 119 של הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה

ולתקצוב כספי עזבונות בסך 3454 אלפי שקלים חדשים בתקציב משרד העבודה

והרווחה,

היו"ר א. שפירא;

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 119 של

הממונה על התקציבים - אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לפנייה מס' 123 של הממונה על התקציבים"

מבוקש אישור להעברת 1,850 אלפי שקלים חדשים מהרזרבה

להתייקרויות למענקי שיווק במשרד המסחר והתעשיה,

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 123 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לפנייה מס' 124 של הממונה על התקציבים.

א. קרשנר;

מבוקש אישור לשימוש ברזרבה להוצאות פיתוח במשרד החקלאות -

סיוע לאגודת הכורמים,

היו"ר א. שפירא;

אני מביא להצבעה פניה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 124 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לפנייה מס' 125 של הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור להעברת 5,000 אלפי שקלים הדשים מהרזרבה הכללית

לסעיפי מענקי השקעה בתיירות"

אני מבקש לעכב ההצבעה על פנייה זו, אני רוצה לבדוק אם

סיוע זה אינו ניתז לבהאיים.

מדובר במענקי פיתוח. יש גופים חדשים בעין-גדי ובקליה והסכומים

הללו ניתנים להם.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 125 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניות מס' 127- 126 של הממונה על התקציבים.

בפנייה 126 מבוקש אישור להעברת 1,720 אלפי ש"ח מהרזרבה

הכללית למשרד לקליטת עליה לצורך תגבור סעיפי פעולה במשרד הקליטה

לאור הגידול בעליה. ובפנייה מס' 127 מבוקש אישור להעברת מקורות מהרזרבה

הפנימית לצורך תיגבור סעיפי פעולה עקב גידול בעליה.

אני מעמיד להצבעה פניות אלו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פנייה מס' 126 ופנייה מס'

127 של הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 152 של הממונה על התקציבים"

מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים - הפשרת

רזרבה בסך 18,720 אלפי ש"ח המיועדת לשיקום כבישים בתחום הרשויות



א. שפירא

המקומיות וכן לרכישת ציוד לפינוי אשפה ברשויות, 14,040 אלפי ש"ח

לכבישים ו-4,880 אלפי ש"ח לתברואה.

אני מבקש לעכב את ההצבעה, אני רוצה לבדוק את הנושא,

עיון בפרוטוקולים של ועדת הכספים לפי סעיף 102(ו) לתקנון הכנסת

(מכתבו של מר ע. שטיינברג מיום ס' בתשון התשמ"ח-1.11.87)

אנו עוברים לנושא הבא;

עיון בפרוטוקוליה של ועדת הכספים לפי סעיף 102(ו) לתקנון

הכנסת,

רשות הדיבור למר דמביץ,

מר עוזי שטינברג בוחן נטל המסים על הבנקים, והוא מבקש לקבל

את הפרוטוקולים של ועדת הכספים בענין תוק מס ערך מוסף העוסקים בשאלת

הטלת מס זה על הבנקים או שינוי שיעורם בצווים, כמו כן הוא מבקש את

הפרוטוקולים של ועדת המשנה שהוקמה לענין חוק מס ערך מוסף העוסקים בנושאים

אלה ואת הפרוטוקולים המתעדים את הדיונים בישיבות הוועדה או ועדת המשנה

אליהן זומנו נציגי איגוד הבנקים, המדובר בפרוטוקולים מהתקופה שבין

19 ביולי 1979 ו-30 ביוני 1976 ובתקופה שבין 17 באוקטובר 1977 ו-1

במרס 1979,

אני חושב שעוזי שטינברג הוא יהודי הראוי שיתנו לו את

הפרוטוקולים,

מדוע לא?

כלל גדול בתקנון, שכדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר באופן חפשי

בוועדות, לא ינתנו פרוטוקולים של הוועדות, במשך הזמן התחילו להתפתח

יוצאים מן הכלל לצרכי מחקר , לצרכי שימוש-רשמי של מחלקה העוסקת בנושא,

ולבסוף גם כאשר יש מקרה של עיון לצורך צבורי,

לפי הכלל הזה אסור לצטט במליאת הכנטת דברים מועדות, זה אותו

הגיון"

מי יכול להתיר?

יושב ראש הוועדה באישור הוועדה,

מה יהיה כאשר עורך-דין במסגרת התדיינות משפטית יבקש לקבל

פרוטוקול ואם לא יקבל הוא עלול להגיש בג"ץ? זאת אומרת, זה לא לצרכי



י. ארצי

מחקר, אלא לצרכים משפטיים פרטיים?

יש שיקול דעה ליושב ראש באישור הוועדה, והוא יכול לשאול את

האדם מה הוא מתכונן לעשות בפרוטוקול,

אל נשכח - סעיף זה הוא חדש" הראייה, שאפילו מזכיר הכנטת

התייעץ מה לעשות, כי- זה דבר שלא קרה לו. זה תיקון לתקנון שנתקבל לפני

שנה במליאת הכנסת- זו הפעם הראשונה שאני נתקל בזה ובתור תקדים זה יפה

שדוקא מר עוזי שטיינברג מבקש זאת.

ח. קופמן;

האם חבר הכנסת בוועדה אחת מותר לו לקרוא פרוטוקולים של

ועדה אחרת?

אין עדיפות לחבר--הכנסת על-פני אדם אחר, אם אתה היית רוצה

לקרוא פרוטוקול של ועדת הכספים בתקופה שאתה לא היית חבר בה -

לא, אני רוצה לקרוא פרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה,

אין עדיפות לחבר הכנסת על-פני כל אדם אחר" הוא יכול לראות

את הפרוטוקולים של הוועדה שהוא חבר בה, ואם מדובר בכנסת שלא היית חבר

בה ואתה רוצה לדעת מה היה בועדת הכספים - אין מעמדך סונה ממעמדו של כל

אדם אחר,

אני חברה בוועדת הפנים. אם אני רוצה לראות פרוטוקול של

ועדת הפנים בכנסת שלא הייתי בה, אני יכולה?

,

א. דמביץ; לא.

אני יכולה להיות באופן מקרי ממלאת--מקום של חבר הכנסת בוועדה

אחרת, דבר שקורה בכל יום ויום,

לגבי ממלא מקום לא כתוב שום דבר בתקנון,

אם אני רוצה לעיין בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה בכנסת הזאת?

התשובה שלילית"

לא ברור לי מה עושה מר שטיינברג ובמה הוא רוצה לעיין"

מכתבו מצורף לפנייה של מזכיר הכנסת.

הוא בוחן נטל המטים הרובץ על הבנקים והוא מבקש לבחון את

השתלשלות הטלת מס ערך מוסף על מוסדות כספיים.



ע. סולודר;

יכול להיות שזה נושא שמן הראוי היה להעלות בוועדה הכנסת

על-מנת שהיא תכריע בו. לגבי חבר הכגסת המכהנת, זה נראה לי מוזר.

י. ארידור;

באופן מעשי אין בעייה.

הרי קורה שחברי הכנסת מגישים הסתייגויות לחוקים שנדונים

בוועדות אחרות. איך אדע מה היה הדיון ימה היו ההחלטות כדי שאוכל

להגיש הסתייגויות?

מ. שטרית;

אתה מדבר עם חברך באותה וועדה.

זו שיטה אחת ויש עוד שיטה. היום, אחרי שמונחת חוברת כחולה

על שולחן הכנסת, יורדות אלינו הסתייגויות מהרשימה המתקדמת לשלום ומסיעת

חד"ש ועוד מישהו שאינו מיוצג בוועדה הדנה בנושא. ואני שומר עליהן עד

שהצעת החוק מגיעה לדיון בכנסת. יש סיעות שעושות זאת בלי לשאול מה היה

בוועדה. אבל התשובה העומדת מבחינת התקנון -

התקנון נקבע על-ידי ועדת הכנסת,

על-ידי ועדת הכנסת באישור הכנסת. ואם מישהו רוצה להגיש תיקון

בענין זה אנו, כל המשפטנים בכנסת, מוכנים לעזור לו" גם תיקון סעיף 102

לתקנון הוא יזמה שלנו.

הנהג שלא להרשות עיון בפרוטוקול הוא נוהג קומוניסטי" אני יודע

שבמדינות הקומוניסטיות אם אדם רוצה לעיין בבטאון של המפלגה מלפני 10

שנים, הוא אינו יכול לעשות זאת אלא אם יקבל רשות מדרג גבוה,

אני מבין שאצלנו יש בעייה לגבי הפרוטוקולים של ועדת החוץ

והבטחון. לכן אני מציע שאנו נהיה היזמים לתיקון התקנון על פיו תינתן

אפשרות לחבר הכנסת לעיין בפרוטוקולים של הוועדות.

מה הדין לגבי חבר הכנסת הרוצה לעיין בדו"חות חטויים, כמו

דו"ח ועדת לנדאו. זה חמר של ועדה שהיא מטעמה של הממשלה, והוא הוגש

לממשלה.

לא כל אחד עבר את בקורת הבטחון שאתה עברת.

מה הפרוצדורה הפורמלית, לבקש רשות?

אני מתיירא לתת תשובה, כי אינני יודע את הדין. זה ענין

של מי שמוסמך מטעם הממשלה להתיר עיון במסמכים ממשלתיים. אם מדובר

בועדת חקירה ממלכתית, יש הוראות מפורשות בחוק ועדות חקירה"



א. שלום;

לאחר הרהור נוסף, אני חושב שלא בכדי קבעו סעיף זה בתקנון"

חברי ועדת הכספים יש להם חברי סיעה בוערות אחרות והם יכולים לבקשם

לעיין בנושא שהם מעונינים בו בפרוטוקול של ועדה אחרת"

י. ארידור;

אני מציע לחברי בוועדת הכספים בהזדמנות זו לא להביע משאלות

בנושא של חסיון או אי חסיון הפרוטוקולים של הרועדות. שאלה זו טעונה

בירור עם יושב ראש הכנסת, עם מזכיר הכנסת ועם היועץ המשפטי. זו איננה

שאלה פשוטה, לעשות זאת בצורה חובבנית, זה לא יאה לנו.

אני מציע לאשר את הבקשה לגופה.

היו"ר א. שפירא;

יש בעייה לגבי אישור הבקשה עכשו. מתברר שיש צורך ברוב של

חברי הוועדה לאישור הבקשה, ועכשיו אינם נוכחים רוב חברי הוועדה.

אגרות משרד החקלאות

(מכתבו של האחראי לעניני תקציב במשרד החקלאות מיום ח' בתשרי התשמ"ח-

28.10.87)

אנו עוברים אפוא לנושא הבא: אגרות משרד החקלאות-

במסגרת העלאת האגרות של משרד החקלאות בשנה שעברה

אילו אגרות?

פיקוח על ייצוא הצמח, פיקוח וטרינרי-

במסגרת העלאת האגרות של משרד החקלאות בשנה שעברה, אושרה

ההעלאה כך, שעדכון האגרות יכול לבוא בסוף כל רבעון אם היתה עליית

מדד של 5%. מה קורה אם היתה עליית מדד יותר מתונה או הצטברו עליות

כאלה ל-%5 תוך ששה חדשים? לפי מה שכתוב פה יוצא שאי אפשר לעולם לעדכן

את האגרות. מה שנכון הוא, שבראש כל רבעון ייבדק אם מאז העלאה האחרונה

חלה עליית מדד של 5% ואז תופעל ההצמדה, לא שלעולם לא תופעל ההצמדה,

גם אם תהיה עליית מדד של אחוז אחד לחודש חמש שנים,

לכן מוצע שינוי בשיטת העדכון לפיו לא יעודכנו אלטומטית

האגרות בכל רבעון אלא אם המדד המצטבר של רבעון עולה על 5%.

במידה והיתה עליית מדד מעל 5% תהיה הצמדה?

כן, אבל ההצמדה תבוצע בראשית רבעון-

אני מעמיד להצבעה את בקשת משרד החקלאות, כי אגרות משרד

החקלאות יעודכנו אוטומטית בראש רבעון אם התברר שהעלייה המצטברת

במדד, מאז העליה הקודמת, היתה יותר מ-5%.

הצבעה

בקשת משרד החקלאות, כי אגרות משרד החקלאות יעודכנו

אוטומטית בראש רבעון אם התברר שהעליה המצטברת במדד,

מאז העליה הקודמת, היתה יותר מ-%5 אושרה

חוק הפיקוח על המטבע ( תיקון מס' 2), התשמ"ח-1987 - החזר עמלת

פדיון מניות הבנקים על-ידי הבנקים

היו"ר א. שפירא;

החזר עמלת פדיון מניות הבנקים על-ידי הבנקים"

ואני רוצה למסור לוועדה כי נפגשתי עם מר בינו צדיק מבל"ל

ועם מר עמירם סיוון מבנק לאומי, והסברתי להם שבוועדה הועלו הצעות

שונות לגבי היעד של החזר עמלת פדיון הבנקים. חבר-הכנסת דן תיכון הציע

להעביר סכום זה לקרן לב"י; טגן שר האוצר עדי אמוראי הציע להעביר את

הסכום לאוצר, למעשה אין זה חשוב למי מעבירים את הסכום, בוועדה יש

קונצנסוס שהבנקים חייבים להחזיר את העמלה שהם גבו בעת פדיון מניות

הבנקים.

רבותי, אנו צריכים להפריד בין הבנקים ובין מנהלי הבנקים.

הבנקים מנוהלים היום על-ידי מנהלים חדשים שאין להם קשר עם ויסות המניות.

י. ארידור;

למעט בנק הפועלים,

עמירם סיוון לא היה אז בבנק הפועלים"

הוא היה במועצת המנהלים של בנק הפועלים. וברגלס היה במועצת

המנהלים - - -

היו"ר א. שפירא;

של בנק לאומי,

י, ארידור;

לא משנה" בבנק הפועלים נמצאים אלה שעסקו בויסות המניות,

אני הייתי רוצה שלא נזדקק לחקיקה בנושא זה, ואני רוצה להציע

שהבנקים יחזירו את הכסף לאוצר, כי הוא שהשקיע אה הכסף בפדיון מניות הבנקים,

אני מביא הצעה זו להצבעה,



ס. עמר;

אני מתנגד.

י. מצא;

אני חושב שההגינות מחייבת שנקיים את ההצבעה בנוכחות המציע,

חבר-הכנסת דן תיכון. אם אינך מקבל זאת, אני מבקש התייעצות סיעתית,

אנו צריכים להביא את חוק הפיקוח על מטבע חוץ לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת דן תיכון ביקש שאעכב הבאת החוק למליאה

עד יום ב' השבוע. וסוכם שעד יום ב', עד היום, אביא תשובת הבנקים- אני

לא ידעתי אם חבר-הכנסת דן תיכון יהיה נוכח בישיבה היום או לא, אבל

אני הרמתי טלפון ואמרתי לו, שאני עומד להביא הצעה, שהבנקים יחזירו

אני אצביע נגד, כי אני רוצה שיעבירו את

הכסף לקרן לב"י.

רבותי, אם יש הצעה להחזיר את הכסף לאזרח, אני מבין גישה זו.

אבל אם אין כוונה להחזיר את הכסף לאזרח, זה כסף של האוצר. אם היו

מחלקים דווידנד, האוצר היה מקבל אותו,

אני חושב שכסף זה מגיע או לאוצר או ללב"י. ירצה האוצר להעביר

את הכסף לקרן לב"י - יעביר. בכל מקרה, אין צורך לבזות את הבנקים,

אמרתי לאחד ממנהלי הבנקים, שחבר-הכנסת ארידור נתן הסבר יפה להחזר העמלה,

אתה, שפירא, לוקח הלוואה בבנק, כאשר תבקש הארכת ההלוואה

והבנקים יסכימו, הם יבקשו עמלה, אמר לי אתד ממנהלי הבנקים: גם אם לא

היית אומר מי אמר זאת, הייתי אומר שאמר זאת חבר-הכנסת ארידור"

אני הייתי בעד זה שיחזירו את העמלה לאזרח. אבל, נניח, שהייתי

שומע עכשו שהבנקים ביזמתם שלחו שני שיקים לאוצר, אחד מבנק לאומי ואחד

מבנק הפועלים, לא הייתי אומר שהם צריכים להחזיר גם לאזרח. השגיאה שלהם

היא שהם היכר עד היום. היו צריכים לשלוח את השיקים לאוצר ביום א' ואז

לא היה הדיון הזה היום.

ועדת הכספים הביעה דעתה, שאין לגבות עמלה מבעלי מניות הבנקים,

בעת הפדיון, ובעלי המניות הם אזרחים" הבנקים לא נענו לבקשת ועדת הכספים,

יש בכך ביזוי של ועדת הכספים" אנחנו יודעים שהיום, בתקופת המיחשוב,

אין שום בעייה לזכות חשבונות הלקוחות... הם אינם צריכים לשלוח שקים לבתי

הלקוחות. הם מזכים את חשבון הלקוח על העמלה שהוא שילם בטענת שוא. כך

הם צריכים לנהוג. הם צריכים לזכות את חשבון הלקוח, האזרח, על העמלה

שהם לקחו בגזל"

אני מקבל את עמדת חבר-הכנסת ארידור. אילו של חו את השיקים

לאוצר עד הבקר, מילא, פעמיים לא נחייב אותם- לכן יש לפניהם שתי

לשלוח שיקים לאוצר או לזכות חשבונות האזרחים, אם האוצר

ירצה, יעביר את השיק לקרן לב"י" תוך 24 שעות יכולים הבנקים לשלוח שיקים .

לאוצר או לזכות את חשבונות הלקוחות, בהתאם לבקשה המקורית של ועדת הכספים.

אני אמרתי את דעתי. אוי בעד החזר העמלה לבעלי המניות, ללקוחות.



ואינני מתייחס עכשו לשאלה מי הרוויח ומי הפסיד. כי החלטת ועדת הכספים

היתה שאין לגבות עמלה על פדיון המניות. אחרי כל המשחקים של הבנקים

עם רעדת הכספים -

אם תוך 24 שעות היו שולחים שיקים לאוצר, לא היינו ממשיכים

לטפל בזה,

כאשר הם הופיעו לפני הוועדה בשבוע שעבר, הטחנו בהם דברים

קשים וביקשנו שיהיו ברי-סמכא לקבל החלטה במקום, והם בשלהם. אילו לאחר

שהיו יוצאים מישיבת הוועדה היו אומרים: קבלנו החלטה להחזיר את הכסף,

היינו שותקים, אבל משום שאמרו, שרק על-פי חוק יהיו מוכנים לפעול, אנו

חייבים להעמיד אותם במקומם ולקבוע שהם יחזירו את הכסף רק ללקוחות,

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי. ואגי מציע לך, אדוני היושב

ראש, לכבד את ההחלטה הראשונה של ועדת הכטפים, שהבנקים לא יגבו עמלה

על פדיון המניות, כל דרך אחרת לא תהיה בריאה.

הנושא מחייב שתי החלטות: האחת - שהבנקים יחזירו דמי העמלה

שגבו; והשניה - למי יחזירו, אני בדיעה שהבנקים צריכים להחזיר דמי

העמלה שגבו, מי שהשקיע במניות הבנקים לא הפסיד. מי שלקח על עצמו

אה האחריות והפסיד, זה אוצר המדינה. אוצר המדינה נתן בטחון לבעלי

המניות שכספם יוחזר להם" והם הרוויחו ריאלית על מניות הבנקים.

לכן אני חושב שצריך לחייב את החזר העמלה ולהחליט שהכסף

יוחזר לאוצר.

אני הייתי בדיעה שהבנקים נהגו לא בסדר בענין זה. אבל השגנו

מה שרצינו - הבנקים קביו את עמדת הוועדה, למרות שכאשר נציגיהם היו כאן

אמרו שאין להם סמכות להשיב. אני מברך על כך שועדת הכספים בענין זה

"כופפה" את הבנקים, אבל מכאן לבוא ולומר, שעל הבנקים להחזיר את הכסף

ללקוחות, כאשר ללקוחות לא מגיע, אני חושב שהמרחק רב.

אתה החלטת בזמנו שאין לגבות עמלות מהלקוחות-

אינני רוצה להשאיר כסף זה בידי הבנקים.

זו תהיה שגיאה חמורה לעל1ות היום את החשבון של האזרח, האם

הרוויח או הפסיד על מניוח הבנקים" אני מזהיר אותך, שאם תדבר בלשון

זו של רווח והפסד, אתה קורא לפתוח מחדש את הסדר מניות הבנקים שהיית

שותף לו,

כל ועדת הכספים היתה שותפת לו,



י. מצא;

אבי לא הייתי אז חבר בוועדת הכספים, אם אתה אומר: האזרח

הרוויח או הפסיד, אתה קורא לפתוח מהדש את כל ההסדר, בואו לא גיכנס לזה,

הבנקים בעטו בוועדת הכספים. הם ידעו את החלטת הוועדה ואחרי

שהופיעו לפני הוועדה צפצפו צפצוף ארוך ובעקבות אותו צפצוף ארוך אין

מנוס אלא להחזיר את הכסף לאזרח, אם אתה מחזיר לאוצר, לא עשית מאומה,

אני רואה הליכה לקראתו של האזרח, אם האזרח היה יודע שהקדשנו הכסף לטטרה

צבורית נעלה. לכן עלה נושא לב"י, גוף ממלכתי-ציבורי מוכר, אבל אם

אין רוצים להעביר את הכסף לגוף ממלכתי-ציבור, צריך להחזיר לאזרח,

ואל ניכנס לכיסו של האזרח, אם הרוויח או לא, עשינו הסדר, צריך לעמוד

בו. הבנקים חרגו, הם צריכים להחזיר,

חבר-הכנסת יהושע מצא, אתה לא היית אז בכנסה ואולי אינך יודע

אבל הייתי בחיים הציבורים,

אני רוצה שתדע, שבאחת הישיבות אצלי בחדר השתתפו חבר-הכנסת

ויינשטיין ועוד שני חברי הכנסת ובנוכחות יהודים מכובדים אמר חבר-הכנסת

ויינשטיין - ועדים לכך מר קרשנר ומר דמביץ: מה שעשית בנושא הסדר

מניות הבנקים, בעוד 30 שנה אלה שמותחים בקודת היום יקבור ראשם באדמה,

ועליו יכתבו שעשית עבודה קדושה, מי שנתן אז את כל מה שיכול היה לתת,

זה היה שר האוצר דאז שהציל את המצב במדינה, ועל כך צריר לברך אותו,

אני כאזרח תמיד רוצה שלאזרח יהיה טוב, אני הצעתי שהבנקים

יחזירו את הכסף לאוצר, יש מי שמציעים שיחזירו רק לאזרח, לכן לפנינו

שתי הצעות.

א. דמביץ;

הנוסח הקיים, ואני חושב שכל נוסח, יצטרך להבחין בין מלכתחילה

ובין בדיעבד. לפי הנוסח עכשו - הבנק אסור שיגבה, ואם גבה חייב הוא

להחזיר למשלם. אפשר לשמור על הרעיון ש"אסור לו לגבות" אבל אם גבה,

אז יעביר למדינת ישראל, או אפשר לומר: כל סכום של עמלה שנגבה לענין

זה יועבר ל

ומה עם הפדיון בשנה הבאה?

י. ארידור;

אני רוצה לומר: הבעייה שעמדה בפני ועדת הכספים היתה לכפות

את רצונה שהבנקים לא יהנו מהעמלה, זו היתה המטרה, כדי להשיג את המטרה,

היינו צריכים לאיים בחקיקת סעיף בחוק, וברור שנוסח של סעיף בחוק

חייב החזרה למי ששילם, כי זו האפשרות היחידה לכתוב בחוק, אני לא הייתי

מגיש הסתייגות לחוק אילו הבנקים היו מעבירים את הכסף לאוצר" ברגע

שהרווח יצא מהם, בשבילי אוצר המדינה הוא כתובת ודוקא אוצר המדינה

ולא כתובת אחרת, אם צריף לתרום, אני אינני רוצה שיתרמו על חשבוני

הבנקים צריכים לתרום על חשבונם הם.



י. ארידור

הבנקים הצליחו לעסות כמה שגיאות, וקודם כל בענין המשלחת

שלהם שבאה לוועדה בלי סמכות, יודעים שיש היום דיון בוועדה. אתמול היו

צריכים לשלוח שיק לאוצר- אילו שלחו אתמול שיק, לא היה היום דיון בוועדה,

נניח שהיום היו שולחים שני הבנקים את השיקים לאוצר

א. שלים!

מה הסכום?

בנק הפועלים 800,000 שקלים חדשים ובנק לאומי - 300,000 שקלים

חדשים.

כל הבנקים, גם בנק המזרחי, גניח שהיום יעבירו שיקים לאוצר,

הרי מחר לא נקיים הצבעה ולא נגיש המחייבות,

לכן הייתי דוחה את ההצבעה - לא מבטל אותה - ל-24 שעות, והיה

ועד מחר -- - -

שבוע,

אני רוצה שהלחין של ועדת הכספים יפעל, והיה והם מעבירים את

השיקים היום, ניחא" אינם מעבירים את השיקים היום - נצביע מחר.

האם בנק דיסקונט לא גבה עמלה?

לא גבה-

ח. קופמן;

לא יעלה על הדעת שהלק מהאזרחים ישלמו עמלה וחלק לא.

על פי בקשתנו לא גבה בנק דיסקונט.

מי אמר זאת?

אנחנו ביקשנו מכל הבנקים שלא לגבות עמלה"

אפשר להתאחד סביב הצעתו של חבר-הכנסת ארידור,

יכול להיות שאני מקלקל את אחדות הוועדה אבל מי שמחבל באחדות

הוועדה זה אתה, אדוני היושב ראש. אתה מנהל משא-ומתן, אתה מביא את

זה הלוך וחזור

קבלתי סמכות מהוועדה, הוועדה ביקשה ממני,

הוועדה החליטה ואתה נתבקשת לדבר עם הבנקים ולהסביר להם,



שהוועדה נפגעה מאי-קיום החלטתה ונתן לכך בימוי משמעותי חבר-הכנסת

ארידור בדיון הקודם, ואינני צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו. דחינו

את הרביזיה שנתבקשה על-ידי אחד מחברי הוועדה, ונתקיימה הצבעה אם

להעביר את הסכום לקרן לב"י,

הדברים שאמר חבר-הכנסת חיים קופמן מחדדים את הענין. באיזו

זכות מישהו מדבר בשמו של האזרח שלקחו ממנו כסף? ההחלטה החד-משמעית

היתה שצריך להחזיר את הכסף לאזרח" פעם אחת ביזו אותנו. עכשו אתה חוזר

אלינו עם עוד התבזות. מדוע, כדי למצוא חן בעיני הבנקים? איזו זכות

יש לנו להעביר את הכסף לאוצד או ללב"י? אנחנו כחברי הכנסת צריכים להגן

על הציבור, הציבור בנוי מיחידים שקנו מניות הבנקים. בנק דיסקונט

לא גבה עמלה ובנקים אחרים גבו. זו התגרות בוועדה, זו התגרות באזרח,

זו גבהות-לב של מערכת שחושבת שהיא גדולה יותר וחזקה יותר מהממשלה

ומוועדת הכספים ומכל גודם אחר. הדברים נאמרו בצורה נחרצת בפעם הקודמת,

יש הצעת תיקון לחוק והיא צריכה להיות מועברת, אלא אם כן

הבנקים יחזירו את הכסף ללקוחות, לאזרחים. אנחנו מייצגים את האזרחים

ולא את הממשלה ולא את קרן לב"י. אם הבנקים רוצים לתרום, יואילו

לתרום מכספם ולא מכספי האזרחים. וצדק חבר-הכנסת חיים קופמן שעשה הבחנה

בין בנק דיסקונט ובין הבנקים אחרים. מה פתאום שזה לא גבה ואלה גבו?

אם נחליט להעביר את הכספים לקרן לב"י, בנק דיסקונט יגיד, שהבנקים

האחרים תורמים על חשבון לקוחותיהם.

אדוני היושב ראש, תפסיק לבקש מהם בקשות. ועדה זו קבלה

החלטה בדורה וחד-משמעית. והדבדים שאמדו חברי-הכנסת ארידור וקופמן

מחדדים את הענין.

א. שלום;

א. שלום; יש הצעה של חבר-הכנסת ארידור. אני מציע להתאחד סביבה.

יש הצעה שלי להחזיד את הכסף לאזרחים.

אני לא הצעתי לא להחזיר. אמרתי: נחכה 24 שעות.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש דיונים שחלק מחברי הווערה

אינם משתתפים בהם - ואינני בא חלילה לעשות בקודה על כך - ולכן אינם

יודעים, אם אינם מתענינים אצל חברים אחרים, מה היה בדיונים שלא השתתפו

בהם.

וועדה זו, על פי בקשתם של חבר הכנסה דן תיכון וחברים אתרים,

ועל דעת כל החברים, ביקשה - אחרי שמשלחת הבנקים הופיעה לפני הוועדה -

שאני אבוא בדברים עם הבנקים. חבר-הכנסת דן תיכון ביקש זאת כי הדבר

העיק עליו, משום שהוא זה שניסח את הסעיף בחוק, שהבנקים לא יגבו אח

העמלה והוא הציע להעביר את הכסף לקרן לב"י. הוא אמר: תן להם אפשרות

לרדת מהעץ הגבוה שהם טיפסו עליו, ואפשר יהיה לוותר על הסעיף בחוק.

חבר-הכנסת חיים רמון הציע להעביר את הכסף לאוצר. סגן שר

האוצר הציע להעביר את הכסף לאוצר-



ש. עמר;

אני הצעתי להחזירו לאזרח.

היו"ר א. שפירא;

בכוח החוק, הייתי חושב פעמים, אם לכופף ידים, לא של בנקים

ולא של מישהו אחר, ואני דברתי אתם, והם אנשים מכובדים, שני נציגי

הבנקים שהופיעו לפני הוועדה, לא רק שלא היתה להם סמכות, לא היה להם

כוח שכנוע כפי שהיה לבינו צדיק.

ח. קרעמן; אתה קובע מי בא לכאן.

היו"ר א. שפירא;

בינו צדיק היה חולה.

הוא היה צריך לדעה את מי הוא שולח.

אני מציע לוועדה לקבל את הצעת חבר-הכנסת יורם ארידור.

י. מצא;

אני מבקש להצביע-

היו"ר א. שפירא;

אני אינני מביא זאת להצבעה עכשו.

י. מצא;

למה? בזבזת שעה של הוועדה ואינך מביא להצבעה?

אתה פתחת את הדיון ואמרת שהיום תהיה הצבעה.

היו"ר א. שפירא;

לא אמרתי.

ניסית לשכנע אותנו מדוע צריכה להיות ההצבעה היום. אינני

מייעץ לך לפתוח ישיבה בהודעה שתהיה הצבעה ולאחר שמתייחסים לנושא-

ומגיעים להצבעה, אתה חוזר בך ואומר שלא תהיה הצבעה, זה לא מכובד.

י. צבן;

אני תומך בהצעת היושב ראש. אבל יש לפעמים שהחלטה של היושב

ראש לא להצביע, משמעותה הצבעה. בזה שאתה מחליט שלא להצביע, כאילו

קבלה את ההצעה של חבר-הכנסת ארידור והורדת הצעה קונקרטית לגופו של ענין;

כי מה אומר חבר-הכנסת ארידור, ואני תומך בו? הוא אומר: אם תוך 24

שעות יעבירו הבנקים שיקים לממשלה, אני חבר-הכנסת ארידור, שהייתי עקרונית

בעד החזר הכסף לאזרח, לא אלך אתם בקרי"

י. ארידור;

העיקר שלא ירוויחו.

י. צבן;

על-ידי כר שאתה לא מצביע, למעשה הכרעת. לכן אני מציע להעמיד

להצבעה את הצעת חבר-הכנסת ארידור.

יש הצעה שלי להצביע היום.



היו"ר א. שפירא;

האחת של חבר-הכנסת יורם ארידור לדחות את

ההצבעה ליום ד'; והשניה - הצעת חבר-הכנסת יהושע מצא להצביע היום.

אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת יורם ארידור לדחות את ההצבעה ליום ד' - 8

בעד הצעת חבר-הכנסת יהושע מצא להצביע היום - - 3

נתקבלה הצעת חבר-הכנסת יורם ארידור לדחות את ההצבעה ליום ד'

ביום ד' תהיה הצבעה לגופו של ענין?

היו"ר א. שפירא;

כן.

י. ארידור;

אם יעבירו שיקים לאוצר עד יום ד', לא אקנוס אותם פעמיים,

ג. גדות;

אם זה יהיה "פטה קומפלי"?

לא נקנוס אותם פעמיים. אם לא יעבירו את השיקים לאוצר עד

יום רביעי, צריך לחייב אותם להחזיר לאזרחים ובחוק,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

השבוע קראנו ש"יד ושם" עומד להסגר. ההקצבה ל"יד ושם" היא

קצת יותר מ-1,5 מליון שקל. הם אינם יכולים לגבות עדויות, הם אינם

יכולים לפעול"

אדוני היושב ראש, קשה להעלות על הדעת שמוסד כזה ייסגר, אני

מציעה לכן שועדת הכספים תזמן את יושב ראש "יד ושם" ותשמע מה מתרחש

במוסד זה, זה יהיה לכבוד לנו אם נתגייס לעזרת מוסד זה.

הנושא השני שאני מבקשת להעלות הוא - לפני שנה בשאילתה בעל-פה

במליאת הכנסת שאלתי מדוע אין כוללים את ישובי הגולן ברשימת ישובי

העימות. וענה לי סגן השר מילא, שהממשלה עומדת לדון במתן הקלות לישובי

הגולן כישוגי עימות, אני לתומי חשבתי שהענלן סודר. מתברר שהענין

לא סודר, אני מבקשת שנברר עם האוצר ענין זה.

והנושא השלישי שאני מבקשת להעלות - נסיעות לחוץ-לארץ לניתוחים

דחופים. זה נושא שעדיין לא מצא פתרונו" עד היום הטרגדיות האלה נתונות

לשבט או לחסד של האזרח התורם. אני מבקשת שועדת הכספים תיטול יזמה בנושא

זה. לא יכול להיות שמקרים של פיקוח נפש יהיו נתונים לחסד או לשבט

של האזרח במדינה.



י. צבן; אני תומך בשלוש ההצעות לסדר-היום שהעלתה חברת--הכנסת עדנה

סולודר ובעיקר בנושא הנסיעות לחוץ-לארץ לטיפול רפואי. יש כיום 16-17

מקרים של אנשים שצריכים לצאת לטיפול רפואי דחוף בחו"ל, וההוצאה מסתכמת

במליון דולר, כל אחד מאתנו עסק בארגון תרומות וזה קריעת ים-סוף.

שהבנקים יעבירו את כספי העמלות למטרה זו.

אני בעד זה שהכסף יעבור לאוצר, אבל אנו נמליץ להעביר אותו

למטרה זו, אבל אני רוצה שיהיה ברור: הבנקים יעבירו את הכסף לאוצר

ואהרי יומיים אנחנו נמליץ בכיוון זה של הקמת קרן לסיוע לטיפול רפואי

בחו"ל.

י. מצא;

זה רעיון טוב.

זה רעיון טוב.

עכשו יש קונפנסוס"

אלי פונים בכל פעם אנשים הזקוקים לניתוחים שניתן לעשותם רק

בחו"ל. במוצאי שבת האחרון פנו אלי בענין של מהנדס שנפגע בראשו והוא

זקוק לניוזוח דחוף. נתתי לו 3,000 דולר, אבל ההוצאה היא כל כך גדולה

שהמשפחה אינה יכולה לעמוד בה.

אני מבקש רביזיה על החלטת הוועדה בעבין ערבות המדינה למפעל

"רמא" בקצרין.

אני מבקש לשמוע דיווח מהכלכלנית של הוועדה על נושא הקריטריונים

לאישור ערבויות המדינה,

אני מבקש לשאול מה על הדיון בוועדה על המסקנות המתגבשות

בועדת פרופ' שישינסקי,

אני מבקש לקיים דיון בוועדת הכספים עם הגורמים המטפלים בנושא

החגיגות לציון 40 שנה למדינת ישראל- חלק מהתקציב לנושא זה אושר,

וחלקו יבוא במסגרת הצעת התקציב לשנה הבאה, אני הייתי רוצה שנמנע כולנו

מבזבוז תקציב למטר ות מפלגתיות, זכותנו לדעת מה עומד לקרות עם 10 מליון

שקלים"

אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, האם אתה מתכוון לקיים

דיון בנושא זה ומתי,

בישיבת הוועדה ביום ד' אתן תשובה,

לסדר הדיון של הוועדה היום, לא ברור לי מדוע נקבע דיון

על ענין ועדת שישינסקי.

הבקר שמענו ברדיו את היושב ראש על נושא ועדת שישינסקי,



ד. צוקר; אני סברתי לתומי, שאנשים באים אלינו במשלחות ולא אנחנו

אליהם. מה קורה פה? אנחנו מזמינים את עצמנו כמשלחת אל ועדת שישינסקי?

זו וועדה שמונתה על-ידי קר בממשלה. אתה אינך יכול, לפני שהיא מגישה

את הדו"ח שלה, לדון עליו. הרי הכל יעבור דרכנו- קרה פה תהליך הפוך

מבחינה פרלמנטרית. אני מבקש שלא לקיים על כך דיון.

היו"ר א. שפירא;

אני קבלתי פנייתו של חבר-הכנסת יאיר צבז לדון בנושא, לכאורה

אתה צודק" אין זה מקובל אצלנו, כאשר ועדה לא סיימה עבודתה להתחיל

לדון בנושאים שהיא דנה בהם" אבל חבר-הכנסת יאיר צבן העלה את הנושא

של אנשים מיעוטי הכנסה שאינם מגיעים לסף המס. וכיוון שיש הדלפות

מדיוניה של ועדת שישינסקי - דבר שלא היה לא מועדת בן-שחר ולא מועדת

זוסמן, משתי הוועדות הללו לא היו הדלפות

יושבת עכשו ועדת זוסמן"

היו"ר א. שפירא;

ואתה אינך שומע דבר על דיוניה.

קיימת סכנה, שועדת שישינסקי העומדת לסיים עבודתה, תמליץ

על שינוי הסדרים לגבי תשלום קצבאות ילדים, שישולמו על-ידי המעביד,

דבר שיפגע במיעוטי הכנסה שאינם מגיעים לסף המס -

הוועדה לא הגישה את הדו"ח שלה"

היו"ר א. שפירא;

אם אתה היית שומע שועדת שישינסקי עומדת להחליט על הטבות

במס למתנחלים ביהודה ושומרון, לא הייתי מבקש לקיים דיון בוועדת הכספים?

אם היית שומע שועדת שישינסקי עומדת להחליט לקחת כסף מערביי השטחים, לא

היית מבקש לקיים דיון בוועדת הכספים?

אנו דואגים פה לאנשים שאין להם ממה לחיות. ועדת שישינסקי

אינה דבר קדוש שאסור לנגוע בו לפני שסיימה עבודתה" לפי התורה החטא

הוא לא בביצוע, - כאשר החטא מתבצע זה אבוד - החטא הוא במחשבה. קרבן עולה

בא על הרהורים ולא על מעשים. והגמרא אומרת, שהרהורי חטא קשים יותר מחטא"

בעת שיש סכנה לגבי אנשים מיעוטי יכולת, הסכנה שוברת לפעמים גם מנהגים

פרלמנטריים.

מה שאנו הולכים לעשות, ארוני היושב ראש, זה דבר שבסדרים

מתוקנים באמת לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת, שהממשלה או שר ממנים

ועדה של מומחים, ועדה ציבורית, וועדה פרלמנטרית ששמורה לה מראש הזכות

לדון ולבחון ואפילו להשפיע על תהליך המימוש - כי יש חקיקה בדברים כאלה -

תקפוץ לפני שיש מסקנות כתובות , בודאי לפני שהוגשו לממשלה, ותדון בנושא.

ואולם כאן נוצר מצב חסר תקדים. אני אינני זוכר מצב כזה -

ואם היה לזה תקדים הוא היה בשוליים. עכשו עובדת ועדת זוסמן עלהמבנה

הציבורי, וזה נושא רגיש, בייחוד היום כאשר כל מערכת יחסי העבודה והשכר

נמצאים במתח. זה כמו לזרוק לפיד לשדה קוצים, ואתה אינך שומע דבר על

דיוניה.



י.צבן

וכאן - יש לי תיק לא רק של הדלפות מדיוניה של ועדת שישינסקי,

אלא מה אומרים חברי הוועדה בפורומים ציבוריים, ואלה אינם דברים ניטרליים,

התחילה דה-פקטו מערכת ציבורית על המסקנות, שיכשירו את הקרקע ולאט לאט

הציבור יתרגל וכאשר הכל יהיה גמור

י. ארידור;

אף אחד אינו מפריע לך לדבר,

י. צבן;

כדי שנהיה עם "עניבה מסודרת", אני מציע לא לקיים דיון היום

תחת הכותרת "ועדת שישינסקי" אלא תחת הכותרת - קצבאות הילדים, מה

שעלה בבקורת שלך, אדוני היושב, וגם שלי, נקיים בו דיון כדי להטיל

את משקלנו על כף המאזנים, לא הייתי מציע גם את. זה אילולי היה לי

תיק מלא פרסומים

לזה אני מסכים,

מ. אלחסני; ועדת בז-שחר המליצה שכל ענין הפרוגרסיביות של המס כלפי

המשפחה יתבטא באמצעות נקודות זיכוי, וועדת הכספים החליטה על קצבאות ילדים.

אני באה לחזק את ידיכם, ועדת הכספים יכולה לעשות מה שהיא רוצה בחקיקה

הפיסקילית, ועדת שישינסקי לא הגישה שום דבר כתוב, אבל דיעותיהם של

כל המומחים היושבים בה ידועות,

זה לא רק דיעות, מדובר על תכנית אופרטיבית,

האקדמאים שבין חברי הוועדה מפרסמים מחקרים,

י. ארידור;

אני רוצה לומר, שיש איזה טעם לפגם בקיום דיון בוועדת הכספים

על דיוני ועדת שישינסקי לפני הגשת ההמלצות, כל זה נובע מכך שהניהול

של השלטון בתחומים רבים עובר מהממשלה ומהכנסת לועדות, אין יודעים איך

לקבל החלטה - מעבירים לוועדת חקירה או לבית המשפט, זו איננה גישה

בריאה אם אין ממשלה ואם אין כנסת ורק כמה מומחים יחליטו מה יהיה הדין

בישראל,

אני מאמין שזה איננו המצב, יש ממשלה ויש כנסת ויכולים לקבל

החלטות, לדוגמה, אנחנו, ועדת הכספים, לא אישרנו אגרת-חינוך, כלומר

ביטול חינוך תיכון חינם, אני בטוח שהמלצות ועדת שישינסקי הובאה :

לדיון בועדת הכספים, ירצה הרוב בוועדת הכספים לאשר - יאשר; לא ירצה

לאשר - לא יאשר, אבל אם נגיד מראש שאנו כל-כך חלשים כמוסד המייצג

את הריבונות של מדינת ישראל, עד שאין לנו אפשרות להתמודד עם המלצות

ועדת שישינסקי, לכן אנחנו צריכים להתמודד אתן מראש, לפני שהן מתקבלות.-

אני חושב שזו תעודת-ביזוי עצמי לכנסת, שלא הייתי רוצה להיות שותף לה,

לכן אני חושב שאסור לנו לקיים דיון על ועדת שישינסקי, ואינני

נכנס לשאלה שהעלה חבר-הכנסת צוקר, אם החברים רוצים לקיים דיון על

נושא כלשהו, אין הגבלה, ירצה חבר-הכנסת צבן לקיים דיון על קצבאות

הילדים, נקיים דיון, ירצה להעלות לדיון נושא אחר - יעלה, אבל אינני

יודע אם יש בזה תועלת, כי אין לפנינו החלטה קונקרטית,



י. מצא;

אני תמים דעים עם אלה הסבורים שאין צורך לקיים דיין על

דיוני ועדת שישינסקי. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, בלי שתכעס

עליו הבקר נכשלת בכך, שכיושב ראש ועדת הכספים אמרת לחבר-הכנסת יאיר

צבן, שתיאבק בועדת שישינסקי.

י. ארידור;

זו זכותו כחבר הכנסת, זו חובתו, אם זו השקפתו,

אני חושב שכדי לקיים דיון רציני בנושא, היה צריך להיות

לפנינו מכלול הנושאים שהם יביאו עם גמר עבודתם, יכול להיות שהיועצת

הכלכלית שלנו, סמדר אלחנני, מכירה כל אחד מחברי הוועדה על-פי עמדתו,

אבל יכולה להיות לחבר ועדת שישינסקי דיעה בעד ביטול קצבאות הילדים,

אבל כאשר הוא יתייחס למכלול הוא ישנה דעתו זו. הוא יגיד: בדרך כלל

אני בעד ביטול קצבאות ילדים, אבל באשר אני מסתכל על המכלול, אינני רואה

צידוק לכך.

צריר להמתין לדו"ח ועדת שישינסקי, כל מה שנתפרסם עד עתה,

אלו הן הדלפות ואולי הדלפות מכוונות, ואתה, אדוני היושב ראש, כיושב

ואש ועדת הכספים, אסור היה לך להיות שותף לאלה המתייחסים לנקודה זו

או אחרת, ובכך אתה תרמת תרומה מכרעת להמית את ועדת שישינסקי, אני

יכול להיות שותף לדעתך -זי לצדד בעמדתך לגופו של ענין, אבל אם אינך

רוצה להמתין למכלול ההמלצות של ועדת שישינסקי ואתה רוצה לראות נקודה

אחת בלבד, אתה שוגה,

חבר-הכנסת יהושע מצא, לא בכל דבר שאתה חושב אחרת, השני נכשל.

אתה צריר לדעת שאתה חבר אחד בוועדה, יש עוד חברים בוועדה, יכולה להיות

לר דיעה שונה" וכאשר יש לך דיעה שונה משלי, אינני אומר שאתה נכשלת

בדבריך.

אתה יושב ראש הוועדה,

יושב ראש הוועדה כשהוא מתראיין ברדיו מדבר כחבר הכנסת, וכל

חבר הכנסת מייצג ציבור" ואני ייצגתי את הציבור ששלח אותי, צבור של

עשרות אלפי אנשים שמקבלים מילגה ולא שכר, ואם רוצים לבטל את קצבאות

הביטוח הלאומי - - -

היית צריך לתת לועדת שישינסקי סמכות פרט לנושא זה,

אני מכבד את מר שישינסקי כאדם וכפרופסור, אבל אינני חייב

להסכים לכל דבר שהוא אומר.

הוא עדיין לא הגיש, למה אתה צריך לומר למה אהה מסכים ולמה לא?

אני אתייעץ עם חברים בוועדה - - -

מה על הצעתי לסדר?

חבר-הכנסת יאיר צבז העלה את הנושא כהצעה לסדר-היום. אני אשוחח

אתו ואתן תשובה באחת הישיבות הקרובות,

מתנועת ש"ס כתבו לי מכתב ושאלו מדוע אינני מקיים דיון

בועדת הכספים בנושא המשכנתאות לאברכי ישיבות, אם רוצים לעשות פרסומת -

ניחא, אבל ועדת הכספים קיימה דיין בנושא זה ב-14 ביולי השנה. אם רוצים

לקנטר את חברי הוועדה

אני הייתי בישיבה,

זו בורות של האיש שכתב את המכתב, יש חוק במדינת ישראל,

שמשכגתאות לזוגות צעירים ניתנות בעיקר ליוצאי צבא. על-פי החוק הקיים

לא יכולנו להעביר בוועדת הכספים מתן משכנתאות לאברכי ישיבות" כדי

לאפשר מתן משכנתאות לאברכי ישיבות צריך לתקן את החוק, וכדי לתקן את

החוק צריך רוב. בכדי שאברכי ישיבות יהיו להם אותן זכויות כמו ליוצאי.

צבא לגבי משכנתאות, צריך לתקן את החוק" וכדי לתקן את החוק דרוש רוב.

ש. בן-שלמה;

אני העליתי את הנושא במסגרת הצעה לסדר היום בכנסת"

ש. בן-שלמה;

ההצעה הועברה לועדת הכספים וקיימנו בה דיון"

ש. בן-שלמה;

אבל לא הבאת את הנושא להצבעה.

היו"ר א. שפירא;

כי היה רוב נגד,

ש. בן-שלמה;

היה לך איזה ביטוי נגד.

היו"ר א. שפירא;

לא, תקרא את הפרוטוקול,

י, ארידור;

אילו חבר-הכנסת שפירא היה כותב על כל חילולי השבת הנעשים

בחסות משרד הפנים, היתה לו פרסומת גדולה,

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.05