הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 523

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, די בכסלו התשמ"ח - 25.11.87, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

י' כהן - מ"מ היו"ר

יי ארידור

יי ארצי

פי גרופר

די דנינו

עי סולודר

עי עלי

י י צבן

די צוקר

חי קופמן

אי שלום

די תיכון

חי גרוסמן

שי דורון

מוזמנים;

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

שי בלוך - נעמ"ת

אי שפירא - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

שי שנהב - נעמ"ת

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

שינויים בתקציב לשנת 1987

חוקים לפקודת מס הכנסה (הכנסות בני זוג) - הצעות חוק פרטיות של

חה"כ שי דורון וחה"כ חי גרוסמן

הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1987

מדובר בפניה 07/14 - הודעה של אגף התקציבים בדבר שימוש בעודפים של המשטרה,

יש שם דברים דחופים והם מבקשים לא להמתין 21 יום. מדובר בעודפים מהשנה שעברה

שלא נוצלו.

די תיכון;

רבותי, כל ענין העודפים מהייב התייחסות כלשהי. יפה יאמר חבר-הכנסת ארידור

ובצדק, והיה ולא נאשר את השימוש בעודפים, המשרד כבר ידאג בפעם הבאה שלא יהיו

עודפים. אבל בכל זאת אנחנו רוצים שנוצרים עודפים והם מוצאים שלא לצורך, ובלבד

שיוצאו, שכן אם יישארו בתוך התקציב הם יילקחו בחזרה על ידי האוצר.

אני מציע להעלות את הנושא הזה פעם אתת לדיון עקרוני.

היו"ר י' כהן;

פה זה מימון התחייבויות שהתחייבו עליהן בשנה שעברה וכנראה לא הוציאו. על

הנושא העקרוני נקיים דיון.

די תיכון;

מינהל תקין זה בוודאי שלא.

לגבי עודפים של כל המשרדים נקיים דיון.

במקום לקצץ בתקציב אנחנו נותנים יד להוצאות.

אדוני היושב-ראש, מאחר ואתה מתעקש לאשר, אני מציע שנאשר את זה. אבל נקבל

פירוטים סתם כדי לראות.

אי קרשנר;

יש לי פירוט התקנות, כל סעיף ותת סעיף.

היו"ר יי כהן;

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הוחלט; לאשר פניה 07/14 של הממונה על התקציבים



חוקים לפקודת מס הכנסה (הכנסות בני זוג) - הצעות חוק פרטיות של תה"כ ש' דורון

וחי גרוסמן

על סדר היום הצעות חוק פרטיות של חברות-הכנסת דורון וגרוסמן. נמצאת אתנו גם

משלחת של נעמ"ת.

די תיכון;

אני מציע את הסדר הבא: יציגו את החוק, לאחר מכן תשמיע את דברה המשלחת

וחברותיה הנכבדות יעזבו את האולם.

היו"ר יי כהן;

חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון;

היום מלאה שנה להצעת החוק שהוגשה בנובמבר 1986. אילולא לחצים משולבים של

חברת-הכנסת גרוסמן ושלי חוששני שגם היום לא היינו דנים בהצעות אלה להכנה לקריאה

שניה.

השאלה היחידה שיש לי לגבי החוק במלאת ארבעים שנה למדינת ישראל היא מדוע הוא

בא עכשיו. זה חוק כל כך צודק ונכון ושוויוני שגם איננו עולה כסף, אולי בפרוטות,

לאוצר המדינה, ואני משתוממת על עצמנו ועל מחוקקים שקדמו לנו שלא חוקקו אותו קודם

לכן.

הרגשתי קצת מוזר כשכיהנתי שרה בממשלת ישראל, ובעלי טלפן אלי ואמר לי, אל

תשכחי, את צריכה להביא את הדו"ח שלך כדי שנוכל להגיש את הדו"ח שלנו למס הכנסה.

אני כבר לא בגיל להרגיש כקטינה או כמי שזקוקה לאפוטרופוס. אם אחוז מסויים של

נשים רוצה להגיש חשבון ולקבל שומה נפרדת, לא ברור לי למה לא לתת זאת.

אני רוצה להדגיש, המדובר אך ורק מיגיע כפיים, הכנסה מעבודה, ובשום פנים לא

בהכנסה מרכוש. כי הבינותי את דברי ההסבר של אנשי האוצר שאי אפשר לתת לתמרן שאם

ההכנסה של אחד מבני הזוג יותר נמוכה, אז נעביר הכנסה מרכוש לבעל הכנסה יותר

נמוכה ונהיה בדרגת מס יותר נמוכה. לא זו מטרת החוק וכוונתו.

לפי המצב היום אין אשה נשואה יכולה לפתוח תיק נפרד משלה ולדווח על הכנסותיה

בתיק לגמרי נפרד מבעלה ולקבל שומה נפרדת.

יי רבינוביץ;

אני מבקש הבהרה. זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. האם את מציעה את מה שאת אומרת

במקום מה שכתוב פה?

שי דורון;

לא במקום. בנוסף לזה.

יי רבינוביץ;

כי זה הפוך למה שכתוב פה.



שי דורון;

זה לא הפוך.

כי אמרת רק הכנסה מיגיעה אישית.

שי דורון;

בסעיף 2 כתוב "רשאי כל אחד מבני הזוג לתבוע כי ייפתח תיק נפרד לגבי המס על

ההכנסה מיגיעה אישית...".

יי רבינוביץ;

אבל בסעיף 1 כתוב שההכנסה תחולק חצי תצי.

שי דורון;

לא.

יי רבינוביץ;

סעיף ו אומר; "הכנסותיהם של בני זוג החיים ביחד ייראו לענין הפקודה כהכנסתם

המשותפת"... לא כתוב איזו הכנסה.

שי דורון;

תקרא את 2(א).

יי רבינוביץ;

2(א) מדבר פורמאלית על תיק ולא על חישוב ההכנסה.

אתה מסכים לאלסרנסיבה הזאת?

יי רבינוביץ;

לא. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

היו"ר יי כהן;

חברת-הכנסת דורון, לגבי הערת הנציב, השאלה העיקרית היא האם הצעתך

שההכנסה הנפרדת של אשה עובדת תהיה מיגיע אישי ותו לא? זו ההצעה שלך?

שי דורון;

מיגיעה אישית בעסק או משלח יד.

החוק בא כאן לאישור להבאה לקריאה ראשונה. אם יש אי הבנות ואי בהירויות,

ניתן לתקן. אני לא מקבל אפריורי את הגישה האנסי, מתוך אנסי מושרש, אדוני הנציב,

מתוך חוסר רצון מצד האוצר לכל גמישות, לכל שינוי, גם אם איננה כרוכה בהוצאה

כספית או בנזק כספי לאוצר המדינה. אין כוונתי לגרום נזק לאוצר המדינה.



יי ארידור;

הטענה שלו להצעה האלטרנטיבית היא על כמות הביורוקרטיה שכרוכה.

הי גרוסמן;

תשממו קודם מה ההצעה.

יי ארידור;

האמיני לנו שאנהנו יודעים מה ההצעה. השאלה היא הביורוקרטיה.

די תיכון;

חברת הכנסת שרה דורון, אני לא מבין מה את רוצה.

שי דורון;

אני רוצה אפשרות של תיק נפרד לאשה מיגיעה אישית. אני רוצה להוציא את האשת

באופן פסיכולוגי ובאופן מעשי מהמעמד של תלויה או בלתי אחראית, שגם כאשר יש לה

מקצוע שונה לחלוטין, שהתיק הוא של בעלה והוא האחראי לה.

די תיכון;

ותהיה גם הצהרת הון נפרדת?

שי דורון;

זה לא קשור. אתה מסבך. עזוב את הצהרת ההון. רק על הכנסה מיגיעה אישית בעסק

או משלח יד או מעבודה. שום דבר לגבי רכוש, הון או הצהרת הון.

יי רבינוביץ;

על פי המצב החוקי הקיים אשה נשואה יכולה להגיש את הדו"ח שלה בנפרד מבעלה.

בעלה לא צריך לדרוש ממנה את זה. אין לה תיק נפרד אבל את הדו"ח היא יכולה להגיש

בנפרד בטופס נפרד. מה שהבאת קודם כדוגמא שבעלך אמר לך שאת צריכה להביא, מספיק

שהוא כותב שאת תגישי בנפרד והוא פטור מלהגיש.

שי דורון;

יש שני דברים שהם נגד החוק. האחד - חשיבה של מאצ'ו, שאני הכול.

לנושא הביורוקרטיה אני רוצה להעיר; הביורוקרטיה חוגגת, היא מחלה ממארת

במינהל הישראלי. לגבי פתיחת תיקים, לא איכפת לי לעשות את זה בשלבים. הרי אנחנו

רוצים להכין את זה לקריאה ראשונה. אם יהיו תיקונים ושינויים בסעיפים, אין

התנגדות. מה שאותי מציע אדוני הנציב, שבאת עם דעה נחרצת שאתה נגד. לא חשוב אם זה

טוב, אם זה צודק, אם זה לא דורש תוספת תקציב, אם זה לא מזיק לאוצר המדינה, אלא

אתה אומר; אני נגד. אני מוכרחה לומר שאני מתקוממת ביותר נגד הגישה הזאת.

לכן אני פונה לא לנציגי האוצר כי אם לחבריי חברי ועדת הכספים של הכנסת,

אפשר לתקן סעיף כאן או שם, אבל נעמוד על כך שהחוק יעבור להכנה לקריאה ראשונה

ויעבור קריאה ראשונה בתיקונים המתבקשים.

היו"ר יי כהן;

חברת הכנסת חייקה גרוסמן, אני מבין שהצעת חוק דומה. בבקשה.



חי גרוסמן;

רבותי, אין כבעל הנסיון. בזמנה, אשה לא יכלה לראות בכלל את התיק. זה מה

שקרה במדינת ישראל משך שנים רבות.

די תיכון!

וגבר יכול?

הי גרוסמן!

התיק היה רק של הגבר. כאשר התעוררו בעיות של גירושין, של מזונות, אף אהד

מטעמי הסיון, לא יכול היה לראות מה כתוב בתיק, רק הגבר, אפילו לא בית המשפט אם

היתה הידיינות בבית המשפט. באתי לכנסת וביקשתי להוקק את החוק הזה. ראיתי שיש

התנגדות טוטאלית, בעיקר כמובן של חברי ועדת הכספים שרובם ככולם גברים

די תיכון;

זו עלילת דם מה שאת אומרת. אף אחד לא התנגד בוועדת הכספים.

חי גרוסמן!

באו כמובן נציגי האוצר והסבירו, שאם יפתהו את התיק בכלל, או שיהיו שני

תיקים, במידה והמשפחה רוצה או אחד מבני המשפחה, לא רק הגבר, זה יהיה ביורוקרטיה

שאי אפשר יהיה לעמוד בה, צריך יהיה להוסיף ולהוסיף, עד כדי כך שהלכתי לפשרה.

הפשרה הזאת התקבלה בוועדה בקושי. כל פעם היתה סחבת והיה נימוק כל כך משכנע שאי

אפשר היה לעמוד נגדו. אני לא זוכרת את כל הנימוקים המטופשים שהיו פה. לבסוף מה

שהתקבל היה שבמקרים שיש סכסוך בין בני הזוג, מותר גם לאשה וגם לבית המשפט לראות

מה כתוב בתיק. זה התקבל. אבל, כמובן, זה היה טלאי, ואני הסכמתי לטלאי הזה.

היו"ר יי כהן;

לא רק בסכסוך. מתי שאשה רוצה היא יכולה לעיין בתיק.

חי גרוסמן!

רק כאשר יש מצב של הידיינות בין בני הזוג.

זה לא כך.

הלכנו להרחבה ואמרנו מתי שרוצים.

חי גרוסמן!

אפשר לבדוק את זה.

אבל זה טלאי.

בסעיף 65(א) לפקודה כתוב: "הכנסתה של אשה נשואה החיה עם אישה, יראו לענין

הפקודה כהכנסתו של האיש והיא תחוייב על שם האיש ולא על שמה". זה מה שכתוב עד

היום הזה. מעמדה של האשה מצוי בסעיף 65(א) לפקודה.



זה מה שאנחנו שתינו, בנפרד, בלי להידבר, באות לתקן.

די תיכון;

איך את פותרת את ענין הצהרת ההון? הלא זו הבעיה.

גם בהצעת החוק שלי כתוב "על אף האמור בסעיף 65, רשאי כל אחד מבני הזוג

לתבוע כי ייפתח תיק נפרד לגבי המס מיגיעה אישית בעסק או משלח יד או מעבודה,

לרבות הכנסה מיגיעה אישית כאמור בפסקאות (1) עד (6) להגדרה שבסעיף ו..."

די תיכון!

אני חייב להסביר לך מה זו הצהרת הון כדי שתוכלי להתייחס לזה אולי. זו

הבעיה.

חי גרוסמן;

אם אתם רוצים להוסיף שצריכה להיות הצהרת חון משותפת, בבקשה. זאת קריאה

טרומית. אם תחשבו שזה לא מספק אתכם ואתם רוצים עוד יותר, תציעו.

אני מציעה שלא יבואו עם אותם נימוקים ששמעתי אותם לפני כמה שנים בכנסת

התשיעית, נימוקים שנלאינו משמוע אותם כי אין לזה שחר ואין לזה ל מה להתבסס.

שי דורון;

אני מצטרפת למשפט האחרון.

הצעה לסדר; אנחנו עוסקים עכשיו בקריאה טרומית. יש לנו אפשרות לנסות לפתור

עכשיו את כל הבעיות עם כל הפרסים ועם כל הענין של הצהרות הון, ואחר-כך בלאו הכי

נחזור על הדיון בקריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מציע לחברים, אם המגמה של החקיקח הזאת מתקבלת על דעתם, לא לבזבז זמן,

להעביר את זה לקריאה ראשונה. ואת הדיונים המפורטים לעשות בקריאה הראשונה.

די תיכון;

הצעה לסדר. הבעיה שמטרידה את מס הכנסה זה בעיית הצהרת ההון. לכן בשלב זה

אין פתרון. לכן אני מציע לכן הצעה רצינית; תשבו עם חגבי פנחסוביץ ועם הגב' ממס

הכנסה ותנסו לפתור את הבעיה הזאת לפני הקריאה הראשונה. האמינו לי, כל עוד לא

תתגברו על הבעיה הזאת לא תתקדמו.

פי גרופר;

יש לי שאלה לנציב. בדיון על החקלאות דנו בהצעה שיכירו בחישוב נפרד בעבודת

האשה. יש לזה קשר להצעה זו?

יי רבינוביץ;

לא. זה מונח על שולחן חוועדה בתיקון שהיה 69 והיום הוא 76 ואין לזה שום קשר

למה שיש כאן היום.



יי ארצי;

למעשה שתי ההצעות האלה באות להרחיב את עצמאותה הפיסקאלית של האשה או להביא

אותה למצב שווה עם הגבר.

די תיכון;

מה פתאום? הבעיה היהידה שאני רואה זה הצהרת ההון.

שי דורון;

אנתנו מוכנות לפתרון שהאוצר יציע בנושא זה.

י' ארצי;

היום לאשה הנשואה אין זכויות שוות לגבר. אי אפשר להתנגד לעקרון הזה. אם י

לעקרון הזה יש משמעות כספית, נשמע זאת אחר-כך בדיון לגופו של החוק. אני מציע

להצביע.

היו"ר יי כהן;

שמע עכשיו את משלחת נעמ"ת, לאחר מכן יאמר הנציב את דברו ונצביע.

שי שנהב;

אני יועצת משפטית בנעמיית ירושלים, ויש לי הרבה נסיון עם נשים עם בעיות. יש

לנו מצב אבסורדי היום, שיש לאשה זכות לנהל עסק נפרד, בעלה לא גר איתה, לא עובד,

ואיפה התיק? היא לא יכולה במס הכנסה לנהל את התיק שלה, למרות שהיא יכולה לנהל

מפעל ועסק וכל מיני דברים. יש כאן מצב אבסורדי.

גם אם התיק רק על שם הבעל, יש בעיות עם זה. אני רואה מה שקורה בשטח.

יי רבינוביץ;

מותר לי לתקן אותך? זה חל רק על אשה שגרה עם אישה. אם הם חיים בנפרד, יש לה

תיק נפרד.

שי שנהב;

רוב הבעיות הן במקרים שהם גרים ביחד ויש תהליך גירושין אבל הם ביחד, והתיק

רק על שם הבעל. למרות החוק יש לאטה בעיות לבדוק את התיק במס הכנסה. הפקידים לא

קיבלו את כל האינפורמציה שיש לכל אשה זכות לבדוק את התיק שלה, בגלל שזה על שם

בעלה, כתוב רק שמו.

אחת הנקודות שגם כן חשובה; אם היא עצמאית, יש לה הכנסה שלה ויש החזרים ממס

הכנסה, היא לא מקבלת את הכסף. בעלה מקבל את הכסף כי התיק במס הכנסה הוא על שמו

בלבד. כל העסק שלה על שמה, אבל במס הכנסה היא על שמה. קליינטים שלה שואלים אותה

למה הם מקבלים ממס הכנסה פניות על שמו, שהם לא מכירים אותו כלל.

אנחנו בעד הצעותיהן של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן ושרה דורון. הגיע הזמן.

אנחנו ב-1987. אם יש לאשה זכות לנהל עסק ומפעל, הגיע הזמן שגם יהיה לה תיק על

שמה. היום אם בעלה לא עובד, עדיין התיק על שמו. אס הוא שכיר, התיק על שמו. זה

מצב אבסורדי.



אי דמביץ;

אדוני היושב-ראש, אני שומע שיש כאן בעיה של הצהרת הון. אני רואה בתפקידי

לרכז כאן את החברים המשפטנים והעוסקים במס הכנסה, כולל את המציעות. אני תושב

שתוך שבועיים אפשר להטיל עלינו להפש פתרון לבעיה של הצהרת הון, על מנת שההסדר

שנגיע אליו - אם רק נוכל להגיע - יופיע כבר בחוברת הכחולה, ולא יצטרך להמתין

לשלב שבין הקריאה הראשונה והשניה. על כן אם הוועדה והמציעות יסכימו, בכפוף לכל

דיון שיהיה כאן בוועדה, אני מוכן לרכז הבורה כזאת ולנסות למצוא פתרון.

חי גרוסמן!

אני לא רוצה לחפש פתרונות אם זה לא עובר קודם.

אי דמביץ;

כשאני אומר שבועיים אני מתכוון לשבועיים. על כן אני אומר כך: במקום לדחות

ולראות ואחר-כך שיהיו התנגדויות, כל ההברים יושבים בתוך עמם לא פחות ממני,

ויחליטו כפי שיחליטו, אבל אני מרגיש שיש כאן דבר שאם מכניסים אותו בקומה ראשונה

זה עדיף משיכניסו אותו בקומה שניה. אם כבר בחוברת הכחולה יש הסדר מניח את הדעת,

חבל לדחות אותו לשלב יותר מאוחר. כמובן, נוכל לעשות את זה גם בשלב יותר מאוחר

אבל הדבר איננו בלתי אפשרי.

די תיכון;

יש לי הצעת ביניים. המרחק ביניכם לנציבות לא כל כך גדול, אלא יש בעיה שמה

שהנציב חושב שקיים לא מיושם בשטח. לכן אני פונה לנציב מיד, לרענן את כל ההנחיות

בנושא הזה, ולדאוג שאכן הן יגיעו וייושמו למטה במשרדי השומה, ללא קשר להצעות.

אני חושב שזה פותר חמישים אחוז מהבעיות. זה לא מונע את מה שהציע מר דמביץ.

אי שלום;

אני רוצה להציע שלא נעכב את האישור וההחלטה בהצעות אלה. עם זה, הדבר לא

יבוא מחר-מחרתיים לקריאה ראשונה. תוך השבועיים הקרובים מר דמביץ יכין תיקון

ויכניס אותו בחוברת הכחולה, בתיאום עם המציעות ומס הכנסה.

אי דמביץ;

אם זה לא יילך, אני אדווח שזה לא הולך.

יי רבינוביץ;

הצעת החוק הזאת הגיעה לממשלה ונדחתה על ידי הממשלה. לידיעת החברים.

כל מה שמוצע פה, על כפות המאזניים מונחים שני דברים: האחד, הצהרה

דקלרטיבית שאין מאחוריה שוס דבר, רק דקלרציה. כל מה שרוצים קיים היום בפועל.

אחרי תיקון החוק, אשה נשואה רשאית לקבל כל מידע הקיים בתיק המשותף לה ולבעלה,

בלי כל קשר אם יש ביניהם סכסוך או אין ביניהם סכסוך. אשה שלא חיה עם בעלה, זה לא

ענין של רבנות זה ענין של עובדה, חיה או לא חיה, רשאית שיהיה לה תיק נפרד. זה

בשטח, מבוסס וברור.

די צוקר;

כמה תלונות הפוכות בנושא זה אתה רוצה?



יי רבינוביץ!

אני מקבל הרבה תלונות. אין לי תלונות מסוג זוז.

אני אביא לך רוגמאות של תלונות.

יי רבינוביץ;

אשה שרוצה בזה יכולה להגיש את הדו"ח בנפרד.

שי דורון;

מדובר על תיק נפרד.

יי רבינוביץ;

בני זוג שרוצים בזה, השומות והתיק נרשם על שם שני בני הזוג, לא על שם אחד.

מי שרוצה, התיק עצמו שמות שני בני הזוג רשומים עליו ועל כל המסמכים, אם רק

מבקשים את זה.

תי פנחסוביץ;

הבעל צריך להסכים לזה.

יי רבינוביץ;

לא צריך להסכים. ברגע שמבקשים את זה אנהנו מכניסים את שמות שניהם על השומה.

די צוקר;

למה זה לא אוטומטית?

כי זו בעיה מוזשבית. זה עוד מעמסה על כל המערכת, זה עוד הדפסות. אנחנו

עושים את זה למי שמבקש. כי זה עוד אדמיניסטרציה. הדבר היחיד שאומרים, קחו עוד

תיק קרטון ושימו בנפרד. אנחנו בבעיה ביורוקרטית, כולם יודעים מה נעשה אצלנו.

אנחנו בנסיון אדיר להתייעל ולצמצם את מצבת התיקים אצלנו, כי אחת הרעות החולות

אצלנו זה מצבת תיקים לא רלבנטית.

תפשטו שאלונים וכוי. לא על הגב שלנו הכול. כבשת הרש זה הנשים.

חי גרוסמן;

קחו בית משותף ותעשו תיק אחד לכל חבית המשותף,



יי רבינוביץ;

בכיוון הזה עבר בוועדה הנושא של שכר דירה שהכוונה העיקרית שלו היתה לחסל עד

כמה שאפשר תיקים במס הכנסה. מבחינה מעשית אין אפשרות לטפל בנפרד בהכנסת בן

זוג אהד מבן הזוג השני. הצהרת הון זה לא ענין משפטי, מר דמביץ, זה ענין תפעולי.

אנחנו חייביס לטפל ביוזידה המשפהתית ביהד. אי אפשר אתרת. זאת אומרת, אי אפשר

לעשות שומה לחלק מהיחידה המשפחתית. שומה עושים אחת ביהד.

היות וצריך בטיפול לעשות השוואת הון ובדיקת המקורות וההוצאות, צריך לטפל

ביחידה המשפחתית כיחידה אחת. אי אפשר אחרת. זאת אומרת, שמה שמוצע כאן, שהמפקח

במקום להחזיק תיק אחד ולעשות השוואה מנייר אחד, צריך לעשות השוואה משני ניירות.

זאת אומרת, הוא יספיק חצי ממה שהוא מספיק היום.

שי דורון ;

לא מאה אחוז של הנשים תבקשנה זאת.

סליחה, לא חצי, הוא יספיק 20% פחות. היום הוא בודק פחות מ 10%-מהתיקים

בשנה. זאת אומרת שעל חשבון ההצהרה הזאת נבדוק במקום 10%, 8%. זה אומר ירידה

משמעותית מאוד בהכנסות המדינה בהרתעה, לא כל כך בתיקים המטופלים. ככל שמספר

התיקים המטופלים נמוך יותר, ההרתעה שלנו נמוכה יותר.

די צוקר;

אל תעמיד את כל ענין הגביה על זה.

יי רבינוביץ;

אני אומר שייגרם נזק.

די תיכון;

אפשר לעשות מחיצה בתיק?

יי רבינוביץ;

אם הכנסת תחליט אפשר לקבוע שממחר כל התיקים על שם הנשים, אבל שיתנו לנו את

כוח האדם לעשות את ההסבה הזאת.

אנחנו עובדים על מספר מזהה אחיד במשק. אנחנו יודעים שהמספר המזהה היום, וזה

קשור לכל המערכות שלנו, הוא מספר הזהות של הבעל. דרך המספר הזה אנחנו רוצים

לעבוד עם כל המערכות, כולל עם הבנקים, כולל עם חברת החשמל, כולל עם הצבא וכל

המקומות האחרים.

שי דורון;

את כל האי סדרים אתם רוצים לתקן על חשבוננו?

יי רבינוביץ;

אם יבואו ויגידו שממחר קובעים כדבר אחיד שהמספר המזהה הוא המספר של האשה,

אין לנו בעיה, רק שיתנו לנו את כוח האדם לזה. אבל אנחנו חייבים לקבוע

קריטריונים ולדעת על מה אנחנו מדברים, כי אחרת אנחנו לא מסתדרים במערכת. זה לא

ענין של מאצ'ו. אנחנו מדברים על יעילות השיטה.



אחד הנושאים שעומדים לפני ועדת ששינסקי, ואני לא יודע מוז יוחלט, זה מיסוי

תא משפחתי. אני לא אומר שחם יחליטו על זה. על מנת ליצור יותר צדק, יותר

שוויוניות בין אשח שיש לח 6 ילדים ונמצאת בבית לבין אשח אחרת שעובדת בחוץ, אחת

ההצעות היא מיסוי תא משפחתי. מיסוי תא משפחתי מותנה בזה שהתיק הוא תיק משפחתי,

לא תיק יחיד. למעט הסעיף הזה שאולי הוא לא יפה בחוק ואולי שווה לשבת ולנסח אותו

מחדש מבחינה הצהרתית - מבחינה מהותית תיקון או קבלת ההצעה אומרת שאנחנו עושים

פחות תיקים, יותר ביורוקרטיה. ולא צריך לשכוח, שזה לא רק שני תיקים. כל דבר

שאנחנו הולכים לקשר בין תיקים באמצעים הממוחשבים שלנו, יש לנו כמות גדולה מאוד

של שגויים. זה בכל מקום, גם בארצות הברית. חיו אצלנו נציגי המס האמריקאיים, והם

אומרים שאצלם השגויים בקשירה זה 5%. אצלנו, להערכתי, זה קרוב ל-30%.

חי גרוסמן;

בארצות-חברית אשח יכולה לפתוח תיק נפרד?

חהכנסה נחשבת להכנסה של שניהם.

שי שנהב;

בארצות-הברית נושא של תיק נפרד קיים עשרים שנה לפחות.

חי גרוסמן;

כאשר אתה רוצה, אתח מסתמך על הנסיון האמריקאי. כאשר זה לא נוח לך, אתה

לא עושה זאת.

יי רבינוביץ;

לא אמרתי שלא. אמרתי שאני לא יודע. אמרתי שבדקתי את נושא השגויים כי יש לנו

בעיה בזאת. זה אחד הנושאים שדנתי עליו עם האמריקאים. אצלנו יש בסביבות 30%

שגויים ואנחנו עוד לא יודעים להתגבר על הנושא הזה. כלומר, פה אנחנו יוצרים עוד

מקור של זרימת אינפורמציה שיהיה בו אחוז של שגויים. טוב מאוד לדבר על הון שחור,

על העלמות הכנסה ועל מערכת מס ביורוקרטית ועל הכול, ובצדק, אבל בנושא כזה פשוט

מערימים עוד מכשול בדרך להגיע לשומות יותר נכונות ולפחות ביורוקרטיה באגפי

המסים.

אין לי התנגדות אם תבוא החלטה להעביר את הכול לאשה.

ת' פנחסוביץ!

אני רוצח להסביר שהשיטה האמריקאית לגמרי שונה. שם זה נקרא .spliT income

הבעל מרוויח מיליון לשנה, האשה יושבת בבית, רואים כאילו הוא הרוויח חצי מיליון

והאשה הרוויחה חצי מיליון.

יי רבינוביץ;

אז זח הפוך ממה ששמענו כאן מהגברת.

חי גרוסמן;

אבל אין לה הכנסה מיגיעה אישית.



תי פנחסוביץ;

מה שאני אומרת זה הפוך ממה שאתה אומר שהציעה ועדת ששינסקי. אילו זה היה כך,

היו מסכימות חברי הכנסת שיכירו באשה שיושבת בבית כאילו היא הרוויחה חצי ממה

שהרוויח הבעל. אין כל סיכוי שבשנים הקרובות תקבל את זה ישראל מפני שזה הניכויים

האישיים וכל מה שמקבל הבעל מקבלת גם האשה. לא הגענו למצב כל כך טוב שיקבלו בארץ

את השיטה הזאת. לכן אי אפשר להשוות את זה לשיטה האמריקאית. אנחנו חיים לפי

השיטה שלנו.

השאלה היא איך אפשר ליישם. אם זה רק טכני אדמיניסרטיבי, הציע חבר הכנסת

תיכון - אותו תיק עם מחיצה, כששם שניהם על התיק. לגבי הבעיה של הצהרת הון תהיה

הוראה מיוחדת. צריך למצוא איזשהי הוראה מיוחדת לגבי הצהרת הון שהצהרת ההון

משותפת. אי אפשר שהיא תצהיר על ההון שלה הוא על שלו ולא יידעו.

צריך לשבת עם אנשי מס הכנסה איך לפתור את בעיית הצהרת ההון.

יי רבינוביץ;

לפני שמקבלים החלטה אני מציע שנלך לסיור אצל פקיד שומה ונראה איך התיק נראה

במס הכנסה, כמה קרטונים יש לו.

סי אלחנני;

קראתי את שתי הצעות החוק ואת הפקודה המקורית, ואני לא כל כך מבינה את

ההתנגדות של יאיר רבינוביץ, כי זה קצת דקלרטיבי. בסך הכול הן אומרות שאם במדינת

ישרל אוטומטית ראש המשפחה זה הגבר, הן אומרות, תנו לנו לבחור, תהיה האשה ראש

המשפחה, על פי הודעה בכתב. מה שחסר פה מה אם אין הודעה בכתב.

אתה יכול להגיד כפשרה בינתיים, מהיום ואילך יש לך unitמשפחתי. הזכויות של

אשה עובדת במדינת ישראל מבחינת מס הכנסה הן המתקדמות ביותר אולי בעולם, אולי

בניו-זילנד יש יותר, מבחינת הניכויים והזיכויים. אני מדברת מבחינת כסף ולא

מבחינת תארים בפקודת מס הכנסה שהיא באמת אנכרוניסטית בניסוח. אבל מבחינת כסף ביד

היא מאוד מתקדמת. אני רואה יותר את הכסף ביד. כשאשה עובדת זה לא טוב מה שיש

באמריקה. אולי כשאשה היא אשת חיקו הנחית של איזה מיליונר זה כדאי אבל לא כשאשה

עובדת.

סך הכול מה שאתה אומר זה מי יהיה ראש המשפחה.

לשלב ביניים אני יכולה להציע לכם, מהיום ואילך להגיד מי יהיה ראש המשפחה.

מה איכפת לך מה המין שלו?

חי גרוסמן;

את מסבכת אותנו ללא צורך.

היו"ר יי כהן;

לא זאת הכונה. הכוונה שכל אשה תהיה לה זכות לפתוח תיק נפרד.

סי אלחנני;

אני מבקשת לתת לי להתייחס, זה נושא שאני תמיד מדברת עליו ולא נותנים לי

לדבר עליו. אני מדברת על כסף ולא על תארים.



היו"ר יי כהן;

זה לא הנושא. אם יש קשר לחוק, בבקשה.

סי אלחנני;

יש קשר. אוזד הדברים זה נכסי מלוג של האשה. פקודת מס הכנסה בתחום הזה היא

תלמודיסטית. נכסים שהאשה מביאה מבית אביה נקראים נכסי מלוג. הקרן של האשה,

הפירות - של הבעל. על הכנסה מעבודה היא יכולה להגיש דין וחשבון נפרד והחישוב

הוא נפרד, על הכנסה מרכוש שיש לה שנתן לה אבא שלה או שהיא רכשה לפני נישואיה

מעבודתה, ביום שמתחתנת, את אותם הרווחים של ריבית פת"ם, ריבית אג"ח ושכר דירה

מאיזו דירה שירשה, הבעל צריך להצהיר.

יי רבינוביץ;

זה לא נמצא בתיקון.

סי אלחנני!

אני יודעת, אבל זו ההזדמנות שלי להעלות את זה.

אני צריכה לייצג את חברת-הכנסת נאוה ארד. מה עם הוצאות רפואיות של האשה?

בכל הסעיפים האלה שרשמתם, יש הוצאות רפואיות של האשה.

די תיכון;

גם ההוצאות הרפואיות של הגבר מוגבלות. את תביאי שיבטלו את כולן.

עי סולודר;

אם אני מבינה נכון, מה שמוצא זה שני דברים: ו. לפי בחירה, התיק על שם

האשה. 2. לפי בחירה, חלוקה.

אני מבינה שנציב מס הכנסה אומר שהדברים האלה קיימים.

יי רבינוביץ;

במהות.

עי סולודר;

מצד שני אתה אומר שיש לכם בעיה ביורוקרטית. אם זה קיים במהות, למה לא לעגן

את זה בחוק? אם יש לנו ביורורקטית, היא יכולה להיות תירוץ זמני. היא לא יכולה

להיות תירוץ בפני חקיקה. כי אז היות ואתה אומר ממילא אנחנו רוצים רפורמה בשיטה

מתחילים לעשות רפורמה מאיזשהי נקודה. אז מה מפריע לחוקק את החוק? אנחנו לא

אומרים שזו מהפכה ביום אחד, אבל לפחות אתה מעגן מה שמהותית אתה מסכים לו, כי אתה

אומר שזה קיים מהותית ואין לך תלונות. מבחינה ביורוקרטית אף אחד לא אומר שממחר

כל התיקים ישונו.

אני מקבלת את ההצעה של מר דמביץ. אני לא רואה נימוק לפסול את ההצעות בקריאה

טרומית. הייתי מוכנה שלפני שזה עובר לנוסח הכחול, יישב מר דמביץ עם היועצים

המשפטיים ומס הכנסה, ויכין את התיקון.



יי ארידור!

אני רוצה לנסות לשכנע מדוע לקבל את ההצעה של מר דמביץ. אני מאמין ביכולתו

של דמביץ למצוא פתרון שיניח גם את דעת המציעות וגם את דעת מס הכנסה. הוא הציע

לתת לו שבועיים.

מדוע אני מעדיף את זה? מפני שאני מעדיף שהחוק הזה יבוא לקריאה ראשונה ללא

התנגדות של שר האוצר. נניח שנעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, לא נוכל להכניס את

התיקונים של דמביץ בנוסח, ואז יבוא שר האוצר ויגיד: אני מתנגד לנוסח. אבל אם

אנחנו מחכים שבועיים, מכניסים את התיקונים לנוסח הכחול, מתחייבים שאם לא יימצא

פתרון בעוד שבועיים, אנחנו מצביעים על זה ביום שני בעוד שבועיים, מדוע שלא נסכים

לזה? אני רוצה שזה יגיע בלי התנגדות של שר האוצר.

היו"ר י' כהן;

שמעתי בקשב רב גם את המציעות וגם את תשובת הנציב. למעשה גם הנציב אומר,

כרגע בפועל מי שרוצוז יכולה לקבל מה שהצעת החוק מציעה. כלומר, בפועל אפשר לעגן את

זה בחקיקה. מי שמבקשת תוכל לקבל את זה, מה שכרגע אתה אומר שלא יודעים ולא פונים.

לכן נשאר רק הנושא של הצהרת הון ואולי שני תיקים בתיק אחד. את הנושא הזה אפשר

לפתור אותו.

אם כך, נחכה שבועיים שמר דמביץ יציע את ההצעה שלו, ואנחנו נצביע בעד החוק

שלכן. אנחנו רוצים להצביע בעד החוק שלכן, כי אני לא רואה שוני מהותי בין מה

שהנציב אמר לבין החוק. בתוך שבועיים נצביע בעד החוק.

יי רבינוביץ;

אני רוצה הבהרה. לא אמרתי שמה שמוצע פה קיים בפועל. אמרתי שהזכויות

המהותיות של הנשים קיימות. פה מוצע הצהרות דקלרטיביות. אני אומר, במהות כל

הזכויות קיימות. היום אי אפשר לאשה נשואה שחיה עם בעלה לפתוח תיק נפרד. זה לא

קיים.

סי אלחנני;

לפי מה שכתוב כאן הן לא מציעות תיק נפרד. הן מציעות תיק אחד שהן יהיו הראש.

חי גרוסמן;

הייתי מקבלת את זה לו הייתי יודעת שההתנגדות של האוצר לא תתחיל אחר-כך הכול

מחדש.

היו"ר יי כהן;

יש לך תמיכה של חברי הוועדה.

יש בעיה של הצהרת רכוש. אבל הוא לא אומר את זה. יש לו נימוקים אחרים, אותם

נימוקים שאפשר למצוא בפרוטוקול מלפני חמש-שש שנים, אותם קשיים ביורוקרטיים.

אנחנו עושים צעד קדימה ומתחייבים להביא את זה תוך שבועיים, עם ההסדר

שיימצא על ידי מר דמביץ.



חי גרוסמן;

אם אפשר היום לסכם שאנחנו מצביעים בעד אבל לא נגיש את זה לקריאה ראשונה עד

שלא נמצא פתרון לענין הזה של הצהרת הון.

יי ארידור;

זה יעכב יותר.

היו"ר יי כהן;

גם מר דמביץ אומר שעדיף בקומה הראשונה לעשות את הסדר בנושא הזה ולא להעביר

את זה לקומה השניה.

עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק. נצביע על

זה מעשית לא יאוחר מעוד שבועיים כשיימצא הפתרון המתאים על ידי מר דמביץ עם

היועצים המשפטיים לנושא הצהרת ההון.

יי רבינוביץ;

לנושא הבעיות הטכניות.

חי גרוסמן;

איזה בעיות טכניות?

י,' רבינוביץ;

\ הבעיות הטכניות שיש.

\ שי דורון;

ו

גם אם אין הסכמה על בעיות טכניות, תוך שבועיים זה יובא להצבעה?

היו"ר יי כהן;

אנחנו מביאים את זה תוך שבועיים להצבעה.

אני רוצה להודיע חגיגית, אם לא יהיה לי פתרון חיובי תוך שבועיים, אני אתן

דין וחשבון שלילי.

הצעות לסדר היום

היו"ר יי כהן;

נעבור עכשיו להצעות לסדר היום.

עי סולודר;

מתקיימת מראשית השבוע שביתה של המגזר הערבי. היום השביתה הוחרפה. פעמים אין

ספור דנו בנושא במליאת הוועדה ובוועדת המשנה לרשויות המקומיות והקצבנו כספים

למגזר הערבי. למיטב ידיעתי, חלק ניכר מהכספינו לא הגיע למגזר הערבי ואני זה

הסיבה לשביתה. אני מבקש שיימסר דין וחשבון. אי אפשר לזרוק כל יום הצהרות שהענין

מסודר, מה שלא קיים במציאות.



די צוקר;

מאז יום שני ניסיתי להעלות את הנושא של חברת-הכנסת סולודר ומשום מה

היושב-ראש לא אי פשר זאת.

יש הסדר שסוכם באוגוסט, לפני כשנה ורבע, והיתה שותפה לו הוועדה והיושב-ראש

שלה. במסגרתו נקבע הסדר גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי תקציב הפיתוח. מאוחר

יותר, היו הבטחות לפני ארבעה או חמישה חודשים. היו הודעות רשמיות של ארנס, כשעוד

היה השר הממונה, ושל משרד הפנים. יש לי פה הסכומים המדוייקים.

היו"ר יי כהן;

נוכחים פה עכשיו גם ממלא מקום יושב-ראש ועדת הפנים וגם יושב-ראש ועדת המשגל;

לענייני פנים בוועדת הכספים, כדי להבהיר את הטיעונים של המציעים.

די צוקר;

אינני יודע אם אלה חם הסכומים המדוייקים, אבל יש לפניי כל הסכומים שעליהם

דובר. העסק הגיע למשבר קשה. כרגיל, כשזה יגיע למשבר בהשבתה אז יישבו עם האנשים.

יש לי בקשה. ראשי המועצות נמצאים בעיר. יש שם מאבקים מאוד קשים לגבי מידת

הרדיקליות שצריך לנקוט. נדמה לי שיש אינטרס לכל מי שיושב כאן למתן אח סוג

הקונפליקטים.

יי ארידור;

זה הגוף הרשמי מהשלטון המקומי?

עי עלי;

זה לא גוף רשמי.

די צוקר;

זה הגוף שאתו נושאים ונותנים גופי הממשלה באופן סדיר.

יי ארידור;

זה הגוף שארנס סירב להכיר בו ואחר-כך הכיר בו?

די צוקר;

זה הגוף שאתו משרד הפנים נושא ונותן.

יש לי בקשה. יושב פה חבר הכנסח חיים קופמן. ראשי חמועצות נמצאים היום

בירושלים. יש לנו ענין לא לחת לזה פרופיל גבוה. אולי אפשר לבקש מחברי ועדח

המשנה לשלטון המקומי לפגוש את קבוצת החברים הזאת חיום כדי שהעסק לא יחריף.כי

בסוף יחנו את מה שהובטח. יש לי צילומי המכתבים של מה שארנס הבטיח ושל מה שמשרד

חפנים הבטיח. אלה דברים שהיו בוועדה.

יי ארידור;

לא קיימו את הדברים? בדקת את זה?



די צוקר;

לי ארידור;

אם אתה בדקת אני מקבל.

די צוקר!

ארנס ישב אתם ונתן הבטחה כתובה.

עי עלי;

אני לא מכיר את כל הפרטים שהביא חבר-הכנסת צוקר, אבל אני מתאר לעצמי שמסרו

לו חצי אמת. מה שוועדת הכספים מאשרת ולאתר מכן משרד הפנים מאשר, צריך לעבור

מועצה מועצה עם רואה חשבון של משרד הפנים כדי להכיר בגרעון. אחרי שהגרעון הזה

מוודא ומאושר מקבלים את הסיוע. את העקרון, אני לא מכיר את הפרטים, אני מכיר את

זה מהרשויות היהודיות שבאות באותן טענות. במקום לדאוג שיהיו להם מאזנים מאושרים

על ידי רואי חשבון, הם חושבים שיוכלו לעשות זאת על ידי הפגנות. יכול לחיות

שלחלק מהם יש מאזנים מאושרים.

די צוקר;

ב-4ו רשויות הסתיימה הבדיקה. הוא צודק, היתה בעיה לגבי חלק מהרשויות. לגגי

14 נסתיימה הבדיקה, נמצא שהם זכאים והכסף לא הועבר. בשאר עוד לא נסתיימה הבדיקה,

אי שלום;

הבדיקה נעשתה במספר רשויות, גם יהודיות. עד כמה שאני יודע מהמגזר היהודי,

במרביתם הכספים לא הועברו, לאחר כל הבדיקות וההסכמים שנחתמו עם הרשויות לא לחרוג

ולהתייעל. בשיחה שקיימנו עם משרד הפנים נאמר שמשרד האוצר לא מעביר את הכספים.

נקודה שניה - חבל שהיושב-ראש הקבוע איננו. לפני שבועיים התכנסנו בתל-אביב

ועל סדר היום היו שני נושאים; ושא הבאהים והסיוע למושבים. כתוצאה מהתארכות הדיון

על נושא הבאהים וכל מה שהיה שם, לא קיימנו את הדיון על הסיוע למושבים, אם כי שר

האוצר בדברי תשובתו לחבר-הכנסת שפט מסר שהכול . בסדר והולכים לבצע. נפגשתי אתמול

עם חברים מכל התנועות המושביות ללא יוצא מן הכלל, והם מלאי זעקה על כך ששום דבר

לא זז.

היו"ר יי כהן;

הבנקים עושים את הבעיה העיקרית.

אי שלום;

הבנקים לא חתמו על ההסדר. אין הבעיה של ערבות המדינה. איש לא תובע.

היו"ר יי כהן;

הבנקים דוחים את זה כי הם רוצים ערבות המדינה.



א' שלום;

. הבנקים דרשו על חלק מההלוואות.

מה שאני מבקש, מוזר שר האוצר בא לוועדה - -

היו"ר יי כהן;

הוא לא בא מחר.

אי שלום;

אם מחר השר לא בא מחר, אני מבקש שנזמין למועד אחר. שר האוצר מצהיר במליאת

הכנסת דברים שאני מאמין בכנותו, אבל הם לא מיושמים. אני מבקש שיוזמנו שני השרים

- שר החקלאות גורס אחרת ושר האוצר מאכילים אותו במשהו אחר. אני מבקש להזמין את

שני השרים לדיון בהקדם האפשרי.

עי סולודר;

בקשר לרשויות המקומיות הערביות - אני רוצה שיימסר כאן מה הענין. מפני

שבשעתו אישרנו את זה בשלושה שלבים, וזה נכון שיש מה שאומר חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אם זח דרך לזרז, אז זו דרך לגיטימית. אבל לפחות שיימסר כאן בצורח מוסמכת או

בוועדת המשנה לרשויות מקומיות מה קורה בנושא זה.

היו"ר יי כהן;

אני מטפל גם בנושא של עיירות הפיתוח והגרעונות שלהן, בהתאם להחלטות הוועדה.

אני יודע שנגמרו בהרבה מאוד עיירות בדיקות של רואי חשבון וכוי, וחלק לא בוצע.

לחלק הגדול זה לא בוצע. לכן אני רוצה להבהיר שאין כאן אפליה בין סקטור לסקטטור.

יש בעיות של ביורוקרטיה. אני בנושא שלנו מטפל בכל מיני מישורים להחיש את זה. זה

לא מונע אם תבר-הכנסת קופמן ירצה לזמן את ועדת המשנה ולשמוע מנציגי משרד הפנים

ומנציגי הרשויות למה הכספים שאושרו לגרעונות לא מועברים. אתה בהחלט רשאי ויכול

לעשות זאת.

די צוקר;

חיים, אתה יכול לפגוש אותם היום?

חי קופמן;

אפשר.

היו"ר יי כהן;

לגבי הסיוע למושבים - אני מזדהה עם חבר-הכנסת אפרים שלום. העסק מעוכב על

ידי הבנקים. הבנקים קיבלו איתות שאפשר דרך הפוליטיקה ללחוץ ולקבל ערבות מדינה

והם לא חותמים על הסדר המושבים.

נזמן את שר האוצר ואת שר החקלאות לדיון בנושא.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15