הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



בו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 522



מישיבת ועדת הכספים

יום גי, גי בכסלו, התשמ"ח - 24.11.1987 - שעה 10.00

נ כ רו ו

א"י שפירא - היו"ר

יי ארידור

שי בן-שלמה

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

די צוקר

חי רמון

גי שפט

די תיכון

אי אבנד, גי שי ויינשל - איגוד הבנקים

גבי פי אלבק - משרד המשפטים

עי אונגר - מנכייל משרד הבינוי והשיכון

י' מרגלית - משרד הבינוי והשיכון

אי קפלן - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

טי אלחנני

אי דגני

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 25) ו-(תיקון מסי 35);

הצעות לסדר היום (בנק החקלאות);

חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2) -

החזר עמלה עבור פדיון מניות הבנקים;

שינויים בתקציב לשנת 1987, פניה מסי 110-111 -

הקמת שלושה ישובים;

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה

של כיייל מימון והנפקות בעיימ;

משכורתו של נשיא המדינה וקיצבתו.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25)

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היוס הוא אישור צווי מכס-

ועדת המשנה למסיס עקיפיס בראשותו של ממלא מקוס היושב-ראש,

חבר הכנסת יהושע מצא, דנה בצו והחליטה להמליץ בפני מליאת הוועדה לאשרו.

הצו בא לאפשר גביה של מס קניה על צמיגיס מחודשים ועל מצברים מחודשיס.

לאשר את הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 35)

ועדת המשנה למסיס עקיפיס החליטה להמליץ- בפני הוועדה לאשר גס

את הצו הזה שבא ליישר את הקו לגבי מסיס המוטלים על אביזריס המשמשיס

לכריכת דפיס, יחידות ואלמנטיס לחימוס לשימוש ביתי וכן על מהדקיס

קטניס.

לאשר את הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.

הצעות לסדר היום

(מיזוג בנק החקלאות)

חבר הכנסת מצא מבקש רשות להצעה לסדר כי הוא חייב לעזוב. בבקשה.

אני מבקש באופן הרשמי ביותר כי ועדת הכספיס תפתח בדיון על המיזוג

בין בנק החקלאות והבנק לפיתוח התעשיה. זו לא פניה הדשה. אני מחדש

את פנייתי אליך שלא קיבלתי עליה תשובה עדיין, שהעליתי אותה מייד לאחר

שנתקבלה ההחלטה על המיזוג. אני מדגיש עובדה זו כי אינני רוצה לקבל

בענין זה את התשובה שנתת לחבר אחר בוועדה, שהוא איחר את המועד- אני

שואל: מדוע לא קיבלתי ממך, אדוני היושב-ראש, תשובה לפנייתי הראשונה?

מדוע אינך מאפשר פתיחת דיון בנושא?

אני חושב שלא נימלט מהענין. אכן היה מקום לוועדה החסויה, וגם אני

ידי לכך כי צריך היה להחליט על כך באותו יוס. אבל משנפלה ההחלטה והענין

הגיע לשלב הביצוע, מן הראוי להביא את הנושא לידיעת החבריס. הרי את

ההצבעה שלנו לא נשנה, גם אין אפשרות בנושאיס כאלה לקבל החלטה אחרת,

כי ההחלטה שנתקבלה היתה לביצוע מיידי ולמימוש- אבל להחלטה זו נלוו

כל מיני מסמכים ועכשיו אתה שומע כל יוס פרטים שלא היו ידועים למרבית

חברי הוועדה- למשל, שמיטת חובות בבנק לפיתוח התעשיה בעקבות האיחוד

הזה. זהו נושא שמחייב התייחסות מיידית של הוועדה. שאס לא כן מה עשינו?

העברנו את הבנק לחקלאות ל-4-3 בנקים אחרים.

אני יודע שהיושב-ראש יכול לומר לנו: קיבלנו החלטה שהנושא הוא

חסוי, העברנו אותו לדיון לוועדה החסויה. שר האוצר לא מרשה דיון גלוי

במליאת הוועדה בנושא. אינני מבין מדוע שר האוצר מתעקש על כך. אינני

מאמין שהוא מתעקש.

אדוני היושב-ראש, האמן לי שהוועדה לא תוכל להיות עס כתב הסתרים

הזה, שהוועדה נתנה לו גושפנקה.

הנושא מצוי בבוזי המשפט ושם הוא נדון באופן גלוי לחלוטין. הצדדים

מתדיינים.

מדוע הנושא הוא הסוי?

שאלתי את היושב-ראש מדוע לא יידון הנושא במליאת הוועדה, והוא

לא נתן לי תשובה לכך עד היום,

נתתי תשובה. אתה לא היית נוכח-

אני חושב שנהגת בתבונה באותו יום, אבל למחרת היום, משהעסק המך

לנחלת הציבור, גם העובדה שניתן מכתב משפה בגין הפסדים - -

(ג' גדות; אתה מוכן להבהיר?)

הצעה לסדר מפנים ליושב-ראש ואין מקום להסברים או הבהרות להברי

הוועדה.

ניתן מכתב שיפוי לפיו הממשלה ערבה להפסדים שייגרמו לבנק לפיתוח

התעשיה בגין האיחוד. המשמעות של מכתב השיפוי איננה ברורה. יכול להיות

שזו ערבות מדינה שמחייבת החלטה נפרדץ. מכתב השיפוי הוא פתוה. בעבר

הקרוב היה מקרה שהממשלה תפסה בנק שההפסדים שלו מסתכמים בעשרות רבות

של מיליוני דולרים, ואיש איננו יודע מי יכסה את הסכומים האלה ובתוקף

איזו החלטה.

לכן כל התהליך הזה היה פגום, והיושב-ראש ייטיב לעשות אם יפתה

את הנושא לדיון. לשנות אח ההחלטה - אין אפשרות.

לא הייתי מוכן שחברי הוועדה יעלו הצעות לסדר בתחילת הישיבה אלא

לקראת סופה. אבל חבר הכנסת יהושע מצא ביקש רשות להצעה לסדר ואמר שהוא

חייב לעזוב. לכן נתתי לו רשות דיבור. אבל אם בעקבות ההצעה שלו לסדר יתחילו

חברים אחרים בוועדה להעלות הצעות נוספות או לשאול שאלות, לא אוכל

להרשות זאת, כי קבעתי סדר יום לישיבה והזמנתי אורחים- נציגי הבנקים

הוזמנו לתחילת הישיבה. הם הגיעו ומחכים שנקרא להם.

מתי תתן לנו תשובה? סביב המיזוג הזה מהלכות שמועות ברחוב עם

הרבה רכילויות-

כמה חברים לא נטלו חלק בכל הדיונים האלה ואני רוצה לתת להם הסבר.

שר האוצר ביקש לקיים דיון חסוי בענין מכירת בנק החקלאות לבנק לפיתוח

התעשיה. הנוהג בוועדה שכאשר שר הבטחון או שר האוצר מבקשים דיון חסוי

בנושא מסויס, אנחנו נענים לבקשתם ומקיימים דיון באותו נושא בוועדה

חסויה. כמה חבריס בוועדה ביקשו לקיים דיון גלוי בנושא. חזרחי ופניתי

לשר האוצר והוא אמר שהוא לא יכול להסכים לדיון גלוי במליאת הוועדה,

כי פרסום של הנתונים יכול לגרום נזק.



היו"ר א"י שפירא

לכן פתחתי את הישיבה קול ועדת הכספים, שבה נכהו 7 או 8 חברים מכל

זהו הנושא, היה ויכוח אם לקיים עליו דיון חסוי,

שר האוצר עומד על דעתו שהדיון צריך להיות חסוי. הוועדה הצביעה כאיש

אחד בעד דיון חסוי- הנושא נדון בוועדה חסויה. בתום הדיון נתקבלה החלטה.

לאחד מכן ביקש חבד הכנסת יהושע מצא רוויזיה.

ביקשתי רוויזיה ו/או דיון.

ביקשתי ממנו להסיר את הבקשה.

סיכמנו שכאשר שר האוצר יופיע בפנינו נבקש ממנו להסיר את הסתייגותו

לדיון גלוי בנושא.

יומיים לפני ששר האוצר היה אמור להופיע בפני הוועדה התקשרתי אתו

ואמרתי, שיש מספר חברים בוועדה שמבקשים לקיים דיון גלוי בנושא במליאת

הוועדה. הוא ביקש ממני לא לעשות כן- אמרתי לשר: ביום חמישי כאשר

תופיע בפני הוועדה אחזור על הדברים האלה באזניך בנוכחות חברי הוועדה.

ואמנם פתחתי את אותה ישיבה במלים: אדוני שר האוצר, חברים כוועדה רוצים

לקיים דיון בנושא במליאת הוועדה. ביקשתי זאת ממך אבל אתה ביקשת שלא

נקיים את הדיון במליאת הוועדה. אני מודיע לחברים בנוכחותך שאתה

מתנגד לדיון גלוי במליאת הוועדה.

אבל לא אפשרת לנו להשמיע את הטיעונים והנימוקים שלנו באזניו

של השר.

איש מבין חברי הוועדה לא ביקש להגיב על כף.

אני מציע לבטל מהיום את הוועדה החסויה ומבקש ממך לכלול את הנושא

בסדר היום של הוועדה. אתה תביא אותנו לדרישה לבטל את הוועדה החסויה.

את הדיון הזה אנהל רק בנוכחותו של שר האוצר.

בבקשה, תזמין אותו לכאן ואנחנו נשכנע אותו.

ההתחמקות לקיים דיון בנושא - ואין כוונתי ליושב ראש - תביא לכך

שאבקש לכלול בסדר היום הצעה לבטל את הוועדה החסויה. אתמול התייחס

לנושא שר החקלאות נחמקין מעל דוכן הכנסת.

אני מזמין את שר האוצר לדיון בוועדה. אין יותר הצעות לסדר היום.

העדת קודם שאתה מעדיף שהצעות לסדר היום יהיו לקראת סוף הישיבה.

כחבר הוועדה אני סבור שהשיטה הזו לא טובה.



היו"ר א"י שפירא;

אם נחליט שהצעות לסדר הן בתחילת הישיבה, לא אזמין אנשים

לשעה של פתיחת הישיבה- מכאן ואילך אנחנו יכולים להקדיש את מחגית

השעה הראשונה של הישיבה להצעוח לסדר היום. ומה יקרה אם לא יהיו

הצעות?

נוכל לדון בנושאים שלא הוזמנו לדיון בהם אורחים-

החזר העמלה על פדיון מניות הבנקים

חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 2)

הזמנו היום משלחת של נציגי הבנקים לדיון על העמלה עבור פדיון

מניות הבנקים. הם מייד יכנסו- אני מבקש שלפחות בנוכחות המשלחת לא

נבזה האחד את השני וננהג בנימוס כלפי חברי המשלחת. אפשר לשאול את חברי

המשלחת כל שאלה ולבקש תשובה, אבל תוך שמירה על כללי נימוס אלמנטריים.

אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אני מודיע מראש שאם חברי הוועדה לא

ינהגו כך, אנעל את הישיבה-

אני מקדם בברכה את האורחים המכובדים - גבי שושנה ויינשל מבנק

לאומי ומר אבנד מבנק הפועלים"

אפתח את הדיון בכמה מלים. לפני כחודש וחצי התקיים דיון בוועדת

הכספים על פדיון מניות הבנקים שהגיעו לפרעון באוקטובר 1987. הדיון

נסב על כמה ענינים, כמו למשל על זכויות הצבעה. כמה חברים בוועדה ביקשו

שאבוא בדברים עם ראשי הבנקים כדי שלא יגבו עמלה על פדיון המניות.

חברים בוועדה הודיעו שאם הבנקים לא ייענו לבקשה ובכל זאת יגבו עמלה

עבור פדיון המניות, הם יבקשו לחבר לאחד החוקים הנדונים בוועדה לקראת

הקריאה השניה והשלישית סעיף שיחייב את הבנקים להחזיר את העמלה שגבו-

ואז גם אם הבנקים יגבו עמלה הם יצטרכו בתוקף הוראה בחוק להחזיר אותה

רטרואקטיבית.

באותו דיון נשמעה הטענה שהממשלה בבואה להחליט על הסדר המניות

ביקשה להוציא את הבנקים מצרה גדולה שהם נקלעו אליה- ולא יעלה על הדעת

שאדם שקיבל הלוואה כדי לסייע לו לצאת מהמצוקה, יגבה עמלה בבואו להחזיר

אח ההלוואה- גם זה היה אחד הנימוקים שהשמיע חבר בוועדה נגד גביית עמלה.

אני ביקשתי להשיג את המטרה לא בדרך של חקיקה אלא בדרך דמוקרטית

של הידברות. אי לכך נתבקש היועץ המשפטי של הוועדה להתקשר עם הבנקים-

הוא התקשר עם בנק הפועלים ודיבר עם מר ריצ'רד'ערמון, התשובה שקיבל

היתה, שהבנק יכבד את החוק, אבל לא פחות מזה- אחר כף התקשרתי אני עם

ראשי הבנקים ואמרתי להם מה חושבים חברי הוועדה. אני חושב שראשי

הבנקים היו צריכים כבר אז לבקש להופיע בפני הוועדה ולהסביר את עמדתם,

אבל גם זה לא קרה.

ביום רביעי שעבר ניהל את ישיבת הוועדה חבר הכנסת דן תיכון.

בישיבה זו נדון חוק הפיקוח על מטבע חוץ- הוחלט להוסיף בחוק זה סעיף

המחייב את הבנקים להחזיר אח העמלה שגבו-

בענין זה התקשרנו גם עם בנק דיסקונט. התשובה שקיבלנו היתה: אין

זה מענייננו, כי איננו גובים עמלה על פדיון המניות.

לאחר שהוועדה היתה אמורה להביא את חוק הפיקוח על מטבע חוץ

(תיקון מס" 2), הכולל סעיף בדבר החזר העמלה, לקריאה שניה וקריאה

שלישית בכנסת ביום רביעי השבוע או ביום שני הבא, הוחלט לזמן אתכם



היו"ר איי שפירא

לוועדה כדי שיסבידו לנו מדוע לא קיבלתם את עמדת הוועדה. אם ההסבר

שלכם יניח את הדעת, יתכן שאהד החברים בוועדה יבקש רוויזיה על הההלפה

לכלול את הסעיף הזה בהוק.

פאהר ולא שמענו את הנימוקים שלהם, אני מגיע שהם יציגו קודם כל

את עמדתם, לאהד מכן נשאל שאלות ונתייהס לדברים. דעתנו ברורה, אבל

אם הזמנו אותם, אני מוכן לשמוע מה בפיהם.

אני מבין שמר אבנר, נציג בנק הפועלים, יהיה הפותח. בבקשה.

גבינו סכום של 2,050,000 שקל. מהסכום הזה החזרנו בערך שני שלישים-

למי החזרנו? למי שהפקיד או! הכסף הזה בקרן נאמנות או בפקדון אוזר. במלים

אהרות, מי ששילם את מלוא העמלה היה זה שמשך את הכסף לצריכה או למטרות

אחרות. כך קרה שנשארנו עם סכום של 800 אלף שקל. הסכום הזה התהלק בין

70 אלף אנשים שכל אחד מהם פדה בממוצע מניות בסכום של 3400 דולר. זה

אומר כי הפיזור היה עצום.

אתמול כאשר הוטלה עלי המשימה להופיע בפניכם ביקשתי שיעשו השבון

מה היו העלויות. מתברר שהעלויות היו כ-1.5 מיליון שקל.

תפקידנו כפקידים הוא לכסות את ההוצאות ואפילו לעשות קצת רווח.

במקרה זה לא עשינו רווח. יתרה מזו, כל הפעילות ההשקעתית, שבהחלט לא

עשינו אותה לשם שמיים אלא כדי לפתח את עסקי הבנק, בין אם לתכניות חסכון

ובין אם למכשירים פיננסיים אחרים, היתה מלווה במאמץ עליון להסברה,

אבל גם תור התחלקות נדיבה עם הלקוחות לגבי המרווח. לדוגמה, אם בתכנית

חסכון באופן רגיל המרווח שלנו הוא 2.5% או 2.8%, במקרה זה הסתפקנו

במרווה שנע בין 1% עד 1.5%, וזה בנוסף לעמלה שהחזרנו למשקיעים"

הערת אגב שאני מקווה שלא תתקבל כאן בצורה שלא התכוונתי אליה.

בדקנו דבר נוסף אתמול - מה קרה לאותם אנשים שנכנסו למניות הבנקים

על פני שנים. התברר שרק אלה שנכנסו ב-1 בינואר 1983 הפסידו 11.5%

ריאלית ביחס למדד. כל מי שנכנס בשנים אחרות, בין אם לפני משבר המניות

ובין אם אחרי כן, יש לו תשואה ריאלית חיובית. יש לי גם מספרים על כף.

בעובדה אם מדברים על החזר כסף לאנשים, ממי יקחו הבנקים את

הכספים להחזר? מבעלי המניות שלהם-

אם אנשים הרוויחו כסף, זה אומר שצריך לקחת מהם עמלה? למה אתה

מתכוון?

אי אבנר;

אני מביא עובדות. אני לא מפרש. כל מי שהשקיע במניות בנקים

לפני נואר 1983 או מ-1984 ואילר, קיבל תשואה ריאלית חיובית- כפקיד

של הבנק אני אומר שהיו לנו הוצאות של 1.5 מיליון שקל. היו לנו הכנסות

מעמלות כ-800 אלף שקל.

אנחנו נכבד כל מה שיוחלט. בזה אין ספק- אבל יש בעיה טכנית,

כי המחשב גבה אוטומטית מכולם, וההחזר היה ידני למי שעבר לפעילות

השקעתית. כעת לך ותחפש למי להחזיר וכמה-

תיעזרו באותר סרט מחשב.

אם הייתם נענים לפניה של הוועדה, הבעיה לא היתה מתעוררת.

גבי שושנה ויינשל, נציגת בנק לאומי. בבקשה.

אתחיל בשאלה למה אנחנו חושבים שצריך לגבות עמלה- אנחנו עסק

מסחרי, המריניות של הבנק היא שתמורת עבודה מקבלים תשלוס. יש לנו תעריפים

לעמלות, ושם כתוב כי עבור פריון איגרות חוב אפשר לגבות עמלה, באישור

בנק ישראל, בשיעור של 0.5%

בנושא פריון המניות הנבקאיות שיתפנו פעולה עם האוגר במטרה למצוא

ררכים כדי להגביר במידה מירבית את מחזור הכסף בין היתר על ירי השתתפות

שלנו באטרקטיביות של הנושא. ובאמת כסף רב הלך למיחזור. אם בבנק שלנו

מניות רבות לא נפדו, זוהי גם תוצאה של פעילות רחבה וקשה של הסניפים

שהיו פתוחים עד לשעות המאוחרות של הלילה. היו לנו הוצאות רבות על בך"

גבינו עמלה של 1/4% ולא של 1/2%. גבינו את העמלה רק מאותם לקוחות

שהוציאו את הכסף ולא השאירו אותו בבנק, כלומר לא מיחזרו אותו בכל

תכנית שהיא. כל מי שהשאיר את הכסף בצורה כלשהי של השקעה, החזרנו לו

את העמלה.

מהגביה של העמלה נשאר בבנק סכום של כ-300 אלף דולר, כאשר ההוצאות

היו הרבה יותר גבוהות מזה. לבקשת האוצר נשלחו ל-104 אלף לקוחות הודעות

מפורטות על האלטרנטיבות השונות של ההשקעה- אחר כך נשלחו ללקוחות חורעות

על הפדיון. הסניפים היו פתוחים, הופעלה מערכת מיחשוב משוכללת- ודאי

שהסכום של כ-300 אלף דולר שגבינו לא כיסה את ההוצאות. אבל לגבי אותם

לקוחות שהחליטו להשקיע את הכסף ויתרנו על העמלה, כי חשבנו שהם ממשיכים

לעבוד אתנו, וכך יוצאים נשכרים גס הבנק וגם הלקוחות"

דעתי האישית היא שעל ידי חקיקה לא קובעים הטבות, או למי צריך

להחזיר עמלות. זה לא נושא לחקיקה-

גי גדות;

חקיקה כזו הצילה את הבנקים לפני כמה שנים-

אינך שואל אותי מה היתה דעתי על הנושא הזה, ואני לא אענה לך.

גי גדות;

את מייצגת את הבנק. אינך אומרת מה דעתך ..

גבי שי ויינשל;

כל מה שאמרתי, שאינני חושבת כי יהיה זה נכון לקבוע בחקיקה

שבנק צריך לשלם לאנשים מסוימים כסף, או להחזיר להם עמלות, או לעבוד

ללא עמלות. אנחנו כמובן נכבד כל חוק. וולונטרית איננו חושבים שנכון

לעשות זאת.

אם|נבקש מכם להחזיר את העמלות שגביתם ללא חקיקח, תהיו מוכנים להחזיר

את הכסף?

לא. אנחנו נכבר חקיקה.

ואס מליאת הוועדה תפנה אליכס פעס נוספת?

גוף מסחרי איננו יכול להתנדב לא לקבל תשלום עבור עבודה-

מהי התשובה?

התשובה היא - לא,

רשות הדיבור לחבר הכנסת גרעון גדות לשאלות. לא יהיה דיון בנוכחות

המשלחת.

אני חושב שיש כאן התנהגות לא נאה כלפי הוועדה תוך יחס של זלזול

כלפי חבריה. חברי הוועדה ידעו והבינו את כל מה שנאמר לנו כאן לפני

שקיבלו את ההחלטה. הם הבינו שזה עסק מסחרי ולכן לא רצו לחוקק חוק

בהנחה שתהיה היענות לפנייתם. הס גס הביאו בחשבון שהכנסת חוקקה חוק

אחד שהציל את אזרחי המדינה וגס את הבנקיס. והבנקיס, אס נרצח או לא

נרצה, מולאמיס בצורה זו או אחרת. הפניה של הוועדה היתה חברית ומתחשבת

בציבור של קשישיס ושכירים או אזרחיס אחריס שהיו להם מניות בנקיס,

הבנקיס היו צריכיס להיענות לפניה הזו כמחווה של רצון טוב הן כלפי

הציבור והן כלפי הוועדה, שיש לה השפעה על הפעילות המסחרית של הבנקיס

בכר שהיא מאשרת הנפקות וכיוצא באלה עניניס.

אני ציפיתי לשמוע כאן נתוניס וחשבתי שאולי צפויה איזו מפולת

לבנקיס אס הס יחזירו את העמלות שגבו- אבל מה שהתברר לי, וזה הדבר

החמור מכל, שאתם על מסע פרסוס קטן של יחסי ציבור מוציאים סכוס גדול

פי כמה מהסכוס שאתם מתבקשים להחזיר- האס לא ראוי שתעשו כן ובכך תיענה

לפניה של הוועדה? איזו העמדת פניס היא זו. זה מה שמעורר את רוגזי.

אני יודע מזה מסע פרסוס וכמה הוא עולה. אז על מה מדובר פה?

לא בכדי שאלתי מה תהיה התשובה של הבנקיס אס הוועדה כולה תפנה

אליהס פעם נוספת. הצטעדתי לשמוע שלא תהיה נסיגה מעמדתם.

אני רוצה לציין שאיננו אוהביס את החקיקה בתחום הזה. לצערי הרב

במרוצת השנים האחרונות נזקקנו לחוק אחד לפחות בתחום הזה, שקבע כי

דמי השמירה שיגבו הבנקיס בגין מניות הבנקיס שהוקפאו לארבע שניס לא יעלו

על 0.1%. נזקקנו לחקיקה הזו משוס שגם אז ניהלנו משא ומתן ארוך עס

הבנקים ונענינו בשלילה.ואז הגיש חבר הכנסת חיים רמון הצעת חוק שאליה

הוספנו גס הוראה על פטור מסויס למחזיקי המניות הפנסיונרים. חשבנו

שיש כאן מקרה מיוחד. לא רצינו להיכנס לויכוח עם הבנקיס על השאלה מי

אשם והורדנו את דמי השמירה השנתיים ל-0.1%, אס כי לא בתחולה רטרואקטיבית,

כי לא יכולנו לבקש מהבנקיס שיחזירו את דמי השמירה שגבו במשך השנתיים

הראשונות להסדר.

אבל רבותי, תחילתו של ההסדר וסופו ליד השולחן הזה. הוועדה היא

שאישרה את ההסדר, היא ששינתה את התנאיס ברגע האחרון, ואינני נכנס

כרגע לשאלה אס ההסדר היה מוצדק או לא. הממשלה ואחר כך הוועדה הזו

החליטו להציל את הבנקיס.

בעקבות ההסתבכות הזו הוקמה ועדת חקירה ציבורית בראשותו של השופט

בייסקי, שבמסקנותיה אתה מוצא כתב אישוס כבד מאד כנגד הצורה שבה ניהלו

הבנקיס את ויסות המניות שלהס. הנושא עדיין מצוי בחקירה משטרתית. יש לפחות

כמה חברי כנסת שאינם מוכנים לעבור לסדר היום על מה שקבעה אותה ועדה

במסקנותיה-

אבל בעצס יש כאן שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה. עניינם של האזרחים

לא צריו להישקל כאן; מה שצריך להישקל אלה הס היחסים בין ועדת הכספיס

לבין הבנקיס, שכן אין ספק שוועדה זו כאשר אישרה את ההסכמים הצילה

את הבנקיס ממצב קשה ביותר. כולנו זוכרים את הישיבה המפורסמת שבה

מנהל בכיר של אחר הבנקיס הגדוליס פשוט בכה ולא הבין מה רוציס ממנו

כמה חברי כנסת שהוא השתמש כלפיהס במלה "אלימות", אנחנו יודעים לאן

התגלגלו הדבריס באותו ענין. האם אתם רוציס שאומר לכס שאתם זקוקים

לכסף הזה כדי לשלם את הפיצויים למר רויך?



די תיכון

אפשר לומר שהבנקים ערכו מסע פרסום למיחזור כספי הפדיון, מסע

שהיה כרוך בהוצאות. אבל גס הבנקים הפיקו רווחים מאותו מסע פרסוס.

אולי בעקבות אותו מסע פרסום כסף שנלקח מהם, שלא היה מצוי עוד בידיהם,

תזר אליהם? יש הוראות נזילות על תכניות חסכון. אני חושב שאותו מסע

פרסום תרם רבות לבנקים. זה היה מסע נרהב, אבל הוא היה עסק מסחרי

מובהק" הכספים שוחררו, הם מצויים בבנקים, לפחות מרביתם, כמעט ולא

הוצא כסף לצריכה. אוחו מסע פרסום הצליח מעל ומעבר למשוער בנסיבות

שהיו קיימות במשק הישראלי-

לכן אל תחזרו על הטענה שאתם עסק מסחרי. אנחנו יודעים זאת יפה-

אגב, קראתי היום בעתון שהתכנית למחזר אח חובוח החקלאות היא שאפשרה

לבנקים להציג רווחיות גדולה ברבע האחרון של השנה" אבל אינני רוצה

להיכנס לזה.

לי יש כאן בעיה מוסרית שאני מגדיר אותה במשפט אחד: הרצחת וגם

ירשת? הבנקים המיטו את השואה הזו על כלכלת ישראל. היה זה המשבר

הקשה ביותר שפקד את הכלכלה הישראלית מאז כינונה של המדינה. ואינני

נתפס להפרזות-

התייחסנו לכסף הזה כאל תכנית חסכון. כך אתם צריכים לנהוג בכסף

הזה שניתן לכם כפקדון שלא ברצונכם אלא על פי החלטת הממשלה. כאשר אתם

פודים תכניות חסכון לאחר שנתיים, ארבע שנים או שש שנים, אינכם גובים

עמלות. אינכם גובים דמי שמירה. אתם פשוט מחזירים את הכסף. וצריך

לזכור כי המניות הבנקאיות לא היו סחירות והמחזיקים בהן היו צריכים

להמתין ארבע ואולי שש שנים עד לפדיון. והיתה תחנת יציאה. גם כאשר אדם

יוצא מתכנית חסכון אינכם מטילים קנס על החוסך בגין עובדה זו.

גם לפי דעתכם מדובר בכסף קטן מאד, אם כי יש בנק שלא התבייש

לגבות עמלה של 1/2%, בנק המזרחי. הוא כנראה חשב שהוא התנהג למופת

בעת ויסות המניות ומגיעה לו עמלה על חצי אחוז על הפדיון"

החוק מוכן לקראת הנחתו על שולחן הכנסת לאישור. יכול חבר כנסת

החולק על דעת רוב הוועדה לבקש רוויזיה. חענין יקה איפוא עוד שבוע.

איש מאתנו לא אוהב זאת, כי כאשר אנחנו הולכים לחקיקה בנושא הזה דומה

הדבר כאילו הבענו אי אמון בשיקולים של הנהלות הבנקים שגבו את העמלה,

למעט כאמור בנק דיסקונט. אני למשל חושב שאם חחוק יאושר זה לא יהיה מכובד.

אבל אין מנוס- אנחנו חוזרים ומסבירים את עמדתנו. היושב ראש קיבל סמכויות

מלאות ללכת לראשי הבנקים ולהסביר להם שרק בלית ברירה ננקוט בהליכי

חקיקה בנושא הזה. הוא ביקשו מכם להביך את המצב ולנהוג בהתאם, רק בנק

אחד השיב בחיוב-

לכן אנחנו חוזרים ומבקשים מכם להחזיר את העמלה שגביתם, מה גם

שכל מי שהשקיע מחדש את הכסף בתוך הבנק קיבל פטור מעמלה או החזר. לא

תעמור לכס הטענה שההחזר הזה הוא מסובך, כי הזהרנו אתכם בעוד מועד.

מי שלקח אח הכסף והעביר אותו לבנק אחר ושם השקיע אותו בתכנית חסכון,

אותו אתם מענישים, כי הוא העז לחצות את הקווים. ואולי היתה לו טענה

לבנק שכך נהג כלפיו לפני משבר מניות הבנקים, ביודעו מה עתיד לקרות,

ולא הזהיר אותו בעוד מועד? ולכן הוא הביע אי אמון בבנק והעביר את

הכסף לבנק אחר. אולי זוהי הסיבה.

לידיעתכם, לפני מועד הפדיון פנה אלי סגן שר האוצר ושאל אם

אהיה מוכן ליזום החלטה לפיה הכסף הזה ילך ללב'י ויוצא לפחות למטרות

חיוביות. אמרתי לו שבעקרון אני בעד הרעיון הזה.

מדוע לא נעביר את הכסף לאוצר המדינה ונסיים בכך את הפרשה.

כי בכך נעניש אמנם את הבנק אבל לא נגן על זכויות האזרח-

במקרה זה לא מתעוררת בעיה של הגנה על החלשים-

גם כאשר ההלטנו להקטין את דמי השמירה מ-0.4% ל-0.1% לא זה היה

השיקול-

גם אז לא עשינו זאת רטרואקטיבית. כיוס אנחנו עומדים בפני עובדה

מוגמרת. אני מציע שהכסף הזה יוחזר לאוצר המדינה.

אמרתי לסגן שר האוצר שאני אישית תומך בהעברת ה כסף ללביי. אני

יודע שיש חברים בוועדה החולקים על דעתי. אני הושב שהבנקאים ייטיבו

לעשות אם הם יוותרו על הכסף, מה גם שמדובר בכסף קטן מאד. היה גם בנק

אחד שניעתר לפניה שלנו. אס לא יהיה הסכם עס הבנקיס שהס מחזירים את

העמלות שגבו, לא יהיה מנוס אלא להמשיך בהליכי החקיקה שכאמור אושרה

בוועדה.

אני רוצה לשאול את גבי שושנה ויינשל אם יש לה מנדט לשנות את

ההחלטה של הבנק, אם הנימוקים שלנו יהיו משכנעים. לא הזמנו את נציגי

הבנקיס כדי שימסרו לנו אינפורמציה אלא כדי לשכנע אותם לקבל את

עמדת הוועדה,

אס היו מופיעים היום היה בינו צדיק ועמירם סיוון, יתכן שהם

היו יכולים לתת לנו תשובה ברורה אם הם מסכימים להחזיר את העמלה שגבו

או לא. עכשיו שוב תהיה סחבת בענין, כי אני מבין שלנציגי הבנקים שבאו

לכאן אין מנדט לכך-

אני חייב לומר שקשה לי להבין את נציגי הבנקים. האמינות היא נשמת

אפה של המערכת הבנקאית. משבר המניות פגע קשות באמינות של הבנקים- האם

סכומים כמו 800 אלף בבנק הפועלים או 300 אלף דולר בבנק לאומי אינם

שקולים כנגד הרצון להחזיר את האמינות בקרב עשרות אלפי הלקוחות- העמדה

של הבנקיס בנושא היא פשוט לא מתקבלת על הדעת, כי על ידי החזר העמלה

הס ירכשו אמינות הרבה יותר מאשר בכל מסע פרסוס שיעשו. האס זה לא שווה

לכס יותר מאשר חקיקת חוק שכל חברי ועדת הכספיס אינם רוציס בו, אבל

נאלצים לחוקק אותו בגלל סית בכם להיעתר לפניה של ועדת הכספים. חוק כזה

לא יתרום להגברת האמינות שהציבור רוחש לבנקים אלא להיפך- אם תלכו

לקראת הוועדה יש לכם סיכוי להחזיר את אמון הציבור בבנקים-

הבאתם דוגמאות על הרווח הריאלי של מהזיקי המניות, אבל לא הזכרתם

את הנזק העצום שנגרם למשק ולכלכלה, ובעיקר לתקציב המדינה, בעקבות

משבר המניות.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש להודיע כי מר בינו צדיק לא כא לישיבה כי הוא חולה

ושוכב בבית עם חוס גבוה.

יכולת לדחות את הפגישה הזו ביום או יומיים.

היו"ר א"י שפירא;

דן תיכון ביקש ממני לא לדחותה.

אני חושב שהמערכת הבנקאית נוהגת בעקשנות שאין לה הסבר הגיוני.

משוס שוועדת הכספים מבקשת, היא אומרת - לא.

אינני מקבל את ההצעה להעביר אח הכסף הזה ללב'י או לקופת האוגר.

לדעתי צריך להחזיר את הכסף הזה ישירות למחזיקי המניות שפדו אותן

ושילמו עמלה. יש לפרסם מורעה בעתונים האומרת שכל מי ששילם עמלה עבור

פדיון המניות, יבוא ויקבל אותה חזרה, קיאם לא כן יש כאן איפה ואיפה

בין אלה שהשקיעו את הכסף הזה ומיהזרו אותו לבין אלה שהוציאו את כספם

מן הבנק, וזו זכותם.

אני מציע שהיושב-ראש יודיע למנהלי הבנקים בשם כל הברי הוועדה,

שאם עד יום ראשון הבא הם יתנו תשובה חיובית, נסיר את החוק; אם תשובתם

תהיה שלילית, נביא לאישור החוק בכנסת.

אם היינו מחוקקים חוק לפני המועד של פדיון המניות, הכסף בהחלט

היה צריו להגיע לבעלי המניות עצמם ולא לאחרים. כף נהגנו בענין דמי

שמירה עבור המניות. חוקקנו את החוק אבל תחילתו היתה מיום אישורו בכנסת

ולא רטרואקטיבית.

אני רוצה להזכיר שהסדר המניות הבנקאיות היה בגדר שערוריה

מבחינת אוצר המדינה וקופתה- מי שנפגע וייפגע מכך יותר מכל גורם אחר

זוהי קופת המדינה, ולאו דווקה מחזיקי המניות. (די תיכון: אבל לא

זה הנושא). וכי אמרתי שזה הנושא. אמרתי את דעתי. עכשיו אנחנו עומדים

בפני מצב שצריך להחזיר את העמלות שנגבו. אינני יודע מה יהיו עלויות

ההחזר. אינני דואה את סכומי הכסף הגדולים שיקבלו האנשים הזכאים להוזזר.

אני חושב שהסכום הגדול ביותר שיקבל אדם ששילם עמלה יהיה 30 או 40 שקל.

הלק גדול מהאנשים יקבל אולי 10 או 20 שקל החזר.. אינני רואה את העוול

הגדול שייגרם לאנשים אם הכסף יוחזר לקופת המדינה, למרות שאת הנושא

של הסדר המניות איננו רואים כעסק מסחרי. הבנקים לא התנהגו כמו שצריך

להתנהג בנק כאשר באו למדינה וביקשו הסדר, לכן הם אינם רשאים לראות

את פדיון המניות כעסק מסחרי.ולנהוג בו כמו בנק מסחרי. לצורך ענין זה

אינכם בנק. אתס סמוכים על שולרן המדינה כמו מוסד נתמך. וכמוסד נתמך

אתם צריכים לבוא אלינו ולשאול אותנו מה לעשות, כי אנחנו תמכנו בכס.

אפילו מטעמי נימוס הייתם צריכים להיענות לבקשה של הוועדה, בעיקר שמדובר

בכסף קטן.

אני מציע לכן להחזיר את הכסף הזה לקופת המדינה כיוון שאוצר המדינה

הוא הנפגע העיקרי מהסדר המניות, ביהוד לאור הקשיים להחזיר ללקוחות

סכומים שאינם מהותיים - האמת היא שלא חשתי את הזעקה הציבורית בענין זה.

קיבלתי מכתבים בענין זה). אולי מכתב אחד, וזה לא מעיד

על התחושה בציבור.

הצעתי לבנקים שיעבירו את הכסף באופן וולונטרי לקופת המדינה.

חברי הכנסת מדברים ונציגי הבנקים מסכמים את הדיון. אינני חושב

שזוהי הפרוצידורה הנכונה-

היו"ר א"י שפירא;

נתתי רשות דיבור רק לשאלות לחברי המשלחת" ביקשתי לא לקיים דיון

בנוכחות המשלחת.

נציגי הבנקים לא מסכמים את הדיון. אנחנו מנהלים אתם דו שיח.

אם הם יגידו שהם מסכימים להצעה, מה טוב-

אלה היו כביכול שאלות למשלחת - -



ח' רמוז;

למה אחה מקפיד בענין זה, בעיקר שאנחנו רוצים להשפיע עליהם לנקוט

בצעד הנכון. לא פעם אחה מבקש ממשלחות שיעשו אח מה שאחה רוצה. אני מבקש

מנציגי הבנקים שיעשו משהו שימנע את הצורך בחקיקה, שאם לא כן אני לפחות

אציע כי בחוק ייאמר שעליהם להחזיר אח הכסף לקופח המדינה.

האם יכול להיות פתרון מעשי בכך שההשבה הזו ו1יעשה רק למי בקשתו

המפורשח של מי ששילם?

זה מה שהצעחי.

לסדר הדיון. נדמה לי שזה מקרה קלאסי קיבו חשוב מאד כי במיפגש

עם הוועדה יבואו אנשים שיש להם סמכות להשתכנע ולהחליט. דומני שהאורחים

המכובדים שלנו צויידו בסמכוח להסביר לוועדה אח המדיניות של הבנק, אבל

אין להם הסמכות לשנות החלטות. ואם אני טועה, אני מבקש שיעמידו אותי

על טעותי. אם זה כך, התהליך יכול להיות ממושך, כי לאחד שמיעת הדברים

הם יעבירו אותם הלאה לאנשים המוסמכים להחליט ואחר כך יחזרו אלינו עם

תשובה. המחשבה היתה כי בישיבה זו ננסה לגמור את הענין ובסיכום הדיון

נדע אס הגענו להבנה, ואם לא - כל אחד ילך בדרכו ויפעל בהתאם. לכן הערתי

את הערתי זו.

אי לכך אני סבור שהיושב-ראש היה מיטיב לעשות, למרות בקשתו של

דן תיכון, אם היה דוחה את הדיון ביומיים או שלושה ימים כדי שיופיע בפנינו

ראשי הבנקים שיש להם הסמכות גם להשתכנע.

לגופו של ענין, אני רוצה שנזכור כי אזרחי ישראל מתחלקים לענין

הקבוצה של אלה שהיו להם מניות שבהסדר

ועבורס זה היה חסכון עממי; הקבוצה השניה שהחזיקה ברוב מניות ההסדר

לא כללה אנשים בעלי הכנסה בינונית, אלא בעיקר חברות;

לא החלק הזה של המניות הגיע הפעם לפדיון). אני מדבר באופן .

כללי. הקבוצה השלישית היא של אזרחים שלא היתה להם אפשרות לחסוך בצורה

זו או אחרת במניות הבנקים, אבל ממם ההכנסה שהם משלמים יכסו בין השאר

את ההסדר הזה. אני מציע שנזכור זאת בבואנו להחזיר את הכסף לקופת

המדינה.

לכן אני מצטרף להצעה לסיים את הפרשה ולהעביר את הכסף הזה למטרה

ציבורית סבירה, ולביי זוהי בהחלט מטרה ציבוריח סבירה. אינני מציע

זאח בלב שלם כי יש כמה וכמה טעמים לפגם גם בהצעה הזו.

.13.



י' ארידור;

להערכתי הדיון הזה פוגע בוועדת הכספים. יושבים כאן חברי ועדת הכספים מכל

המפלגות ומתחננים בפני נציגי הבנקים שבאו מראש עם הודעה שאין להם סמכות להיעתר

לתחנונים. אני הושב שזה דיון מבזה במידה רבה.

חי רמון;

אני חייב להגיב. אנחנו עומדים לחוקק חוק שפוגע בגוף מסוים. אנחנו עומדים על

כך - והיה זה דן תיכון שתמיד דרש זאת - שתמיד נשמע קודם את הגוף שעלול להיפגע

מהחוק. הם באים להסביר לנו שפדיון המניות היה כרוך בהוצאות.

די תיכון;

הזמנו את מנהלי הבנקים.

י ארידור;

לא זוהי השאלה. לא אמרתי שצריך היה להזמין את מנהלי הבנקים. אף פעם לא

דרשתי שיבוא לוועדה דווקה המנהל הבכיר ביותר בין אם של הבנק או של משרד ממשלתי

כלשהו. אבל תמיד עמדתי על כך שמי שבא לוועדה תהיה לו סמכות. אף פעם לא דרשתי

שנזמן שר או סגן שר. יבוא סגן מנהל כללי ובלבד שתהיה לו סמכות. אבל

אם ועדת הכספים מתחננת בפני אנשים שמראש הודיעו שאין להם סמכות, זה דיון פוגע,

אם לא להשתמש במלה חריפה. אני אינני שייך למתחננים למיניהם ואינני מבקש תשובה.

הודיעו לי שאין סמכות, אז אין סמכות. לדעתי גם לא צריכה להיות תשובה. כי אם אין

סמכות, אי אפשר גם לשכנע. לדעתי היושב-ראש איננו צריך לאפשר תשובה.

גי גדות;

היועצים המשפטיים אמרו שאפשר לכפות זאת רק בחוק.

אגיע לענין החוק. שמענו את ההסברים, יש מי שמקבל אותם. יש מי שאיננו מקבל

אותם. עקרונית אין צורך בתשובה, כאשר אין סמכות. אילו היתה סמכות הייתי אומר

שצריך לקבל תשובה, כי אז יש אפשרות לשכנע הדדית. אבל לא כאשר השכנוע מבחינת

הפרוצידורה הוא תד צדדי - את חברי הכנסת מנסים לשכנע, את הבנקים אי אפשר. זה

לגבי הצד הפרוצידורלי.

עכשיו לגבי צד אחר של פגיעה בוועדת הכספים. אני נמנה על ההברים החושבים

שהחוק איננו הפתרון הראשון. לפעמים חוק הוא הפתרון, אבל חוק איננו הפתרון

הראשון. מה עשתה ועדת הכספים? היא פנתה פה אחד לבנקים. אף אחד לא הסתייג מן

הפניה, גם לא היושב-ראש של הוועדה. היתה פניה לבנקים לא לגבות את העמלה הזאת.

איש לא היה אומר מלה. הבנקים צריכים להרוויח ואיש איננו חושב שהם צריכים לעבוד

בהפסד, אבל יש עמלה שלא נאה לגבות אותה. והפניה הזו של מליאת ועדת הכספים

נדחתה.

מה זה אומר שוועדת הכספים פונה פה אחד? זאת אומרת הפרלמנס, נציגות העם

שנבחרה, והיא מייצגת את דעת הציבור. להגיד לנציגות העם, קואליציה ואופוזיציה

יחד, תחוקקו חוק, ולא - בעצם מצפצפים עליכם, כמובן בסנגון אחר, אבל זוהי

המשמעות? ואם אנחנו פונים בלי חוק, צריך לצפצף עלינו?

היה לי נסיון מסוים בענין מניות הבנקים. פניתי. לא יכולתי לפנות פומבית.

צפצפו עלי. אינני חושב כי בענין מניות הבנקים מגיע עוד צפצוף, אפילו כאשר

משמעותו של הצפצוף הזה היא קסנה מאד - והמשמעות של הצפצוף ההוא היתה גדולה מאד,

אבל לא מגיע צפצוף בנושא של מניות הבנקים בשום צורה שהיא. ואני פניתי לא פעם

אחת וצפצפו עלי, מפני שידעו שאני לא יכול לפנות פומבית. אז בנקודה הזו יכול

להיות שבנקים יצפצפו על פניה ציבורית ?



נניח שפניה של ועדת הכספים עולה לבנקים כמה מאות אלפי שקלים, ואינני רוצה

בשלב זה להיכנס לדיון אם הפניה צודקת או לא. מה הרבותא להיענות לפניה צודקת

לדעתכם? נניח שהפניה של ועדת הכספים איננה צודקת.אי אפשר להיענות לפניה לא צודקת

כאשר היא באה בשם כל חברי ועדת הכספים. זה בכלל נושא לוויכוח אם היא צודקת או

לא? זוהי המשאלה שלנו, צודקים או לא צודקים. זה לא נוגע ליסוד היסודות של הבנק.

האם כך צריך לענות בצורה כזו ליועץ המשפסי של הוועדה, כפי שענה לו נציג בנק

רק חוק נכבד? והיום התשובה הזו חזרה. עד כאן לצד של הפגיעה בוועדת

הכספים.

לצד המהותי - באמת לא מגיע לגבות עמלה על הפדיון. אני דוחה את הנימוק

ששמענו, שאלה שקנו מניות בנקים עד ינואר 1983 הרוויחו. ועדת הכספים שעשתה את

ההסדר, מסיבות שונות, בעיקר מסיבות טכניות, לא הבדילה בין אלה שהרוויחו לבין אלה

שהפסידו. היא עשתה אבחנות אחרות לפי גיל, לפי כמות המניות המוחזקות, או בעלי

ענין, אבל לא אבחנות לפי רווח או הפסד.

זו היתה הטעות של ההסדר.

יי ארידור;

יכול להיות. אני יכול לקבל שמדינת ישראל תבחין בין אלה שהרוויחו לבין אלה

שהפסידו; אבל שהבנקים ישמשו כגובי מס בנקודה הזו לטובת עצמם, את זה אינני יכול

לקבל. נניח שצריך להבחין בין אלה שהרוויחו לבין אלה שהפסידו, מדינת ישראל צריכה

לעשות את האבחנה. היא יכולה לגבות מס, אם היא רוצה בכך, ולא שאני ממליץ על כך.

אבל שיבוא בנק ויגיד שהוא מבחין בין אלה שהרוויחו לבין אלה שהפסידו ולכן הוא

מרשה לעצמו לגבות מס? בנושא הזה של מניות הבנקים צריכה להיות רגישות

ודווקה אצל האנשים החדשים בבנק שלא היו שותפים לענין.

אני נגד ההצעה שהעמלה שגבו הבנקים תהיה תרומה. ממילא הבנקים שייכים היום

לעם ישראל. ההפסדים שלכם אלה הפסדים של אוצר המדינה. כאשר יש רווח לבנקים זהו

רווח לקופת אוצר המדינה. זהו המצב היום. תרומה של סכום כזה היא בעקיפין תרומה של

האוצר. לכן אין כאן שאלה אם הבנקים יתרמו את הכסף הזה? השאלה אם הבנקים ינקטו

בפעולה, שאין לה חשיבות כספית אבל היא מעידה על רגישות מוסרית לנושא הזה.

הטענה שהחזר העמלה יגרום לקשיים ביורוקרטיים או אחרים, לא יכולה לעמוד מול

האזהרה המפורשת שקיבלו הבנקים בעוד מועד. כלומר, הבנקים אמרו לעצמם: נראה אותם,

את חברי ועדת הכספים, עד כמה הם גיבורים. אנחנו לא גיבורים גדולים. אבל לחברי

ועדת הכספים, בלי קשר לשאלה לאיזו מפלגה הם שייכים, יש רגישות מוסרית לעוולות.

כאן היה ענין שוועדת הכספים התייחסה אליו באופן מוסרי, וזאת אתם צריכים להבין.

ואני אומר שבנקים אינם עדיפים לא על דמוקרטיה ולא על מוסר.

אני רוצה לסכם את הדיון. אבל קודם כל אני חייב לומר שבינו צדיק לא הגיע

לישיבה בגלל מחלה. עמירם סיון חיפש אותי ולא מצא. הוא ודאי רצה למסור לי הודעה.

אני מציע שאפגש אתם פעם נוספת.

אתה יכול להיפגש עם מי שאתה רוצה, אבל את החוק צריך להביא לכנסת.

החוק יובא לכנסת ביום שני הבא. ועד אז אתה יכול לפעול לפי הבנתך.



היו"ר א"י שפירא;

אני חושב שנציגי הבנקים הסבירו את עמדתם ואין מה להוסיף על כך. אני מציע

שנודה להם ונשתרר אותם.

אני רוצה לומר לתברי הוועדה, שלאתר ששמעתי את דבריהם - ועד היום לא קיימנו

דיון כל כך ממצה בסוגיה הזו - אפגש את מנהלי הבנקים ועד יום שני הבא תהיה לי

תשובה.

גי גדות;

הוועדה לא קיבלה ההלסה לעכב את הליכי התקיקה בנושא הזה.

די תיכון;

יש הסתייגות של האוצר להצעת התוק. בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, שביום

שלישי הבא יהיה החוק על שולחן הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית. אם עד אז תבוא

דיברתי עם מנהלי הבנקים, הם מחזירים את הכסף, אהיה הראשון שאשמח לסגת

מהדרך של הגשת החוק.

וזי רמון;

בדיון הבעתי את דעתי שבשל הרטרואקסיביות צריך להתזיר את הכסף לקופת המדינה

בדרך זו או אחרת. אם הבנקים לא יסכימו להחזיר את הכסף לקופת המדינה או להעביר

אותו ללב"י או למוסד ציבורי חשוב אחר, אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי שהכסף

יועבר לקופת המדינה.

היוייר א"י שפירא;

אבוא בדברים עם מנהלי הבנקים לפני הנחת החוק על שולתן הכנסת.

.16.



שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 110-111- הקמת 3 ישובים.

היו"ר א"י שפירא;

היתה בקשה לרוויזיה על החלטח הוועדה לאשר העברה תקציבית כמפורט

בפניה של הממונה על התקציבים.

ביקשתי רוויזיה על ההחלטה לגבי 3 הישובים - ביתיר, אבני חפץ

ועשהאל, ולא על ההחלטה בענין סלילת הכביש.

אינני מתייחס להסדר הקרקעות, לא זה מה שמענין אותי. אם מישהו

רוצה להרחיב על כך את הדיבור, בבקשה. ביקשתי שיוזמנו לדיון ברוויזיה

ראשי מחלקת ההתיישבות - היה דרובלס וזווילי. שניהם נמצאים היום בסיור

בצפון. הם קיבלו את ההודעה על הישיבה רק אתמול בערב ולא יכלו להתפנות

לכר תוך זמן קצר.

לגבי הישוב עשהאל. לאחר בדיקה שנעשתה עם המחלקה להתיישבות התברר

שאין ישוב בשם הזה. הוחלט לא להקים את הישוב הזה. יתכן שהוחלט להקים

ישוב בסביבה, להעתיק אותו למקום אחר, אבל אנחנו נתבקשנו - ואני קורא

את הבקשה - לאשר הקצבה לישוב בשם עשהאל. רוצים להקים ישוב אחר בשם

אחר - יואילו להגיש בקשה מתאימה. הבקשה שקיבלנו היא שגויה על פניה,

לא נכונה ומטעה. זוהי בקשה להקים ישוב שאין מחלוקת שהוא לא יוקם.

אני מבקש שקודם כל יאשרו שהיתה כאן טעות.

לגבי הישוב בית"ר - בישיבת הממשלה ביום 8 באוגוסט 1982 נקבע

שהישוב יוקם על ידי יזמים פרטיים שגם ישאו בהוצאות הקמתו, למעט התשתית

לראש השטח שתמומן על ידי המדינה. לטענת מחלקת ההתיישבות, התשתית לראש

השטח של הישוב הזה כבר הוקמה. לכן אין מקום לממן דבר שמנגוד להחלטה

הממשלה. אני מחזיק בידי עותק של החלטת הממשלה. את כל החומר הזה

קיבלתי ממזכירות הממשלה, הוא לא סודי"

לגבי הישוב אבני חפץ - נקבע שהשטח יוקצה לקרן לגאולת קרקע

בחוזה. התשלום עבור השטח יהיה 5% שייחשבו כ-80%. המשמעות של החלטת

הממשלה היא שהיזם - הקרן לגאולת הקרקע - ישא בהוצאות של הקמת הישוב

ויקבל את הקרקע חינם, או כמעט חינם, כי|הוא ישלם 5% במקום 80% מערך

הקרקע. לכן גם שם לא צריך להשקיע כספי מדינה.

לאור העובדות האלה הייתי מודה למי שיוכל להסביר לי לאיזה מסרות

בכל זאת דרוש הכסף הזה כאשר ישוב אחד לא קיים ולא יוקם, ואת שני

הישובים האחרים צריך לממן היזם ולא קופת המדינה.

שאלה ראשונה לגבי הישוב עשהאל, ואולי גבי פליאה אלבק תוכל להבהיר

את הענין. אני מבין שהישוב הועתק ממקום למקום. לידיעת החברים, מדובר

בישוב של התק"ם. אני מבקש לדעת בהקשר הזה, האם לאור הקשיים של התק"ם

יש בכלל מישהו שיישב את הישוב הזה, או שמא אנחנו מקציבים כסף לישוב

שאי אפשר להקימו" אני רוצה לדעת אם יש גוף שיוכל להקים את הישוב

ולאכלם אותו. בהיעדרו של מר זווילי אינני יודע אם יש כאן מישהו שיכול

להשיב על השאלה הזו-

עי סולודר;

יש בחדר מי שיכול להשיב על השאלה הזו,

הישוב אבני חפץ- אמור להיות מוקם על ידי הקרן לגאולת קרקע.

למיטב ידיעתי, הקרן הזה היתה מעורבת בזמנו בחשד לכמה פרשיות פליליות.

אני מדבר עכשיו על חשד למעשים פליליים ולא על נושאים אזרחיים"



ד צוקר

שאלה למנכ"ל משרד השיכון - כמה יחידות דיוד תתווספנה ל-1700

הדירות העומדות ריקות ביהודה ושומרון בעקבות הקמת 3 הישובים האלה?

אני גם מבקש לשמוע על התכנון של כביש גילה-גוש עציון, מאהר

וההוצאה על הכביש הזה מגיעה ליותר מאשר מחגית ההוצאות לסלילת כל

הכבישים במדינת ישראל.

לשאלותיו של חבר הכנסת רמון. הגיע אלי מכתב שבו טוען חיים רמון

שמוליכים שולל את ועדת הכספים. זוהי האשפה כבדה. אם מישהו מוליך שולל,

הכוונה היא אלי, כי אני עומד מאחורי הענין. (חי רמוז: מי שהגיש את

הבקשה לוועדה). פורמלית הבקשה הוגשה על ידי האוצר, אבל אנחנו מכינים

את החומר ומספקים את האינפורמציה. אני מרגיש קצת לא בנוח אם אומרים

לי שאני מוליך שולל את הוועדה כאשר אין לזה כל אחיזה במציאות.

לגבי הישוב עשהאל - נקבע כי הישוב עשהאל יוקם בדרום הר חברון.

יש לו משבצת קרקע. ישוב איננו בגדר נקודת ציון של כך וכך מטרים רבועים.

אינני נכנס כרגע לסמנטיקה של שמות ישובים. ועדת השמות היא שקובעת

שמות של ישובים והיא תקבע גם את שמו של הישוב הזה - וגבי פליאה אלבק

תשלים את דברי בנושא זה.אני רוצה לומר כי בתחום שבו הוחלט להקים את

הישוב עשהאל יש היאחזות בשם נטע, בטווח של כ-2 ק"מ, באותה משבצת קרקע.

כאשר אתה הולך להקים ישוב יש בעיה של טופוגרפיה, או של זמינות קרקע.

בטווה של קילומטר לכאן ולכאן זהו אותו ישוב. אם יש היאחזות בשם נטע,

זה לא אומר שהישוב עשהאל לא יוקם. הסמנטיקה לגבי שם הישוב זה דבר

משני .

יש לזה תשובה פשוטה מאד. בשעת הדיון בוועדת השרים לענייני

התיישבות, השם של הישוב עדיין איננו אוחו השם שיקבל הישוב לאחר שיוקס.

הישוב כאשר יוקם יקבל אח השם מוועדת השמות, וזוהי ועדה אחרת. לכן בהרבה

מקרים השם של הישוב שנדון בוועדת השרים להתיישבות איננו השם של הישוב"

חי רמוז;

לפי שיטה זו אפשר להקים אין סוף ישובים ובאמת להוליך שולל את

ועדת הכספים. אני חוזר ואומר כי במקרה זה הוליכו שולל את הוועדה.

אני מודיע בכל האחריות לפרוטוקול, שמשרד הבינוי והשיכון - ולא

המחלקה להתיישבות במקרה זה - עומד להקים את הישוב עשהאל.

עכשיו יקימו שני ישובים - עשהאל ונטע.

אני רוצה לסכם את עמדת משרד השיכון בסוגיה זו. משרד השיכון ביקש

להקים ועומד להקים את הישוב עשהאל במידה והוועדה תאשר את התקציב.

הנקודה הספציפית ששם יוקם הישוב מסומנת במפות בשם חירבת זנוח.

משרד השיכון באמצעות המינהל לבניה כפרית הולך להקים שם את הישוב עשהאל-

הקרקע של עשהאל תגע בקטע שעליו יש היאחזות נחל הנקראת היום נטע. זוהי

משבצת הקרקע שעליה יוקם הישוב עשהאל.

יוקמו שם גם עשהאל וגם נטע?

רק עשהאל-

בהחלטת הממשלה הישוב נקרא "חורבת זנוח". ברור שאנשים לא יגורו

בישוב ששמו חורבה, אלא הכוונה היא למיקום- היה ברור שייקרא לישוב

שם אחר ולא "חורבה".

אשר לישוב ביתיר - אינני יורע ממי קיבלת את האינפורמציה -- -

ממר זווילי, מנהל המחלקה להתיישבות), האינפורמציה שנמסרה

לך איננה בדוקה, היא לא מהימנה ולא מרוייקת. בביתיר לא הושקע שום רבר

בקשר לראש השטח. משרד הבטחון פרץ שם דרך. הדרך איננה בדיוק הדרך לישוב

בית"ר, כפי שאושר בוועדות התכנון. אבל גס אם משרד הבטחון פרץ דרך,

צריר לזכור שראש שטח כולל ביוב, כיסוי באספלט, חשמל וכדומה- התקציב

לראש שטח לביתיר מוערך בכ-6 מיליון שקל. אנחנו מבקשים בשלב זה

3 מיליון שקל בלבד מתוך ההקצבה של 13 מיליון שקל לישוב ביתיר לראש

השטח. זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה ואין פה שום הטעיה-

אשר לאבני חפץ - כתוב בפירוש בסעיף זי של אותה החלטה שציטטה:

משרד השיכון יבדוק פעם נוספת את ענין הסיוע והתשתיות לישוב. משרד

השיכון התלבט איך לגשת לבעיית התשתיות, האם רק לראש השטח או גם בפנים.

אבל ברור לכל שראש שטת זה דבר שמשרד השיכון נותן לישובים. גם כאן

אנחנו מבקשים 3 מיליון שקל לראש שטח, שמוערך בכ-4 מיליון שקל. לפי

החלטות הממשלה המשרד אינו מנוע לתת תשתיות בתוך השטח. גם אם היינו

מבקשים סכום נוסף עדיין לא היתה פה לא הולכת שולל ולא הטעיה, ובוודאי

לא חריגה מהחלטת הממשלה.

יי מצא;

אס יש לחבר הכנסת חיים רמון שמץ של הגינות, מוטב לו שיתנצל

בפני הוועדה.

אני מבקש להשיב לחבר הכנסת צוקר. נכון שהתקיים אמור ליישב שם

את הישוב. אני בטוח שהוא יישב את השטח ויקים את הישוב, אם לא, יש

מספיק תנועות התיישבותיות שמוכנות לעלות על השטח לאלתר וליישב אותו"

את הישוב מקים המינהל לבניה כפרית ולא המחלקה להתיישבות,

ראש המינהל יוסי מרגלית יושב כאן והוא יכול להשיב על כך- אנחנו

משוכנעים שהתק"ם יישב את הישוב, ואם לא - כאמור יש תנועות התיישבותיות

שמוכנות להיכנס לזה לאלתר-

אינני יודע מהיכן קיבל חבר הכנסת דדי צוקר את המספר של 1700 דירות

ריקות ביהודה ושומרון. לא מיניה ולא מקצתיה. יש אולי פה ושם יחידות

בודדות שהן עדיין ריקות, כמו בכל מקום אחר. יש 1700 יחידות שהן

בתהליך בניה, הן לא ריקות-

כמה דירות תתווספנה עכשיו?

בביתיר, אבני חפץ ועשהאל תתווספנה כמה מאות דירות. יש ביקושים

לדירות האלה, אנשים מחכים בתור כדי להיכנס אליהן. אם הוועדה רוצה

לשמוע על תכניות של המשרד לעתיד לבוא, נשמח להופיע בפניה-

ההחלטה של הממשלה על אבני הפץ היתה בידיעה שיש שם קניות קרקע

של הקרן לגאולת קרקע שאינן מספיקות להקמת הישוב שרוצים להקים שם.

סוכם שיקצו לישוב אדמות מדינה שהן צמודות לשטהים שקונה הקרן

לגאולת קרקע. לכן נוסה הההלטה הוא כפי שקראו אותו, שישלמו 5%

שייחשבו כ-80%.

היו"ר א"י שפירא;

שמענו את התשובות ואנחנו עוברים להצבעה-

יי מצא?

אתה צריו לדרוש התנצלות מחבר-הכנסח חיים רמון,שמשר את הדיונים

על פני שלוש ישיבות בטענות הסרות שהר.

ח' רמון;

אני טוען שמר אונגר לא מדייק, וזה בלשון המעטה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה-

הצבעה

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה

יש בעיות באשר לאינפורמציה. המקור של הבר הכנסת רמון הוא מר זווילי-

אני מציע שנזמין את מר זווילי ונשמע אותו.

יי כהן;

הוא לא אהראי לנושא. הנושא הוא באהריות הממשלה. זוהי ההלטת ממשלה.

די דנינו;

היה כאן ויכוה אס החלטת הממשלה מהייבת או לא. רציתי להודיע כי לאור

מה שקורה בירושלים, למעשה כל התהייבות של הממשלה הזו אין לה כל תוקף.

היא הפרה את כל התחייבויותיה, היא הפרה גם הסכמיס שעליהם היא חתומה.

לכן אין סיבה להתחשב בהחלטות הממשלה, ומוטב שכל חבר כנסת יצביע בעד כל

הצעה שבאה ליישב יהודים בארץ ישראל.

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה של כי"ל מימון והנפקות בע"מ

(סדרה 15 - 15 מיליון שקל)

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להביא לידיעתכם את תוכן מכתבו של מר אריה מינטקביץ,

"ההברה שבנדון הגישה לרשות ניירות ערך ב-9.11.87 טיוטת תשקיף

על פיו ברצונה להציע לציבור סדרה 15 של איגרות חוב-

בשל עיכוב מינהלי ברשות ניירות ערך הועברה אליכס הטיוטה רק

ב-16.11.87. ההברה מעוניינת לפרסס את התשקיף ב-25.11.87-. בשל העיכוב

האמור, בתאריך הנ"ל לא יהלפו עדיין 14 הימים שבמהלכם בסמכותה של

ועדת הכספים להורות על עיכוב מתן היתר לתשקיף"

בהתחשב בעובדה שהחברה פרסמה ב-17.11.87 תשקיף על פיו הציעה לציבור

איגרות חוב מסדרה 14 ולפיכך ההבדלים בין שני התשקיפים הינס בתנאי

איגרות החוב בלבד, נבקשך לפנים משורת הדין להביא את טיוטת התשקיף בפני

חברי הוועדה בהתאם האפשרי ולקבל את הסכמתם הפוזיטיבית למתן היתר לפרסום

התשקיף"-



ש עמר;

בעקרון אני בעד אישור ההנפקה, אבל אני מבקש שהיושב-ראש יודיע

בשם הוועדה שזה לא יהווה תקדים וכי להבא לא נסכים לאשר בקשות כאלה.

אגי מתנגד, אני מבקש שמי שפונה לוועדה יהיה אך ירק אדיה מינטקביץ,

יו"ר הרשות לניירות ערך. כל הפרוספקטים והבקשות אינם בחתימתו.

על הבקשה הזו התום אריה מינטקביץ, יו"ר הרשות,

די תיכון;

חזרתי והפניתי את תשומת לבר כי בחסותנו נעשים דברים שלא ייעשז,

ואתה יודע על כך. כל הבנקים הפכו למגייסי כסף שהולך כולו לשוק האפור.

לא זו היתה המטרה של הליברליזציה. (הי"ר א"י שפירא: למה רק הבנקים?

גם החברות - - ) גס החברות. והבעיה הזו מחייבת דיון. אינני רוצה

להעביר זאת לוועדה לשוק ההון, באמצעות מה שנקרא רפורמה נתנו מונופול

בשוק ההון ל-6-5 גופים שרק הם יכולים לגייס כסף, וכל הכסף הזה עובר

מייד למתווכים בשוק האפור.

מה אתה מציע לעשות בענין הבקשה שלפנינו?

את הבקשה הזו נאשר.

אודיע ליו"ר הרשות בכתב שזה לא יהווה תקדים וגם נקיים דיון בנושא.

אפנה אליך מחר בכתב ואודיע לאני עוצר את כל הבקשות עד שיתקיים

הדיון.

הנושא אמנם לא נכלל בסדר היום, אבל בשל העיכוב שחל בהגשת הבקשה

חשוב לאשר אותה היום.

הענין הלא חמור, כי הם כבר פרסמו הודעות בעתונות על ההנפקה.

על סדרה 51?)

הם חייבים לתת לכך פרסום. (ד' תיכון: אין להם עדיין אישורים).

אני מביא את הבקשה לאישור.

לאשר את ההנפקה.

היו"ר יודיע ליו"ר הרשות לניירות שהאישור לא יהווה

תקרים; ושהוועדה מבקשת כי כל הפניות על אמיסיות

תהינה חתומות על ידי יו"ר הרשות"



המשכורת והקיצבה של נשיא המדינה

אנחנו עוברים לדיון על ההצעה לבטל את הפטור ממס על המשכורת של

נשיא המדינה ועל הקיצבה שהוא מקבל- מר דמביץ הכין לקראה הדיון

טיוטה להצעת חוק וכן מיוטה להחלטה בענין משכורתו של נשיא המדינה-

בענין משכורתו של נשיא המדינה כתבתי מכתב לחבדי הוועדה שאליו

טיוטה להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(תיקון סעיף 9(1) ) וכן טיוטה להחלטה בדבר משכורת נשיא המדינה.

עשיתי זאת בהתאם להנחיות של הוועדה שביקשה: א, שמשכודתו של הנשיא

תהיה דיאלית, היינו שקל אחד מעל המשכורת של נשיא בית המשפט העליון;

ב. שהמשכורת של הנשיא, ואני מניח שגם הקיצבה שלו שהיא כגודל משכורתו,

יהיו חייבות במס הכנסה. על כן ענין מס הכנסה שייך לחרק; ענין המשכורת

שייר להחלטה. ואלה הדבדים האמורים פה, בהתאם לרצונה קול הוועדה, כך אני

מקווה. עד כאן.

אתה מציע שהוועדה תגיש הצעת חוק?

חבדי הוועדה. (ד' תיכון: הוועדה או חבדי הוועדה?) הוועדה איננה

מוסמכת להגיש הצעת חוק.

זה לא מדוייק שחוועדה איננה מוסמכת..

אי דמביץ;

לפי הפידוש המקובל לתקנון, כאשד נאמר שהוועדה יכולה לעשות בעניניס

של הכנסת ובעניניס של מבקד המדינה -

אמנם זה לא נפוץ, אבל אין שום מניעה שהוועדה תגיש הצעת חוק.

היא יכולה להגיש הצעת חוק ישירות לקדיאה דאשונה. היה לפחות מקדה אחד -

וגם אז הסתמכתי על איזה תקדים - שכאשד הייתי יו"ר ועדת הפנים הגשתי

הצעת חוק הקשורה לבחידת ראשי עדים באופן ישיד. הגשתי הצעת תיקון

לחוק בשם הוועדה ישירות לקריאה ראשונה. לא היתה שום מניעה לעשות כן.

לא הגשתי את ההצעה המקורית אלא תיקון לחוק. התיקון הזה אושר במליאת

הכנסת. זה נחשב למעשה לגיטימי כי זה היה בתחום ברוד של פעילות הוועדה.

אם מחליטים לתקן את החוק בענין משכורתו של נשיא המדינה, אני חושב

שיהיה זה מכובד אם הצעת החוק תוגש מטעם ועדת הכספים לקריאה ראשונה

ולא על ידי חברים בוועדה לקריאה טרומית. ועדה אינה מגישה הצעת חוק

לקריאה טרומית.

ועדה אינה מגישה הצעת חיק לקריאה טרומית. זה נכון. ועדה מגישה

דק לקריאה דאשונה, אבל לפי התקנון כפי שאנחנו מבינים אותו ומפעילים

בכנסת תקדיס אומר משהו).

ההצעה של יורם ארידור היא במקומה והיא מתאימה לכבוד שאנחנו דוחשים

לנשיא המדינה. אם נגיש הצעת חוק בשם חברים בוועדה, יהיה בזה קצת טעם

לפגם. אם הוועדה כולה תגיש את הצעת ההוק זה יהיה מכובד"

לי נוח לשלוח את הצעת החוק ישר לקריאה ראשונה. אין לי התנגדות

מקצועית או אישית לכך. אני טוען שלפי המקובל בשנים שאני נמצא פה,

מפרשים את התקנון ככתבו וכלשונו, לאמור שוועדה של הכנסת יכולה להגיש

הצעת חוק במישרין - א. בעניני הכנסת; ב. בעניני ביקורת המדינה.

גם בענייני,חוקי יסוד, אבל על כך יש הוראה מיוחדת.

מדוע בענייני ביקורת המדינה? מה ההבדל?

מפני שכך כתוב בתקנון.

אני מבקש בכל אופן דבר אחד - שהעקרון יאושר. את הדרך נצטרף למצוא.

מקובל עלי שנסכים על העקרון. מר דמביץ ימצא את הדרך הנכונה

להביא את הצעת החוק.

לגופו של ענין, מדוע צריך ללכת היום לקראת שינוי שכרו של הנשיא?

זה כבר נושא אחר.

תגדיל את שכרו של הנשיא כך שהוא יקבל שקל אחד יותר מאשר נשיא

בית המשפט העליון. מדוע לשנות את השיטה?

על כך התקיים דיון ונתקבלה החלטה על דעת כל ראשי הסיעות,

אני רוצה להבין את השיקולים שהניעו את ראשי הסיעות לקבל את ההחלטה

הזו.

משכורתו של הנשיא לא כל כך חשובה לנשיא בעת שהוא מכהן בתפקיד

כמו לעת פרישה, שכן הקיצבה של הנשיא היא כגודל שכרו בעת כהונתו כנשיא,

כבודו של הנשיא מחייב ששכרו יהיה לפחות בשקל אחד יותר גבוה משכרו של

נושא משרה אחר בשירות הציבורי ששכרו הוא הגבוה ביותר בשירות הציבורי,

ובמקרה זה שכרו של נשיא בית המשפט העליון-

אתה מציע זאת לצורך הפנסיה?

גס הפנסיה שמקבל הנשיא פטורה ממס-

אם נקבע לנשיא שכר שהוא בשקל אחד יותר גבוה משכרו של נשיא בית

המשפט העליון, ושכרו של הנשיא יהיה פטור ממס כפי שנקבע בחוק, זה לא

יתקבל יפה בציבור, שכן אז שכרו של הנשיא יהיה 9000 שקל לחודש נטו,

שכרו של הנשיא נטו יהיה בשקל אחד יותר גבוה משכרו נטו של נשיא

זה מחייב החלטה), אתה תחוקק היום חוק

ובסופו של דבר אינך יודע אס הוא יהיה טוב לנשיא או רע לו בטווח הארוך,

אני רוצה להבין מדוע מציעים לשנות את השיטה.



היו"ר א"י שפירא;

בדקחי את הנושא לעומק. השיטה הזו נקבעה בראשית ימיה של המדינה,

בתחילת שנות החמישים.

הנשיא בן-צבי רצה לקבל מעט, ואז אמרו לו: אתה רוצה מעט, תקבל דווקה

נטו. (די תיכון; זה היה השיקול היתידי?)

היו"ר א"י שפירא;

כן. לא כתוב בהחלטה ששכרו של הנשיא יהיה גבוה משכרו של בל נושא

משרה בשירות הציבורי. ניסיתי לבדוק אם בעת קביעת השיטה עשו השוואה

עם שכרם של נושאי משרה אחרים בשירות הציבורי, השוואה כזו לא נעשתה,

אם אתה מתקן את החוק, גם הקיצבה שיקבל הנשיא לאחר פרישתו תהיה

חייבת במס. האם חשבתם על כך?

בוודאי חשבנו על כך. ההנחה היתה שהנשיא צריך לקבל את השכר

הגבוה ביותר בשירות הציבורי. יחד עם זה לא רצינו להגזים, כי תפסת

מרובה - לא תפסת. גם הנשיא לא ירגיש בנוה אם שכרו בנטו יהיה הרבה

יותר גבוה מהשכר של נשיא בית המשפט העליון ויגיע ל-9000 שקל נטו

לחודש. אל נשכח שבעת כהונתו גר הנשיא במשכן ואיננו נושא בהוצאות

של משכן הנשיא-

אולי בסופו של דבר תקטין את שכרו לעת פרישה?

היו"ר א"י שפירא;

היום שכרו של הנשיא הוא 2,767 שקל. השכר פטור ממס, לאתר שנעלה

את שכרו של הנשיא כמוצע ונחייב אותו במם הוא יקבל 4800 שקל נטו,

היו זמנים שהמס השולי הגיע ל-70%. אצלנו הלים שינויים בחוקי המס,

אבל תמיד שכרו נטו של הנשיא יהיה יותר גבוה משכרו נטו של

נשיא בית המשפט העליון,

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא לאישור את הצעת החוק האומרת שמשכורתו של נשיא המרינה

והקיצבה המשולמת על יסודה שוב לא יהיו פטורות ממס.

הוחלט; להגיש לאישור הכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(תיקון סעיף 9( 1)),

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא לאישור את ההחלטה בדבר משכורתו של נשיא המדינה האומרת:

לנשיא המדינה תשולם משכורת העולה בשקל אחד על משכורת היסור של נשיא בית

המשפט העליון בשיא הוותק בצירוף תוספת היוקר המשתלמת לו. ההחלטה כפופה

לאישור החוק,

הוחלט; בכפוף לאישור החוק, לאשר את "החלטת משכורת נשיא המדינה

(תיקון)" בנוסח המוצע"

אני מציעה שכל חברי ועדת הכספים יחתמו על הצעת החוק,

תודה רבה. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,00)