הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו במרחשוון התמש"ח - 18.11.87, בשעה 00;9

וזברי הוועדה;

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

זי אמיר

יי ארידור

י' ארצי

פ' גרופר

שי עמר

יי צבן

מוזמנים;

אי דביר - בנק ישראל

עי חצרוני - המפקח על מטבע חוץ

יי מזוז - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

רשמה;

אי ברק

סדר היום; חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2)



היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1987. ,

ראשית, אני רוצה למסור הודעה שקשורה בחוק הזה.

אני מבקש לכלול במסגרת החוק הזה תיקון שהוכן על ידי מר דמביץ ועוסק בהחזרת

הגזילה שנגבתה בטעות על ידי הבנקיבו בעת שנפדו המניות הבנקאיות.

אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

הצבעה

לאשר התיקון המוצע

אני נגד פרוצדורלית.

אינני יודעת במה מדובר.

זה לא קשור בך. בגלל הסעיף הזה נעביר מהר את החוק שאת מביאה היום. תאמיני

לי שהרווחת מהעסק.

מה שאישרנו עכשיו זה כבר לא בגדר הסתייגות. זה אושר.

זה בלבן, לא בצהוב.

הממשלה לא תיקח את זה בחזרה.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול.

אני לא רוצה לשמוע. הנושא נדון והוצבע.



חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1987

היו"ר די תיכון;

נעבור לדיון על חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 2).

אי דביר;

המגמה היא לתקן את הגדרת מטבע חוץ באופן שההגדרה תכלול כל מטבע חוץ שהוא

הילך חוקי באיזושהי מדינה ולאו דווקא מטבע חוץ המפורט בתוספת, כפי שזה היום.

יי ארידור;

למה זה לא היה קודם?

למה היינו טפשים עד היום?

אי דביר;

לדעתי היינו קצת טפשים כי רצינו שעבור יצוא ממדינת ישראל יקבלו רק מטבעות

מסויימם מיוחסים, כפי שקבענו בתוספת. במקום להגדיר מטבע חוץ באופן כללי בהיתר

הכללי כאשר אתה מתיר יצוא, ולהתנות את היצוא בכך שיקבלו רק אותם מטבעות

מיוחסים שאתה מעוניין בהם, עשו הפוך-. הגדירו מטבע חוץ מתוך ראיה של איזה מטבע

אתה רוצה לקבל עבור יצוא, ואז נוצר מצב שיש מטבעות שהם בהחלט הילך חוקי במדינות

שונות והם לא מטבע חוץ.

י' צבן;

היתה יריבות קשה בין ארצות שונות להשיג יצוא ישראלי ואנחנו החלטנו לבחור

רק את המיוחסים?

לא. ביצוא מישראל מוציאים נכסים ואתה רוצה לקבל שווה ערך אמיתי, ולא רצו

שיקבלו מטבעות שהיה קיים חשש לגביהם.

יי ארצי;

האם זה כולל גם מטבעות של מדינות האויב? למשל דינרים?

אי דביר;

דינרים זה לא מדינת אויב.

אי דביר;

הדינר לא מוגדר כמטבע של מדינת אויב. גם היום הדינר מוגדר כמטבע חוץ. יש

מטבעות שאינם מוגדרים כך היום. בצורה שאנחנו רוצים לתקן, ייצא שמבחינת חוק

הפיקוח על המטבע, מבחינת האיסור על תושב ישראל לעשות עיסקאות במטבע חוץ, כל

עיסקה באיזשהו מטבע חוץ שמקובל בעולם כולו זאת תהיה עיסקה שטעונה היתר על פי

החוק. אחר-כך אנחנו נתקן את ההיתר הכללי ונתנה את סעיף היצוא בכך שיקבלו אותם

מטבעות שאנחנו מכירים בהם.



היו"ר ד' תיכון;

אל תדאג הם מתירים ואחר-כך יקחו את זה בחזרה על ידי סעיף 9 (א).

תבר הכנסת ארצי כראש הלובי הרומני במדינה

שואל מה גורלה של המטבע הרומנית.

אי דביר!

היא תהיה מטבע הוץ לכל דבר.

היו"ר די תיכון;

אני הפעם רוצה להיות קצת יותר רציני. לקתתי לדוגמא את המטבע הרומנית אבל

אני יכול לקחת כדוגמא את המטבע הפולנית ששווה באותה מידה. כשסיווגנו את הענין

ידענו שליצואנים יש נטיה להסתבך עם מדינות שקרוב לוודאי שאת

התמורות לא נקבל. פעם קראו לזה "קלירינג" ואחר-כך "ברטר" ותמיד הכסף הלך לאיבוד.

אני רוצה לספר אנגדוטה. כאשר התמנו על הסכם הסחר הראשון עם רומניה, לאחר שלחצנו

ידיים וחתמנו על ההוראה, וזו היתה פריצה ענקית, שכן זה היה החוזה הראשון עם

מדינה מזרת אירופית לאתר מלחמת ששת הימים, אז הממונה אמר,ואולי צריך להוסיף סעיף

נוסף: והרומנים יסדרו את הישראלים. למה אני אומר לך את זאת? לא כדי לקנטר,

אבל יש בעיות עם ארצות מסויימות שהמטבע מדרדרת, שהאינפלציה גואה, אנשים סוחרים

עם אותן הארצות ואחר-כך זה עובר לחברה לסיכוני סחר חוץ עם תביעות ללא סוף. איך

תגיבו על זה? באמצעות סעיף 9?

אני רוצה לחדד את השאלה. השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן פתח משום שבאותו רגע

שאתה סוחר עם מטבעות חלשים, או שהפער בין השער הרשמי לשער השחור הוא עצום, האם

אינך פותח פתח לכך שמישהו יעסוק בכל מיני מניפולציות או יסחור במטבע של אותה

מדינה, ואחר-כך הוא יבוא וידרוש מאתנו את השער הרשמי, שעה שהוא קונה במסגרת מאגר

של כסף גם כסף בזיל הזול? זאת אומרת, הדבר הזה פותח פתח לשיטות של התעשרות קלח

כתוצאה מכך שאתה חופשי להשתמש בכל מטבע. אם אתה לא מסיר את הסיווג, הדבר הזה

במדינות מזרח אירופה וגם במדינות אחרות יתפרש כאקט של אפליה ופגיעה בכך שאתה

מכבד מטבעות אחרים ולא את המטבעות שלהם. לכן יש כאן דילמה שטעונה תשובה.

כאשר חזה חוקק לא היו עדיין המכשירים הפיננסיים הקיימים היום. גם היום

יצואן יכול לסחור עם רומניה ולהביא לארץ דולרים, למרות שהוא סוחר עם הרומנים

במטבע אחר כאשר הוא מתכסה בהסדרים בינלאומיים. יש מחיר למטבע הרומני ולכל מטבע

אחר בינלאומי וניתן לעשות הסבה ממטבע למטבע. יצואן איננו רשאי לבוא ולבקש הטבה

כלשהי מהאוצר בגין זה שהוא עשה חוזה באיזשהו מטבע זה או אחר. אין כאן שום

מחוייבות לקנות ממנו באיזה שער. אין שער רשמי, כל יום שערי המטבעות משתנים בהתאם

ליחסים מסויימים. אין שום מחוייבות שלנו כלפי היצואן. גם היום יצואן שעושה יצוא

ליוון, ועושים יצוא ליוון בהיקפים אדירים, מביא את התמורה באחד מאותם עשרים

מטבעות, מה שאנחנו קוראים מטבע בר-המרה, למרות שיכולים פורמאלית בסחר ביניהם

לעשות את זה בדראכמות אבל התמורות שיגיעו אלינו יהיו במטבע אחר. אחד

המכשירים הקיימים בצורה סדירה מאוד בעולם זה איך לעשות טרנסאקציות בין מטבעות -

לאפשר למי שרוצה לעשות יצוא לאיסלנד, לעשות את זה והוא יביא את זה באיזה מטבע

שהוא רוצה. השוק צריך להיות פתוח לעיסקות בינלאומיות, וגם כאשר עושים עיסקה

בדולרים, הדולר יכול לרדת. לא מבטיחים לא שום דבר.

אבל יש סיכוי למטבע חלשה להתמוטט. יש ביטוח?



ע' חצרוני;

הקרן למימון משלוחי יצוא, הקרן שנותנת את הביטוח, מוגדרים בהם מטבעות

מסויימים. למשל מימון הביטוח ומימון משלוחי יצוא לעיסקות לטווח ארוך מוגדרים אך

ורק לששה מטבעות, לא לכל העשרים ושניים.

א' דביר;

הוא בא לאטור עליך לעשות עיטקות שעד היום יכולת

לטעון שזו לא עיטקה במטבע חוץ ולכן מותר לי לעשות, החוק לא חל עלי. אותם מטבעות

שהם כן הילך חוקי, וזו היתה פירצה מטויימת בחוק, התיקון הזה בא לטתום את הפירצה

אתה לא יכול לעשות עיטקה בדולר בהמי ולהגיד שהחוק לא חל עליך כי הדולר

הבהמי לא מופיע ברשימה. לכן אנחנו פה קובעים איטור לגבי כל המטבעות בעולם כפי

שבעצם צריך להיות, ולגבי נושא היצוא נוכל אחר-כך להתאים את רשימת המטבעות.

ע' חצרוני;

היה מצב שיכול היה אדם לבוא עם חבילה של דראכמות ולהגיד שזה לא מטבע חוץ.

זאת היתה הבעיה.

אי דביר;

בדרך כלל היו עוד איטורים שטגרו בנושא של עיטקה עם תושב חוץ. כלומר, החוק

הזה אוטר לא רק עיטקות במטבע חוץ אלא גם עיטקות שתושב חוץ צד לחן. יש מקרים

מסויימים שבהם אתה עושה עיטקה לא עם צד שלישי ואז יש לך בעיות בהגדרה, וזה מה

שרצינו לטגור.

היו"ר די תיכון;

מה שמטריד אותי, אני נמצא בשנה הארבעים למדינת ישראל ותמיד ישבו חכמים ממני

בכל המקומות ללא יוצא מן הכלל. אני טמוך ובטוח שכשחוקקו את הוזוק הזה בוזקיקה

ראשית או בתיקון לאחר מכן, הם ראו לפניהם מצב שבהרבה לא השתנה. לפתע באים אנשים

חדשים ויש להם פרשנות ומתחילה חקיקה חדשה. לשם מה זה נחוץ?

עי חצרוני;

על מנת לעבוד בצורה מטודרת ובלי לטטות. בטעיף השלישי מדובר על לירות. זו

היתה בטלנות שלא שינו עד עכשיו.

יי ארידור;

ההגיון אומר שצריך את התיקון. איפה היה ההגיון קודם?

אי דביר;

זה היה בגלל נושא היצוא.

היו"ר די תיכון ;

אני מציע שתקראי את הטעיף ונצביע.

אני מעמיד טעיף 1 להצבעה.

הצבעה

טעיף ו אושר



היו"ר ד' תיכון;

נעבור לסעיף 2.

אי דביר;

.i

סעיף 9 לחוק מסמיך את שר האוצר או את המפקוז להתיר פעולות ועיסקאות שונות

הטעונות היתר לפי התוק. אלו ההיתרים: ההיתר הכללי, ההיתר לסוגים וההיתר האישי

שניתן להוציא מכוח החוק. כיום הסמכות היא בידי שר האוצר או המפקח, ומכוח סעיף 7

לחוק גם בידי סגן המפקח. בפועל יש הרבה מאוד היתרים, במיוחד בתחום ההיתרים

האישיים ולא ניתן להוציא היתר על ידי שר האוצר וגם לא על ידי המפקח אישית וסגנו.

היו"ר ד' תיכון;

לא הבנתי. אני מבקש שתסבירי בשפה פשוסה.

אי דביר;

כיום רק המפקח או סגנו יכולים לחתום על היתרים. מאחר שיש כמות גדולה של

היתרים ובפועל היחידות בבנק ישראל עוסקות במתן ההיתרים האישיים, אנחנו רוצים

לאפשר למפקח להסמיך גם עובדים בכירים אחרים במחלקה להוציא היתרים אישיים.

היו"ר די תיכון;

מי זה העובדים האחרים?

אי דביר;

כפי שזה מופיע כאן, מדובר על מי שהמפקח או שר האוצר הסמיכו אותם. זה סעיף

מקובל בכל החקיקות.

היו"ר די תיכון;

היום לפני עשר שנים הפכנו לשווייץ, הלכנו לליברליזציה. לאס לאס אנחנו

חוזרים אחורנית ביתר שאת.

עי חצרוני;

חזרנו. היום אנחנו בדרך חזרה לשווייץ.

יי צבן;

חשבתי שלא תזכרו כל כך בערגה את החזרה לשווייץ. הסיסמה של שווייץ עלתה די

הרבה למשק הישראלי,

היו"ר ד' תיכון;

ברור שהם מבקשים לתת הסמכה לכמה אנשים נוספים בבנק ישראל. אני לא מבין למה,

אין לך סגן?

עי חצרוני;

יש לי שני סגנים. יש שלוש יחידות ואני מתכוון לתת לשני ראשי יחידות את

הסמכות.



היו"ר ד' תיכון;

תקראי את הסעיף ונאשר אותו.

אני מעמיד להצבעה סעיף 2.

הצבעה

הוחלט לאשר סעיף 2

היו"ר ד' תיכון;

לאחר ההצבעה, יש לי הערה שאני מבקש לרשום אותה כהסתייגות. אני אציג אותה

במליאה אבל לא אבקש להצביע בעדה.

אני נגד ההיתרים הכלליים שלא עוברים את הכנסת. דרך הפירצה הזאת של היתר

כללית עוברת כל מדיניות הפיקוח.

יי ארידור;

אני מציע לך לא לרשום עדיין את זה כהסתייגות.

בעקבות ההערה של דן תיכון אני רוצה לומר שאני בעד השיטה של ההיתרים

הכלליים ואפילו בעד הרחבתה, אבל מדוע שזה לא יעבור לאישור ועדת הכספים מבחינה

עקרונית?

עי חצרוני;

ההיתרים זה חלק מהמדידינות.

יי צבן;

כמה היתרים כאלה מוצאים?

עי חצרוני;

המפקח על מטבע חוץ מבצע במסגרת הפיקוח שיש לכם על האוצר.

היו"ר ד' תיכון;

אין פיקוח.

עי חצרוני;

נקודה שניה; יש משמעויות גדולות מאוד להיתרים האלה לפעמים מבחינת התנהגות.

יי ארידור;

אפשר לעשות סידור כפי שיש עם התקנות. כלומר, זה עובר אישור לרשומות, זה

מתאשר אוטומטית אם אין הערות לוועדת הכספים תוך 14 או 21 יום.

עי חצרוני;

גם להיתרים כלליים יש משמעויות שלא מפשרות את הדיון המוקדם. אני רואה בהיתר

הכללי פרשנות טכנית של המדיניות, של הפוליטיקה.



היו"ר ד' תיכון;

אבל כל פוליטיקה מחייבת אישור של ועדת הכספים.

ע' חצרוני;

תתקוף את הפוליטיקה. זה ביצוע טכני של הוראות שאני מקבל משר.

היו"ר די תיכון;

אין תקנה שמבקש שר האוצר שלא עוברת את הוועדה. מזה שבע שנים לא השארנו שום

אפשרות לחיקוק משני שלא דרך הוועדה. אבל יש נושא אחד ויחיד שהוא פיקוח על מטבע

חוץ, שבו אפשר היה לעבור מליברליזציה מוחלטת לפיקוח טוטלי מבלי להזדקק לבית הזה

על כל שלוחותיו. אתן דוגמא. למשל, החליט מי שהחליט שלא לאפשר לאזרחי מדינת

ישראל להחזיק חשבונות בסך של עד 3 אלפים דולר בחוץ לארץ, צודק, הוגן, לא עבר את

הבית הזה. החליט מי שהחליט שמהיום ואילך תושבים ישראלים לא יוכלו לקנות ולמכור

מניות בוולסטריט, וטען שבנק ישראל מבין יותר טוב מהאזרחים בתחום הקניות הללו,

הוא יודע לנהל את היתרות שלנו כהלכה, הרווחים שלנו יותר גדולים, אבל אזרחי מדינת

ישראל לא מבינים בזה. כך נוצר מצב שב-984ו היה מדד הדאו-ג'ונס 700, לאחר מכן עלה

ל-2,700 ומתושבי מדינת ישראל וממדינת ישראל נמנעה האפשרות לרכוש את אותן המניות.

נכון שהמדד ירד היום ל-920,ו.

אני שואל, מדוע דברים אלמנטריים יסודיים - -

יי ארידור;

יש להם גם משמעות פלילית.

היו"ר די תיכון!

נכון. מדוע אינם עוברים אפילו בהודעה לוועדה. אנחנו לא יכולים לתקוף את

הנושא של הפיקוח. אין לנו שום כלי. אני כל פעם מתאמץ לגרור בדרך עקיפה את הנושא

הזה לדיון ולא מצליח, כי אתם לא זקוקים לאישור שלנו, אפילו לא דיווח. כך יוצא

שאתם מפשירים את הכול ואנחנו שומעים בטעות את ההפשרות ואת התיקונים לחיוב אגב

ויכוח על בנק ישראל. בעבר התקשינו לקיים את הדיון הזה לעתים קרובות עם הנגיד.אני

שואל את עצמי האם לא הגיע הזמן שגם אתם תעבדו, לא בפיקוח אבל למצוא דרך כלשהי.

יי ארידור;

אפשר הודעה עם אישור הוועדה אוטומטית.

היו"ר די תיכון;

אני יודע שאתם אומרים שאת הדברים האלה צריך להטיל אותם מהיום לאתמול.

יי ארידור;

השאלה אם אנחנו דמוקרטיה גם בתהום הזה או לא.

ע' חצרוני;

אני לא יכול להוציא אישור לציבור והציבור מתחיל לעבוד לפיו, ופתאום הוא

יבוטל.



י' ארידור;

מה ששר האוצר יכול, גם אתה יכול. אם שר האוצר יכול להטיל היטל מכס שיהיה

תקף חודשיים ואחר-כך אם הוועדה לא מאשרת את זה, זה מתבטל, אם כי זה כמעט לא

קורה, זה ניתן גם במטבע חוץ.

עי חצרוני;

אני בעד אולי לאפשר פיקוח פרלמנטרי.

ת' פנחסוביץ;

רציתי להציע למפקח לדווח ביום שהוא מוציא את ההוראה שמתקנת את ההיתר, באותו

יום לשלוח לוועדה ולקיים דיון.

יי ארידור;

את בעד דמוקרטיה?

ת' פנחסוביץ;

דמוקרטיה אבל גם בעד מתן אפשרות לממשלה ולבנק ישראל לעבוד.

יי ארידור;

מה שחל במכס יכול לחול גם על בנק ישראל.

ת' פנחסוביץ;

בעת תיקון החוק יקבל המפקח על עצמו לדווח לוועדה.

יי ארידור;

אני לא מבין למה לפי החוק רשימה שניגשת לכנסת, אני מקווה שיש חוק כזה,

צריכה להיות בעלת אופי דמוקרטי ועל הפקידים זה לא חל...

אי דמביץ;

אני רוצה להעלות שתי שאלות; א. בחוק לענין המכס וכוי מבחינים בין החמרה

ובין הקלה. במטבע חוץ אינני בטות שהדברים יכולים להימדד דווקא בצורה של החמרח

ורסוס הקלה.

ב. יש גיוונים בענין האישור - יש באישור, יש בהתייעצות, יש לידיעה. הדברים

האלה אפשריים.

יש מגוון של אפשרויות. אפשר להשתמש באחד מהגוונים או לבקש התייעצות של אנשי

האוצר והבנק לגבי מה שראוי וטוב יותר.

אני שואל את המפקח; אתה תהיה מוכן שזה ייכנס לתוקפו שלושה חודשים ואנחנו

נקיים דיון? שלושה חודשים זה זמן מספיק כדי שיהיה לכם נסיון.

ע' חצרוני;

לא איכפת לי דיון פתוח כי כאשר אני עושה תיקונים אני מאוד מאמין בצדקתם.



היו"ר ד' תיכון;

הם מאושרים אוטומטית, אתה לא צריך אותנו.

עי חצרוני;

ואם אתה מערער זה מובטל?

תי פנחסוביץ;

לא רטרואקטיבית, רק מאותו יום.

ע' חצרוני;

תוך שלושה חודשים בסעיף הרלבנטי יתקיים דיון.

היו"ר די תיכון;

זה לא מבוטל אוטומטית.

אי דביר;

צריך לזכור שההיתר הכללי הוא הרבה פעמים כלי עבודה שמפעילים אותו מהיום

למחר. גם בתקופה של תקנות ההגנה (כספים), כאשר היו איסורים מאוד חמורים, גם אז

עבדו בשיטה של היתרים. מעולם לא היה צורך באישור.

יי ארידור;

תקנות ההגנה (כספים) נוצרו בתקופת המנדט ואז לא היתה דמוקרטיה.

היו"ר ד' תיכון;

מה שאני מציע; זה נכנס לתוקפו שלושה חודשים. אי אפשר לבטל את זה.

אי דמביץ;

אפשר.

ניתן לומר שזה יקבל תוקף מוחלט אלא שלוועדת הכספים תהיה סמכות תוך שלושה

חודשים לבטל,

היו"ר די תיכון;

אתן לך דוגמא לשגיאה נוראית שנעשתה; ענין ההקצבות ליוצאים לחו"ל, כאשר

הורידו את ההקצבה ל-700 דולר, בשעה שברור שיום שהות בחו"ל עולה 150 דולר. מוז

עשינו? יצרנו לבחור הזה וליחידה שלו עבודה של אלפי אישורים ביום ללא צורך, כי כל

מי שפנה אליו קיבל. הוא הבין ש-700 זה לא מספיק.

הוא תיקן את עצמו.

היו"ר די תיכון;

לאחר חמש שנים.



ע' חצרוני;

אני מציע שנראה איך שנה עובדת השיטה שאני מצהיר עליה עכשיו, ואני נותן אותה

כל תיקון בהיתר הכללי אני מדווח עליו מיד. אחר-כך אם הוועדה רוצה דיון,

יהיה דיון.

א' דמביץ;

היתר כללי יובא לידיעת ועדת הכספים.

אי דביר;

אם היא תבקש, יתקיים דיון.

אי דמביץ;

השאלת אם זה צריך להיכתב בחוק.

זה לא צריך להיות בחוק. אפשר להביא את זה בקריאה השניה של החוק לידיעת

הכנסת.

אני מבקש שתכתבו מכתב, ומי שיציג את החוק בפני מליאת הכנסת בקריאה שניה

יקרא את המכתב, ובכך תחסכו את ההסתייגות שלי.

סעיף 2 אושר.

אנו עוברים לסעיף 3.

אי דביר;

סעיף 15 בחוק מסמיך את המפקח לאחר קבלת אישור היועץ המשפסי לממשלה או בא

כוחו להטיל כופר על אדם בשל עבירה על הוראות הפיקוח. גם כאן יש מקרים רבים

שמדובר בכופר בסכומים מאוד קטנים ואנחנו מבקשים לאפשר למפקח להעביר את הסמכות

הזאת לפקיד במשרדו.

היו"ר ד' תיכון;

אני מעמיד את הסעיף לאישור.

הצבעה

הוחלט; לאשר סעיף 3

היו"ר ד' תיכון;

יש לי עכשיו הערה. תושבי מדינת ישראל הסתבכו בעבר. היום משהכול מתחיל

לצוף לאט לאט אנו נתקלים בבעיה של כופר לעתים קרובות, ולא ברור איזה מוסד מעוגן

מטפל בענין הכופר.



ת' פנחסוביץ;

במשרד המשפטים יש ועדה שטיפלה ועדיין לא סיימה אה הטיפול בכל נושא הכופר

בכל החוקים. כי אנוזנו גם מאחדים את ההוראה וגם קבענו הנחיות. תמיד צריך את אישור

היועץ המשפטי לממשלה. גם מי שדם בהטלת הכופר זה לא אדם אחד. לא איש אחד ממליץ.

יש ועדה שבודקת, נציג יועץ המשפטי לממשלה יושב שם.

היו"ר ד' תיכון ;

מי הנציג?

תי פנחטוביץ;

גולדווטר, מיקה תמיר מפרקליטות מחוז המרכז יושבת שם.

היו"ר די תיכון!

הוועדה הזאת מעוגנת?

היא מעוגנת בהוראה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה.

חיו"ר די תיכון;

היא יושבת ומנהלת פרוטוקולים?

ת' פנחסוביץ;

כן. יש דברים מאוד קטנים. יש ענין שמישהו עבר לירדן והיו לו עוד 35 דינר,

אם לטיל עליו או לא להטיל עליו כופר, וכמה כופר. בתקופת הליברליזציה טיפלתי

בנושא וניטיתי לחסל תיקים שונים בנושא. היה למשל מקרה של טבל בלוד שהיו לו

טיפים, ובאו לחפש אצלו יהלומים ומצאו את הטיפים.

גם עניינים כאלה מגיעים לוועדה ויש פיקוח של פרקליטה מהפרקליטות שיושבת

בוועדה. לכן מבחינת הכופר הסדרנו את הנושא.

היה דו"ח קשה של מבקר המדינה בענין הזה של ועדת הכופר. הוא מוכר לכם?

כן.

מבקר המדינה אמר שהכופר נקבע לפי העיניים היפות וכמות הלוביטטיקה שמלווה את

הפונה.

באמת היתה תקופה שזה היה כך.



היו"ר ד' תיכון;

האם זה כך היום?

עי חצרוני;

היום יש ועדת כופר שיש בה שלושה נציגים: המפקח על הבנקים, המשפטים והמשטרה.

הוועדה הזאת עובדת לפי קריטריונים מסודרים שהוצאו על ידי היועץ המשפטי. למיטב

ידיעתי, אין שום עילה היום לביקורת למצוא דברים שמצאו אז.

יי ארצי;

אני מתנגד עקרונית להעברה של כל סמכות שהיא משפטית או קוואזי-משפטית לאנשים

אחרים. אני יודע שכופר בא במקום משפט. אפילו אם יש ועדות - -

הכופר לא בא במקום משפט אלא במקום ביטול התיק.

יי ארצי;

מכל מקום הכופר הוא הקלה לגמור את הדבר בכסף. אני רוצה שהאחריות לזה תהיה

אחריות בדרגים הגבוהים ביותר. אני לא מדבר איך בודקים את הענין הזה אבל הענין

הזה צריך להיות מרוכז בידי אנשים שיש עליהם פיקוח, שיש אתיקה כדי לא לפתוח פתח

לכל מיני דברים לא נעימים.

היו"ר די תיכון;

תגיש הסתייגות למליאה.

יי ארידור;

אני חושב שהשיטה הזאת תובא.

אי דביר;

חוק הפיקוח על מטבע חוץ הוא לא החוק היחיד שבו יש כופר. יש כופר בחוקי מס

הכנסה, במס ערך מוסף, במס שבח. בכל החוקים האלה מדובר שהרשות המוסמכת שהיא בעלת

הסמכות רשאית להסמיך גם דרג נוסף אחד במשרד, כי לא מקובל שהמפקח חיותם על כל

בקשה של אלף או 500 דולר. זה מקובל בכל החקיקה. אנחנו פשוט מיישרים את הקו עם

חוקים אחרים.

יי ארצי;

אני מגיש את זה כהסתייגות ומבקש שמישהו ישיב ויביא דוגמאות מרשויות אחרות.

היו"ר ד' תיכון;

אני אציג את החוק. אני מתחייב להביא את החוק הזה לפני המליאה.





סעיף 4 -

סעיף 17 לחוק הפיקוח הוא סעיף עונשין, והוא קובע מהו העונש שניתן להטיל בשל

עבירה על חוק הפיקוח על מטבע חוץ. החוק הזה מפנה מבחינת הקנסות שבו לחוק

העונשין, לחוק הכללי שדן בסכומי הקנסות האפשריים. סכומי הקנסות שמופיעים בסעיף

61 שהוא החוק הרלבנטי, נמוכים מדי כאשר מדברים על עבירות במטבע חוץ.

יי ארידור;

מה אומר סעיף 61(א)?

אי דביר;

סעיף 61(א) אומר: "על אף האמור בכל חוק, מקומ שהוסמך בית המשפס בחוק להטיל

קנס, רשאי הוא להסיל" ואז גאמרים סכומי הקנסות שניתן להסיל בשל כל עבירה. בשל

עבירה מסוג חטא עד 3 אלפים שקלים, עוון עד 6 אלפים שקלים חדשים, עבירה למעלח

משנה ועד שלוש שנים - 15 אלף שקלים, אם קבוע לעבירה עונש מעל שלוש שנים - קנס עד

45 אלף שקלים. הסכומים האלה מעודכנים.

י' ארידור;

אין לי התנגדות שיגדילו כאן את הקנסות, אבל זו נדמה לי צורת חקיקה לא

בריאה. החוק המרכזי הוא חוק אבל לא הייתי רוצה שיהיה סעיף עונשי שצריך לפנות

לסעיף אחר בצמוד אליו. אם מצמידים את זה לחוק העונשין, כאשר יתקנו את חוק

העונשין זה אוטומטי יחול כאן?

ע' חצרוני;

שתהיה דינמיקה.

יי ארידור;

אינני רוצה את זה. ממני שאני אומר כך, אם לוקחים את סעיף העונשין ואומרים;

בכל מקום שיש עבירה זה ימיה העונש, זה בסדר. אבל אני לא רוצה שכאשר יתקנו את

סעיף העונשין, אוטומטית זה נוגע לחוק הפיקוח. אני לא רוצה שיטת חקיקה שכאשר אני

משנה בסעיף העונשין פה זה יגדל פי 3, מקום אחר זה יגדל פי שניים ומקום אחר פי

חמישה. השיטה הזאת איננה שיטת חקיקה בריאה. אני בעד זה או שיקבעו בסעיף העונשין

הסדרים אחרים, אם רוצים. אם לא רוצים, יואילו לקבוע כאן מספר.

ת' פנחסוביץ;

חוק העונשין קובע את המאסר והקנס הכללי לגבי עבירות שבחוק הפלילי. השיטה

שלנו עכשיו בכל חוק אנחנו מפנים לסעיף 61 בחוק העונשין. כל חוק שמגיע אלינו

לתיקון אנחנו מתקנים כדי שאוטומטית זה יתעדכן, ולא יקרה כפי שקרה וספגנו ביקורות

גם בוועדה הזאת, ששכחו לתקן את הקנסות כשהיתה אינפלציה גדולה, ואחרי כמה שנים לא

היה תיקון.

אנחנו מצמידים כיוון ששם שר המשפטים מתקן מדי פעם, כל ששה חודשים בדרך כלל,

לפי הצורך. אנחנו לא נשארים עם חוקים ששכחו לתקן ואז יש קנס של 500 לירות באיזה

חוק שהיום זה חצי אגורה.



י' ארידור;

אני בעד זה שכאשר קוראים סעיף צריך לדעת מה כתוב בו בלי לפנות לסעיפים

אחרים.

היו"ר די תיכון!

הוא צודק. אני לא יכול לחוות את דעתי לגבי מה שכתוב כאן אם זה גבוה או לא.

ת' פנחסוביץ;

זה דבר ידוע ומתפרסם ברשומות מהו הקנס לפי סעיף 61, מי שצריך לדעת את זה

הוא השופט. הוא היחיד שמותר לו להטיל קנסות.

היו"ר די תיכון;

גם כאשר אני עובר עבירה אני רוצה לדעת מה הקנס. אולי זה כדאי לי.

אם רוצים לעבור עבירה צריכים לטרוח ולבדוק.

י' ארידור;

הבעית שיש כאן גם שינוי אוטומטי של גובה הקנסות. כשמצמידים קנס לעבירה

מבחינת עונש המאסר, בסדר, שר המשפטים קובע את התחליף לעונש המאסר בקנסות. אבל

כאשר יש סעיף בחוק שכתוצאה ממנו משתנים הקנסות בכל מיני סעיפים אחרים באופן

אוטומטי, כאשר המטרה היא בכלל אחרת - המטרה היא הצמדה לשנת המאסר, פה זה שלוש

שנות מאסר, וזה סביר - אבל כאשר כתוצאה מהמטרה הזאת גם משתנים הקנסות בסעיפים

אחרים, זה לא סביר. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל אני בעד ניסוח ברור של חוקי

העונשין.

חבר-הכנסת ארידור אמר דבר שאני רוצה לצאת ממנו: סעיף ו6 לחוק העונשין נוצר

כדי שאפשר יהיה לכתוב ברוב החוקים המחמירים שיעור מאסר בלבד. ברגע שכתוב שיעור

מאסר בלבד יודע השופט שהוא יכול להטיל או מאסר או קנס כאמור בסעיף ו6 לפי המקרה,

או שניהם. בא הסעיף ואומר כאן: גם פה סעיף ו6 תופס, אלא מה, לא סתם 61 אלא 61

כפול 3, כפול 2, כפול משהו. על כן הפרופורציה- נשמרת. יש הכפלה אבל הכפלה

חד-פעמית ומכאן ואילך הפרופורציה היא שקובעת. ואז תשאל, האם העבריין יודע - הוא

יודע כאשר זה ב-61?.

יי ארידור!

זה לא מעניין אותי אם העבריין יודע או לא. אילו לא היה מדובר בקנס אלא

בשיטת ניסוח אחרת שגם כן מפנה לכל מיני חוקים, גם אז הייתי מציע לצמצם את זה כמה

שאפשר. בנושא כזה אפשר לצמצם כי אפשר לקבוע מספר. אלא מה, באים ואומרים שזה לא

מתעדכן אוטומטית. אז יואילו לעשות חוק של התעדכנ'ות אוטומטית, אם רוצים. אם

הבעיה היא עדכון אוטומטי של קנסות, זה חל לא רק במטבע חוץ. זה תל בכל החוקים.

היה פעם סעיף של עדכון אוטומטי.

ת' פנחסוביץ!

היה ואנחנו התנגדנו. יש לנו במס הכנסה, אוטומטית לפי עליית שיעור המדד.



י' ארידור;

היה פעם סעיף עדכון אוטומטי בחוקים. אני לא יודע אם הוא עדיין בתוקף או לא.

הרי העדכון הזה בא לענות על אינפלציה ולא על ענין מטבע זד. אינפלציה קיימת לא רק

בענין מטבע זר אלא בכל וזוקי העונשין. התשובה הניטותית היא לעשות סעיף על עדכון

אוטומטי. אז אתה לא צריך להזמין את זה בסעיף שקשור בהצמדה לענין מאסר. שיטת

הניסווז הנכונה היא על עדכון אוטומטי בכל החוקים.

ת' פנחסוביץ;

עשינו את זה רק במס הכנסה אוטומטית.

יי ארידור;

למה במס הכנסה סידור אחד ובמטבע זר סידור שונה?

ת' פנחסוביץ;

סעיף 61 זה האחיד וכעת אנחנו עושים את זה בכל החוקים.

אי דביר;

יהיה מאוד קשה לבית המשפט אם תכתוב כאן סכום ובית המשפט יצטרך לבדוק את

המדדים מאז ועד היום.

י' ארידור;

הוא לא צריך לבדוק מדדים. צריך לוא ולתת סמכות לשר המשפטים ושר האוצר

באישור מליאת הכנסת - לא ועדה מוועדותיה - להצמיד את הקנסות בכל החוקים פעם

בשנה, אם יש דבר כזה, לא צריך את הסעיף הזה, ואז יש לנו תשובה לבעיית אינפלציה

וזה חל על כל החקיקה. אבל אני לא יכול לקבל שיטה מבחינה ניסוחית - אם כי היא

משיגה את אותה מטרה - שכאן מצמידים את זה לסעיף בחוק העונשין שמטרתו איננה

אינפלציה; מטרתו לענין מאסר.

הבעיה היא שהצעות נבונות יכולות לבוא רק ממשרד המשפטים. אם מציעים אותן

מוועדת הכספים, צריך להתנגד להן.

אי דמביץ;

יש לי הצעה; אפשר להסתמך על סעיף 64 לחוק, לאמור: שר המשפטים רשאי לשנות

בצו את שיעורי הקנסות הקבועים לכל חוק על פי השינויים שחלו במדד מן המדד

שפורסם בחודש שבו היה הייקור לאחרונה.לא יוגדלו שיעורי הקנסות לפי סעיף זה לפני

שעברו 6 חודשים מיום העבירה הקודמת.

מדובר על צו לגבי חוק. על כן אפשר לעשות דבר כזה: לקבוע כאן הקנסות -

12,500, 37,500, 50,000, ואז סעיף 64 יפעל.

אי דביר;

אבל 61 אוטומטית יחול גם אם תעשה את זה. סעיף 61 לחוק העונשין יחול

אוטומטית, כי הסעיף הזה אומר "על אף האמור בכל חוק".

לא, זה חוק מיוחד.



ת' פנתסוביץ;

זה לא יהיה אוטומטי.

היו"ר ד' תיכון;

יושבים כאן ארבעה עורכי דין. תגמרו את זה ביניכם לבין עצמכם.

אין לי ערעור על הגדלת הקנסות, רק על השיטה.

ת' פנחסוביץ;

נקיים דיון עם יהודית קרפ. כל סעיף עונשין אני מעבירה אליה להערות כדי

שתהיה אחידות בענישה.

היו"ר די תיכון;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4, עם השינוי בניסוח?

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

היו"ר די תיכון;

סעיף 5 ברור. אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

היו"ר די תיכון;

אני מעמיד להצבעה את כל החוק.

הצבעה

הוחלט לאשר החוק ולהעבירו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

יו"ר די תיכון;

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10