הכנסת ה-11

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ' חשון התשמ"ח,

12.11.1987 בשעה 10:00, ת"א

היו"ר א. שפירא

י.ז. אמיר

נ, ארד

י. ארידור

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

ד. דנינו

א, ווינשטייו

א. ורדיגר

י. כהו

י. מצא

ע. סולודר

ש, עמר

י. צבו

ד. צוקר

ח. קאופמן

ה. רמוו

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכוו

שר האוצר מ. ניסים

י. דנה - משרד הדתות

ד. בר-חיים - משרד האוצר

א, ספרו - משרד האוצר

ש. גל - משרד האוצר

ב. לאור - משרד האוצר

ט. בלומצווייג - משרד האוצר

י. פרידברג - משרד האוצר

א. סנפירי - ראש מנהל הסיוע למושבים במצוקה

א. קירשנר - מזכיר הועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית לועדה

רשם: חבר המתרגמים

א) שינויים בתקציב לשנת התקציב 1987

ב) מוסדות דת יהודים לעומת מוסדות דת של דתות

אחרות בכל הקשור להחזרי מיסים - הצעה לסדר.

יש לפנינו העברה קטנה של משרד לועבודה והרווחה,

שהיא דחופה להם; מדובר ב-300,000 שקל, בעיקר

לקורסים למבוגרים,

כב' היו"ר, אפשר להוסיף להם קצת?

בכל אופן, אני לא משתתף עכשיו.

אני מזהיר אותו מראש, מפני שאי אפשר לדון

בנושא הזה ללא נוכהותו ושל ז'ק אמיר.

חיים, לא עשיתי את זה בתור בדיחה מפני שאס לא הייתי מזהיר אותו

אח"כ יש לו צרות ב"המוריע".

חיים: אני רוצה לדעת אם במוסד שלהם מתנוסס הדגל.

אצלם יכול להיות.

אני בטוח שלא.

רבותי מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

א. שפירא; רבותי, היות ושר האוצר צריו להגיע, אם אתם

רוצים עכשיו לשאול הצעות לסדר או לא?

רבותי, אני פותח את הישיבה ומברר את שר האוצר.

אנוחנו התחלנו את הישיבה שלנו עם השר בערר לפני

שבועיים והנושא היה המושבים. דיברנו על נקודות מושבים,

סובסידיות למוצרי חקלאות, ריבית, פיצויים מגרמניה ותקציבים

ליהודה ושומרון. רבותי, לחה"כ יהושוע מצא היתה הצעה לסדר, הצעת

דיון, והבטחתי לו, שכאשר שר האוצר יהיה פה הוא ישאל אותו.

י. מצא; דקה, אני העברתי, לשר האוצר וגם לרוה"מ את

המכתב הזה וגם לחברי ועדת הכספים. שמענו את

המצוקות האדירות במשק מפי שר האוצר אתמול, ואנחנו מודעים להן.

יש מצוקה שבסכומים קטנים ניתן לפתור - בעיות ביהודה ושומרון,

בישובים קיימים שעלו לקרקע, באישור ממשלה, שאין אליהם דרר והם

חיים בסכנת נפשות, והחורף שנוחת עליהם כשהם בצריף דולף ועם בית

שלא קיים ועם איזה שהוא נושא לחינור. אני הפנתי את הבקשה הזאת

למציאת תקציב מיוחד לדברים האלה ביהודה ושומרון, של כמה עשרות

מליוני שקלים, שיכולים לתת פתרון דחוף לבעיה של אנשים שחיים

במצוקה אדירה.

ח. רמון; מתור הכרותי עם חלק מהישובים ביהודה ושומרון,

אני לא מכיר את הענין הזה, ואני מבקש דוגמאות

מחבר הכנסת מצא.

אני שולח אותר לענתות, לקידר...

ח. רמון; שיביא לנו פירוט איפה הצריף דולף וכד', בכמה

מקומות ואנחנו נבדוק את זה.

אז בוא לא נחפור את זה לבדיחה.

אני מדבר ברצינות.

מכיון שאם אתר. תיסע בכביש לקידר, עלולה להיות

שם סכנה, מתדרדרים...

מצא, אני רואה תשדירים של משרד העבודה

והרווחה. בכולם מציגים איכות חיים, ובריכות

שחיה - אני רוצה להביו איפה הצריף.

י. מצא; אני מתחייב להעביר לחיים רמוו רשימה של צרכים

דוחקים ביהודה ושומרוו שמצריכים מאה מליוו שקל

ואני מזמיו אותר השבת הזאת לבוא לקידר. אתה בא איתי, אני אקח

אותר, חיים. אדוני, אני אעביר לחיים רמוו, רשימה של צרכים

דוחקים כאלה.

י.ז. אמיר; צריר לבחור ועדת חקירה שתבדוק בכל הארץ בכל

ארץ ישראל איפה הבתים דולפים. בסדר? ויש הרבה

מקומות שבהם הגגות דולפים, וצריר תקציב מיוחד.

היו"ר א. שפירא; אני הייתי מבקש הפעם, לשם שינוי, שניקח את

עניו בהאים כנושא ראשוו, כי בעניו מושבים

נצטרר לדבר הרבה, והדבר הזה יקח כמה דקות. רוב החברים פה

הסכימו איתי. תראה, היו שתי ישיבות והיה סיכום. הסיכום היה

בפירוש מה שאני הולר עכשיו להגיד.

אני דיברתי על הבהאים ואמרתי שלקחו את הבהאים ורצו פעם בממשלה

להוציא עבור הבהאים 50 מליוו דולר, שליש כמענק, בעת ששר האוצר

אילי תסביר את העניו, אני לא הייתי

בישיבה, אני לא מביו על מה אתה מדבר.) אני אסביר. ההשקעה

בבהאים היא בערר - תכנית-אב ל-6 או 8 שנים ל-150 מליוו

איפה?) בחיפה, איפה שהם נמצאים. זה על יד חיפה,

150 מליוו דולר, והיה דבר כזה. לפני שנה וחצי בערר, שר האוצר

היה בחו"ל, היה ממלא מקום והביאו לממשלה הצעה - רצו לתת להם

מענקים ולהוריד מהם את הנושא של המיסים ובפירוש אני יודע, שמה

שרצו לתת להם היה עולה למשלם המיסים בערר 50 מליון דולר. מ"מ

שר האוצר אמר שהיות והוא יודע ששר האוצר אינו בעד ההצעה והוא

עכשיו נעדר הוא מבקש להשמיט את זה מהדיוו.

בקיצור, בדיוו חזה חיפשו דרר לעשות את זה כר שזה לא יגיע לועדת

הכספים, איר אפשר לתת כסף כחלק מתקציב והם אמרו בפירוש שהיו"ר

ימנע להעביר את זה. אז בואו נחפש דרר לתת ובלי שזה יעבור ועדת

כספים.

בדיוו הבא הוחלט להכיר בבהאים כענף תיירות ובענף התיירות הם

נותנים 13%, יש מענק פלוס 5% שזה 18%, איש משרד הדתות יכול

להסביר את זה, והכריזו על הבהאים כענף תיירות. למה? באים

תיירים מחו"ל לבהאים, מסתובבים פה אז מגיע להם. ומה

הקריטריונים? אם ישנו תרומות בחו"ל ותיירות. בגלל זה ראו בזה

יזה אושר כמפעל מאושר בענף התיירות?) וזה

אושר כמו ענף תיירות.

זה מעמד של מפעל מאושר?

יש מוסד שנקרא מפעל תיירותי שזכאי למענקים

מסויימים,

אז הוא מקבל מפעל מאושר.

רגע אתה תשמע, דו, יש פח אנשים שיכולים להסביר

את הפרטים, אני מדבר בקווים כלליים, אז אני

אמרתי שלמשל, אני יודע שבויז'ניץ, בא יהודי בשם קסיררמו טוורטן

ובנה דבר מפואר והשקיע 5 מליון דולר, ולבית הזה באים תיירים כל

שנה לחג הפסה, שבועות, ראש השנה, סוכות, מאות תיירים. זה עומד

בכל הקריטריונים. מוסדות בלץ בונים עכשיו מרכז שבו הם ישקיעו

סכום של 15 או 20 מלין דולר שרובו בא מחו"ל. גור מקים מרכז כזה

ויעידו פה אנשים, מי שיודע.

עכשיו אני אמרתי ככה, יש דמוקרטיה, אני מביו יש לא עלינו דבר

כזה שקוראים לזה דמוקרטיה.

הוא מדבר על מרכזי המפלגות.

נכוו, אבל אתה תשמע איר אני מתרגם את

הדמוקרטיה, תלוי איזה דמוקרטיה.

עכשיו, לקחו את הדברים הקדושים אשר בשבילם באים תיירים ונותנים

את התרומות ומכירים בזה ענף תיירות ואומרים: תשמע, מה שעשינו

ליהודים מוכרחים לעשות גם לבהאים, אי אפשר להתווכח כי זו

דמוקרטיה אבל הדמוקרטיה כזאת , לתת לא עלינו לבהאים, ונגד זה

איו מה לדבר - דמוקרטיה היא רק לבהאים וכל דבר קדוש אנחנו

נחרים - זה לא יתכו, ועל זה היה קונצנזוס פה בועדה.

תרשה לי בנקודה זו להשלים אותר. היה קונצנזוס

אם יש לממשלה שיקול מדיני,

שאנחנו לא יודעים אותו, לבוא ולעזור לבהאים מחוץ לכל גדר

המקובל, אני מכבד את השיקול המדיני גם כשהוא חורג ממסגרת

המקובלות הכלכליים, אבל אם אנחנו דנים, אם אומרים לנו שאיו

שיקול...

אמרו שאין.

י. ארידור; כו, אבל אם באים ואומרים לנוי שאיו שיקול מדיני

בעניו אז מבחינת העקרונות הכלכליים הנושא לא יכול

להחזיק מעמד ועל זה היה קונצנזוס בועדה.

אני רק רוצה להגיד אדוני השר, אני יודע לצערי

הרב ששר החוץ כבר חתם הסכם עם הבהאים עפ"י

שריר היה בחו"ל...) יכול להיות,

הוא חתם חוזה. אם שר האוצר יגיד מבטלים, ולא נותנים את זה

לבהאים אני מוריד את זה מהסדר. אם אי אפשר לסגת מזה, כמה שהלב

כואב, אני לא אאמיו שבמדינה של יהודים יעשו עוול ליהודים. אם

היה קורה דבר כזה באנטוורפו היינו אומרים אנטישמים, פה אי אפשר

להגיד אנטישמים, אנחנו יהודים, לא יכול להיות דבר כזה שלא יתנו

לכל דבר קדוש עפ"י אותם הקריטריונים, תיירים ותרומות, ולכו אני

אבקש שתתייחס לזה.

אני לא מבין מה שאתה אומר. עם כל הכבוד אני לא

מבין את הטכניקה, גם אני רוצה ללמוד.

הם אומרים שההשקעה שלהם בפיתוח של הגנים זה כאילו,

כאילו זה בית מלון ואז ...

היו"ר א. שפירא; השר יסביר את זה.

אני הייתי רוצה משר האוצר, שידגיש במה מושקע הכסף

האם בתיירות או במנזר, או בכנסיה, (קריאה: אין להם

כנסיות.)

רבותי, אני נמצא כאן במצוקה מסויימת, אני

תובע מכל השרים לכבד החלטות ממשלה ואני

תובע זאת גם מעצמי. אני אתן לכם תיאור לפי בקשתכם אבל החלטת

הממשלה מקובלת עלי.

ובכו כר, הבהאים זוהי קבוצה של אנשים שיש להם תפישה משלהם,

עיקרם בהודו או בפרס, ובפרס הם נמצאים במצב קשה מאוד, ואומרים

ששם גם נהרגים אנשים בלי וועדות חקירה וכד'. אם כן, הכת הזו יש

לה כידוע בחיפה מה שנקרא, אני לא יודע, נדמה לי שקוראים לזה

מקדש, בית הצדק העולמי, זה מבנה מפואר, יפה, כמעט ואיו כמותו,

יש להם בסמוך למבנה הזה שטח אדמה גדול מאוד, עצום, גבוה יותר

מהבית, מהמבנה הקיים, שטח עצום שהם רוצים לפתח אותו ועוד משהו

בעכו שאני לא בקיא בו.

ובכן רבותי, הם הגישו בקשה להיות פטורים ממיסים על תכנית השקעה

באתרים האלה, מיסים עקיפים, בשיעור של כ-150 מליון דולר ואז

היה דיוו בצוות שרים ובצוות הזה סוכם להקים איזה קבוצה שתבדוק

את הסוגיה על כל מרכיביה, כי הבקשה היתה לא רק לבנות, אלא

ההכרה בקבוצה הזו כדת מוכרת, אינני יודע איר זה נקרא.

הקבוצה הזו הגיעה, סוכם שכל דבר שיעשה בסוגיה הזאת או שיומלץ

יהיה על דעת כולם, בודאי על דעת האוצר כי מדובר בסכומי כסף

מתי זה היה?) לפני שנה ורבע. משום

מה הובאה לממשלה - זה היה בספטמבר 86 - הצעה, שהאוצר לא ידע

עליה, לא בשוכבה ולא בקומה. והממשלה קיבלה החלטה לאשר זאת,

אישור משמעו לפי ההערכה, מענק של 50 מליוו דולר, כשליש, כר

אומרים לי, אני לא בקיא. אני מתנגד עקרונית למתן הקלות במס לכל

קבוצה, לכל גורם. ההקלות האלה משבשות... ובכן אני סבור שזה

מעוות את מדיניות המס, יוצר שיבושים וגורם לאפליות שאי אפשר

לעמוד בהו, שלא נאה, לא נכוו ללכת במדיניות של אפליה. אם

הקבוצה הדתית הזו תקבל פטור ממס, צריר לתת לכל הקבוצות הדתיות,

הכיתות, העדות הדתיות, ועם עדות דתיות למה לא אוניברסיטאות?

ולמה לא ישיבות? ולמה לא... אני לא יודע מה עוד. (קריאה: מה

בונים ב-150 מליוו, זה 150 מליוו נטו?) אני לא יודע. יש שטח

עצום, ושם הבניה יקרה מאיו כמותה, הכל שיש איטלקי ואני לא יודע

מה. ואז התקבלה החלטה בממשלה, בטענה שכאילו האוצר יודע - האוצר

לא ידע מזה כלל וכלל. כשבאתי ארצה, ביקשתי לערער בפני הממשלה

והסברתי כמה מסוכו לנהוג במדיניות כזאת כי הכנסות המדינה יקטנו

אט אט ויגיעו לסכומים נמוכים במידה ניכרת כתוצאה ממדיניות של

פטורים. המדיניות של האוצר היא במיסי עקיפיו, אני מדבר על מיסי

עקיפיו בשעה זו, להשתדל להגיע למצב שהכל משלמים.

אני רוצה להגיד לכם שמופנות אלינו בקשות איו ספור בכל מה שקשור

למיסי עקיפיו מגורמים בעלי חשיבות, אפילו חשיבות לאומית גבוהה



ביותר. הנה הבקשות לפטור ממס עיר מוסף, כל לולו שמביאה כסף

לישראל ובונה משהו מבקשת פטור ממס הערר מוסף. אוניברסיטאות,

ישיבות, בתי-כנסת, עולם ומלואו.

אנחנו מתנגרים לזה בכל תוקף מפני שהמריניות הזאת תוביל אותנו

לירירת הכנסות המרינה, וכפי שאמרתי, למריניות של אפליות

ועיוותים. זו הסיבה שערערתי בפני הממשלה כרי להסביר לה מרוע

הרבר הוא בלתי אפשרי, ואני לא רואה כל הצרקה לתת מענק. רשמית,

זח לא מענק אלא פטור, אבל למעשה זה מענק בשיעור של כ-50 מליון

רולר, 30, 40, 50, הכל לפי העניו, דבר שאיננו מקובל עלי

לחלוטין.

בממשלה אמרו שצריך אולי למצוא פתרוו אחר. אני הסברתי שאם ניתו

פטור עפ"י ההחלטה הזו נצטרך לתת לבל הערות הרתיות, על כל רבר

שהם יעשו. איו סיבה אחרת. אז וגם אולי התרשמו קצת מהשיעור

הגבוה של המענק, ואז שוב הצוות התבקש לבחוו את הנושא ובסופו של

רבר עלתה הצעה, שחואיל ומרובר במבנים ואתרים שיכולים להיחשב

באתרים של תיירות, אזי יש לראות בזה אתר תיירות. לאתרי תיירות

ניתנים מענקים בשיעור מסויים, 16% אינני יורע כמה, באיזור ג',

לפי איזורים, אז יש לראות בזה אתר תיירות.

הממשלה קיבלה את זה, אז אני כמובו מקבל את החלטת הממשלה ומה

שאני רוצה לומר, קורם כל להשיב להערתו של חבר הכנסת ארירור

אולי נשמע את הערעור שלך...) לא לא, כתוצאה מהערעור

שלי מצאו את הררך הזו שהיא מבחינת עלות כספית זולה יותר אולי

ב-50% ממה ש... (קריאה; באיזה מובו אתה מכבר את החלטת הממשלה?)

במובו זה שמה שהממשלה מקבלת אני מבצע גם אם זה לא היה לרוחי,

ואני לא רוצה גם להשמיע ביקורת. מה שאני אמרתי כאו זה לא

ביקורת, זה אמירה שאסור לטפח מריניות של פטורים ממיסים כי זו

מריניות מסוכנת מאיו כמותה ואנחנו פשוט לא יכולים להרשות

לעצמנו לנקוט מריניות כזאת. זה לא עומר בסתירה למריניות

המופעלת כיום. אז עלתה חהצעה הזו, ואושרה. לא חשוב ברגע זה מה

רעתי. אני סבור שאנשים שמקימים רברים שהם לא בסרר עריפות לאומי

לפי הכרעת ממשלה, צריכים לעשות את זה על חשבונם כמו שכל ארם

עושה את זה על חשבונו, או בעזרת תרומות, כמובו. הקצבות מכספי

מרינה יכולות להיות רק לרברים שנקבעו בסרר עריפות דחוף לאומי.

עכשיו, זה נעשה, הממשלה החליטה על זה, כמובו שהאוצר יבצע את זה

בלי ספק. זה כמובו יהיה בהררגה, זה תכנית ל-8, 10 שנים, אינני

יורע כמה, אבל אנחנו כמשרר האוצר היינו שבעי רצוו מרבר אחר -

שחסרוו הכיס יחיח קטו יותר מאשר בהצעה המקורית. (קריאה: אז זה

מחייב את אישור וערת הכספים.) אני לא יורע, אני לא בקיא בזה.

ד. תיכון; אם זו החלטת ממשלה והיא יורדת למשרר התיירות

כהחלטת ממשלה שלא עפ"י הכללים צריך לבוא לוערת

הכספים.

אינני יכול לומר, על פני הרברים לא, לא

בדקתי את השאלה הזאת ולא ירעתי אם זה הובא

או לא הובא בפני וערת הכספים.

עכשיו אני רוצה לומר, שלא עולה על הרעת ליצור אפליות. אני נגר

אפליה מאיזה סוג שהוא במריניות הכלכלית, אני רואה בחומרה

אפליה. אי אפשר לנהל מריניות כלכלית באיזה מקום, באיזו פינה

ובאיזה ענף שגורמת אפליות. האפליות משבשות את המריניות.



לכן, כמובן אם יתמלאו תנאים מסוג התנאים שהיו לגבי אתרים של

גורמים אחרים, יהודיים או לא יהודיים, לפי דעתי יהיה צורר

לנהוג לפי אותה אמת מידה.

אמרתי שאני רוצה להשיב להערה של ח"כ ארידור, אם יש שיקול מדיני

- לפי דעתי איו כל שיעול מדיני. מדינת ישראל לא יכולה להפיק

תועלת מדינית מהנושא הזה, אולי כלכלית אבל מדינית?

כאשר מדובר באתר, בפרוייקט חשוב ביותר פרוייקט שקשור בבניה,

שחומרי הבניו הם מתוצרת הארץ ולא יבוא, אבל שיקול מדיני לא

קיים.

אני מצטער על כל רעיון שיש בו כדי להקטין את הכנסות המדינה שלא

בצדק, אבל בוודאי שאין ליצור אפליה ואני אומר - אותם תנאים

שקיימים וניתנו לפרוייקט הבהאי צריכים להינתן לפרוייקט שממלא

אחר הקריטריונים הללו גם אם הוא איננו של בהאים.

י.ז. אמיר; אני רוצה להודות לך על המילים האלה, עכשיו כבר נתת

לי 800,000 דולר

לבית מרוקו בדימונה.

כן.

- במרכז שבירושלים שזה פרוייקט אדיר, אני עומד

להגיש את הבקשה בשמם אחרי הדברים האלה שלך. אתה

ידעת כמה אני עוזר לבעלזים בירושלים, אפילו אין לך מושג.

רבותי רק שתי נקודות כדי להשלים את התמונה שכב'

השר נתן כאן. כאשר דובר בועדה שקיבלה החלטה, זו

היתה ועדה של ארבעה אנשים; נציג משרד האוצר, השר שחל, מנכ"ל

משרד המשפטים ועבדכם הנאמן.

ובכן, ההחלטה של הועדה היתה.... זו החלטה של הממשלה. אני קובע

נותנים כסף לזה ואין לעיירות פיתוח.)

כמעט 5 מליון דולר, בשביל שמר, אתה יודע מה זה?)

כאדם שאחראי על התשתית והאנרגיה, והוא רוצה

תשתית רצינית בארץ, אז הוא הציע לתת 50 מליון

דולר, היתה הצעה ראשונה של שחל.

מה שאני מבקש להרגיש הוא, שבוערה המרובעת הזאת

העמרה של משרד הדתות לכל אורו הדרו היתה לא ליצור

אפליה לא לטובה ולא לרעה, של שום עדה, אלא שכולם יקבלו אותן

זכויות ואני מוסיף, אולי קצת במרירות, כולל היהודים, אבל העמדה

הזאת לא נתקבלה ברוב קולות. (היו"ר א. שפירא: לא נתקבלה,

כמובן.)

זהו האבסורד שהגענו אליו לצערנו. רבותי, הנקודה השניה שאני

מבקש להדגיש היא - אם נציג משרד האוצר דאז היה תומן בעמדה שלי

לא היתה מתקבלת אותה החלטה שנתקבלה.

הנקודה הראשונה הובהרה. תשאלו אותו, לא אותי, הוא תמר באותה

עדה, הוא תמר באותה החלטה להפלות את הבהאים על פני עדות אחרות,

לא תמך בעמדה שלי שאי אפשר לתת זכויות עודפות לבהאים ולהזניח

את העדות האחרות כולל היהורים.

למה אתה אומר כר, הוא לא תמך בעמדת שר האוצר שלו.

אני לא רוצה לומר את זה כר כי אני לא יורע מה

היה...

ז"א אתה אומר לא קיבלו את ההצעה שלך, הבנת למה

התכוונתי כשאמרתי רמוקרטיה לא עליבו? הוא אמר

הרמוקרטיה זה אומר רוב.) ז"א לא קיבלו את

ההצעה שלר...

לתת שויון זכויות לכולם אותו דבר, לא קיבלו את

ההצעה.

אני הייתי מבקש מהיועמ"ש של הועדה להשיב לנו

בשבוע הבא אם הנושא צריר להגיע ל1ערת הכספים.

זה דבר ראשון. אם יש לנו "סאי" (אנגלית) בעניו הזה או לא.

ואם הוא יגיע אני אדאג שהוא לא יעבור כאן.)

מעבר לדברים שהחברים אמרו כאן, אני הייתי מבקש להעלות אספקט

נוסף. הרי גם אנחנו, הועדה הזאת, כל הכנסת, בצורה כלשהי צריכים

לפקח על הממשלה, וכאן מתגלה שבישיבת ממשלה התקבלה החלטה ונערר

דיון בלי ידיעת הגורם, המשרד, זה נאמר... סליחה, אני מדבר על

שולחן הממשלה, ואנחנו כאן צריכים לשאול את השאלה, האם סדרי

עבודת הממשלה הם כאלה המבטיחים שנושאים ששייכים למשרדים יגיעו

בסדר דין מיוחד שהמשדד יודע, מביע הסכמה. משום שאם - סליחה,

אני מדבר על דיווח לא של משרד הדתות אלא של שר האוצר, שהוא חבר

ממשלה. עם כל הכבוד לממונה, הוא לא חבר ממשלח, אנחנו מתווכחים

על ממשלה ושמענו כאן שעלה נושא לא לפני ולא באמצע ולא אחרי

בידיעת השר, המשרד, ואנחנו צריכים להבטיח שמחר לא יעלה נושא

בטחוני כלשהו על שולחן ממשלה בלי... (קריאה; זו? כבר קרה.)

בבקשה, אז לכן הייתי מבקש מהיו"ר... (קריאה: ... הצעה

הלבנונית.)

היו"ר א. שפירא; אוי באמת, עכשיו לבנון? זה דבר ששמיים וארץ לא

יאמינו; שועדה בין-ממשלתית תכריע שלא צריר לתת

ליהודים, רק לבהאים, זה בממשלה, אסור לעקוף את ועדת הכספים, מה

שקורה בממשלה לא מענין אותי, אבל עשו הכל בשביל לעקוף את ועדת

הכספים.

אני הייתי מבקש - אולי לא היום - לקבל איזה

תשובה לסדרי העבודה של הממשלה בתחום הזה.

שר האוצר מ. ניסים; נציג האוצר בצוות תמר באפשרות הזאת ואם

תרצו - אני אמרתי את זה למי שצריך היה לומר

- אפילו היה היוזם, אלא אני רוצה שיובן הרקע. אם לא היה נעשה

ההסדר הזה, ממשלת ישראל היתה מאשרת. אני מאוד מבין לרוחו של

ד"ר דנה, אבל אני צריר גם לעשות הערכות כספיות. ממשלת ישראל

היתה מקבלת את ההחלטה המקורית שלה לפטור ממס, ואז היה מתרגש

אסון על מדיניות מיסי העקיפין בישראל, אסון אמיתי, ולכן חשבו

איר להקטין את הנזק ולהמעיט עד כמה שאפשר בדבר שיוצר תקדימים

מסוכנים.

לכן, למרות שד"ר דנה צודק, הוא לא ראה דבר שמשרד האוצר היה

צריר לראות אותו, איר לצמצם את הנזק לתקציב המדינה, אז מכאן



יובן, שנציג האוצר היה אפילו, היוזם של הרעיון ללכת בדרך הזו,

וזאת כדי להימלט מהנושא של פטור ממיסים וגם ממפולת במריניות

ההכנסות שלנו. אז זו הסיכה שהדבר קיבל תמיכה בצוות.

אדוני השר, אני מביו את זה. אבל למה הוא הצביע

נגד דייר דנה שזח מגיע גם ליהודים?

זה לא שייר לועדה הזאת, ועדה נתמתנה לבהאים

והיא לא יכולה להחליט לגבי המדיניות של

המשק.

יש לי הצעה לסיכום, מה שחל על אתר התיירות של

הבהאים, יחול על כל האתרים האחרים של כל הדתות ושל

כל העדות בישראל. פשוט, גמרנו את העניו. אז זה מוסכם על דעת

כולם וגמרנו.

ד. תיכון; לא. אדוני בשום פנים ואופו.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני פשוט רוצה שהשר יתייחס לשאלה.

ראיתי ששר החוץ חתם עפ"י החלטות האלה ככר על

למה שר החוץ?)

הוא היה מ"מ ראש ממשלח.

שר האוצר מ. ניסים; לא לא, הנימוק הוא שונה. הואיל והקימו ועדה

כזו כרת מוכרת או משהו כזה, אז עושים הסכם

כאילו ביו מדינת חוץ, לביו מדינת ישראל. אז מי חותם על אמנות?

מה קרה היום? מה קרה? מה לא מופיע בסדר היום?

נושא הבהאים לא היה בסדר היום.

רגע אחד. אני רוצה לשאול, היות והנושא של

המושבים מחכה לדיוו אני רוצה לשאול 3 שאלות;

האם אני יכול להגיר בשם הועדה לשר האוצר שלא היה רשות לחתום,

לא חשוב מי שחתם הסכם עם בהאים עד שזה לא יאושר בועדת הכספים?

רגע, אתה מדבר על סיכום בשם הועדה, אני עוד

בינתיים בועדה.

היו"ר א. שפירא; הדיון של בהאים ימשך ער הסוף.

ח. שלום; נושא של חקלאות לא חשוב, מושבים לא חשוב, שום דבר

לא חשוב...

היו"ר א. שפירא; אוי תפסיק, באמת. תשאל איזו ערבות חתמנו עבור

החקלאים לפני יומיים. קח את הכל לחקלאים, כל

הקופה תיקח.

לדעתי העניו הזה לא כל כך פשוט כפי שרוצים לתאר

אותו כאו, ולכו אני מציע שתי אפשרויות; או שהועדה

תדוו בזה, לא כרגע, על מנת לעשות אחד משני הדברים - או שיבטלו

את ההסדר הזה באיזה צורה שהיא. - יש יועצים משפטיים, יש



פיצויים, - או שיחליטו שדינו חל על כל אזרח בארץ ולכן, היות

והריון הזח הוא לא פשוט ועולה בכסף רב, אני מבקש ריוו עם אנשי

האוצר, עם יועצים משפטיים, על מנת שהוערה הזו תחליט.

עכשיו, לגבי סמכותה של הוערה לרון, אני לא חושב שצריר לשאול

שום יועמ"ש, הוערה הזאת יכולה לרון בכל רבר שהיא רוצה, יכול

אח"כ מישהו לבוא ולהגיר, הממשלה לא תקיים, אבל סמכותנו לרון

בכל עניו שנוגע להכנסות והוצאות המרינה, ולכו אני חושב לקיים

את הריון הזה, להכין אותו כמו שצריר, להוריע על כד לממשלה

שבינתיים תרע שהריון הזה עומר כך. אני מציע, שכולנו נתאחר על

זה ונסכם בזה את הדיון.

י. מצא; אני תומך בעמרה העקרונית, שלא צריך ללכת לשיטת

הפטורים ולפטור ממיסים, בין אם ישירים, בין אם

עקיפים, מה עור שאנחנו נמצאים בשלבים של אותה רפורמה שאנחנו

מרברים עליה, גם זה נוגע לכן ולא צריר לתת את הפטורים האלה.

אבל, אם ילכו לכיוון הזה ושר האוצר התריע על כך, אין ספק

שצריכים לתת למוסרות האחרים. אני הייתי בסיור כאורח של אנשי

בעלז באתר הבניה שלהם בירושלים. זה רבר שיביא תיירות ללא ספק,

ועם הכנסות תיירותיות של מאות מליוני רולרים, ובווראי שהם

ראויים לפטור כזה ויצטרכו לתת להם את זה.

לכן צריך לעצור את זה, אני מקבל את ההצעה שנקיים ריון ונקבל

החלטה לבטל את אותו פטור של וערת המשנה. נקורה.

בסיום רברי אני רוצה להזכיר שתי נקורות אחרות. אני עריין רוצה

מכב' שר האוצר תשובה בנושא של יהורה ושומרון. הרב אברום שפירא

התחייב להביא בפני האוצר את בקשתי, לשחרר את הוערה מחובת

החיסוי בנושא של בנק החקלאות. אמרת שנבקש משר האוצר... (היו"ר

הוא מתנגד.)

אני" חושב שאחרי שקיבלנו החלטה, אין כבר כל חשיבות לחיסוי

וראויה הוערה לרון. אם שר האוצר מתנגר הייתי רוצה לשמוע זאת.

אני חושב שאין שום הצרקה לחיסיון נוסף בנושא הזה. אז אני רוצה

לשמוע משר האוצר.

אני בעש פטורים אבל פטורים סלקטיביים... (י. מצא;

מענקים לחיילים משוחררים) אני רוצה לראות את

הגיבורים שיבואו לוערה ולמליאה להתנגר. אני בער שיטת פטורים

סלקטיביים בהתאם למריניות ממשלת ישראל. פעם בהתאם למריניות

פיזור אוכלוסיה, פעם בהתאם למריניות עירור אתרים תיירותיים,

אבל אני מתנגר טוטאלית לקיפוחם של אזרחי מרינת ישראל היהוריים

לעומת אזרחים אחרים, ואם ניתנו הטבות והכרות בבהאים אני לא

מתנגר מפני שמרינת ישראל לא צריכה להתנתק מהעולם החיצוני

וצריכה להרחיב את קשריה, אבל אני בהחלט ברעה שאם זה אתר חינוכי

או אתר תיירותי צריף לתת לו אותן ההטבות.

למשל אני בער המשך הרחבתו של המרכז החינוכי הגרול "בית יעקב"

הן בחיפה והן בירושלים, אמרתי לא רק תיירות אלא גם חינוך, מפני

שאם באים הרבה יהורים מחו"ל ללמור שם זה בשבילם אתר, אתר

חינוכי חשוב ובכלל, אני לא מבין, אין קיימת רק מריניות של

הכנסות; יש גם מריניות של איכלוס, איכלוס המרינה הזאת ע"י

יהורים ולא יהורים. אני לא מערער על החלטות הממשלה בנושא הזה

וגם אם יש איזה שהיא הצרקה להביא את הנושא לוערת הכספים זה

יו"ר הוערה או כל חבר מאיתנו יכול להציע הצעה לסרר היום ונקיים

ריון, בלי לחפש את הסדקים המשפטיים אם אנחנו רשאים או לא

רשאים, בהחלט, אני מחזק את הנימוק הזה.



אבל אני רשמתי לפני אדוני היו"ר לאור מר. שעשיתם לגבי הבהאים -

ואני כבר 5 שנים נלחם נגד האטימות שקיימת במשרדי ממשלה, לסייע

למורשת יהדות מרוקו להקים את הבית שלה במדינה הזאת, לכולם יש

ולנו אין, מדוע? 850,000 אזרחים פת, לו היו עושים מפלגה אחת

היינו מכניסים 25 וכל ממשלה היתה.... ולכן, אתה עכשיו נתת

בנזין רוחני ומעשי להגשמת הרעיון הזה, מפני שבאמת הענין הזה של

16% יתן בידינו נימוק לבוא לאחינו בצרפת ובקנדה שגם הם יתרמו.

מספיק שיתן לנו תכולה של בית כנסת. אגב, בענין התרומה שמלך

מרוקו הסכים לתת לנו - תכולה של בית כנסת גדול או מפז או

מקזבלנקה שזה עולה הון תועפות, לא רק מבחינה דולרית גם מבחינה

ערר ספרטואלי ולדעתי הדבר הזה הוא חשוב ובאמת, אנחנו נשארים

כעניים בפתח, אני כמעט באתי וביקשתי תרומה מהרב שפירא, מפני

שזה חשוב שגם הוא יתרום לבית הזה, ואם מצאתי אטימות אצל

השרים...

ולכן אני מצטרף לעמדתו של היו"ר, שאין לערער על מה שנעשה

והוחלט לגבי הבהאים בחיפה, אלא צריך פשוט לתת את אותן הזכויות

לכל העדות וליהודים גם יחד. הגיע הזמן שמישהו גם יגן על

זכויותיהם של היהודים בארץ ישראל.

אני משתתף בדיון הראשון בנושא הזה. אני מוכרח לומר

שהדברים לא היו נהירים לי, אבל רבותי, את הדבר

היחידי שצריך להאמר כאן לא אמרנו. רבותי, הנושא הזה עבר כדי

להציל את חברת "סולל בונה". רבותי, מדובר כאן בפרוייקט הבניה

הגדול ביותר במדינת ישראל.

ואני לא שולל את הצורר לסייע לסולל בונה, והראיה היא שאישרנו

80 מליון ואם נצטרר בודאי תהיה פניה נוספת, והצד השני של הסיוע

הוא השגת חוזים לצורר המשר קיומה של החברה, שאכן זכתה במכרז

הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל, לפחות בשנה האחרונה. (קריאה:

על הבהאים?) כן, וזה יסביר לכם הרבה שאלות שנשאלו כאן כבדרר

אגב. עכשיו, להערכתי, כל דבר שמחייב החלטה מיוחדת של הממשלה

ולא חלים עליו הכללים שעל פיהם פועלת מנהלת מרכז ההשקעות, חייב

לעבור דרר הועדה הזאת וכל לוליינות ו/או קומבינציה של מישהו

פשוט לא תעמוד לאיש, שכן במידה ומישהו יפנה את תשומת ליבו של

מבקר המדינה, יש להניח שמבקר המדינה יורה להחזיר את זה אל

המסלול המתאים כנדרש. התהליר של הבנייה מטבעו מתמשר על פני שנים

ואני מתנגד להרחבת הפרצה הזאת, אני בעד סתימת הפרצה.

רבותי, במדינה שקובעת את סדר הקדימויות שלה אנחנו צריכים לצמצם

ולא להרחיב. אפשר לומר שצריר לתת לבעלז וליהדות מרוקו ואני

מעריר מאוד את האתרים הללו, אבל מן הרגע שנפרוץ בנושא הזה

הסכומים הם אדירים, כל בית כנסת בכל שכונה הוא אתר תיירות

ובצדק, רבותי. ולכן אני בא ואומר, אם נעשתה טעות, חובתה של

הועדה הזאת לתקן את הטעות ולא להרחיב, עם כל הרצון למצוא חן

בעיני מוסד זה או אחר. (קריאה: בית הכנסת הגדול בירושלים לא

קיבל.) נכון, מדוע לא היכל שלמה שהורחב ומשמש אתר עליה...

אין במדינת ישראל אתר תיירות יותר גדול

מבית הכנסת הגדול. לשם באים כל התיירים

הדתיים וחצי דתיים והם רוב התיירים.

רבותי, אני לא רוצה להכנס לויכוח אבל כל בית כנסת

בירושלים נחשב לאתר תיירות והוא מצוי במסלול

ביקורם של תיירים וכל אחד יכול להתגדר באיצטלה הזאת שאני מכניס



מטבע זר ולכן אני בא ואומר, נעשתה כאן טעות וחובתה של הועדה

הזאת להעמיד את הממשלה במקומה בעניו הזה. אני אומר בי הבללים

לא מאפשרים לתת את הפטור הזה אלא באמצעות החלטה מיוחדת של

הממשלה; משניתנה החלטה מיוחדת של הממשלה, צריכה היתה הבקשה

לעבור מיד לועדת הכספים והדבר לא נעשה.

ח. שלום; אנחנו שמענו משר האוצר על ההחלטה הראשונה של

הממשלה שהיתה יבולה לעלות בסכום ניכר בין 30 ל-50

מליוו דולר...

היו"ר א. שפירא; חמישים.

אני לא יודע, אינני חושב ששליש יש מיסים עקיפים

מפני שההיטלים על אותם הנושאים הם לא בל כך גדולים

וגם רוב העבודה נעשית (קריאה; מס ערך מוסף ומס

עקיף ביחד...) אני לא מזלזל גם בשליש, בסדר, תאמין לי שאני לא

מאמין גם בשלושים, בסדר? ושר האוצר, מחובתו להקטיו את העלות של

הפרוייקט למדינת ישראל מבחינת קופתה של המדינה. (י. ארידור;

לא. מחובתו להקטיו את הנזק שגורמת הממשלה.)

הממשלה, מי שעשה את זה. עכשיו, זו לא הנקודה, אני לא מתנגד

לקיים את הדיון, אני חושב שזה נושא חשוב, יש לו גם השלכות

ותקדימים לנושאים אחרים, ואני בהחלט בדעה לקיים דיוו בנושא הזה

ונשמע, א' - מה היו השיקולים שעשו את ההחלטה ואם יש באו עקיפה

של החלטות לגבי ועדת הכספים, ונשמע את יועמ"ש של ועדת הכספים.

אולי נעשה הדבר מפני שלא כל החלטות הממשלה מגיעות לכאו אם הו

מעוגנות בתקציב. מתי בא נושא מסויים לכאו לועדה? אם זה העברה

תקציבית שלא מכוסה בתקציב או מהרזרבה או דבר מיוחד שלא קשור

בכלל, שבנושאים השוטפים. יבול להיות שבתקציב משרד התיירות

מופיעים תקציבים לאתרים תיירותיים; יתכו שדרך משרד התיירות

מזרימים את הכספים מבלי שזה יעבור לועדת כספים.

לכו אני מציע שאנחנו נקיים דיוו מיוחד, נזמיו את משרד התיירות,

ונשמע חוות דעת משפטית. ואז אנחנו נקיים דיוו מיוחד בנושא הזה

ונפסיק את הדיוו היום, מפני שאני לא רוצה להעמיד את שר האוצר

מבחינה נפשית ואישית. אני בטוח גם כאיש דתי אולי הוא נגד הדבר

הזה, מאידך זה מחייב אותו ביצוע החלטת הממשלה ומצד שני זה גם

יוצר תקדים.

היו"ר א. שפירא; אני רק רוצה להביא לידיעתך, מר אפרים שלום, על

הנושא הזה כבר היה דיוו גדול שלא בנוכחות שר

האוצר. איו צורך יותר בדיונים, יהיו רק הצבעות והחלטות.

איזה הצבעות?

היו"ר א. שפירא; איזה הצבעות? תשמעי את ההצעות שאני אציע.

ד. דנינו; אדוני שר האוצר, אני חשבתי לתומי שממשלת אחדות

לאומית צריכה לשמור על מנהל תקיו, כפי שצריך. מה

מתגלה? מתגלה שבממשלה הזאת דוקא מתנהל מנהל מכוער. ולמה אני

מתכווו? נתאר לעצמנו שמחר יש עניו של צבא, ענין בטחוני ויבואו

ויגידו שמעבירים את העניו לטיפול משרד הדתות, או נניח שמחר

יהיה הסכם בינלאומי באיזה מדינה אחרת ובמקום שמשרד החוץ יטפל



בזה יטפל בזה משרד החקלאות. מה הם עשו פה? הם ידעו שזה נושא

ששייר למשרד לענייני דתות.

אמרת שהיום נקבל גם החלטה לבטל את החלטת ועדת

המשנה שבראשה עמד שחל, וחתם על המסמך מי שלא היה

ראש ממשלה אבל במקרה היה באותו שבוע ראש ממשלה. מוזר מאוד

הסיפור.

כשר החוץ.

שר החוץ כן, אני יודע ששר החוץ חתם. מוזר מאוד

מה רצית? ששמיר יחתום?) אני חושב

שיכול היה להיות שהוא לא היה חותם, אולי מישהו היה מפנה את

תשומת ליבו.

ואני חושב שהם חיפשו להם עילה מכוערת למצוא את

הדרו להוציא את זה ממשרד שהוא בעל סמכות, למשרד

שאיננו בעל סמכות. עכשיו מה קורה פה? באים ואומרים שזה ימשוך

תיירים. אדוני השר, מדוע קבר רשב"י לא מושך תיירים? מקומות

קדושים לא מביאים תיירים? רק לשם יבואו תיירים? ושם אתם אומרים

לא תתנו שום פטור, שום דבר, הכל השקעה שמשקיעים, רק פה נותנים

פטור, יתרה מזאת, אומרים שנחתם הסכם עם מדינת חוץ, מה זה מדינת

חוץ? פירוש הדבר שאנחנו מכירים בבהאים בחיפה כמדינת חוץ, אז

בואו נגיד שחיפה היא בחו"ל.

... עכו הוא חו"ל.

יפה, אתה עוזר להם אני דוקא לא, אני דוקא לא בעד

זה.

לכן בהאים עשו קצת בעכו.

עכשיו, אני חושב, אדוני השר, שזה יצר דבר שאולי

הוא חיובי שדוקא אני אתמוך בו, ואני אגיד, כפי

שיהפכו את העניו חזה למקום תיירות נהפוך את כל בתי כנסת לאתרי

תיירות, נהפוך את כל בתי-הספר וכל המקומות הקדושים לאתרי

תיירות ונשחרר גם אותם מכל המיסים. אם שר האוצר מוכן לזה -

בבקשה, אנחנו לא נתנגד, אבל אם שר האוצר לא יבטיח שכל המקומות

האלה יקבלו פטור כמו שהבהאים קיבלו את הפטור, אני חושב שיש

מקום לתבוע להחזיר את המנדט לידיים שהן המוסמכות לטפל בנושא,

קרי משרד הדתות ולא משרד התיירות.

ע. סולודר; אני, מהכרותי רבת השנים עם הבהאים, אני לא יודעת

מה רוצים מהם, הם אנשים מאוד נחמדים ונרדפו בזמן

מלחמת העצמאות ע"י הערבים שהרסו את הכפרים שלהם. פשוט היה

מולנו כפר של הבהאים. מעבר לזה אני מצטרפת לעמדתו של שפט, ואני

מציעה, אם רוצים באמת לקיים על זה דיון אז צריך את היועמ"ש ואת

כל הגורמים ונקיים על זה דיון ונחליט.

יש פה דבר מוזר ואני רוצה לספר לכם. בתקופת

כהונתי כשר חקלאות היה דיון, בנושא של הרבי מגור

בירושלים, כי מנהל מקרקעי ישראל היה צריך להקצות את השטח ואני,



היות וזה היה בעל ערף, הבאתי את זה למועצת מנהל מקרקעי ישראל

שלא אני אהיה אחראי וכל המועצה,... לאחר שזה אושר כדת וכדין,

קמה מהומה וכל היהודים הטובים רצו אל היועמ"ש לממשלת ישראל

ועשו מזה מהומה גדולה, מחלקים, נותנים, והיועמ"ש מיד התערב וזה

לא יתכן וכו יתכן, אינני יודע אם זו תהיה, הוא אומר, הפעם

האחרונה. עכשיו, ממשלת ישראל, איו היא מעיזה אחרי שבא יועץ

משפטי במדינת ישראל ואומר רבותי, זה היה נוהג שנים: נתתם,

עשיתם, בסדר, עד כאן יותר לא, שום הטבות לא, באים ומחליטים פה

על הטבה של 50 מליון דולר.

עכשיו, ואני רוצה לומר לכם, שזה מעלה חשדות, הענין הזה של סולל

בינה - עבודה כזו לא מוצאים פעם ביובל, אז היה מי שרצה שיתנו

את זה מהר; זוהי העדה הכי עשירה בעולם, היא היתה צריכה לשלם 50

מליון דולר למדינה במתנה, בתמורה לכך שנותנים לה לבנות בכלל,

מטומטמים אנחנו, אבל לי יש טענות אליו אדוני היו"ר. עוקפים

אותר, הממשלה אבל אליו באים ב-20,000 דברים במרוצת שנה וכל

הממשלה לא יכולה לתפקד אם לא נאשר כמה דברים בועדה הזו. אז מה

אתה מחכה? כשעושים לנו תרגיל כזה ולא מעיזים לבוא ולדווח,

להגיע לנו תגידו את דעתכם, אנחנו הממונים על תקציב המדינה.

היו"ר א. שפירא; אמרו לממשלה על אחריותי שצריר לעשות ככה בשביל

שזה לא יגיע לדיון בועדת הכספים. (קריאה: ואתה לא

מחזיר להם את המנדט של יו"ר ועדה. אני לא מבין, אני הייתי

מחזיר...)

פ. גרופר; אדוני היו"ר אני רוצה לומר לר, כששר האוצר צריך

אז הוא פונה אליו ומבקש כי זה עבודה הדדית בין שר

לבין יו"ר הועדה, ושרים אחרים לא פונים אלין? כל אחד פונה כי

זו העבודה שלו. דוקא בזה לא? אני נורא מצטער שזה כבר הרבה זמן

עבר מאז ההחלטה, היינו צריכים לנקוט בפעולות מיד, כמה חודשים

זה מאז ההחלטה?

היו"ר א. שפירא; נודע לי רק אחרי כמה חודשים, מישהו בא וסיפר

לי, חבר ממשלה.

אני אגמור את דברי ואציע לר לקבל, להציע הצעות,

אני חושב שיהיה לנו פח רוב של כל הועדה ואסור

לוותר, זה ששר האוצר עשה והקטין את הנזק כל הכבוד לו, אבל

אנחנו צריכים לנקוט בצעדים דרסטיים ובמאמץ גדול אפשר לבטל את

ההחלטה הזאת.

אני נולדתי בחו"ל. אני יהודי גלותי ואני זוכר

במשר כל השנים, כאן בטרום המדינה או במדינה תמיד

אומרים על יהודי מזרח אירופה, אלה יהודים גלותיים, מתכופפים

תמיד בפני גויים, פוחדים בפני גויים. אני רוצה לקבוע מתור

הכרות של כ-40 שנה את הממשל היהודי כאן בארץ ישראל, שגלותיות

כזאת שכל ממשלות ישראל הוכיחו במשר השנים, הכניעה וההתכופפות

בפני גויים אין בעולם כולו. כל יהודי בעולם, בגולה, היה יותר

גאה מאשר ממשלות ישראל.

אני חושב ששר האוצר באמת עשה דבר גדול מאוד. הוא יכול היה לבוא

ולומר - אני כפוף להחלטות הממשלה, באתי להציל את מה שניתן היה

להציל, אז במקום 50 מליון דולר זה יעלה 25 מליון דולר (קריאה;

פחות, על קרקע לא נותנים.) לא חשוב, 25 מליון דולר, אבל ריבונו



של עולם, דבר אחד אני רוצה, שאנחנו לא נרמה את עצמנו. אף אחד

לא יבטל את החלטה הזאת של הממשלה, לא ועדת כספים זו ולא ועדה

אחרת, מה שהוחלט וסוכם ונחתם, ולמה? מכיוון שהסכם שעושים עם

גויים לא מבטלים, והראיה - המורמונים.

אז אני אומר ככה, מה שקרה עם המורמונים, כל הממשלה, והועדה של

הממשלה, כולם הגיעו למסקנה שעשינו שגיאה, כולם, אפילו

רובינשטיין שהיה חבר בועדה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? חתמנו,

הבטחנו, נגמד העסק.

לכן אני רוצה, תפסיקו לדבר שנבטל את זה, ויש גם כאן מתנה

בצידה, לא הייתי בחתימת ההסכם עם סולל בונה, אבל ז'ק אמיר -

אני לא כל כר בטוח אם זה לגמרי מצוץ מהאצבע

זה מצוץ מהאצבע, אם אתם שומעים סולל בונה -

א. ורדיגר; אני מאמין לכל, כי גם את בנין המורמונים בנה סולל

בונה ולא משה"ב. שר האוצר אמר לנו עכשיו שהוא נגד

אפליות ולא תהיינה אפליות ולכן, אם הדבר הזה לא יבוטל ואם הדבר

הזה יאושר כאתר תיירותי אשר ראוי לקבל פטור חלקי או באיזה צורה

שהיא, לא יהיה מנוס, אדוני השר, מלהתחשב באתרים יהודיים שיש

להם כח משיכה לתיירות אם זה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אדוני היו"ר, הדיון שלנו מעורר שתי שאלות

אחת, יש כאן בעיה רצינית של עקיפת ועדת

הכספים, והבעיה השניה של יצירת חריג להתמודד איתו. אבל אני

רוצה לומר לו אדוני היו"ר שהישיבה הזאת מסמלת את ההתדרדרות של

עבודת הועדה שלנו, כי אם כאשר נמצא כאן שר האוצר, ועל סדר היום

של הועדה ושל הכלכלה הישראלית וגם של החברה הישראלית, עומדות

בעיות כל כך קריטיות ואנחנו בדיון שלא מוכן כראוי, שממילא

יחייב דיון נוסף...

היה דיון...

י. ארידור; יאיר מתכוון לומר שאם אנחנו נקדיש את כל הזמן

לתיקון השגיאות של הממשלה לא יהיה לנו זמן לטיפול

בדברים אחרים.

אני אינני חושב שאת ההתמודדות עם השגיאה של

הממשלה אתה ממצה אכן בדיון כזה, אני לא רוצה

אפילו מבחינה זאת להגיב. יש כאן הסכמה כללית על שתי הנקודות

האלה. אז בואו נלר הלאה לדברים אחרים.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני הייתי רוצה לומר כמה מילים על מה

שאמר צבן.

ובכן, קודם כל, הנושא של הבהאים: היה על זה דיון בהשתתפות

נציגים מהמשרדים - ד"ר דנה פה, אפשר לשאול אותו - ובעצם גמרנו

את הדיון והיה קונצנזוס. ביקשו אותי לא להצביע עד שלא יבוא שר

האוצר. שר האוצר בא בגלל חשיבות המושבים בחקלאות. אמרתי לו מהן

הנקודות, הזמנו אותו בעצם בענין הסובסידיות לבהאים ולא בענין

החקלאות. ענין החקלאות עלה באמצע, ואם היו"ר רואה שממשלת ישראל

רוצה להעביר חוקים לעקוף את ועדת הכספים, אז לא צריך ועדת

כספים, עם כל הכבוד, הקופח איננה של ממשלת ישראל. בואו נסגור

את ועדת כספים. צריו פה להיות דיון יומם ולילה - אם הממשלה



יכולה לעקוף ועדת הכספים אז בשביל מה צריו אותנו? תאר לו שמחר

תקום ממשלה שתרצה הכל לעקוף? זה נקרא זכות וערת כספים? על זה

לא צריו לרון? את עניו החקלאות לא אנחנו סוחבים, אנחנו

לאצריכים בכלל לרוו בזה יותר, רוצה מישהו ערבות מרינה אז אני

אהיה עכשיו בעד ערבות המרינה הזאת - ואני גם אסכים שהממשלה

תעקור יעדת כספים בשביל לתת לבהאים, יש גבול. אני מתבייש לשבת

בועדת כספים. מה השווי שלנו? זריקות בבית חולים אין, שר האוצר

הולך עם שושנה על זקנים על כמה? 16 מליון שקל. לחינוך איו,

ולבהאים יש? באמת. אני לא חייב לדוו יותר במושבים, אני גמרתי

עם זה. זה של הממשלה. הבנקים לא רוצים לבצע, אני אשם?

אדוני היו"ר, ראשית כל כמה מילים על עבודתה של

הועדה, לי נראה שאם ועדת הכספים יכולה להביא

תועלת זה לאו דוקא בענייני המדיניות הגדולה, במדיניות הגדולה

הועדה הזאת לא תשנה ביו שהיא נכונה וביו שהיא לא נכונה, כמו

שהועדה הזאת למשל לא הצליחה לשנות את מדיניות הריבית שהמיטה

עלינו אסוו בשנת 85' למרות שכל הועדה היתה נגדה. אז אני לא

אופטימי לגבי המדיניות הגדולה שיכולה להיות גם נכונה ואני

מקוה, למשל, שלא יהיה פיחות אבל אם חס וחלילה יהיה פיחות, אז

לא בכח הועדה הזאת לשנות את זה.

במה הועדה יכולה להועיל? כאשר היא מוצאת מדיניות פסולה בדרג

יותר נמוך, ואז היא יכולה להראות כח ועוצמה ותבונה אם היא

מצביעה על זה. אז מה שעשה היום היו"ר כשהדגיש, יחד עם שר האוצר

לטיפול בדבר שהוא לכאורה קטו, למעשה יש לו השלכות חמורות מאוד

מבחינת המשק; שר האוצר הצליח למנוע חלק מההשלכות האלה כאשר גרם

לתיקוו מסויים במדיניות הממשלה. הוא קשור להחלטות ממשלה, הוא

איננו יכול לעשות יותר שום דבר בנושא הזה. עכשיו תפקידה של

ועדה לתקו את המעוות אם היא יכולה והמעוות הזה הוא חמור, מפני

שתקדים כזה שפיתוח מהסוג הזה מקנה זכות לפי עידוד השקעות הוו,

תקדים כזה לא צריו לחול דוקא על החצר של הרבי מבעלז. זה חל

לדעתי על עירית ירושלים, ירושלים איננה עיר תיירות? (קריאה;

מוזיאוו ישראל.) כו. איו דבר כמעט ציבורי בארץ שאי אפשר להגיד

עליו שהוא לא מעודד תיירות, אז השקעות בכל הדברים האלה, גם

כנרת כו, השקעות בכל הדברים האלה זה בדיוק המצב וההחלטה היא

חמורה והנזק איננו בכך שהאוצר מפסיד, אינני יודע כמה, 15, 20

או 30 מליוו דולר, זה בכלל לא חשוב להקשר הזה, הנזק הוא כמה

האוצר יפסיד בעתיד בגלל הדברים האלה. אז הנושא שאנחנו מטפלים

בו בועדה היום הוא נושא חשוב. עכשיו השאלה היא רק מה לעשות. אז

אחת - שאנחנו לא נחליט היום, אם יש אומץ לב

נחליט היום, שאנחנו לא ניתו לעניו הזה לעבור במסגרת התקציב.

כלומר, הרי זה סעיף תקציבי, זה מוכרח להיות סעיף תקציבי עם

הרשאה להתחייב. אז מותר לועדה לא לאשר - כמו שמדי פעם הועדה

לא מאשרת דברים שמביאים לפניה. ואם הממשלה רצתה כאו להתחכם

ולחמוק מהועדה, לדעתי הועדה צריכה היום להחליט שהיא לא תיתו

אישור לדבר הזה וזה יגיע אליה בצורה של סעיף במסגרת התקציב,

כאשר יוגש ב-88 עם הרשאות להתחייב, או שזה יגיע אליה בצורה של

העברה תקציבית או תקציב נוסף. אבל אני אומר אדוני היו"ר, אין

שלא יהיה, הועדה צריכה להחליט היום שהנושא הזה לא יאושר, איו

לו הצדקה מבחינה כלכלית ועל זה כבר אי אפשר לחלוק. הדבר השני -

אני הייתי מציע שהועדה תחליט, שהיא פונה למבקר המדינה לבדוק את

הפרשה. (קריאה; לא צריו החלטה, מספיק שתפנה, כל חבר כנסת רשאי

לפנות.) לא, אני לא רוצה, זה בריוק מה שאני לא רוצה. אני מציע



שהועדה תחליט לפנות כועדת כספים. הפרשה הזאת היא חמורה מכמה

א' - מבחינת דרך קבלת החלטות, כאשר בממשלה מחליטים

לקבל החלטות בנושא, ההחלטה הראשונה היא חמורה מאוד אפילו בלי

לשאול את שר האוצר, בזמן שהוא בחו"ל.

הדרר השניה היא גם כן דרך חמורה מפני שכשראו שההחלטה הראשונה

היא פסולה, במקום לבטל אותה לחלוטין, אז מה ששר האוצר צריו

לעשות הוא להוציא את הרע במיעוטו, אבל גם הרע במיעוטו זה עדיין

רע, וצריו גם. את זה לבדוק.

הצבענו בעד עזרה לסולל בונה, לא

היה ויכוח על כך שצריך לעזור לסולל בונה, גם אני הייתי בעד,

אני אולי הייתי עוד מהראשונים בעד, אני חשבתי שלא יתכן שאנחנו

ניקח חברה כמו סולל בונה ונפקיר אותה לפשוט את הרגל, גם מתוך

דאגה לחברה עצמה וגם מתוך דאגה לאלה שעובדים בחברה הזאת, אבל

ידעתי כמה זה עולה. באו אלינו עם מספרים ואמרו לנו כך וכך עולה

העזרה לסולל בונה, זה וזה אתם מתבקשים לאשר, אח"כ היה סיבוב

שני נדמה לי, גם כן אמרו לנו כמה זה עולה.

מה שהולך כאן זה הדבר החמור ביותר. כדי לעזור לסולל בונה,

בעסקה שלפיה במשך 10 שנים הוא יבנה, נניח, מתוך ה-150 יבנה 100

מליון וירוויח על זה 40 מליון נניח, אני לא יודע כמה ירוויח,

אז בשביל לעזור לסולל בונה בסכום הזה אנחנו יוצרים סיכון כספי

למשק בשיעור פי כמה וכמה במשך 10 שנים, והאם מותר לתת את העזרה

בהנחה שהדברים נעשו בשביל לסייע לסולל בונה.)

רגע, זו ההצדקה היחידה שיכולה להיות להם. חברים, הרי אני לא

מייחס לחברי הממשלה טיפשות, אם אין הנמקה מדינית ושמענו שאין

הנמקה מדינית - הנמקה מדינית הייתי מקבל אבל אין. (קריאה: אז

אולי נזמין אותם ונשמע מהם את הנימוקים.) אני אומר, אם אין

סיבה מדינית ואם אין הגיון כלכלי הרי איזה שהיא סיבה יכולה

להיות בדברים האלה, אז ההסבר הזה מבחינת חלק מחברי הממשלה יהיה

הסבר סביר.

ואדוני היו"ר מה שאני מציע זה שאנחנו נודיע מראש שאנחנו לא

נאשר את הדבר הזה ושנעביר את זה למבקר המדינה לבדוק את הנושא

הזה כולו, אז יש סיכוי שנעצור את זה מפני שאם לא נעביר את זה

למבקר המדינה ונקבל רק החלטות דיקלרטיביות הנושא הזה ימשיך

לרוץ.

ובכן, אני קודם כל חושב שאין חילוקי דעות בינינו

לגבי התנגדות לעקוף את ועדת הכספים ולכן כל ויכוח

בנושא זה מיותר. יש סדר תקין במדינה, לועדת הכספים יש סמכות,

הועדה צריכה לעשות את שלה לבדוק את הענין. אבל אין פירושו של

הדבר שאנחנו חייבים נושא כזה להפוך לנושא אידיאולוגי.

שני דברים הופכים את הנושא הזה לאידיאולוגי - כששומעים את

המילה בהאים, דת מורמונים, מיד נוצרת חזית ואח"כ יש מילה אחרת

שהופכת כל דיון לאידיאולוגי זה המילה סולל בונה.

אז אני רוצה להגיד לגבי הבהאים. המרכז העולמי שלהם הוא בארץ,

אני יודע שהם נרדפים היום ע"י השלטון האירני, אני יודע שהם

היום רוצים להקים כאן את המרכז, אני מקוה שהחברים הדתיים שלנו

אינם חוששים שכל היהודים יהפכו כתוצאה מאיזה שהיא פעולה

מיסיונרית לבהאים, סכנה כזאת לא קיימת, לא היתה קיימת בחיפה

ולא התרחשה ואז יש כאן נושא אשר הוא נושא של בניה ונושא של

תיירות.

עכשיו לגופו של הענין - אני מצפה לשמוע משר האוצר, אם הוא סבור

שהדבר הזה מוצדק או לא מוצדק וגם ישיב מה יקרה אם אנחנו נבטל





את ההחלטה כדי שיהיו לנו כל הנתונים ובהתאם לכן נחליט היום,

או, אם נצטרך נתונים נוספים - בישיבה הבאה ואז אני מצטרף

להצעתו של גרשון שפט.

עכשיו אני רוצה להגיר מילה לגבי סולל בונה. זה לא פייר שאנחנו

בכל עניו כזה מיד כשסולל בונה זוכה מיד מעלים חשד, היה בודאי

מכרז שהתנהל כמו כל המכרזים במדינת ישראל, יכול להיות שסולל

בונה באופן אובייקטיבי זכה ואני יודע שבהרבה מקרים הוא זוכה

לגבי נושאים שאינם נושאים פוליטיים הקשורים לסולל בונה ואני

יודע שקיים גם המצב ההפוך, אני עוסק עכשיו באובייקט בבית

התפוצות ששם סולל בונה לא זכה, והאנשים שהחליטו הם כולם יותר

קרובים לסולל בינה אידיאולוגית מאשר הגורם שזכה, ולכן בשביל מה

צריו מיד להעלות הצהרות. לכן אני חושב שהדבר הזה בכלל לא עומד

לדיון בנושא הזה,

אנחנו צריכים רק לאשר או לאשר,,.

אני מציע: אחד - שאנחנו נפנה לממשלה שתעשה רביזיה

בהחלטתה, מפני שהיא התקבלה באורח לא תקין,

לדעתנו, פה יכולים להתאחד כל חברי היעדה בלי לערב את סולל

בונה, זה לא שייר כרגע לנושא, אבל איו ספק שהתקבלה החלטה באורח

לא תקין ומנסים לעקוף את ועדת הכספים, אם נתאחד אנחנו יכולים

לדעתי לעצור את עד אשר יתברר או שיבואו לוערת הכספים עם הסבר

שישכנע את חברי הועדה,

אני מבקש לסדר, כיוון ששר האוצר אמנם מכבד את

החלטת הממשלה אבל הוא נגדה, אדוני השר, הוא איננו

שלם, הוא אומר הממשלה החליטה הוא יבצע אותה,,,

ח, קאופמן; אני חושב שהוא מתנגד ולא פלא,

ומי שהיה פה היום הוא גם שר וכאשר עמדתו היתה

במיעוט הוא מכבד אותה, הוא מכבד את החלטת הממשלה

והוא יבצע אותה, אבל מי שטיפל בענין הזה בממשלה, מי שלמעשה

מצדד בהחלטה הזאת ומי שהוביל אותה לממשלה זה לא שר האוצר, ואני

חושב שיהיה מן ההגינות, לפני שמקבלים החלטה, אני אומר את זה כי

אני יודע שהוא היה בדיון,

אולי תזכיר לי באיזה כובע הוא השתתף, ניהל את

הדיון הזה בממשלה, לדעתך,

אין לי דעה, אבל אני מביא הצעה לסדר, אני מבקש

שהדיון יתקיים עם השר שאחראי אישית ולא מיניסטריאלית כמו שר

האוצר, שהוא יבצע, אלא אחראי אישית להוביל את הענין הזה, הוא

יסביר את זה כאחד שמצדד בהחלטה וכל השאלות שנשאלו פה יקבלו

תשובה מהשר האחראי לענין ואז נוכל כולנו להתאחד,

אני רוצה לסכם את הדיון ואני אביא להצבעה, אני

רוצה קודם לענות לאחרון, לחיים רמון: הדיון על

בהאים היה פעמיים ואני הזמנתי את שחל להשתתף בדיון, ברשות,

עכשיו, אנחנו יכולים, בועדה, אתם תרצו, להביא הצעה, אם יהיו 7

חברי כנסת זה לא קוורום, היום עפ"י התקנון של הכנסת, כל עוד

שאלה שעות הדיון בועדה לא חשוב מי משתתף וכמה משתתפים, כל

החלטה מחייבת היא החלטה, אני לא רוצה להזמין יותר את שחל, מה



שהיה לו להגיד הוא אמר, שר האוצר אמר שהוא מכבד את החלטות

הממשלה ובגלל זה שהוא אומר שהוא יבצע. שר האוצר לא התבייש

לעשות את המלחמה הקשה ביותר להוריד החלטות ממשלה על הלביא, היו

החלטות על הלביא 20 פעם וב-85' היתה החלטה של הקבינט כאשר 8

היו בעד ו-2 נגד, כשהוא ראה שאין לו כסף אז הוא בוטל ובגלל

הקול שלו וחברי המערך די מעריכים אותו.

הרב שפירא, אל תדאג, זה קוזז כבר במושבים

ובקיבוצים.

אני פונה קודם כל לשר האוצר: אני רוצה, בשם

הועדה, להביא להצבעה, שאתה תוכל לבוא לממשלה

ולהודיע כללית...

אני במקרה נמצא פה בשעה זו. אני לא משתתף

בהחלטות הועדה.

היו"ר א. שפירא; סליחה לא. אנחנו פונים אליו.

שר האוצר מ. ניסים; אז אני לא שומע.

היו"ר א. שפירא; בעתיד, כשאנחנו מאשרים תקציב מדינה, תקציב לכל

שר, כוונתנו במהלר עסקים הרגיל, אם מישהו רוצה

לעשות מעשה עורמה עם התקציב בכדי שהוא לא יגיע לועדה, אני מדבר

כללית, וזה לא חשוב מה, זה יכול להיות מבחינתי שמחר ירצה

זבולון המר להביא כסף לישיבות שלא מגיע להם ולעקוף את ועדת

הכספים, אני חושב שאי אפשר לעשות את זה. זכותנו לדעת, ולכן אני

מוריד את ההצעה שהיתה לפנות ליועץ המשפטי לועדה, כי זה שהביא

את ההצעה בממשלה הוא מכיר את המשפטים מצויין, אני יודע גם איר

התייעצו - העקיפה היא עקיפה, אבל משפטית היא עומדת. חוץ מזה

בכל הדיונים של ישיבות הממשלה משתתף יועץ המשפטי לממשלה. מקובל

עלי שאם זה לא היה עומד משפטית הוא היה מכריע והיות והוא...

אני לא בטוח שהוא ירד לעומק המשמעות של ההחלטה.) תאמיו

לי ששחל חשב מספיק לפני שהוא החליט שזה לא יגיע לועדה, ואני

אומר לשר האוצר כללית - (קריאה: ראינו מה ששחל עשה בזמן

האחרון.) שום דיון הבא, שום רביזיה בממשלה, זה הכל בדיחה. אני

רוצה להביא כמה הצעות. מי שירצה יצביע בער ומי שירצה יצביע

נגד. הדבר הראשון - להחליט, ועדת הכספים מחליטה שממשלת ישראל

חייבת לבטל את העורמה הזאת, זאת היא עקיפה של ועדת כספים, רצו

להשתמש בתקציב לא כחוק ואני לא צריך לשאול את היועץ המשפטי,

אני רוצה שאנחנו נצביע לבטל עורמה שבאה לעקוף את ועדת הכספים.

אם אתה לא רוצה להזמין את שחל אני מבקש התייעצות

סיעתית.

היו"ר א. שפירא; אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית...

אני מודיע, אני לא אתן כיו"ר הועדה לעקוף את

ועדת הכספים, לא יעזור.

ח. רמון; אז תזמין את שחל ליום שלישי.

אני לא רוצה להזמין את שחל התייעצות סיעתית,

הוא היה כבר פה.

אבל התגלו דברים, אני השתתפתי במקרה בחלק מהדיון

עם שחל ואני אומר לו שפה היו דברים שלא היו בדיון

עם שחל, ואני חושב שהוא צריך לתת תשובות, באמת רציניות על מה

שאתה אומר. אם שר בממשלה אמר לר שמישהו אמר שהכל תוכנן לעקוף

את הועדה זו האשמה חמורה. אני רוצה לשמוע את זה ולהתעמת עם השר

שחל, אבל אני מציע לך, על מנת שאתה תשיג את המטרה שלו ותקבל

החלטה בלי שום קשר לענין, אם מישהו ניטה לעקוף את ועדת הכספים

וזה התברר גם מהדיון עם שחל אז אני אצטרף אליך.

רגע אחד, חיים דמון אני רוצה להבין לידיעתן.

לא השתתפת בדיון כששחל היה.

ח. רמון; הייתי בחלק מהדיון.

רגע סליחה, תקרא את הפרוטוקול. קודם כל אתה

יודע שאני אכבד את החלק הדמוקרטי. מי שמבקש

התייעצות סיעתית אבל אני רוצה קודם כל... (קריאה: ... בלי

מעורבות אישית של חבר ממשלה.)

לא הוא היה אחראי מטעם הממשלה, לא מעורבות

אישית. הוא היה האיש שניהל את הענין עפ"י החלטת

הממשלה.

אתה מספר לנו מעשיות.

ח. רמון; זה אני לא מקבל.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה להודיע לועדה שהשאלה הזאת של העורמה

בכוונה תחילה בישיבת הממשלה - אם אתה רוצה אני

מוכן לתת למבקר המדינה לבדוק אם היה דבר כזה או לא. אני

בנוכחות שחל אמרתי שבממשלה עשו את הדבר בכדי לעקוף את ועדת

הכספים, אני לא אמרתי היום ששחל עשה את זה, אני אמרתי רצו

לעקוף את ועדת הכספים אני אחראי ולא אמרתי מי, הדבר השני,

בשביל שתוריד את ענין ההתייעצות סיעתית, אני מוכן להגיד שועדת

הכספים מחליטה לא לאשר את הדבר הזה שבהאים הוא ענף... (קריאה:

אתה יכול להגיד שאני מבקש שיביאו לנו לאישור.)

אז זה רביזיה, אתה דורש רביזיה שיבטלו את ההחלטה

שלהם.

היו"ר א. שפירא; אני לא אזמין את שחל.

ח. רמון; אני אזמין ברשותן.

היו"ר א. שפירא; לא, אני לא אזמין את שחל לועדה הזאת בנושא

זה.

ח. רמון; אפשר להצביע אדוני היו"ר?



היו"ר א. שפירא; חיים, אם אתה רוצה התייעצות סיעתית אז שחל לא

יבוא לכאן. בזה גמרנו. על הרפורמה בדלק אני

אזמין אותו, על בהאים לא.

ההצעה שלי כזאת - היות ושר האוצר לוחם על כל גרוש וכמה שכואב

לי שדברים קדושים אין ככף לבנות, אני לא אכריח אותו להתחיל

לבטל מיפים ולתת כסף ולבנות. אבל צריו להיות ברור שממשלת ישראל

לא תבטל את ההחלטה שהתקבלה לגבי הבהאים. אני מביא לועדת הכספים

הצעה להחליט שכל דבר קדוש לעם ישראל,שיש הוכחה שהוא גם מביא

תרומות מחו"ל וגם מושך תיירים, יקבל את אותם התנאים. אני מדבר

על כל הדברים הקדושים....

יש לי הצעה בשבילך. אולי אנחנו נקבל המלצה שינהגו

בכל בקשה, לממשלה, בנושאים האלה לפי הקריטריונים

שנהגו לגבי הבהאים. שפירא אתה מסכים לכזה דבר?

היו"ר א. שפירא; אני אתן לו תשובה? לא. אני אמרתי, אני לא רוצה

את חסדי הממשלה יותר. אם הממשלה עומדת על כך

שזה קיים אוטומטית, לא יפנו עם המלצה, כי בממשלה יהיו מספיק

יהודים ששונאים בתי-כנסת ברוך השם, שבת, יש כאלה יהודים

בממשלה.

ח. רמון; למה אתה לא מוכן להזמין את שחל?

הוא היה.

ח. רמון; אני רוצה אפשרות לקיים התייעצות סיעתית כך שנוכל

להצביע ביום שני.

היו"ר א. שפירא; אני אומר ככה, את שחל אני לא אזמין לועדה. כבר

הזמנתי אותו, הוא היה, אין לו יותר מה להגיד.

א. ויינשטין; אם היו"ר לא מקבל את זה, שהועדה תפנה ליועץ

המשפטי.

היו"ר א. שפירא; אבל אמרתי לו שהיועץ המשפטי יגיד לך שמבחינה

משפטית זה עבר בסדר. זה חוקי.

ח. רמון; אבל למה אתה לא מזמין? אתה עושה טעות.

היו"ר א. שפירא; תאמיו לי, אני אסביר לך למה לא כי אני רוצה

למנוע שפיכת דמים משחל.

אהה, עכשיו אתה רוצה להגן עליו?

היו"ר א. שפירא; כן, לא יעזור שום דבר.

ח. רמון; ואם שחל יגיד הוא מוכן להכנס לגוב האריות הזה?

היו"ר א. שפירא; שיכנס, זה לא מענין אותי, אני רוצה... (קריאה;

אני מבקש להביא את שחל.) רבותי, אני כבר

הזמנתי אותו והוא הופיע. ההצעה שלי היא או לבטל או לתת

אוטומטית, ולא לפנות עם בקשה.

נגד החצעות שלי? אם אתה נגד אז אני אולי קיצוני

מיד.

יורם, אני חושב שאתה קיצוני מדי כי ההצעות שלר הו

חכי מסוכנות לנושא הזה.

אתה הצעת לפנות למבקר המדינה...

אחת, שהועדה תפנה למבקד המדינה ואחת, היות ואני

לא תולה תקוות בפניות לממשלה, אני הצעתי שהועדה

תחליט שבכל מקרה כאשר הנושא יגיע, זה יגיע לועדה ואז ידעו

שהועדה מודיעה שהיא לא תאשר את הנושא הזה כשהוא יגיע. דרך

התקציב או דרו העברה תקציבית, זה מוכרה להגיע, אז אפשר לכתוב

בתקציב שמאשרים את הסעיף הזה למעט לבהאים.

ההצעה של יורם מאוד קיצונית אני לא חושב שאפשר

אפילו לעשות עליה התייעצות סיעתית.

היו"ר א. שפירא; אני בעד שהועדה תפנה למבקר המדינה.

י. ארידור; אז בא נצביע על זה מיד.

אני מבקש, בעניו הפניה למבקר המדינה, תמיד כל חבר

כנסת שחושב שהוא יכול, פונה, אנחנו כועדה מעולם

לא פנינו למבקר המדינה, אז יש מקרה חמור. אז אני מציע שנשמור

על הנוהל, אם יו"ר הועדה מעוניו, שיפנה לחברים. אני מניח שהרבה

יצטרפו אל התביעה הזאת, תכתבו מכתב למבקר המדינה על סמך

הדיון.

ההצעה של יורם היא בכלל מסוכנת מאוד. הוא אומר לנו, אתם תצביעו

אוטומטית, אולי הנסיבות עד אז ישתנו, אני לא יודע מתי זה יקרה,

אני מציע לדוו, אולי עד אז ניתו גם לרבי מגור או לבעלז, מי

יודע מה יקרה עד אז.

היו"ר א. שפירא; אני פונה לממשלה לבטל את ההחלטה, על דעתי, את

גם את ההצעות

שלי?) כו. אני מציע הצעה, קודם כל על מבקר המדינה. האם החברים

רוצים להצביע על ההצעה של יורם?

מה זה רוצים להצביע? חייבים להצביע.

יורם, אנחנו אף פעם לא פנינו כועדה למבקר

המדינה.

היו"ר א. שפירא; אני מביא להצבעה...

ח. רמוו; לא, אני לא מביא, אני מסכים שתהיה התייעצות

סיעתית... נדחה את הדיוו ליום שני ותצביע ביום

שני בלי הפרעות.

רבותי, ההתייעצות הסיעתית נגמרת ביום שני

בבוקר ואני לא מזמיו את שחל לועדה וההצבעה

תהיה ביום שני בבוקר בשעה שהיו"ר יראה לנכוו. (קריאה; לא, איו



דבר כזה, אתה חייב להגיד לנוי מתי ההצבעה.) רבותי אני לא חייב

אתה חייב, אני מודיע לך מתי שלא תעשה את ההצבעה

אני אבקש רביזיה.) שעה 12:00, בין 11:30 ל-12:30 אני אביא את

ההצבעה. הדיון נגמר.

לא, אחרי התייעצות סיעתית אולי יהיה לי דברינו.

שחל יגיד שאתה צודק או לא. הממשלה לא הצדיקה את

עמדתה. השר הסביר למה הוא היה נגד ואיו לו ברירה. אני רוצה

לשמוע משר שהיה בעד, ולמסור לועדה את עמדת הממשלה שהיתה בעד.

צריך להגיב על דבריו.)

הדיון נגמר. אח"כ יהיה הצעות רק להצבעה.

עכשיו, יהושע מצא, בכדי שאני אוכל ביום שני

לשבת בשקט ולהצביע, תענה לו על יהודה ושומרון.

בסדר. אנחנו פועלים לפי חוק התקציב.

מה על הישובים שאתה חתום על הקמתם וטרם קמו?

ביום שני אתם דנים על זה, לא? יש הצעת

החלטה בועדת הכספים.

- סוף הישיבה -

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.