הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 516

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט מרחשוון התשמ"ח--11.11.87, בשעה 9:00

נכחו!

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

זי אמיר

נ' ארד

י' ארידור

יי ארצי

ש' בן-שלמה

ג' גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י' כהן

עי סולודר

י י צבן

די צוקר

ח' רמון

אי שלום

די תיכון

די בן-מאיר

אוריאל לין

בי שליטא

מוזמנים;

י' אמיתי - משרד התחבורה

ר' בלניקוב - משרד האוצר

אי רונד - משרד התחבורה

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

א' ברק

הצעות לסדר היום

חוק יסודות התקציב (תיקון)

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1987



היו"ר א' ויינשטיין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק יסודות התקציב (תיקון), הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה של

הכנסת. המטרה בהצעת החוק ש-20% מהכנסות האוצר יועברו לפיתווז תשתית הכבישים.

אוריאל לין;

אני מבקש להציג את העמדה, אבל הייתי מבקש, ברשות היושב-ראש, להתתיל להציג

את עמדתי אולי בשלב קצת יותר מאוחר כאשר יהיו נוכחים יותר חברים, כדי שלא אצטרך

לחזור על הדברים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שמדובר פה בהצעת חוק שכבר אושרה בקריאה

ראשונה וקויים עליה דיון ראשון בוועדת הכספים בהשתתפותו של שר התחבורה. אין לי

ספק שתוך זמן קצר יופיע גם שר התחבורה וגם חברי ועדת כספים אחרים, והייתי מבקש

קודם כל מפאת כבודו של שר התחבורה להעביר את רשות הדיבור לו.

היו"ר א' ויינשטיין;

לא, אנו כבר מתחילים.

אוריאל לין;

אני יודע שאני אדבר עכשיו וייכנסו אחר-כך חברים שלא יידעו במה מדובר. לכן

אני מבקש שאם ייכנסו חברים באמצע, תינתן לי אפשרות לחזור ולהסביר את הדברים.

היו"ר א' ויינשטיין;

אם כך נמתין, ונתחיל בהצעות לסדר היום.

די צוקר;

תהיה היום הצבעה?

היו"ר אי ויינשטיין;

אני לא מעריך שהיום תהיה הצבעה. אני מבקש להודיע לפרוטוקול שבמזכירות ועדת

הכספים נמסרה הודעה מטעם שר האוצר שהוא מתנגד להצעת החוק.

נתבקשתי למסור בשם שר האוצר שהוא מתנגד להצעה.

הצעות לסדר-היום

אני רוצה להעלות נושא שלדעתי צריך להטריד אותנו. לפני כששה שבועות חוקקה

גרמניה חוק שבא לשפר את מצב נרדפי הנאצים. החוק הזה בא בראש וראשונה לתקן עוולה

לגבי הצוענים, אבל יש בו סעיפים שנוגעים גם לציבור שלנו, בראש וראשונה לאנשים

שהגיעו בשנים האחרונות ממזרח אירופה - מברית-המועצות ומרומניה. כיוון שכל אלה

שהגיעו בשנים האחרונות והם נרדפי הנאצים, זכאים לפי החוק לפיצויים, קיבלו סכום

חסד כי אחרו את המועד להגשת התביעה. החוק הזה, לפי מיטב ידיעתי, מתוך עיון שטחי

במקורות גרמניים, פותח פתח לתביעה מחודשת.



התקשרתי עם משרד האוצר, ולתמהוני, למשרד האוצר אין כל מידע על החוק הזה,

רק עכשיו הם ביקשו להעביר אליהם את החומר. החוק הזה טעון עיון מצד המשפטנים שם

כדי לראות באיזו מידה הוא עונה על הבעיות שהצטברו במשך השנים.

אני מאוד תמה על האדישות לגבי חוק אשר מקציב מחדש 300 מיליון מארקים. לפי

תחושתי חלק מהסכום הזה מגיע לרבים בארץ. לכן אני רוצה לבקש מוועדת הכספים לזמן

את שר האוצר או את האיש הנוגע בדבר במשרד האוצר כדי לשמוע מה הם יודעים על

החקיקה הזאת, באיזו מידה החקיקה ישימה לגבי קורבנות נרדפי הנאצים בארץ, באיזו

מידה הגורם היהודי היה פעיל בנושא הזה ובאיזו מידה אנחנו יכולים להיות פעילים.

כי לפי דעתי הדבר לא אושר בקריאה סופית אלא אושר בממשלה ובמוסדות רה-פרלמנטריים.

בהזדמנות זאת אני רוצה למסור שנושא אחד שתעסיק אותנו, נושא ילדי מנגלח, בא

על פתרונו. הדבר טופל בשנים האחרונות במישור פרטי על ידי עורכי דין. חבר

הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת זיאק אמיר ואנכי היינו פעילים בנושא. לשמחתי, שלא

במסגרת החקיקה אלא במסגרת הסדר מיוחד, הוקצב סכום של 2 מיליון דולר שיחולק

לשמונים וכמה מקרי מנגלה, שרובם הגדול בארץ, והם יקבלו את התשלום הזה בצורה

שמית. אני מסיים ומבקש מהיושב-ראש שיזמן לשבוע הבא את איש האוצר לשמוע בנושא.

היו"ר אי ויינשטיין;

נודיע לשר האוצר שמופיע מחר כי עשויה להישאל שאלה על ידי חבר-הכנסת ארצי

בנושא זה, ואם ניתן להשיב מחר מה טוב, אנחנו מרוויחים את הזמן ומספקים את רצונו

של חבר-הכנסת ארצי.

ז' אמיר;

לפני שבוע העליתי את אי ביצוע המלצות של שתי ועדות חשובות בקשר לתל-מונד;

ועדת המשנה לתקציב הרשויות המקומיות, וכן ההחלטות של ועדת משנה שאושרו על ידי

ועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת דב שילנסקי ובראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי

בענין אותו ישוב. היושב-ראש אמר שאם חבר-הכנסת קופמן יאמר לו שאכן הישוב נכנס

בהסדרים, הוא יתערב ויזמין לכך את מי שצריך להזמין. הישוב הזה עדיין שובת עשרת

ימים ולאיש לא איכפת. לאנשים אין משכורת והישוב מתמוטט. לכן אני מבקש להסב את

תשומת לב חברי הוועדה שהנושא מאוד חמור, ואני מבקש לפנות למנכ"ל משרד הפנים

לשמוע מה נעשה בינתיים בישוב הזה.

היו"ר אי ויינשטיין!

חבר-הכנסת זיאק אמיר, ועדת המשנה לרענין הרשויות המקומיות מכונסת על ידי

חבר-הכנסת קופמן בשבוע הבא. אני מציע שתבוא אתו בדברים, שיזמן גם את חרב דרעי,

במידה שלא היה אמור לזמן אותו, ותעשה עבודת הכנה אתו לקראת הישיבה.

ז' אמיר;

הישובה הזח מושבת מעל עשרה ימים וכל יום חשוב. אני לא יכול לתת לרעב להיות

רעב עד שימות. צריך בינתיים לעשות משהו. לכן ביקשתי שהמזכיר שלנו יתקשר לדרעי

לראות אולי בינתיים הזרימו להם קצת חמצן.

א' קרשנר;

דיברתי עם דרעי לפני כמה ימים והוא אמר שאין שם שביתה ושהעובדים מקבלים את

המשכורת. אני אדבר אתו עוד פעם.

זי אמיר;

אני מבקש לומר לדרעי שהוועדה דורשת להודיע לאוצר שיזרימו את הכספים הנחוצים

דרכו על מנת להפסיק את השביתה חזאת.

ועדת הכספים מודאגת מהדיווח של הבר-הכנסת ז'אק אמיר, ואני מבקש להעביר את

זה למנכ"ל משרד הפנים.

זי אמיר;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולוזברים על רגישותם לנושא עזיבת הנגב. דיברתי

בשבוע שעבר על 13 אלף איש שעזבו את הנגב. אתמול ראיתי בשנתון הסטטיסטי שעזבו את

הנגב 14,345, שזה פשוט בריחה המונית. היושב-ראש הבטיח שהוא יזמן לישיבה מיד את

יושב-ראש ועדת השרים לפיתוח הנגב ואת שני השרים שמשמשים כיושבי-ראש - אריק שרון

וגד יעקבי.

היו"ר א' ויינשטיין;

הייתי עד להבטחה הזאת.

זי אמיר;

לצערי דבר לא נעשה. לא הייתי רוצה להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום בכנסת

כי אז אני מפסיד סתם הצעה כשיש לי הצעת חוק בדרך. לכן אני מבקש שיובא לידיעת

יושב-ראש הוועדה יזמן את שלושת האישים הללו.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבקש שתפנה אל יושב-ראש הוועדה בשם הוועדה, ותזכיר לו את ההבטחה הזאת.

שמענו את ההבטחה, והבטחות יש לקיים. היושב-ראש שלנו ידוע כמי שממלא הבטחות תמיד.

חוק יסודות התקציב (תיקון)

אני מבקש מחבר-הכנסת אוריאל לין להציג את הנושא.

אוריאל לין;

אדוני היושב-ראש, הפעם האחרונה שקיימנו דיון בהצעת החוק הזאת היתה בערך

לפני כשנה. אני מבקש מאוד שהיום כן נצביע על החוק, כי אנו יודעים שבימים אלה

מכינים את התקציב לשנת 1987-88. הבעיה שהצעת החוק רוצה לפתור מאיימת על כלל

החברה, על הכלכלה, על קורבנות בנפש וכו'. אחר-כך אסביר. אם יש רלבנטיות להצעת

חוק זו הרי הרבלנטיות היא היום. ביקשתי מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה שהיום הצעת

החוק הזאת תובא להכרעה, ואכן כך הובטח.

בשנה השוטפת, בשנת התקציב הנוכחית, המדינה משקיעה 128 מיליון ש"ח בתחזוקח,

שיפור ופיתוח של תשתית הכבישים בישראל. החלוקה היא פחות או יותר כדלקמן על פי

נתונים בספר התקציב; מע"צ מקבל 50 מיליון ש"ח; משרד הבינוי והשיכון - 24 מיליון;

משרד התחבורה - 17 מיליון; משרד הפנים - 89 מיליון ש"ח; ולכבישים אדומים - 24

מיליון ש"ח. סך הכול 200 מיליון ש"ח.

למה אני אומר שבפועל אנחנו משקיעים בכבישים רק 128 מיליון ש"ח מתוך ספר

התקציב? שכן סכום של 72 מיליון ש"ח עובר לרשויות המקומיות מתוך הכנסה של אגרה על

רישוי כלי רכב, בהתאם לסמכות שניתנה לשר התחבורה בסעיף 79 לפקודת התעבודה, בצו

שהוצא על ידי שר התחבורה בשנת 1970. כסף זה, 42% מס ההכנסה שיש למדינה מאגרות על

כלי רכב, 72 מיליון ש"ח השנה, מועבר לרשויות המקומיות מבלי שהן חייבות להשקיע את

הכסף. זה מועבר לתקציב הכולל שלהן, לצרכים הכוללים שלהן.



כדי שיציגו השקעה נכונה בתקציב צריך לומר: מתוך התקציב של המדינה 128

מיליון ש"ח. הרשויות המקומיות, אנחנו מעריכים משקיעים כך וכך. אני לא רוצה לומר

שזו אחיזת עיניים. אבל ביקשתי משר האוצר שמשרד האוצר יפסיק לפרסם נתון מטעה זה

של 200 מיליון ש"ח. שיציג את הדברים בצורה ברורה כהווייתם, 128 מיליון, 72

מיליון מועברים לרשויות המקומיות להוצאה הכוללת שלהם.

מה לעומת זה הכנסות המדינה ממסים? אותו מקור הכנסות שהצעת ההוק שלי מתייחסת

אליהם? - הכנסות המדינה השנה נאמדות בין 2.1 מיליארד ש"ח עד 2.25 מיליארד ש"ח.

משרד התחבורה מעריך את זה ב-2.1 מיליארד ומשרד האוצר ב-2.25 מיליארד ש"ח. זאת

אומרת מול מקור הכנסה שהצעת החוק שלפניכם מגדירה אותו באופן כולל, יש לנו 2.25

מיליארד ש"ח, שמזה המדינה מחזירה לתחזוקה, שיפור ופיתוח תשתית הכבישים 128

מיליון ש"ח. אמר בזמן הדיון במליאת הכנסת חבר-הכנסת יאיר צבן, שגם כאשר אנחנו

מדברים על השאלה של מס ייעודי כן או לא - והבעיה לא מס ייעודי, אני רוצה שחברי

הוועדה יוציאו את הדבר הזה מלבם, הבעיה לא בתפיסה העקרונית של מס ייעודי, כי יש

מסים ייעודיים.

היו"ר א' ויינשטיין;

למשל?

אוריאל לין;

למשל מה שנתתי לכם עכשיו. שלוקחים את האגרות של הרכב ומעבירים את זה

לרשויות המקומיות. למשל מס השבחה לרשויות המקומיות.

די בן-מאיר;

%1.6 מסך הגביה של המסים.

י' צבן;

כמה נכנס מאגרת רישוי רכב?

אוריאל לין;

40% מזה זה 72 מיליון ש"ח. תעשה את החשבון. זה אגרות כלי רכב, לא רשיון

רכב. זה עוד כ-180-170 מיליון ש"ח.

י' צבן;

כמה מאגרות רישוי רכב?

די בן-מאיר;

כל רשות מקומית מקבלת את חלקה לפי מספר האנשים.

אוריאל לין;

רבותי, מדוע אני רוצה לומר לכם שההחלטה היום היא החלטה גורלית? ממשלת

ישראל לאחר לחץ ציבורי ותקשורתי שלא היה כמוהו במדינה בשנים האחרונות, נדרשה

לנושא המאבק בתאונות הדרכים וקיבלה החלטה ב-19 ביולי 1987, החלטה מסי 574,

ובהחלטה זו היא מתייחסת ספציפית לנושא ההשקעות בתשתית כבישים. והרי מה שהיא קבעה

לאחר שנוצר אותו לחץ ציבורי עצום ולאחר שהממשלה הבינה שהיא חייבת להידרש לנושא

הזה היא אומרת כדלקמן; "הממשלה רושמת לפניה כי יישמר היקף תקציב השנה הנוכחית,

1987-88 בכל אחת מחמש השנים הבאות". אני מדגיש בפניכם, יישמר היקף תקציב השנה

הנוכחית בכל אחת מחמש השנים הבאות.



יש לאחר מכן סעיף שממליץ לפני שר האוצר להגדיל את תקציב משרד התחבורה, אבל

אני רוצה להבין שזה לא השקעות בתשתית. תקציב משרד התחבורה הוא נמוך מאוד, ופה

מדובר בעיקר על פעולות שעושה שר התחבורה למאבק נגד תאונות הדרכים. תקציבו של שר

התחבורה לנושאי תשתית הוא בסך הכול לא יותר מ-17 מיליון ש"ח, וחלק גדול הולך

לנתיבי איילון, כפי שאנחנו יודעים.

נשאלת השאלה האם אנוזנו באמת צריכים להתערב בקביעת סדרי עדיפויות של תקציב

המדינה בחוק בנושא ספציפי לפני שהממשלה עדיין מגבשת את הצעת התקציב שלה של השנה

הבאה. האם אנחנו צריכים כאן, בכנסת, להמתין עד אשר הצעת התקציב של הממשלה תבוא

שלמה, מוכנה ומאושרת על ידי הממשלה חודשיים לפני תחילת שנת התקציב, או שמותר לנו

היום בנושא זח לומר לממשלה, אנחנו מצטערים, אתם הוכחתם שאתם נכשלתם עד היום - לא

היום לפני שנה - אלא נכשלתם בתהליך בחמש-עשרה השנים האחרונות. ומשום שנכשלתם

כתהליך בחמש-עשרה השנים האחרונות אין אתם משאירים מנוס לכנסת אלא לקבוע סדרי

עדיפויות והנחיה מראש כבר עכשיו בחוק לפני שמגבשים את התקציב.

מה משמעות ההצעה? אם ההכנסה נאמדת ב-2 מיליארד ש"ח בשנה, משמעות הדבר שעל

פי ההצעה הזאת תהיה חייבת הממשלה להקציב 400 מיליון ש"ח בתחזוקה, שיפור ופיתוח

תשתית הכבישים, לעומת 200 מיליון ש"ח שהיא טוענת שהיא עושה היום. זאת אומרת, אם

סוגרים גם את ההעברה לרשויות המקומיות, משמעות הדבר הכפלה. יכול מישהו אולי לומר

שהכפלה זה הרבה מדי, אולי צריך לעשות 15%. אבל אני חושש שאי התערבות שלנו היום

במתן הנחיה לממשלה בסדרי העדיפויות בנושא זה משמעותה כל התוצאות השליליות

שיכולות להתפתת.

אני רוצה שתדעו מה בעצם קרה. בשש-עשרה השנים האחרונות רשת הכבישים גדלה

ב-38%, אבל שיא כלי הרכב גדל ב-355%. הגענו כבר לשיעור צפיפות של 210 מכוניות

לק"מ לעומת 30 בצרפת, 23 בדנמרק, ורק הונג-קונג עולה עלינו בגלל המיוחדות של

המבנה הגיאוגרפי שלה. אם מספר כלי הרכב היה בשנת 1972 327 אלף, השנה הגענו ל-840

אלף כלי רכב.

די תיכון;

מאין הנתונים האלה?

אוריאל לין;

כל הנתונים שאובים ממשרד התחבורה.

די תיכון;

בשנתון שפורסם אתמול יש נתונים אחרים.

אוריאל לין;

אני מוכן שהנתונים ייבדקו, אבל אלה נתונים ששאובים מהמחלקה הכלכלית במשרד

התחבורה.

ההשקעות ב-972ו היו 154 מיליון דולר. היינו בתהליך של ירידה של סדר ההשקעות

והגענו ב-1985 ל-32 מיליון דולר השקעות בכבישים, כאשר אנחנו קצת שיפרנו את זה

ב-1987-86. לדעתי, מעט מאוד באופן שלא מתקבל על חדעת. השקעה ממוצעת לרכב

בדולרים ירדנו לעומת 1972 בלא פחות מ-%80. זאת אומרת, אין לנו כאן מצב שבו אמרנו

נקצץ בתקציב ההשקעות לכבישים. פה יש מצב שהלכו לתהליך של כמעט מחיקה מוחלטת ל

השקעות בתקציב הכבישים, כאשר יחסית למספר כלי הרכב הדבר הזה מהווה כמעט מחיקה של

התקציב. וזו, לפי דעתי, תופעה שאין לה אח ורע בשום סעיף תקציבי אתר.



מה אנחנו בעצם צפויים לראות? יש דבר אחד שאין כמעט מי שמערער עליו: הפיגור

בתשתית הכבישים משפיע באופן ישיר על העליה בתאונות הדרכים. הוא משפיע באופן ישיר

ביותר.

די תיכון;

איך? תראה לי.

אוריאל לין;

חבר-הכנסת דן תיכון, תן לי, אני אגיד הכול. אם יהיו דברים לא ברורים,

אתייחס אחר-כך.

למשל כביש רמלה. היה כביש שחצה את רמלה בדרך מתל-אביב לירושלים. נסלל לאחר

מכן כביש עוקף, אותו נפח תנועה באותו כיוון נסיעה, מספר התאונות ירד ב-60% . זה

נתוני המפקח על התעבורה.

כביש מהיר מחדרה לחיפה - עד שנפתח נסעו בכביש הישן שעבר ליד זכרון יעקב.

נפתח הכביש המהיר ירדו תאונות הדרכים באותו נפח תנועה ב-50%. הסיבה פשוטה ביותר:

תאונות דרכים לא נגרמות רק בגלל הצד הפיסי הגרוע של התשתית, אלא גם משום שאין

זרימת תנועה הדבר משפיע באופן ישיר על התנהגות הנהגים. אנחנו יודעים שהמצב הולך

ומחמיר בקצב מהיר. אם לא תיעשה פעולה דראסטית במהלך השנה הזאת, שלדעתי זה גם כן

מאוחר, יהיה צורך לנקוט צעדים חריפים ויוצאי דופן כמו הגבלות על היבוא ואיסור

כניסת כלי רכב לערים וכוי. כי המצב היום בקצב הגידול של מספר כלי הרכב בארץ שנע

בין 40 ל-50 אלף נטו בשנה, הוא בבירור קובע לנו תהליך שאי אפשר יהיה לעבור בדרכי

הארץ.

אני רוצה להדגיש שהשנה עלה מספר ההרוגים ב-18%, ומספר הפצועים קשה ב-18%.

חוץ מהענין הזה יש היבט כלכלי לבעיה. ההיבט הכלכלי מתבטא בבזבוז של אנרגיה,

בבזבוז של שעות עבודה, פגיעה בפריון העבודה, הוצאות מיותרות של שינוע סחורות,

גידול בפתת של רכב ופגיעה חמורה באיכות החיים. כל זה תובע מחיר כלכלי כבד ביותר

למשל והוצאה ישירה שמקטינה את התחרות של המשק הישראלי. אבל בנוסף לזה אינני חושב:

שאפשר להעלות על הדעת פיתוח של משק וכלכלה אם אנחנו לא קובעים יחס מתאים גם

לפיתוח תשתית התעבורה. כי אנחנו יוצרים בעיות שאנחנו יודעים בדיון לאן הן

יובילו.

הייתי רוצה לצטט לכם ממאמר שכתב פרופ' דוד פינס כשהתייחס לבעיות התעבורה

בארץ, אחד ממומחי התעבורה בארץ, מאוניברסיטת תל-אביב.

חבר הכנסת לין, הייתי מבקש דבר אחד, שזו השאלה הבסיסית של הוועדה. דבריך

מכוונים לשכנוע חברי הועדה בבעיה וחריפותה. אולי אתה יכול לדבר גם על הצד הכלכלי

של 100 מיליון דולר נוספים במחסור קופתי קשה. כי אני חושב שעל העובדות אין

חולקים.

אומר פרופ' פינס: "לכאורה אין כל הצדקה ליתס קבוע בין הוצאות על התשתית

לבין הכנסות מבעלי הרכב. השיעור של 20% לבטח נראה שרירותי וחסר בסיס. אולם לאחר

עיון מעמיק יותר נראה כי זו שיטה מתקבלת על הדעת וחייבת הממשלה המופעלת על ידי

שיקולים פיסקאליים להקדיש מספיק אמצעים לפיתוח מערכת התחבורה..."

אם כן, לפי דעתי עומדת השאלה המרכזית, האם אנחנו היום צריכים לקבוע לממשלה

סדר עדיפות מוזייב באשר להשקעות בתשתית קודם שהיא קובעת את תקציב המדינה. אני

חושב שכן. אני חושב שהממשלה הוכיחה שאין לה יכולת להתמודד עם הנושא. על פי החלטת

הממשלה האחרונה לא השתנה דבר. אנחנו נקבל השקעות בתשתית בדיוק על פי הגודל של

השנה הקודמת, בעיות תלכנה ותחמרנה גם בנושא תאונות הדרכים, גם בנושא חוסר היכולוז



של העבירות התעבורתית, אנחנו מגיעים למצב שהמחיר שנשלם עליו יהיה כל כך יקר שלפי

דעתי גם במצוקה תקציבית יש מקום לתת סדר עדיפות ברור לנושא זה.

אני חוזר, אדוני היושב-ראש, על בקשתי, שהיום בסיום הישיבה, מאחר וכבר יש

פסק זמן גדול בין הישיבה הראשונה לשניה, תתקיים הצבעה על חוק זה, שכן אחרת אין

טעם להצעת חוק זו בשנה הנוכחית.

חבר-הכנסת דב בן-מאיר, ראיתי שגם אתה חתום על הצעת החוק. אבקש ממך ליטול את

זכות הדיבור.

די בן-מאיר;

חברי הוועדה, לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר, אני רוצה להעיר כמה הערות

גם לגבי השאלות שנשאלו פה. למשל חבר-הכנסת דן תיכון שאל מנין אנחנו יודעים

ששיפור בתשתית הכבישים מקטין את תאונות הדרכים.

די תיכון;

אני שאלתי?

כן.

די תיכון;

אני מוחה שהאזרח בן-מאיר שם נגלים בפי.

חבר-הכנסת בן-מאיר, מאחר שחברים לא קיבלו את רשות הדיבור, לא היו שאלות.

בתל-אביב אנחנו רושמים רישום סטטיסטי כל תאונה ומנתחים כל תאונה גם לגבי

השייכות שלה למקום שבו היא אירעה, בעיקר בצמתים. כל צומת שיש בו 10 תאונות

ומעלה, מקבל טיפול הנדסי. אנו בודקים מבחינה הנדסית מדוע קרו התאונות, ובהתאם

לכך משפרים את הצומת. הדבר הזה הוריד את התאונות באותם הצמתים ב-50%- 60. כלומר,

אתרי הטיפול ההנדסי בצומת ירדו התאונות ב-% 50 - 60 באותם הצמתים.

לגבי השאלה של היושב-ראש בענין ה-00ו מיליון והבעיה בתקציב. אנו יושבים פה

בוועדת הכספים והיא צריכה לעשות חשבון של עלות כלכלית של השקעות.

למשל, כאשר הגעתי לעיריה, לא היה לנתיבי איילון כסף להוציא את עמודי החשמל

בשביל קטעים שהיא כבר סללה. למה? כי לא ייחסו לזה הרבה חשיבות, בעיקר באוצר, עד

שאשר למדנו והוכחנו ש-180 מיליון דולר שהיו מושקעים כבר אז באדמה לפני ארבע

שנים, התשואה הכלכלית שלהם אם הכביש הזה ייפתח היא הדבר המשתלם ביותר במדינה

מבחינה כלכלית. לשמחתנו, שר התחבורה נכנס לנושא הזה, ואתם רואים מה התחיל לקרות.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, לא כלכלי, העובדה שהרבה חברי כנסת ופקידי

אוצר ושרי ממשלה יכלו לצאת מהמשרד שלהם בתל-אביב ותוך שעה להיות במשרד שלהם

בירושלים כאשר פתחנו את היציאה לירושלים, היתה לה ההופעה הגדולה ביותר על הקצאת

כספים לנושא הזה של נתיבי איילון. בזה אני רוצה לומר שיש פער בין ההסכמה הכללית

שאנשים מסכימים עד אשר זה לא נוגע להם אישית ועד אשר לא רואים את הדברים האלה

הלכה למעשה. אני רוצה לומר שהבעיה איך הדבר הזה משפיע על חיי היום היום היא

במידה רבה מאוד קובעת, כי עוד מעט אגיע לשאלה מדוע למשל אלה שמעצבים את תקציב



האוצר - לא רק שר האוצר ולא רק המנכ"ל מעצבים את התקציב אלא עוד אנשים - וייתכן

שצריכים להתמודד אתם על עצם הגישה שלהם, מהו סדר העדיפויות.

אני כבר לא רוצה לומר שכל תברי הכנסת, גם אלה שיושבים כאן, קיבלו את התוברת

שלי על סיכום ארבע שנות עבודה על הנעשה בתחבורה בתל-אביב, ויכולתם להיווכח מה

באמת אפשר לעשות כאשר מקצים משאבים.

יש דבר שני וזה מה שאני מבקש מחברי הכנסת. הוועדה הזאת לא קיבלה את דו"ח

רביד. היא הגיעה למסקנה שדו"ח רביד לא עונה על השאלה וקיבלה ההלטה שונה במידה

מסויימת. היה לנו עימות עם שר התחבורה בענין החגורות. יש לו אפשרות מבחינת

התקנות לחייב הגירת חגורות בעיר והוא לא רצה. רק על ידי המהלך של פעולת החקיקה

למעשה שעמדה כחרב דמוקלס בנושא הזה שאם הוא לא יעשה אנחנו נחוקק, הוא התקין את

התקנות. אני רואה היום איך נהגים מזכירים לנהגים בצומת לחגור את החגורה, כי

נהגים חושבים שזה חשוב שישתמשו בחגורה.

מה שאנחנו מבקשים מחברי הוועדה, שבנושא הזה יחרגו ויאמרו מה דעתו של הכנסת.

זה לא מספיק שאנחנו אומרים את הדברים האלה בעקרון. מה שאנחנו מבקשים זח שינוי

קונצפציה. הבעיה הזאת שתמיד היו באים לכנסת ואומרים, זה הסידור, אם אתה רוצה

לשנות תגיד מאיפה לקחת, מאיפה לקצץ, אני חושב שזה צריך להיפסק, כי גם מי שמעצב

את התקציב הם בשר ודם, יש להם קונצפציה של דברי, וצריך לשנות להם את הקונצפציה.

דבר נוסף! לא באתי עם הצעת החוק הזאת כדי להתמקח על 10%, 15%. יש פה בעיה

הרבה יותר חריפה שנתתי לה ביטוי אתמול בוויכוח על ועדת החקירה, ואני רוצה לומר

אותה בקיצור.

בעיית התתבורה והתאונות לא תיפתר רק על ידי הרחבת כבישים. אם אתם רוצים

לדעת, במידה רבה מאוד הרחבת כבישים היא גורם שמביא לעוד הגברת מספר המכוניות כי

ככל שקל יותר לנסוע יש יותר מכוניות.

עי לנדאו;

אז אולי נסגור חלק מהכבישים...

די בן-מאיר;

לכאורה הרחבת התשתית ושיפור הכניסות והיציאות מזמינה למעשה כניסת יותר כלי

רכב. במה הדברים אמורים? אם זה הדבר היחיד שנעשה. פתרון הבעיות שלנו חייב להיות

משולב ובמיוחד הסטת הדגש לתחבורה ציבורית. צריך לשפר, לפתוח דרכים, להוסיף

נתיבים, לעשות את המחלפים בדרך גהה, כי דרך אגב, הפיגור שלהם הורג את נתיבי

איילון כי המכוניות שנסעו קודם דרך גהה עכשיו נוסעות דרך נתיבי איילון. כל

הדברים האלה צרירים להיעשות. אבל אם רק זה, נשב כאן בעוד שנתיים ונדרוש 800

מיליון שקל בערכים של היום לאותו הדבר.

מדוע אנחנו אומרים שצריך לתת את הכסף למשרד התחבורה ולא למע"ץ, למשטרה

ולאחרים? כי אם הוועדה תאשר את זה, נתחיל להתחשבן עם משרד התחבורה לגבי הנושא

של ייעול התחבורה הציבורית - רכבות פרבריות, רכבות תחתיות, שיפור התחבורה

הציבורית "אגד" ו"דן". מבחינה זו יש הרבה מה לעשות, גם נושאים נקודתיים וגם

בתחום הכולל. אם נתיבי איילון יהיו גמורים אין לנו מערכת פיזור טובה לכל מאות

ואלפי האנשים שהגיעו לנתיבי איילון.

די תיכון;

רכבת תחתית.



ד' בן-מאיר;

אילו היינו מתחילים לפני עשרים וחמש שנים - - -

י' צבן;

תמיד אומרים אם חיינו מתחילים. צריכים לחתחיל.

די בן-מאיר;

אם יכולים לעשות רכבת תחתית בקהיר, יכולים גם בתל-אביב.

חברי הכנסת, אני כמובן מדבר מנסיוני בגוש דן וזו למעשח חבעיח הכואבת ביותר,

וגוש דן מגיע כמעט עד נתניח ורחובות מבחינת לחצי התחבורה. מבחינח זו אי אפשר

יהיה לשנות את אופיה של תל-אביב מבחינת היכולת לבנות לגובה בלי רכבת תחתית. אי

אפשר יהיה להגיע לבתים של 30-20 קומות, והלחץ הכלכלי הגובר הוא לזה, בלי שתהיה

גישה תת-קרקעית.

אני מבין שהמיזוג בין רשות הנמלים לרכבת יכול להזרים כספים לנושא הזה של

הרכבות. אבל למשל אי אפשר להגיע לרכבות פרבריות מהירות שצריכות לנסוע על פסים

קלים כאשר מערכת הפסים היום היא גם לרכבת משא. עצם הדבר הזה שמדברים על רכבות

פרבריות חשמליות שצריכות להוביל מהר נוסעים לכל מיני מקומות ולא חושבים על כך

שהרכבת היום היא רכבת שבעיקרה עוסקת בהובלת משאות, רק הבעיה הזאת של הקמת פסים

זה ענין של עשרות מיליוני דולרים. כלומר, יש לנו כאן בעיות רבות.

אפשר חלק גדול מהנושאים הללו לפתור על ידי יזמות פרטית. כלומר,

ברגע שיהיה כסף להתחיל משהו, הנה אמר חבר-הכנסת אוריאל לין, וזה נכון, שק"מ של

רכבת תחתית בתל-אביב עולה בין 80-70 מיליון דולר. אם אנחנו צריכים מינימום 12

ק"מ, בתור התחלה, שזה מיליארד דולר, זה לא אומר שהמדינה תצטרך לתת מיליארד דולר.

כי ברגע שיתחילו לחפור למטה ואפשר יהיה להציע הצעות של שטחים מסחריים, הם יכסו

חלק נכבד מההוצאה.

תמכור לנגני כינור במעברים. על מה אתה מדבר?

הסכומים שאנחנו מציעים להקצות למשרד התחבורה לנושא הזה יהיה במידה רבה מאוד

מה שקוראים SEED MONEY להשקעות הולכות וגדלות בנושא של תחבורה, אם רק הכסף הזה

ינתן. אני חוזר ואומר, הבעיה היא בעיה של שחרור התחבורה הציבורית. כדי שאפשר

יהיה לשחרר את התחבורה הציבורית ולהקטין על ידי כך במידה מסויימת את ההתפתחות

בלתי רציונלית של כמות הרכב הפרטי, או שאפילו נוכל להגיע למצב שאפשר יהיה להגיד

לאנשים להחליף את הרכב הפרטי שלהם בתחבורח ציבורית על ידי כל מיני הסדרים שלמשל

נותנים עדיפות לתחבורה ציבורית בשעות השיא. מאות נהגים כבר משתמשים בחניונים

שהקמנו של חנה וסע. האלטרנטיבה היא תחבורה ציבורית טובה. היום התחבורח

הציבורית היא לעניים - לפנסיונרים, לעקרות בית,היא לא לאנשים שיכולים להרשות

לעצמם להחזיק מכונית. ולהחזיק מכונית נעשה יותר ויותר קל משנה לשנה. משום כך

חייבים לתעל את הכספים האלה למשרד התחבורה ואשר אפשר יחיה לבוא חשבון עם משרד

התחבורה מה עושים עם הכסף הזה.



אני מבין שאנחנו מציעים פה הצעה מהפכנית במובן זה שאולי פעם שניה או שלישית

בתולדות הכנסת ועדת כנסת אומרת לממשלה מה סדר העדיפויות שלה. אני חושב שזה לא רע

וזה אחד הדברים הטובים בממשלת אחדות לאומית שאנחנו לא פוחדים שבגלל זה ממשלה

תיפול ויכולים אולי להכריח אותה להעביר כספים מסעיף לסעיף. אני מבקש מכם חברי

הכנסת לאשר את הצעת התוק. אני בטוח שהיא תיבלע על ידי האוצר והאוצר ימצא את הדרך

להתמודד עם הבעיה.

היו"ר אי שפירא;

ידידי חבר הכנסת אוריאל לין פנה אלינו פעמים רבות וזה דבר שנסחב אולי שנה,

הוא אמר לי שנה וחצי, אבל לא ספרתי ימים וחודשים. תודיע לי שר האוצר ואולי חלק

יודע או לא, אני לא מדבר על זה שאז הוא התנגד וכאילו הוא אומר שבמליאה זה עבר

בגניבה, בשקט.

אוריאל לין;

בגניבה? חבר-הכנסת דן תיכון ניהל את הישיבה ועצר את ההצבעה לחמש דקות.

היו"ר אי שפירא;

תראה את זה כבדיחה. שר האוצר אומר שיש עוד כמה דברים. היתה ישיבה של ראשי

הקואליציה, הם נפגשים עכשיו עם ראש הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה, הוחלט שכל

הצעת חוק פרטית אשר יכולה להביא להוצאה של כספים ולהגדלת התקציב, הצעה כזאת על

דעת הקואליציה לא יביאו להצבעה.

ועדת הכספים היא סוברנית. באים מגישי ההצעה בראשותו של חבר-הכנסת אוריאל

לין. אני אתן לכולם רשות הדיבור. אין אני אומר, חלילה, איך להצביע. אני רק מעביר

ידיעה שהוחלט בפגישה בין ראש הממשלה, ממלא ראש הממשלה וראשי הקואליציה לא להצביע

על הצעת חוק פרטית שיש עמה הוצאה תקציבית. לא אמרתי את זה כדי להשפיע על מישהו

איר להצביע. יכול להיות שאני אצביע פה עם מגישי ההצעה, אבל הקואליציה חייבת לדעת

מה הוחלט.

אוריאל לין;

מאחר ויושב-ראש הוועדה לא היה נוכח בפתיחת הדיון, אני רוצה להביא לתשומת

לבו שממשלת ישראל ב-9ו ביולי כבר קיבלה החלטה על פיה היא לא תגדיל את תקציב

ההשקעות בכבישים בשנה הבאה. קראתי את נוסח ההחלטה לפני הוועדה.

היו"ר אי שפירא;

ועדת הכספים יושבת להתיר נדר.

י' צבן;

אמרו ששר התחבורה יהיה פה. איפה הוא?

יי אמיתי;

הוא היה אמור להיות כאן. אנחנו לא יודעים למה הוא לא בא.

די תיכון;

אני מעריץ את ארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן והעלו את החוק. אני חושב שיש

מקום לחברי כנסת חולמים.



ב' שליטא;

חולמים ובעלי חזון. זה חשוב.

די תיכון;

חולמים ובעלי חזון. אילו הייתי חי בארצות הברית במערכת שהכסף איננו במחסור

די צוקר;

איפה אין מחסור?

די תיכון;

אילו הייתי הי במערכת שהכסף איננו במחסור, אזי היה מקום לפעולות מן הסוג

הזה. מה גם שצריך להבדיל בין תפקידה של הממשלה לתפקידם של חברי הכנסת. לעתים

קרובות מתחשק לי לנהל הרבה משרדים ממשלתיים. אני חושב שהייתי עושה את זה יותר

סוב. אבל מה לעשות שאני מצוי בבניינה של הכנסת ואני משמש כחבר כנסת. היה מקום

ליזמה הזאת בהחלס בעת ששר האוצר יגיש את חוק התקציב, וחוק יסודות התקציב ילובן

כאן בוועדה ויתקיים כאן דיון בתקציב משרד התחבורה, היה מקום ליזמה הזאת.

אי לין;

התקציב לא של משרד התחבורה. תקציב הכבישים מתפזר בין חמישה משרדים, ומשרד

התחבורה הוא רק חלק קסן.

די תיכון;

אין ספק שמשהו קורה בתחום התחבורה. אבל רבותי, בואו פעם אחת נעיין במספרים.

מספרים ניתנים לפירושים שונים ומשונים. אבל יש כמה כללים שעל פיהם אתה יכול לבחן

אם חלה הרעה יחסית ואם חלה הרעה אבסולוסית. בואו נראה מה קורה. מי שמעיין בשנתון

הסטסיסטי שפורסם לפני שלושה ימים יגלה מיד את הנתונים הבאים; מספר הנהרגים

בתאונות דרכים נמצא בעליה. כאשר אתה משווה את הנתונים הללו לנתונים במשך 5ו שנה

אתה רואה שבסך הכול אנחנו מצויים במקום סוב באמצע. זאת אומרת, מתחילת שנות

השבעים ועד 1977 בכל שנה מספר ההרוגים בתאונות הדרכים היה הרבה יותר גדול מאשר

בשנה הקודמת. הגענו ל-700 הרוגים בשנה, מאז המספרים נמצאים בירידה. ב-1986 ישנה

עליה.

היו"ר אי שפירא;

אתה מדבר לפי מספרי רכב?

די צוקר;

לא. גם אבסולוטית לא הגענו לרמה של 1975.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מוכן שישיג את השנתון ונפתח ונראה בדיוק מה קורה

בפועל. יתר על כן, מספר התאונות עם נפגעים, לא מתים, מה שקשור לחברת "אבנר" שוב

מוכיח שהמספרים שציינתי קודם הם בהתאמה ישירה. זאת אומרת, אם אתה בודק את

ההתפתחות במשך 17-16 שנים אתה מוצא 10-8 שנים שבהם מספר הנפגעים בתאונות הדרכים

היה הרבה יותר גבוה מהנפגעים בשנה החולפת. זאת אומרת, יש בעיה. אבל להפוך את

הבעיה הזאת לפניקה ציבורית, אני אומר לא. אם מישהו היה בא לוועדה הזאת והיה

אומר, אני רוצה לתת פחות לקופת חולים, פחות לחקלאות וזה יילך לתחבורה הציבורית,

אני בעד. כי יש ויכוח על סדר הקדימויות במדינה הזאת. אבל אומרים לנו, בהיעדר סדר

קדימויות אנחנו נגייס חברי כנסת ונגדיל את התקציב.



אוריאל לין;

לא.

די תיכון;

בהחלט הייתי מכבד את ארבעת תברי הכנסת הללו אם הם היו באים לכאן והיו

אנחנו רוצים שהסיוע למוסדות שבמצוקה יקטן בחמישים אחוז, ואת הכסף הזה

אנחנו לוקחים לשיפור התחבורה בארץ. זה רעיון. אני מציע אותו. אבל תארו לכם שאני

אנסה להוריד אגורה אחת מהסיוע לחקלאות מה יהיה כאן בוועדה ובכנסת, הרי יתלו

אותי.

היו"ר א' שפירא;

היושב-דאש לא יתן שיתלו אותך. לא עד כדי כך.

די תיכון;

אכן, היו כמה תאונות קשות אבל בסך הכול ישנה התמודדות עם הנושא, התמודדות

לא טובה. אם היו באים לכאן ארבעת חברי הכנסת והיו אומרים לנו, רבותי, הנושא הזה

יש לו משאבים בתוך התקציב רק בגלל ריב סמכויות בין משרד העבודה, משרד הבינוי,

משרד התחבורה ומשרד המשטרה

די בן-מאיר;

אני מקווה שיש לך נימוקים יותר אורגינליים. תמיד אומרים לחבר הכנסת שמציע

משהו ממה לקחת. כך לא נגיע לשום דבר.

ד' תיכון;

חבל שאתה לא חי במערכת האילוצים שאנחנו חיים בה. אם הייתם אומרים, תראו,

בעיה ראשונה זה לעשות סדר בנושא הזה, שתהיה כתובת, שלא יפתחו כביש --

אוריאל ליו;

זה נמצא בהצעת החוק שהסמכות היא של משרד התחבורה. זה נאמר מפורשות.

די תיכון;

תקבע לעצמך קדימויות. אם אתה רוצה כסף, שכח מהעסק הזה, לא תקבל אגורה. כי

על פי סדר הקדימויות שקובעת ממשלת ישראל אתה מצוי בקדימה נמוכה. אתה בא ואומר,

אני רוצה לעלות בסולם הקדימויות של הממשלה, ואני מסכים אתך. תראה לי מהיכן. אם

תשכנע אותי שאתה יודע מאין לקחת כסף ועל חשבון מה, אני אתמוך בך. אבל מה שאתה

עושה, אתה נישא על גלי כמה תאונות דרכים, ובצדק, כי כל תאונה היא נוראית

ומחרידה, מה אומר חבר-הכנסת בן-מאיר? יכול להיות שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו

מרכזי הערים י יסתמו. אני אומר, בלאו הכי יימצא פתרון אם מרכזי הערים י יסתמו. אז

יבואו לפרברים,יחנו בפרברים וייכנסו לעיר בתחבורה ציבורית כי לא יהיה מנוס.

אוריאל לין;

שלא קיימת עדיין.



ד' תיכון;

אני מדבר על אוטובוסים.

בי שליטא;

על איזה עיר אתה מדבר? את כביש ואדי ערה ראית? את הכביש מתל-אביב לירושלים

ראית? אתה לא רואה את העומס? אתם לא רואים מה שקורה? צפיפות נוראית.

די בן-מאיר;

אני רוצה להגיד לוזבר-הכנסת דן תיכון שאת תל-אביב כבר היום הוצים 174 קווי

אוטובוס. יש רחובות כמו רחי ריינס עם 14 קווי אוטובוס שחוצים אותו. בכל פריס יש

42 קווי אוטובוס.

הבעיות של פריס שונות.

זה בגלל שיש מטרו.

היו"ר א' שפירא;

יש מישהו בתל-אביב שעושה שהכול ייראה כמו פריס...

די תיכון;

יושב כאן איש שהיה ממונה על התחבורה בתל-אביב ואין ספק שהוא עשה דברים

גדולים. אבל כסף לא יהיה. את התחבורה בתוך תל אביב צריך להסדיר על פי המשאבים

והשכל שקיים. בלאו הכי לא תוכל בעוד שנתיים-שלוש להיכנס אל תוך תל אביב. זאת

אומרת שצריך להסתדר עם מה שיש.

המעניין הוא ששר האוצר הנוכחי כשהיה שר משפטים בא לוועדה ודרש תוספות שכר

לשופטים בעת שהקפאנו את השכר. אתם לא שואלים את עצמכם מה קורה לאותם אנשים כאשר

מתמנים לשר אוצר? רבותי, האילוצים והקדימויות שונים לחלוטין. אנחנו יכולים

להמשיך ולחלום והנושא בוער, אבל יש עוד כמה דברים בתחום הזה שניתן לעשות בכסף

קטן ובריכוז סמכויות.

אחד הדברים הנוראים שקורים לנו, שבעצם בחלק גדול מהבעיות ניתן לטפל בכסף

קטן, כפי שחבר-הכנסת בן-מאיר אמר שצריך היה להעביר כמה עמודי חשמל שפתחו את כל

הנתיב. אני יכול להראות לכם בכל כביש כמה אפשר לשנות בכסף קטן אם ניתן חיה לתאם

בין הגורמים השונים. למשל, את כביש גהה. הרי הבעיה הזאת שכולם נדחקו לנתיבי

איילון מקורה במה שקרה בכביש גהה. בכביש גהה אין בתים מסביב ואין בעיות קשות

בתחום ההפקעה ואפשר להקים מחלפים, אבל יש בעיות תכנוניות שכרוכות בעמדות שמציגות

המועצות המקומיות שהמחלפים האלה שוכנים בתוכן. אתה הרי רואה שהכביש עובר בשטח

חקלאי, ועל ידי טיפול נכון בנושאי תכנון ניתן לפתור הכול.

אדוני היושב-ראש, הדבר הכי חשוב בתחום הזה הוא ריכוז סמכויות תחת רשות אחת.

מאחר ובזה אנחנו לא מתקדמים, וממשלת הליכוד שכוננה לראשונה היום לפני עשר שנים,

ניסתה לעשות סדר בענין חזה. למשל היא החליטה שמע"ץ יעבור למשרד התחבורה שכן שם

מקומו הטבעי. מה למשרד הבינוי והשיכון ולכבישים? כך יוצא שגורמים לסלול

בירושלים קטע של כביש נהדר, עוקף צפון ירושלים, אבל התכנון הוא כזה גרוע שיוצר

בעיות הרבה יותר קשות מן הבעיות שאתן ניסה להתמודד ולפתור אותן. זאת אומרת שיד

ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אנחנו מעלים את מספר התאונות רק בקטע הזה בגלל

שמשרד הבינוי שכח לשאול את משרד התחבורה מה דעתו לגבי הכביש שהוא סולל, והיכן

הוא יתחיל והיכן ייגמר. אנחנו במו ידינו עוזרים ליצור פקק תחבורה אדיר שאיננו



קשור בכספים, שקשור רק באהדת סמכויות. יכול להיות ששר האוצר מפעיל עלינו משמעת,

הנושא של האהדת הסמכויות וריכוזן תוזת קורת גג אתת הוא הנושא החשוב ואותו צריכה

הוועדה הזאת לפתור אחת ולתמיד.

אוריאל לין;

זה לא חלום? זה לא מסוג החלומות?

י' צבן;

זה רק קשיים פוליטיים, על זה אפשר להתגבר בקלות...

רבותי, מן התקציב לא ניוושע. חבר-הכנטת אוריאל לין, בדרך שבה אתה הולך אתה

הופך להלום חלומות. בוועדה הזאת לא תיוושע. נניח שהיית מעביר את הנושא הזה

לוועדת הכלכלה והיו מאשרים לך, תאמין לי, כבר היו מוצאים דרך לנטרל את החוב הזה.

האמן לי. לכן אני בא ואומר לך ברחל בתך הקטנה, תציג בפניך מטרות חלקיות וחשובות,

שההוצאה התקציבית בהן היא מינימלית אבל ההישגים יכולים להיות מיידיים. זו הצעתי,

זה הכיוון שבו הייתי הולך. כרגע אתה מטפס על קיר חלק ולא תגיע לשום מקום אלא

לנקודת ההתחלה, וחבל. חבל כי צריך לעשות דברים בנושא הזה כי הוא מטריד כל אחד

מאתנו והוא פוגע בנו כל יום. מבחינה כלכלית אתה צודק אבל יש מישהו אחר שקובע את

הקדימויות במדינה הזאת והוא חושב שהקדימה הזאת היא נמוכה. אילו זה היה תלוי

ביושב-ראש וברבי מגור, האמן לי, זה היה זוכה לקדימה ראשונה.

היו"ר א' שפירא;

אני מודה לך מאוד. אצל הרבי מגור הנושא הזה עומד לפני כל נושא אחר.

לא מעניינת אותי הסטטיטטיקה. הרי ידוע שבעם ישראל במשך כל הדורות היה

הביטוי המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. ב-976ו היו 370 אלף כלי רכב

ואז היו 700 הרוגים. היום אחרי שיש לנו כמעט 840 אלף כלי רכב, יש קרוב ל-480

הרוגים. לא מעניינת הסטטיסטיקה אותי בבלגיה או בהולנד. מה שמעניין אותי זה

יהודים.

אני חושב שזו תהיה טעות למקד את כל הענין בשאלה של תאונות הדרכים, צמצומן,

חסכון בחיי אדם, חסכון בנכים, אם כי זה אחד ההיבטים החשובים, אבל הוא רק היבט

אחד מתוך שלושה. ברור שכאשר עוסקים בדיני נפשות תמיד נזכיר את זה במקום הראשון.

אני יכול גם לתאר לעצמי את הפרדוכס שעל ידי החרפת בעיית התחבורה הציבורית בארץ

אנחנו נוריד את התאונות עד קרוב לאפס. למשל אם בגלל פקקים קצב הנסיעה בארץ כולה

יהיה 10 קמ"ש תאונות של הרוגים כנראה כמעט לא יהיו, אם כל העומס בכבישים יגבר עד

כדי כך. בענין זה עד שלא נלמד דו"ח מעניין ורציני מה מסביר את התנודות בין

1974 ל-1985, ומ-1985 ל-1986 יש כל מיני סברות.

די צוקר;

ודאי שיש הסברים אחרים, אבל בוודאי שיש קורלציה ברורה בין השקעה לבין מספר

הנפגעים.



י' צבן;

על זה לא חולקים.

יש דבר שני שנקרא איכות חיים. אנחנו לא מדברים באיכוו1 חיים בדיותות

העליונות של הענין אלא באיכות חיים בסיסית ומינימלית, ומה שהולך ומתהווה בתחומים

מסויימים הופך את החיים לגיהינום. יש לי חברים שהלכו צפונה לכל מיני מקומות

באזור רמת השרון, כפר סבא ורעננה, והיו להם כל מיני שיקולים, ובנו על זה שייצאו

מהפקקים, והיום כל יום הוא טירוף. מי שעובר את החוויה של כניסה לירושלים ביום

שני בבוקר יודע את זה. בשבוע שעבר הגעתי בשמונה לכניסה לעיר והגעתי בשמונה וחצי

לכנסת. מספרים לי ידידים שגרים באזור רחובות וראשון שלהיכנס בבוקר לתל-אביב זה

גיהינום אמיתי. ואז יש השפעה על העצבים וזה בכלל משפיע על הנהיגה בהמשך היום.

הנקודה השלישית היא הנקודה הכלכלית. כבר היו על כך מחקרים איזה נזק אדיר

מדיד ובלתי מדיד יש לתופעה הזאת.

אני תומך בהצעת החוק הזאת למרות חריגותה, ואני רוצה לומר מדוע במקרה הזה

למרות שהנסיה הכללית היא לא לייעד אגרות ומסים, אם כי זה לא יהיה המקרה הראשון,

וכבר נאמר דברים, יש לזה הצדקה, אדוני היושב-ראש.

אף אחד לא יכול לכפור בעובדה שהיקף ההשקעות בתשתית במדינת ישראל עבר

תנודות לא רציונליות ונמצא ברמה לא סבירה בשנים האחרונות. זה לא מפני שמישהו לא

מחשיב את הענין הזה.

יי ארידור;

מה שאמרת עכשיו אני חושב שצריך לשים מתחתיו שלושה קווים, כי זה נכון. הבעיה

המרכזית של ישראל מבחינת ההשקעות זה היקף ההשקעות בעתיד. זה נכון על תחבורה, על

סלפונים, על ביוב ועל כל מיני דברים אחרים.

זה לא תלוי ברצון. יש שר אחד בממשלה שלא יאמר לך שזה חשוב? אני לא מאמין

שיש אדם אחד שחושב שזה לא חשוב. אלא יש הכוח של הרוטינה והכוח של האילוצים, שהוא

שמביא לכך שדבר שתיאורטית כולם מסכימים שהוא חשוב נדחק מבחינת סדר העדיפויות

לתחתית הסולם. ואז יש אמצעי שהוא במידה מסויימת הוא מלאכותי אבל הוא נחוץ במקרים

האלה, והוא לכפות, ולפעמים לאחר מעשה הגורם שנאנס אומר טוב שאנסת אותי והוא עוד

יבוא ויכיר לך תודה. אני לא נכנס לאחוזים.

חברים, כל מאבק אחר יהיה מאבק על אותה שנה. תוציא את

כל האנרגיות שלך ותלחץ ותלך, אדוני היושב-ראש, למשא ומתן בהנהלת הקואליציה ותגיע

לפשרה, ויאמרו שבמקום 120 מיליון ש"ח יתנו השנה עוד 50 מיליון ש"ח, וכל המאבק

יהיה פתרון חלקי לאותה שנה. כיוון שאנחנו עוסקים בתשתית ויש חשיבות לתכנון ארוך

טווח ורב-שנתי וחתפתחות בשלבים, ואתה רוצה להקים יחידות מבצעות לענין הזה, ואתה

לא יכול לבנות אותם בשנה, אז מוכרחים כאן מחשבה מתכננת יותר ארוכת טווח. דבר

זה, אדוני היושב-ראש, יכול לתת את הבסיס לכך. זה לא בא במקום מה שאמר חבר-הכנסת

דן תיכון על ייעול וריכוז סמכויות. זה צריך להיות. אני מסכים שבלי זה גם הזרמת

כספים תבוזבז בחלקה. צריך במקביל לפעול על הדברים האלה.

טוב עשינו שהקימונו אתמול את ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני מקווה שחלק

מהבעיות תיפתרנה עוד לפני שהיא תסיים את עבודתה, או חלק יתחיל קידום פתרונן בלחץ

העובדה שפועלת ועדה פרלמנטרית.

בתוך זה יש דבר אחד בעיני שהוא ממש שערורייתי, זה מה שעשינו עם מע"ץ, אדוני

היושב-ראש. זרקנו אנשים מהעבודה, ניוונו מערכת שהיתה יכולה למלא פונקציה יותר

ממה שהיא ממלאת היום, ועוד יבכה הנביא על הענין הזה, מפני שנהיה יותר ויותר

בידיים של שוק לא כל כך יציב ולא כל כך הוגן, לדעתי.



על תחבורה ציבורית נדבר כבר בהזדמנות אחרת, ואז עומדת השאלה שהיא שאלת

שואלים, מה אתה מציע, על חשבון מה. כולנו יודעים שלשאלות האלה אפשר לתת

מישור אחד הוא המישור הפוליטי. אני חושב שהוא תמיד נכון

בעיני. כאשר אומר על חשבון התנחלויות וכוי, אני לא יודע אם זה ילבב או לא ילבב

את חבר-הכנסת אוריאל לין, והקצבות שאפשר לוותר עליהן, אדוני היושב-ראש,

וכפילויות פוליטיות שאפשר לוותר עליהן וגם כפילויות לא פוליטיות.

משרדים ממשלתיים כפולים גם כן.

גם זה. זה כפילויות פוליטיות. אם יש, צריך לבטל. אבל יש תחום נוטף וזה

המישור של ההכנסות. אינני תושב שמול אילוצים כאלה של הוצאוח, יש לנו בעיה של

גרעון תקציבי שאנחנו רוצים למנוע אותו, אם כי הנסיון הוכיח שגם זאת לא פרה קדושה

אבסולוטית נצחית לכל הזמן, מותר גם בזה בשעה מסויימת לחרוג, כמובן אי אפשר להפוך

את ההיפוך של זה לדוגמה. אבל בתקופה שמצד אחד אתה לא רוצה גרעון תקציבי ומצד

שני יש לך אילוצי תקציב אמיתיים, אתה לא עושה רפורמה במס כל כך גדולה שעולה למשק

בסכום אדיר כזה, ואתה לא עושה רפורמה בתשלומי הביטוח הלאומי שעולה למשק כמעט

מיליארד ורבע שקל בשנה, בשעה שאפשר לצורך הטיפול במפעלים שהקפיאו את המחירים

שלהם להסתפק ברבע מזה או בשליש מזה. כך שהאמירה אין מנין, היא אמירה מאוד מאוד

יחסית. אני רוצה לעודד את חברי הכנסת שהעלו את זה ובאו לכאן, להמשיך במאמץ

שלהם, מפני שאני לא בטוח שלא יצליחו.

אוריאל לין;

אנו מבקשים להצביע על ההצעה היום ולהגישה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני זוכר שכאשר חבר--הכנסת ארידור היה שר האוצר הוא אמר כך: יש הסכום

שבתקציב, להוסיף אי אפשר. אתם רוצים, תגידו מאיזה סעיף להעביר לאיזה סעיף. אני

רוצה להציע לכם למחשבה רעיון. אולי במקום לשבת ולשמוע את הסכומים ואחר-כך להרים

ידיים ולהצביעל וכלום לא קורה, אולי הוועדה צריכה להחליט שהיא תתחיל לקיים דיון

רציני מה קודם למה. לא שאנחנו מקדימים, לא שאנחנו מרחיבים.

אתה מציע את זה?

אני מבקש במהלך הדיון עכשיו להתייחס לזה. אני מביא את זה כהצעה רצינית. אז

כל הדיון שלנו יהיה פי עשרה יותר רציני מאשר לעצם הנושא.

הפעם אני אדבר בסגנונו של היושב-ראש. לדעתי, יש שניים-שלושה נושאים אשר בהם

מותר לנו לחרוג מהשיגרה. יש נושאים שנוגעים לחיי אדם. אילו היתה כאן הצעה לגבי

הוצאה תקציבית מיוחדת בגלל חס וחלילה איזושהי מחלה או מגיפה, לא הייתי לברוח

הנושא ולהגיד, יש קדימויות, יש תקציב. אילו חס וחלילה היתה כאן הוצאה בגלל איזה

אירוע בטחוני שעלול לגרום לקורבנות וצריך להקים גדר מערכת חדשה או מבנים או

מקלטים, לא הייתי לברוח ולהגיד, שאני לא דן כי יש לנו קדימויות, באותה מידה

אנחנו צריכים להתייחס לנושא של תאונות הדרכים. זה לא מקרה שאתמול דנו והקימו מאז

1950 בפעם הראשונה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא זה, והיום אנחנו דנים בהצעת חוק

שרוצה לקבוע הוראות כיצד להוציא כסף, להורות לממשלה איך לגייס כסף, כמה להוציא

וכמה להעביר באמצעות המשרד המקצועי הנוגע בדבר. אנחנו לא יכולים בנושאים מסוג זה



לברוח ולהגיד שיש לנו קדימויות. לכן אני שאני בדרך כלל די קונסרבטיבי בתחומים

האלח, חושב שטוב עשו החברים שהעלו את החוק הזה ואני חושב שאנחנו צריכים להצביע

עבור החוק הזה, ולנסות לראות מה יוצא כתוצאה מעמדה לא שגרתית.

חבר הכנסת דן תיכון הוא בדרך כלל לא מאלה שמתייצבים בצורה אוטומטית מאחורי

הצעות האוצר, ופתאום הוא הפך למין דובר נאמן של שר האוצר כדי לשכנע אותנו מדוע

זה בלתי אפשרי. היינו יכולים לדון על הנושא הזה גם אגב הדיון על תקציב משרד

התחבורה, ואז היינו דנים בצורה די שטחית. הפעם אנחנו מתעמקים בנושא הזה. אינני

רואה אסון גדול אם הפעם נחרוג מהשיגרה, ואני רוצה לנתח את הצעדים שלנו.

נכון שיש כאן חידוש גדול שבאה ועדה פרלמנטרית או יזמה פרלמנטרית ומכתיבה

קשר בין הוצאה להכנסה, ואגיד עוד מלה אחת על הנושא הזה, אם כי זה לא הדבר

העיקרי, ואפילו רוצים לקבוע אחוז מסויים מההכנסה, דבר שאיננו נראה לי. אבל יש

כאן בעיה. מותר לגורם פרלמנטרי לבוא באמצע השנה, להזדעזע ממה שקורה סביב לנושא

הזה ולהגיד, משום שב-31 במרס הצבענו עבור התקציב הזה, אנחנו צריכים ללכת קדימה

ולא לסטות ממנו. כי מה שקורה כאן זה שבאים חברים ומחדש מפנים את תשומת לבנו מעבר

לדיונים השגרתיים שמתנהלים בכנסת מסביב להצעות לסדר היום, מפנים תשומת לבנו

לחומרתה של הבעיה. הבעיה היא ללא כל ספק חמורה, ולא אכנס עכשיו לניתוחים. אבל

אין כל ספק שכל פתרון מצריך כסף. אבל כמובן שיש פתרונות שאיננו רואים את המאמץ.

כולנו סובלים מהפקקים האלה. צריכים לחשוב אולי צריך לעשות דיפרנציאציה בהתחלת

שעות העבודה, בהתחלת שעות הלימודים. אני יודע שזו מהפכה ואני יודע שזה קשה. אבל

חברים תיארו כאן כבר את היציאות ואת הכניסות. אנחנו יודעים מה קורה ברמת-השרון

או מי שהתנסה לנסוע להרצליה. אין לי תשובה מה קורה שאין שעות ביום ובלילה שאין

פקק לכיוון הרצליה. יש דברים שהם בשיטה, בחשיבה, שצריך לשבור הרגלים, ואולי אפשר

היה לשפר את המצב.

צריך לשפר ואפשר לשפר את התחבורה הציבורית. נדמה לי שחל שיפור רב בתחבורה

הציבורית. עם זאת, במקום לתקוף את התחבורה הציבורית צריך יותר לעודד אותה ולתת

לה תנאים יותר טובים ולשכנע את הקהל בשעות שיא ובמקומות שהדבר ניתן להיזקק

לתחבורה הציבורית. אבל מעבר לזה יש בעיות שבלי כסף הדבר לא יפתר. נניח שנצביע

כאן שאנחנו מחליטים בעד החוק. לא הייתי רוצה לקבוע אחוזים כי אני חושב שזה לא

רציני. מדוע 20% ולא 25% או 30%? הקביעה הזאת שרירותית. הייתי רוצה שנחייב

הוצאת כסף ובמקום אחוז נדבר על סכום מסויים שיוקצב לשנת 1987. הואיל והתקציב

נמצא בהכנה, אני מקווה שהדיון הזה ישפיע על הכנת התקציב כדי שהוא יהיה גדול

יותר. לדעתי, אנחנו גם עוזרים בעקיפין לשר התחבורה שאולי איננו מספיק חזק להעביר

את כל מה שהיה רוצה. הוא דיבר אתמול על 11 נקודות שהוא רואה אותן כחשובות כדי

להתמודד עם הבעיה, ואנחנו בזה עוזרים לו על ידי כך שדוחפים את האוצר להתייחס

אחרת ולדעת שיש קבוצה פרלמנטרית שערה לנושא הזה.

במצב זה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המאמץ ולהצביע בעד. יכול להיות

שמחר יבוא שר האוצר ויגיש חקיקת נגד? אני לא מאמין שהאוצר יעז בנקודה זו להגיש

חקיקה שמבטלת את החקיקה הזאת.הוא יצטרך להתחשב בזה ומשהו ייצא מהענין הזה. נדמה

לי שהכוונה של החברים שהגישו את ההצעה לא היתה להגיש בדיוק את מה שהם מנסתים

בהצעתם, אלא להרגיש תזוזה גם במוזשבה, גם בהתייחסות וגם בתקציב.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה יכול להיות המקור. כפי שיורם ארידור בזמן מלחמת

לבנו הטיל היטל מיוחד, אני בעד זה שנחדש את היטל הרכב למטרה הזאת.

י' ארידור;

לא הטלתי היטל על רכב.



י' ארצי;

אני מתכוון להיטל שלום הגליל. אנחנו יכולים לשכנע את הציבור שהנושא הזה הוא

כל כך חשוב שהוא יקבל בהבנה, אם לא באהבה, איזהו היטל. הוא לא מוכרת להיות גבוה

כמו ההיטל ההוא, אבל היטל נגד תאונות דרכים. אני יודע שיש לזה השלכות כלכליות,

ואינני נכנס לזה עכשיו. אני וזושב שהנושא הזה הוא כל כך חשוב שאפשר לקראת הדיון

ב-1988 לייחד הכנסה מיוחדת למטרה הזאת ולנטרל אותה מהשלכות על השכר ועל תשלומים

ועל הוצאות, כדי להגיע למקור כספי שיתמודד בצורה מאסיבית באסון הזה שיורד עלינו

מדי יום ביומו.

היו"ר אי שפירא!

השעה עכשיו רבע לאחת-עשרה, ובאחת-עשרה אנחנו מסיימים את הישיבה. מי שרשום

עוד זה החברים זיאק אמיר, בני שליטא, עוזי לנדאו, דדי צוקר, חיים רמון ואריאל

ויינשטיין. אי אפשר לגמור היום את הדיון. לכן יצטרך להיות המשך לדיון. מכיוון

שנותרו כמה דקות עד לסיום הישיבה, ולנושא שדנו בו כעת יהיה דיון, אני רוצה

להתייחס לכמה הצעות לסדר היום.

הצעות לסדר-היום

אני רוצה להעלות את נושא סל המטבעות. שר האוצר בא מחר לישיבה. נושא סל

המטבעות "מטרטר" את היצוא הישראלי בצורה שאי אפשר כבר לדעת לאן אנחנו הולכים.

יפן עד היום לא מוכנה לקנות בארץ, אני כבר יודע מה קורה שם. הדולר מגיע עוד מעט

ל-50.ו שקל, כאשר יש תיסוף כל יום. אנשים מדברים כל הזמן על פיחות. נניח שיהיה

פיחות, אז נחזיר השקל ביחס לדולר למצב של לפני שנה.

יי ארידור;

לגבי המטבעות האירופיים היה פיחות.

היו"ר אי שפירא;

אני מדבר על הדולר, על אלה שמייצאים בדולר. אם תעשה פה פיחות, הוא לא יהיה

של 20%. במקום שהדולר יהיה 1.50 הוא יהיה 1.65, וזה מה שהיה בשנה שעברה.

לכן אני רוצה דיון בוועדה על הנושא הזה.

ז' אמיר;

מה בקשר לנושא של תאונות הדרכים שדיברנו עליו קודם?

היו"ר אי שפירא;

הפסקנו ויהיה המשך לדיון. אתה תהיה הראשון.

ז' אמיר;

אני רוצה לדעת על כך.

אוריאל לין;

אני מקווה שנוכל להצביע בפעם הבאה.



ד' תיכון;

בענין סל המטבעות - כשפניתי אליך הבוקר בענין הסל, אני הרי זוכר את השינוי

הלא מהותי שהוצג בפנינו על ידי בנק ישראל. אם אתה זוכר, גם אז היו לי ספקות וגם

אז הבטחת שנקיים דיון, אבל מעולם לא קיימנו דיון בעת שהוחלט לאמץ את שיטת הסל.

תחילתו וסופו של הנושא הזה בבנק ישראל. יכול להיות שתביא לכאן מחר את שר האוצר,

אבל תאמין לי שהוא לא כל כך בקיא בנושא הזה. הענין דורש מומחיות ויותר מזה

נסיון.

היו"ר אי שפירא;

אבל בנק ישראל מתנגד.

די תיכון;

הוא מתנגד לרדת מהסל. אני בכל זאת חושב שהנושא חשוב. צריך לקיים דיון ממצה

ורציני. תיטיב לעשות אם תזמן את שר האוצר, את סגנו ואת נציגי בנק ישראל.

די צוקר;

ואת אנשי משרד התעשיה והמסחר.

די תיכון;

הם לא מבינים בנושא, אין להם השפעה בענין. הנוגעים בענין הם שר האוצר,

סגנו ונציגי בנק ישראל שהם אבות השיטה. יכול להיות שאני טועה כאשר אני אומר

שצריך לרדת מן הסל. יורם ארידור חושב שאני טועה. אבל מן הדין שנלבן את הענין הזה

כי הוא מתפתח לשערוריה והוא יכריח את הממשלה בסוף לפחת. אם לא נתייחס לזה

הפיחות הופך לא לשאלה אקדמית אלא הוא יבוא מעצמו אם המצב הזה יימשך, אין מנוס

ממנו.

א' ויינשטיין;

למה מורידים את השער מתחת ל-6.ו?

ד' תיכון;

הם חייבים, זה לפי חסל.

ח' רמון;

המרכיב היחיד זה שכר. אם לא ינטרלו את השכר, חבל על הזמן. לא יעזור דבר.

כמח שנים צריך ללמוד דבר כל כך פשוט?

די תיכון;

לפי דעתי ענין הסל הוא הנושא החשוב ביותר. אנחנו יכולים לחמשיך לדבר בנושא

של אוריאל לין, אבל אם רוצים להיות אפקטיביים ושלוועדה יהיה משהו, אני עומד על

כך שאנשי בנק ישראל ישתתפו בדיון בענין הסל.

היו"ר אי שפירא;

אני מסכם שנקיים דיון על הסל.



ד' תיכון;

מחר?

היו"ר אי שפירא;

למוזר קבענו עם שר האוצר סדר יום אחר.

די תיכון!

הקדימויות השתנו.

היו"ר אי שפירא;

על סדר היום מחר לא סובסידיות אלא המושבים, הבאהיים.

הדיון על סל המטבעות יהיה. אני לא מקיים דיון כזה בלי לתאם מראש עם שר

האוצר.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשמ"ח-1987,

א' דמביץ;

יש מכתב שלי שבא לתקן תיקון טכני לגבי השופטים. הוא אומר: כשם שהיו זכאים

לטיפול רפואי כן ימשיכו להיות. זה בלי שום שינוי. אלא שבמקום ייעל אף האמור

ב-(א)", יהיה "על האמור ב-(ב)''.

זי אמיר;

דרשו לדון גם על זכויות חברי הכנסת.

היו"ר אי שפירא;

זכויות חברי הכנסת נדונות בוועדת הכנסת. נושא השופטים שייך לכאן.

זי אמיר;

צריך לראות אם יש לזה השלכה על חברי הכנסת.

אי דמביץ;

אין שום קשר.

היו"ר אי שפירא;

אין פה כל שינוי. זה דבר טכני.

זי אמיר;

אם תעמיד את זה להצבעה אני אתנגד.



היו"ר א' שפירא;

אני מעמיד את התיקון להצבעה.

הצבעה

לאשר

ז' אמיר;

אני אסביר את ההתנגדות שלי.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11